JR東海在来線車両スレッド68
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JR東海の在来線車両について語ろう。
東海所有の在来線車両の話題を基本としますが、ダイヤ、運用等車両に関わる話題、比較参照の他社車両や乗り入れ各社の話題もどうぞ。
その他脱線については良識の範疇で願います。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います（重要）。
ワッチョイ並びにIDを消す行為は禁止です。
グリーン車に関わる話題は禁止です。
※JR東海の在来線車両所属基地は次のとおりです。
大垣車両区(カキ)、神領車両区(シン)、名古屋車両区(ナコ)、美濃太田車両区(ミオ)、静岡車両区(シス)｡
前スレ
JR東海在来線車両スレッド67
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1578752503/
テンプレはまかせた。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>574-576
JR東海リリースに載っとる内容やん。 城北線って土日の昼間乗ると結構ひと区間だけ乗ってる人を見かける。
枇杷島→星の宮と勝川→味美はまぁ当然として星の宮→小田井もいる。
恐らくワンダーシティーに買い物に行く人だと思うけどこの区間道路だとバイパス渡ったり川越えたりでなかなか徒歩や自転車でスムーズに行けないからかな？
こう言う流れだと城北線はロングシートが合いそう。 意図的な編集はせずそのまま載せた。大半は既出の情報だが、俺はポイントとなるのは２つだと思っている。
「車内は全てロングシート」
「駅設備や運行情報などを表示するフルカラー液晶ディスプレーの導入」
一つ目は、クロスシート車導入の可能性が完全になくなり、8連は中央線専用車と考えるのがほぼ確定したと考える
と書くと叩かれそうだが、他線に導入しても最初からラッシュ時専用車にしかならないから
中央線でも少し過剰かなと思わないでもないが、休日とかでも普通に211系10連が走っている現実を考えれば、不自然ではなかろう
二つ目はニュースリリースの方が詳細に書かれているが、LCDに駅の詳細な情報を表示するということだ
つまり、名古屋地区でいえば名鉄ではなく地下鉄の車両で使われているLCDの情報に近い
LCDのある車両とない車両を併結することはよくあるが、駅情報を表示場合は、編成のパターンをむやみに乱発するよりは、パターンを絞った方がいい
中央線は、せいぜいつなぐとしても313系2連だけだろうからさほど問題はないが、東海道線（名古屋口、静岡口とも）はどうするか その頃だと中央線用の313-1300が寿命なので併せて2連作るかどうか考えることができるな
今回2両増結用が残れば、だが >>576
これに関しては鶴亀兎は答えてみなよ
以前も同じような書き込みしたら黙ってたからな 211系は窓のフィルム変えてきれいになったから捨てちゃうのもったいなく感じる
まあ内装や装備はかなりくたびれてるけどね
315系はかなり意欲的な車両だけどどう受け入れられるかな >>583
213-5000や211-6000の2連組はまだまだ他社で活躍してもらいたいが、幅広20m車体を受け入れる中小が限られてるのがね
駿豆線あたりは211-5000を本気で購入してもよさそうなもんだけど >>576
その頃くらいに317系を作って313系を置き換えていくのかも…？
その頃だと313だって老朽化してくるだろうしね >>585
多分そうだろうな
快速用(短編成/運賃収受ワンマンverあり)と普通用を交互に製造していくんだろう >>576
縛りがなくなるだけですでに30年近く払っていたのだから完済前に改良しても大きく負担が増えるわけでもない
そもそも城北線はリニア工事で名古屋駅に入れないのが問題
勝川はいつでもやろうと思えばできるがタイミングが悪いだけ
>>582
何度も答えてるのにお前が読まないからだろバーカ
どんだけ同じこと言わせたら気が済むんだよ 171 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/04(土) 16:08:47.78 ID:TPftHpqn
城北線は2030年くらいまで大した投資しないんだろうけど、
せめてICカードくらいは使えるようにしてくれないかなぁ・・・。
172 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/04(土) 16:20:37.95 ID:c3KJfeDW
城北線がローン地獄から解き放たれるのは2034年。
40年は長いなと思っていたけど残り14年か。
173 自分：うさにゃん[sage] 投稿日：2020/01/05(日) 01:01:14.55 ID:N4M40H11 [1/2]
リニアができたらローン完済する前になんとかするでしょ
残り数年しかないのに仮に借金が２倍になったとしても微々たるものだし
そこからローンが伸びるわけでもないし
どっちかって言うとリニアの工事で名古屋駅に乗り入れできなかったほうが理由が大きいと思うぞ
鉄ヲタは借金のことで納得してるだけで明確な根拠があるわけじゃないからな 174 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/05(日) 22:41:13.16 ID:p6yIucmQ
城北線はともかく名古屋駅のリニア工事の影響大きいな、
上り快速が3番線から出る事も有るとは驚いた
175 自分：うさにゃん[sage] 投稿日：2020/01/05(日) 23:03:10.55 ID:N4M40H11 [2/2]
リニア工事の３大難工事の１つだからな
179 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/08(水) 19:41:09.39 ID:z+PsDMgv [1/2]
>>173
繰上完済とかはできない期間固定なんだが
またデタラメバカ鶴亀兎
180 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/08(水) 19:41:58.95 ID:z+PsDMgv [2/2]
>>164
日本を売国するウヨシネ
181 自分：うさにゃん[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:14:56.00 ID:q8HiGGG+ [1/4]
>>180
糞左翼ガイジしね
182 自分：うさにゃん[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:15:28.02 ID:q8HiGGG+ [2/4]
>>179
バカガイジパヨク死ね
183 自分：鶴にゃん[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:15:44.21 ID:q8HiGGG+ [3/4]
>>180
朝鮮人はさっさと死ねや 184 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:16:47.46 ID:R0lDu8FO
朝中のトラウマ
185 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:17:24.16 ID:HbloH8Go
>>183
幾らやられた？
186 自分：鶴にゃん[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:52:33.16 ID:q8HiGGG+ [4/4]
>>185
障害者死ね
187 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/10(金) 23:54:27.95 ID:+JGJOlBU
カツアゲ喰らったんすね？
188 返信：名無し野電車区[sage] 投稿日：2020/01/11(土) 00:53:32.88 ID:uiJ8SSej
>>179
別に肩持つわけじゃないけど>>173には繰上完済なんて書いてないけどな。
完済間近だったら完済前に先行投資して借金増えても大した額じゃねえってことじゃねえの？
189 自分：うさにゃん[sage] 投稿日：2020/01/11(土) 01:50:58.04 ID:eXBey4vM [1/2]
>>188
うん
常識的に読んだらそう解釈するよね
ついこの前かいたばっかりなのに鶴亀アンチはいつも嘘ばっかり
まあ在日は馬鹿だから日本語通じないんでしょ 【愛中】鶴亀氏、城北線債務完済前の名古屋乗り入れを示唆【妄想】
https://livedoor.blogcms.jp/blog/kameburo/article/edit?id=21902376
ブログにもまとめたばっかりなんだけどねｗｗｗ
情報弱者の人って自分の思い込みだけで生きてるから
行きあたりばったりになるは当然だよね
普通に生活してて他人よりも情報が抜け落ちてるわけだし >>580
情報ありがとうー！
次からテンプレに入れたいね！ >>580
まあLCDが必要なのは中央線くらいだからなぁ
静岡にも入るみたいだがあっちは静鉄にもうあるからそれを意識したか？ｗ
階段の位置とか混雑状況とか表示して分散できるようにするといいな
たいてい階段付近ばかり混雑してて分散してないし >>587
バカとはなんだ？
お前がバカと言い始めたからお前をこれから
バカ扱いするわ、ば〜〜〜〜〜かwwwww
結局なにも答えられないでやんの
ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜かwwww
お前がバカと言わなかったらちゃんと受け答えしようと
思ったがもうやめだ、ば〜〜〜かwwww 新幹線でLCD入れてないから在来線にも入れないって書いてる人がいたけどあれってそもそも立って見る場合が多いから座わるのが基本の新幹線だとやりにくいのだろうな。
名鉄とか近鉄だと文字を大きくして座っている人でも見やすくしてるけど新幹線だと車体長いから文字を大きくしても奥に座ってる人は見にくいだろうし。 バカ鶴亀兎が著名なバカならキサマのブログも
見たんだろうけどお前そんなに有名か？www
自己顕示欲の強いバカだことwwww
ば〜〜〜〜かwwwww >>576
なんか勘違いしている人が多いんだけど、
JR東海が投資できない縛りっていうのはあくまでも借金が増えるからであって
完済するまで一切手を加えることができないって決まりじゃないでしょ
借金が残り数年しかないのに投資したら更にそこから借金が40年増えるとかじゃないんだよ
そもそもそんなルールなら愛環の複線化だってできなかっただろうし
そもそも城北線は子会社経営なのに愛環は３セクに切り離してる時点でおかしいでしょ
そんなに儲からない路線だったら城北線も３セクに切り離してるしそもそも国鉄から継承しないよ
>>579
城北線は短距離のロングとクロスの新快速だろうね 今頃顔真っ赤にして俺を罵倒した文書書いてるだろうな
ば〜〜〜〜かwwww >>596
やっぱり作ってるメーカーの都合とかじゃないかな？
今までLEDでやってきたわけだし急に変えるのもね >>596
そんなこと書いてる奴いたな。アホだなとしか思わなかったが。
東日本が新幹線にLCD入れまくってるならもう少し説得力あるけど、違うもんな。
そういや、LCDはともかく、315は車体側面の行先表示はどうするんだろう。
あの予想図だと描かれてなかったけど、他社と同様、たとえば「次は大曽根」と下に出す方式になるんだろうな。
既に新幹線ではそうしてるしな。
東海は車体右端に行先表示器を設置する伝統を崩さないけど、３つドアなんだからもっと中ほどに持っていった方がいいと思うけどね。 >>596
進行方向後方の席の客が視認するには
細々したLCD情報より
文字列のほうが最適ってことだろうな モニターをどっちにするかは眺める距離によると思う
液晶だと画素数が稼ぎやすいから情報量を増やしやすい
LEDは情報量はスクロールに頼らないと詰め込みにくいが輝度が高く遠くからでも認識しやすい
それぞれのメリットデメリットを良く把握した上でどちらが良いか選択できるならそれで問題ない スルーできないほどコテハンが嫌ならレスバで場を荒らさんでもNGしておけばいいのに
コテの名前を少しずつ変えてるから、と言うなら正規表現でデフォルト名無し以外をNGとかワッチョイ機種部分でNGとかやりようがあるじゃん ということを書こうとしたのではなかったw
>>596
そういえばどっかでLCDを吊り下げ広告のようにドア間につけてたところもあったような
315系はドア上だろうけど 西の321系や225系だな
323系ではドア上に移り、227系では省略されてしまった ２１３系・３１１系は東武６０５０・西武４０００の置き換えに譲渡すればいいのに。 防犯カメラ付けても逮捕に結びつかんから無駄無駄
建物と違うしな >>606
バスケの選手が頭ぶつけるんかな
三河のあたりはバスケのチーム多いから付けないほうが無難だな >>601
大きさや設置位置はわからないが
HC85みたいに細かいドット数にしてほしいところ
最近の西みたいにサイズが大きくても、ドットが荒いと見にくい
315は種別、行先に加えて駅ナンバーリングは併記しそうだが
特急じゃないので停車駅スクロール表示はやらないと予想 >>604
コテハンが嫌なわけではない
バカ()が罵倒してきたから返しただけ
元々荒れる原因作ったのは誰よ？って話
原因が無ければ俺もこれ程書かなかったよ >>610
駅ナンバリングは、東海の場合ちょっとマヌケな感じがするよ。
だって中央線でも関西線でも、313のドア上LED表示器では名古屋駅をCA-68と表示するんだからさ。
あれが本当に外国人のために役立ってるかどうかはよく分からないが、表示するだったらそこはしっかりやらないと。 >>598
言われてみれば…
愛環と違って自社の手元には置いてある訳だしね
本当に要らないのであれば南方貨物線みたいに継承しないわけだし、東海的には何か思惑があるのは間違いなさそうだね >>611
君が絡んでこなきゃ荒れないわけだが…
スルーできないほうが悪い >>611
お前が悪いんだろバーカｗｗｗｗｗ
ばーかばーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>616
あ、いるんだ
ちょっと教えて欲しいんだが、一部のヲタが中央線で神格化してる神領の103系って東京からの転入車ばっかで新製配置はなかったという認識でいいのかな？ >>613
そうなんだよ
ちなみに南方貨物線の大府〜笠寺間の土地も購入済みなんだ
おそらく東海としては名古屋圏の在来線網をもう少しテコ入れする計画があると思うんだよね
ただ今はリニア建設が最重要科目だから後回しにしているだけなんだ
土地だってただ保有しているだけでは維持にコストがかかるし
いらない土地は売却するからね >>617
https://raillab.jp/series/766/cars/yard/jinryou
ここに書いてあるよ
神領の103は京浜東北線からの転属が多かったね
山手線や中央線の車両もあったはず
全部低運転台だから103系の初期車ばかりだったよ 鉄道ファンに名駅に停まるオレンジの103系の写真があったな。 https://shinano7gou.at.webry.info/201009/article_14.html
昭和鉄氏のブログとかもオヌヌメ
103系が加速が鈍くてスジに乗れなかったこととか書いてある
駅間が長い名古屋には不向きな車両だったなぁ >>619
ありがとう
初期車の中古ばっかって、大鉄局より扱い悪いな…
…つか、もしかして名鉄局って117系以外は本社から新車ってあてがって貰えなかったって 川島本でも103系は山手線向けで中央線には向かないって書いてあったな。 >>614
そもそも絡んできたのはバカ()の方なんだがな
バカ()に関しては通常無視していたんだが
俺の書き込みにバカ()が罵倒したから
それに返しただけだぞ？
何が悪い？俺は悪くないwwwww
https://i.imgur.com/eWOidTn.jpg >>623
113-2000だけは新車だったよ
で開業した岡多線に入れたらマスコミから誰も乗らないのにこんな電車を入れるのは勿体ないって叩かれて
165系に変更したとかｗ >>624
本来は駅間が短いところを走るための車両だし、高速走行は考慮してないから仕方がない… 千早の交差点のあたり、今でこそ軽やかに惰行で走り抜けてくけど、103系はあの辺でまだ加減速してて実にもたもたしてたな。
113系も103系ほどではないものの正直ヤバかった。 >>627
うん
本来はオールロングの113が一番適任だったと思うよ
でも予算がなくて結局東京のお下がりしかもらえなかったからね >>625
.
>>626
おぉ、名鉄局って他にも新車投入ってあったんだ
でも、103系は新車はもらえなかった…
それでも一部の人は神格化するのは何故なんだろう？ 昔話をしてもしょうがないけど中央線に通勤快速があった頃165系を使ってたよね
今思えばよく捌けていたもんだ 103系は乗り降りだけはスムーズだったからな
末期の内装は211系レベルまで更新されてたし >>629
あぁ、だから後年に211-5000が投入されたわけなんだ… >>619
当時中央線は117系以外手挿しサボしか使ってなかったから
103系にもサボ受けがあったり
かなりオリジナルな存在だったけどな 静岡の211の２連のGG編成は、電車不足の大井川鐵道が購入したらよいと思う。
購入する資金の問題もあるけど、予備車の電車がない今は、ロングシートで観光路線に不向きと言われても、ワンマン装置取り付け等の簡単な改造で済みそう。
２〜３編成を置き換えとか。 >>630
思い出補正じゃない？
まあデザイン的にかなりまとまってて現代でも通用するのはあるかも
あと東京への憧れとかｗ
>>633
211-5000は画期的だったなぁ
地味な車両だったけど一気に進化した感じ
駅間で110まで引っ張れる車両はあの当時少なかったからね 315導入に伴う付帯工事とは？
・名古屋工場、各車両区改修
・313の315併結対応化
・予備部品購入(名目が違う？)
・313車内LEDのパッとビジョン化(願望なので可能性低)
>>637
スレ違いになるが、南海の中古を買う噂が有るとか無いとか。 >>639
どこまでやるかは、正直なところまったくわからない
でも、315はニュースリリースでは出ている他にも、従来車とは違う機構が多いと思われる
おそらく車内放送を自動化すると思われ、313はワンマンについては従来から自動だが、これを機会に315に合わせてすべて自動化をかんがえるのではないか
従来東海はあんまり手を加えない会社だが、313の第1陣でもあと15年くらいは確実に使うと思われるので、これを機会に細々とリニューアルはやっていくと思う
あとは、そこまでやるなら313系初期車の側面行先表示器を方向幕からLEDに切り替えることか >>640
自動放送は車掌に英語喋らせてる時点で考えにないだろう
E231の自動放送を即切っての肉声案内を徹底してるし
東海が、新幹線への種別時刻番線を網羅した乗換案内が自動化できると考えない限り手を付けないと思うよ >>637
大井川鐵道は変電設備がショボいので高出力なのはお気に召しませんよ 多分315系は東海道のラッシュピークに快速運用で入れるつもりなんだろうなとは
今の混雑はちょっと異常すぎる、8連で満杯とか
正直快速停車駅10連化したほうがいいんじゃとも思うが >>642
211-6000代なら1Mで
南海のポンコツよりは経済的だと思うけどな
基本抵抗制御だから変電設備もいじらないで済みそうだし
本当は213が来てほしいけど >>639
313（特に5000代）の130km対応化は？
わざわざ130kmで製造するなら、折角の性能を発揮させないと
ところで東海道線130km解禁するなら、
SRCのスピードアップも認めるのかな？ >>639
城北線の電化とか・・・ｗ
313転属に伴う幕の交換とかLED化とかかな？ >>643
東海道の混雑も半端ないよな
このスレは迷鉄住人が多いから東海道ユーザーの生の声が軽視されがちだが
中央線と比べて編成が短い東海道もかなり混雑が厳しいはず
全部の数が神領に投入とは考えにくい面もあるから
やっぱり大垣にも一定数入るかもしれんな >>637
昔は大井川鉄道から東海道本線への乗り入れがあったけど、復活してほしいな。
線路や架線を再接続する必要はあるけど、新幹線の駅まで直通すると便利。
できることなら、ひかりが停まる静岡か浜松に。 >>645
なるほどね！信号の改良とかあるだろうし
貨物はスピードアップしても前の列車に追いついちゃうんじゃない？
>>646
いっぱいあるじゃん >>643
８コテってことは増解結の省略のためなんだろうけど、
神領と大垣でどっちが増解結が多いかと言ったら圧倒的に神領なんだよね
しかも10連にするには２コテを繋げないといけないし
そうすると８コテを入れて増解結を完全に０にできる大垣の方がメリットは大きい
昼間ガラガラになっちゃうのはあるけど311もずっと８連の運用もあるし
中央線でも８連だと名古屋市外はガラガラだからね >>596
えっ？
N700Sは大型の横長LCDでは？
あれと同じものが採用されないかな？ >>653
とりあえず10連対応にして将来的な12連というパターンはあり得る
少なくとも現行快速停車駅で10連以上入れないところってそんなにないはず あれだ、373系の2連版みたいな特急仕様の車両作って315系8連ロングの先頭に併結
ホームライナーのシステム流用で東海版Aシートみたいなのやる可能性はあるんでない？
ばあいによっては373系後継車も同等のやつにするとかね >>653
うーん、駅の改良のお金は別予算だと思うよｗ
あくまでも車両区関係じゃないかな？
それか停車目標の改良とか
>>654
10連だと浜松から米原まで改良する必要があるから難しそう
混雑が酷いのは刈谷〜岐阜間だからね
どちらかと言うと6-4ダイヤにした方がいいと思うよ
>>655
うーん、やるなら快速みえじゃないかな？
東海道線は新幹線があるからね MTの構成も気になる。
従来通りにMcMTTMMTTcか単純にTcMMTTMMTcにするのか。
大穴で0.5M方式の全部0.5M車とか。 McTMTMTMTcかな？
8両編成と4両編成があるなら少なくとも2両か4両で一組になるはず。
ちなみに313系はMTだった。 制震装置系も全然触れて無いね。
最高速度を130キロと書く辺り、中央線辺りでは出す予定なのかもだけど、313系5000番台と同等なのかな。 >>656
多分8ｺﾃを導入するからそれ関連じゃない？
8両に組成したまま検査とか出来るようにするとか >>649
私鉄のJR乗り入れはどこも厳しいぞ
発足当初はなあなあで出来たけど
東の車両がバンバン入ってる富士急も、その東から買った車両ですら乗り入れしてなかったりする
逆もまた然りで、成田エクスプレス乗り入れは重軌道化でようやく実現したそうだ
大井川に話を戻すとSLの掛川乗り入れを企んだ事はあったがJRを走らせる車両としてはボロ過ぎる(特に客車)として断られた過去がある >>657
>大穴で0.5M方式の全部0.5M車とか。
もしJR西の車両ベースの場合そうなるかもね
個人的にはMTユニットとTMユニットの背中合わせの組み合わせで組成するんじゃないかな
例えば
TcM+MTc
TcM+MT+TM+MTc
とか
パンタグラフはユニットの内側に配置
この場合MのTcかT側にになるね >>655
ライナーは整備賃を特急丸投げだから特急車両が使えるのであって、今の料金体系で指定席専用で特急並みは無理
その意味で銭程度が身の丈 大昔中央線ではつがいけの間合いで１６５系１２連ってゆうのがあったな。
修学旅行は春日井のマンモス校だったんで名古屋まで貸し切りで乗った。 >>657
将来４・６・８・１０に変更できるようにMcTMTMTMTｃじゃないかな？
東日本が205系を転属する時に苦心してたから中間車は２両単位でバラせるようにするといいと思うよ
>>660
そうだろうね
それか留置線の延長かな？
神領車両区の留置線の有効長が14両だから８両固定だと２本並べておけないし
それか東側の留置線をさらに拡張するとか
もしかしたら神領を思いっきりスペース広げて保有できる車両数を増やすかもしれないね 鶴亀よ まともに反論できないからって、名無しで工作するな
ワッチョイ表示でミエミエだぞ 神領のリニア非常口工事が２２年までだからその後に何か改良するか？
https://company.jr-central.co.jp/chuoshinkansen/efforts/aichi/_pdf/jinryo-exit.pdf
HC85をミオに持っていって残りをハイブリッド化してシンで受け持つってのもよさそうだがな
それで名古屋車両区は晴れて再開発できるようになる
あとシンからワンマンを消したいなら太多線と高山線岐阜口を電化するしかないな
そうすればミオにローカルを全部持っていける
リニアで電化するとか言ってるが果たしてどうなるやら 同業他社とか他地域だと外国人を誘致するインなんとかに乗っかって多言語化
やってるけど315系の表記類はどうすんだろ?
幹線同様警告・注意表記のみ多言語に留め、案内は日英二か国語にするのか >>645
110km/hの211-5000と213-5000、120km/hの211-0と311がいなくなるからね。
停車時間やドア閉から発車にかかる時間が長くなり、所要時間が延びてしまっているから、
時間短縮や遅延回復能力向上として、130km/h出せるようにするかもしれない。
乗務員の勤務時間や労務費の削減にもつながる。
>>657-658
313系を踏襲し、658のようにMTユニットを連続させるのでは。
両端Tcにすると、2連が組めなくなる。 >>651
3+3+4や4+4+2を無くせるだけでも十分だと何度言えばわかるのか
大垣なら快速や新快速やラッシュ時の区間快速なら良いと思うが
普通には明らかに過剰 線区最高速度を弄るとなると踏切始動点の移設・ゴチャゴチャイチャモンつけてくる癖
金は出さない自治体対策で定時間制御が必要になってくるんじゃなかったっけ? 130km対応は315-5000や317の下準備みたいなもんでは。 8連23本は過剰なようだが実は朝の東海道線直通が3往復になって運用数増えたりしてな さわやかウオーキング号も315の8連になるのかな。今は短いのたくさん付けているけど この在来線車両スレッドも静岡抜きでやった方がいいな
静悪寒国人や１８きっぱーに荒らされるから >>676
お前みたいな地域がどうこうぬかすのを排除したほうが平和なのだが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
