【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 115
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終着は長崎駅
旅の終着は五島列島
あーいい行きたいよ >>404
フリゲが将来走る前提じゃないと複線化できないというのは君の解釈で
国交省はフリゲ導入断念に伴う複線化区間短縮を認可して
堂々とプレス発表しているのだから、大町〜高橋の複線化は問題ないんだと思うよ >>406
全幹法に返上できる規定がないから、一度指名された営業主体を返上することはできないよ >>420
JR九州がFGTを前提に採算性を判断して営業を受諾したと言い出したら
営業を拒否できるのでは。 >>421
今年になってから新たにそれを主張しはじめる根拠はなに？
数年前にFGT断念を言い始めた時から現在迄、FGT導入前提でない現行FGT整備の採算見込みに問題あるとの提起はされていない。
コロナによる需要減位しか新たな要因は思いつかないな。もしコロナによる需要見込み変動によるものなら、新たにB/Cも幅広い協議対象五方式ともに再計算しなければならない。整備新幹線基本五原則の再チェックが必要。 >>421
国鉄から営業主体を承継しているから、FGT前提よりもっと前の話で
分割民営化の際に長崎ルートだけ承継しないと言えたかどうか程度
>>422
その五原則は着工の条件だから開業の条件ではないよ
でも着工するなら今後になる新鳥栖〜武生温泉の先送りはあり得るのかな >>423
着工の条件だから、後でどんな環境の変化があろうとも強行しろ、と。
なら、開業直前でJRQが採算割れ見込みで逃亡なんてのも許されないね。そういうことがないように基本五原則は設定されているんだから。 >>424
新幹線ゴリ推してるくせに18きっぷ使用だからな
しかも、偽造した18きっぷとか手に負えない
長崎の政治家どもも関西に行くときは飛行機だろうし、ヤツらの推進力や訴求力は全くな >>425
途中で事業凍結とかにならないように着工前に確認するのだろうけど
何か大きな変化があって事業見直しをした方が良くなったならしたらいいんじゃないかな
開業するかどうかは五原則がどうとか関係なくJR自身が決めることだよ >>428
着工した時はスーパー特急だったし
フリゲ断念時に検証しても事業継続になっていただろうな
既に7〜8割進捗していたはずだから >>422
何度ループさせるんだ
JR九州はFGT断念時に全線フルが望ましいと言っていて
それを受けて国土交通省と政府与党プロジェクトチームが佐賀県と交渉していた
JR九州はその交渉中に勝手に整備を止めれないだろうが >>420
今は国と佐賀が新鳥栖〜武雄温泉の全線フルの交渉をしているから
ＪＲ九州はそれを見守っているだけでしょ。
で来年の開業までに全線フルの見通しが立たなければ
ＪＲ九州は撤退するだけ。
営利企業が倒産を避けるために赤字事業から撤退するのは当たり前の話。
全幹法とか関係ない。
倒産したら法律も糞もない。 >>427
何回言ったら分かるんだ。JRQはFGT断念でFGT合意に基づく整備は実現不能と何年も言っていない。
整備継続を容認しているんだよ。国土交通省も同様。FGT断念に基づく合意実現不可能なら、その時点で整備を休止していなければならない。
単に、武雄温泉〜長崎のフル規格整備が完了するのを待って、対面リレーは嫌だと言い始めただけの我が儘フルフルゴリ押しを始めたとしか、今のタイミングで言い出したのは解釈できないんだよ。いくら詭弁重ねられてもな。 >>433
宛だった。
>>427
の通り、条件変わるなら着工後でも原則条件はチェックしてしかるべき。 >>433
とりあえず要は鹿児島ルートの真似で
端っこから作る作戦でとりあえず６者合意に賛成だけして着工してなし崩しに全線フルに持っていく作戦だったんでしょ。
その作戦に失敗して赤字押し付けられそうだから
営利企業のＪＲ九州は撤退するということ。 FGT断念時に整備を止めるべきだったのは佐賀県だろ
全幹法と整備計画で福岡市から長崎市まで新幹線を作ると定めている
FGT断念により新鳥栖・武雄間を繋げられないなら佐賀が整備を止めないといけない
スーパー特急も選択肢というならなおさら武雄以南に標準軌を敷く前に止めるべき 何度ループさせるんだ
JR九州はフリゲ断念時に全線フルが望ましいと言い、
それを受けて政府与党プロジェクトチームが佐賀県と交渉していたけど、法律を無視して国交省が佐賀県へ意見を聞かず2019年の「違法な」変更認可をやってしまった
この違法変更認可は佐賀県議会の公聴会で、公明党県議の質問に鉄道局次長からそう答えたから確定
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1610149505/931,941,942
JR九州が整備しているのではなく整備すなわち建設主体は便所扉JRTT
JR九州は武雄温泉−長崎間新幹線開業したら赤字となり、しかも佐賀平野のフル新幹線新設線が建設不可と判明した時点で、
営業主体から降りないと株主総会ないしその後で株主代表訴訟で「強制的に」営業主体から降ろされる >>436
佐賀県はFGT断念をしていない。いつまでこのループを繰り返すんだ、アホ。 全国新幹線鉄道整備法
第六条 国土交通大臣は、建設線について、その営業を行う法人（以下「営業主体」という。）及びその建設を行う法人（以下「建設主体」という。）を指名することができる。
６ 第一項の規定により営業主体又は建設主体として指名しようとする法人は、その営業又は建設を自ら適確に遂行するに足る能力を有すると認められるものでなければならない。 >>432
確かに幅広い交渉はやってるが、フル前提の交渉などやっていない
いいからさっさとFGT開発しろよw
できないなら合意通りリレーなw 東北新幹線リレー号(1982〜1985)
九州新幹線リレーつばめ(2004〜2011)
どちらもリレー期間は数年だけ。
しかもリレー開始時にはリレー区間の全線フル化は決定済み。
最低でも来年夏までに全線フル化が決定していないと
Ｂ/Ｃ０･５の大赤字予想のＪＲ九州は撤退確実。 >>444
BC0.5ならそもそもフル建設などできないわけだが？ >>445
それは１０年以上前の着工時点の試算でしょ。
来年のＪＲ九州の試算が赤字なら
株主が撤退勧告してリレー開業はご破算。 新幹線鉄道規格新線として工事を行い、
フリーゲージトレインへアップデートしてフル設備化を行い、
フリーゲージトレインを導入するまでフル新幹線車両を走らせるよう変更して、
最後に残工事B/Cが1を超える状況で、フリーゲージトレインそのものをなくしてフル新幹線車両・設備だけとした
建設はできるけど、開業は不可能
これは長崎県フル派の「建設が主目的」と一致している >>432
全幹法の規定上、営業主体を返上することはできないと言っただけで
営業主体に指名されたまま営業しないのはJRQの自由だよ >>437
何度言わせるんだ
次長の発言の引用は、フリゲの開発を行っていないことを述べているだけ
別に違法認可しましたとか言ってないぞ
フリゲが将来走る前提じゃないと複線化できないというのは君の解釈で
国交省はフリゲ導入断念に伴う複線化区間短縮を認可して
堂々とプレス発表しているのだから、大町〜高橋の複線化は問題ないんだと思うよ JRがFGT断念時にフルの希望を出すのは勝手だけど言わないといけないのは合意を守ってリレー継続すると赤字だから降りるということ。
それを言ってないから希望が通らなければ合意を守ってねとなる。
降りると言えば工事自体止まることもあるので言わなかったのかもしれないけどその分工事も進み賠償とかの話もでてくる。 >>439
指名時の条件だからね
一旦指名したら指名取消できる規定がないんだよ FGT整備させたけど自分が儲からないから使うのやめた、の契約違反をして、賠償が発生しないと本気で思っているのが長崎のバカどもだな。 在来線走るからこそのFGTちゃうの
なにを整備したん なし崩しフル計画完全に破綻で、佐賀以外の５者で責任のなすりつけあいが始まった >>454
対面リレーを拒否するって話しだろ。武雄温泉〜長崎の対面リレー(FGT実現時は導入可能)標準軌区間を無駄に整備させたってことだ。 >>449
鉄道局次長が「変更認可に必要な法的手続き（全幹法第9条第4項）をしていない」と明白に言っているのは無視ですか？
与党検討委員会の委員長、あるいは委員長代理が佐賀県さんのほうに御訪問されていろいろ御説明されたというのは、
★私どもからすると、国の新幹線についての政策論のまさに一番検討されている方が直接説明に行かれたということで、むしろ私どもとしては国土交通省が説明に行ったということよりも随分重い対応をされているというのが私ども実務担当者の認識でございます。★
ちょっとそこの認識が必ずしも県庁の御担当の方と十分できていなかったということなのかもしれません。すみません。 >>433
リレー開業合意に基づくリレー開業に向けた整備は継続されているよ
今頃言い出したのは、佐賀が全線フルに合意する見込みがないことがわかったからでしょ >>460
JRQは全線フルに変更前提で、今の六者合意を守るつもりは毛頭ない詐欺案件ということだよね。 >>458
その引用部分で「変更認可に必要な法的手続き（全幹法第9条第4項）をしていない」
と明白に言っているのは読めませんけど？ >>450
来年になれば全線フル化が絶望的になったＪＲ九州が営業しないと言い始めるだろうね。 まだ黙々と標準軌敷設の工事は進んでいるんだろう
傍から見れば狂気の沙汰と言えなくもないが >>462
全線フルに変更前提なのは国交省やJRTTも同じで
リレー開業合意に基づくリレー開業に向けた整備は継続されているよ
合意のうちフリゲに関する部分は開発が進まなければ発動されないので
リレー開業して、全線フルへの変更を待っている間は合意を守っていることになる >>463
この文章で国土交通大臣が佐賀に意見聴取したと思えるなら頭の病気
まあ、幅広い協議第3回の議事録くらい読んでみたら？
山本与党検討委員会の委員長と江田委員長代理が知事のほうに御説明に来られたと、そこで説明をいろいろ与党としてさせていただいたという認識ではございますけれども、★国土交通省として県庁に御説明がないんじゃないか★ということもございましたので、 >>468
意見聴取したと読めるのではなく
全幹法に基づく意見聴取とは関係ない話をしているように読める
2019年認可の内容である複線化区間の短縮と工事費の増加の話は出てこない 国鉄改革の趣旨から、JRに赤字見込みの路線を強制的に開業させることはできないし
JRが赤字を理由に開業拒否しても損害賠償請求は無理
しかし佐賀は、フルダメ並行在来線分離ダメ、ミニもダメ、採算が合わなくてもFGTやれ
標準軌のスラブ軌道を敷き詰めてからスーパー特急なら合意できると
どれもJR九州の採算性があるとは思えない提案ばかり
佐賀県の負担ばかり主張してJR九州は赤字開業しろで交渉が成立するわけがない
国土交通省もデタラメだが、西九州ルート問題がここまでこじれたのは
佐賀に最大の原因があるのは間違いない >>469
だから、変更認可(2019年)に必要な全幹法に基づく意見聴取を国交省はしていない
なのに2019年の変更認可を国交省は出した
ということをあんたは認めるのか否か？ >>469
全幹法読んだ？
これ、全幹法に関係無い？
４ 国土交通大臣は、建設主体が機構である場合において第一項の規定による認可をしようとするときは、あらかじめ、第十三条第一項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県の意見を聴かなければならない。
他人に聞くばかりではなく、自分でも調べようね >>470
佐賀県の立場は、在来線を存亡の危機に追いやる上、メリットのない全線フル規格化にわざわざ財政支出はしないってことだろ。
ごく当たり前のことだと思うよ。 >>471
だから、意見聴取をしていないというのは君(とID:tKcQDzl0？)が言っているだけで
>>458の引用からは読めないと
>>472
だから、2019年変更申請の内容である複線化区間の短縮と工事費の増加について
佐賀県に意見聴取してないということが>>468の引用から読めない >>474
では、いつしたんだ？
日時は書けるよね？ >>473
JR九州を存亡の危機に追い込んで新幹線も在来線もないんだがな >>476
それなら合意書にサインしなければよかったんだよ >>477
それは新幹線車両の1.1〜1.3倍のコストで新幹線在来線直通のFGTが実現するのが前提の合意だし
FGTが商用化しなかったのだから代案が必要 >>476
スーパー特急にすれば良かっただけ
赤字というなら、反対した長崎、国、JRの責任で3者で赤字補填を考えないといけないな >>478
その文句は国交省と JRTTに言えよw
佐賀は無関係だ >>476
リレーで合意してるんだからさっさとリレーで開業しろよw
そういう脅迫しても佐賀県が折れることはない >>474
読解力がないのであれば、日本語学校へ行けよ >>474
わざわざ馬鹿でも解るように該当個所を★で囲んだんだが
国交省の足立幹線鉄道課長が「国土交通省として県庁に御説明がない」と言っているんだけど、何の説明も無しに意見聴取したと思うの？
普通に考えれば説明していないと言う事は意見聴取以前の話だと思うが
以上の事から俺は変更認可は全幹法第9条第4項を満たしていない可能性が高いと考える
まだ続けるならば事前に意見聴取が行われたというソースを提示して >>475
公文書の文書番号も意見聴取の日付も、公開されてなければわからないよ
>>483-484
御説明がないと言っても、何についての説明なのか書かれてないよね
2019年変更申請の内容である複線化区間の短縮と工事費の増加についての御説明についてかどうか
>>458の引用からは読めないと 結局、武雄新幹線に大枚叩いちゃった長崎の一人負けって事なのね。
博多〜武雄温泉までは便数が増えて運賃もそのままだから大勝利なのか。 最新型のフル規格車両が疾走するんだぞ？
胸熱だろ。 結局、長崎県フル派は雇われ低賃金工作員ゆえに日本語が理解できないことが、
>>485にて完全に証明された ミニ新幹線とフリーゲージトレインは車両が高額過ぎてＪＲ九州が拒否して運行不能になっていた結論には変わりはないだろうな
万が一、佐賀県が単線並列のミニ新幹線に同意したとして
１年運休でＪＲ九州にとっては１年間はドル箱路線を運休で失い
車両はＪＲ東日本の超高級ミニ新幹線車両をベースに６０Ｈｚ仕様にして、価格は改造費が加わるが下がることはない
Ｅ３系は時代遅れにもほどがある旧式、Ｅ６系は超高級で先頭車はノーズで定員減少、Ｅ８系は値段がいくらになるかも不明
フリーゲージトレインはさらに車両費が高額で、重量のせいで軌道破壊で電気機関車牽引の貨物列車みたいになって保線費が増加する
現行の特急かもめと比べて
車両の大きさは全く変化しない（振り子がなくなる分の数ミリとか誤差範囲）、座席数定員は全く変化しない
車両費はミニ新幹線すら１．５倍どころか２倍〜４倍程度にも膨れ上がる、フリーゲージは６倍程度にも膨れ上がる
所要時間は全く短縮されない、むしろミニ新幹線は単線並列を採用してしまうので、上下交換で数分のタイムロスが発生して遅くなって時間はむしろ増加してしまうｗ
曲線通過速度は狭軌と標準軌の差で１分は差が出るかもしれないが、上下交換で３分ロスしてしまえば、マイナスになるのは明らか
最高速度は時速１３０ｋｍ、加速度も変わらず全く時短になる要素はない
ＪＲ九州が拒否して終わりだ >>491
自分達は全く解決能力ない、佐賀県のメリット一切出せないフルフル派ですと、間抜けぶりをよりアピールしろとw >>492
・単線
・在来線扱い(踏切あり)
の条件で新規ルートで武雄温泉〜新鳥栖を繋げるとどのぐらい掛かるのだろうか。
既存在来線に影響あるのが駄目となると、新規経路で行くしかないよね。 >>491
FGTが頓挫してるのに工事を中止しないのはまともな進め方とは思えないけどね >>491
山本サン強気やないか
こりゃまたあの変人知事はキレるでw JR九州は合意したことをやらなくてもよくて佐賀県約束してもいないことをやれって言われるのなんか面白いわ 最終的に長崎県より財政支出しろだもんなあ
そりゃお断りだろ >>492
GCT車輛が高額なのは判るがミニ車輛は充分取得できる範囲だろ
いいかげんミスリードは止めようや >>502
どうあがいても現状の特急かもめと
同じ所要時間（単線並列なら数分増加）、同じ席数
最高速度も加速度も全て限界いっぱいで１分たりとも時短は不可能
それでいて車両費は３倍にも４倍にも跳ね上がり
特急料金が異常に高騰して、今は自由席もあるのに全席指定
首都圏はスワローで成功しているが、かもめでやったらどうなるか
ましてや通常の特急料金より格安割引の２枚きっぷが主流なんだぜ
秋田と同程度の人口でも、実際の需要で言えば悲惨極まりない
ミニサイズのE６系でフルサイズのE５系と同じ費用が掛かり
事実上、在来線特急のみで運用しなければならないｗということがどういうことか
こまちのE６系車両を山形新幹線だけでとれいゆつばさのような運行を強いられるんだぜ もし武雄温泉にソープがあると知ったら中国人でとんでもなく大人気になる
もっと活気づく
佐賀のマイナス分は十分カバーできるほどの貪欲さがある
でも決して仕事先の中国人には言わない
温泉地は自然の恵みだから
当たり前のものじゃない
本当にありがたいものなんだよ
新幹線で全国の人に知ってもらう価値があるところなんだよね フリーゲージトレインとミニ新幹線は
全席指定に加え、できれば全席グリーン車指定席にしたいぐらい取らなければならないのに
実際は自由席まで設置し
さらに言えば博多駅は新幹線ホームで新鳥栖〜博多は鹿児島ルートを走行しなければならないので
ダイヤの制約で０時から６時は保線で運行不能
つまり現状６時前に博多を発車するかもめ１号は最低５分は遅らせる必要があり
それでいて料金は高騰する。
時短にならない、座席は増えない、快適性とか追加要素もない
せいぜい乗り換えが１回減るだけ
むしろダイヤ制約まで追加されて
それで利用者がついてくるのか？
ＪR九州だって、株主が文句を言いまくって、フリーゲージとミニ新幹線は拒否だろうな 車の自動運転の時代は近いよ
タクシーのように自宅に迎えにきてくれて行きたいところに行く
不自由に向かう時代じゃないよ
遠距離区間を充実するとき フル妨害派って一人で複IDと単発専用とを使い回して数人ごっこをしてるだけだから一人が止まるとスレが一気に止まっちゃうんだよね
つまんない フルフル強硬派って、ID出したり消したりしながら単発も多いけど、言っていることはみんな同じ幼稚な詭弁と佐賀攻撃だけ。反論する価値もなくてつまらない。全部予測変換が答え教えてくれるレベルのワンパターン。 長崎はほんとバカだなw
ブーメランを投げてるのにさえ気づけないバカw >>512
他にまともな全線フル派はいないのかって感じで、その一派的なめちゃくちゃな主張しか出てこない。 長崎ルートスレは、アホ長崎フルフル派が間抜けな自爆主張をしていない時は基本的に落ち着いている傾向。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
