山本弘スレッド：令和2年2/28〜
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>>449
タイトルは思い出せないけど、作家モノの中で嘗てはライトノベルを書いていて今は一般文芸にというキャラがいたな。
「熱闘ラノベ道」は企画を見せた編集部は山本弘にとってはライトノベルレーベルだと思ったが、向こうはそうは思ってなかったみたいなんだよな。
ただ明らかにプロットの段階で説教臭くて読めたものではない、と思ったので断った編集者が正しいと思うよ。
そもそもライトノベルレーベルの中でも作家モノなんてアニメ化されるほどの作品もあるしな。 >>450
平坂読、伏見つかさといったラノベ業界もの書いてる作家さんって
その前にアニメ化、コミック化されるほどのヒット作出して、
更にアニメで脚本も書いてる人だから
自信の経験をもとにメディアミックスの事も書けるから作品は面白いし
需要があるのであって
メディアミックスがほとんど無い弘先生じゃ、そもそも興味を持つ
読者がいない・ >>451
望公太が「ラノベのプロ！」という本の中で皆身近な題材でやりたがるけどヒットした作家モノは実力のある作家だと言っていたし、
この作品自体打ち切りになってその理由として「読んでもらう工夫が足りなかった」とメタな内容だったよ。
当然山本弘の内容では歯が立たない。 メディアミックスといえば
異世界なのにシャワーを出すような杜撰で低レベルなJKハルは
ハードカバー出版から1年で文庫化
番外編も出版してコミカライズも果たしたけど
緻密でパーフェクトな設定のプラ恋ってどうなったっけ？ >>449
世代論でいうなら山本と同世代の作家も似たような傾向がなければおかしい
こんな攻撃的で上目線かつ守備範囲が狭いSFやラノベ作家って他にいるかな？ >>454
オタク座談会での印象だが
元ガイナックスの社長の岡田なんかヤマモトと同じ傾向があると思う。
あっちはテレビに出ていた分、マイルドにギャグ気味で発言していたけど
掲載紙時の問題発言を何も言わずに単行本で修正したり
ゲストで喧嘩した声優が編集がヘタレなので伏字にされたとか
憎まれ口叩くこともあった。 >>454
寧ろ山本弘の作風が作者の主義主張を盛り込みすぎて、他の同年代のライトノベル作家はエンターテイメントに徹したりしていると思う。 同時期にヒットしたラノベ作家の中村うさぎ。
こっちも性格的にどうかと思うところあったが、自分の主義主張はエッセイに留めてたと思う。
いつしかそっちの売れっ子になってしまったが。
小説で娯楽性を保ちながら、程良く主義出張するのは難しい。 ・コックをひねってお湯が出る現代シャワーの記述が存在しないことを広めだす
・「シャワー浴びてる」とだけ書かれてたら、程度の低い層は当然のごとく「コックをひねると温水が出てくる」シャワーだと解釈すると言い出す
どうみても山本弘を擁護するブリして数年前の話を持ち出しディスる例の手口にみんなが気づいただけ
みんな気がついて無視しはじめたので勝利宣言して煽っても無駄
デタラメという現代シャワーが記述されていない以上、山本弘スレでは終わった話
問題が作者や作品にあり山本弘は関係ないならJKハルの文学論争はあなたの主張専用スレでどうぞ
JKハル擁護派の敗北なので安心して下さい
おめでとうほんとうにおめでとう >>457
彼女は左寄りというか個人主義の傾向があったけどな。
あとエッセイが売れてテレビに出るようになってから、小説は書かなくなった。 あと批判する範囲が明らかに大きくなりすぎたというのも山本弘の特徴でもある。
初期のトンデモ本から江戸しぐさの様な社会的な問題に、
政治的な本やリアル鬼ごっこなどのフィクション、場合によってはハヤカワ文庫やライトノベル業界全体を批判したり。
それに対しては本人の性格や人間性が一番の原因だと思う。
他の作家は本業に力を注いでいたからな。 >>460
批判先を消費者問題から近代歴史まで広げすぎた。
それは各分野の浅さを指摘されやすくなるリスク
>>459
彼女は自虐ネタを使いこなせてた。
このあたりもヒロシとの違いだと思われ 空想科学読本の批判を辞めたのは莫大な資料を読まないといけないからと言っていたけど、
それは柳田氏もやっていたことだけど、あくまでも一旦夢を否定することであって、
山本弘氏の様に作品の批判自体はあまりしなかったし、
少なくともザコアの様に、手袋と素手を間違えるようなミスはしなかった。
あと訂正もきちんとすることもあったし。 >>453
>>381
>>454
>>415にも書いたけど、
程度の低い作品が程度の低さ故に程度の低い層にウケてしまい
世間一般から程度の高い作品であるかのように錯覚されてしまう、
そういう現状が我慢できないんじゃないかな。
山本（と岡田）以外の作家なら現状に妥協して、自分も少し程度を
下げた作品を書いて、程度の低い層に買わせて利益を上げるが、
山本は性格的にそれができないんだろうな。
まぁ、山本の考えも分からんでもない。全員が妥協してしまうと、
際限なく程度が下がり続けて、悪貨が良貨を駆逐してしまうから。 >>463
そこらへんは昔からあかほりさとるを批判していたからな、
山本弘のバックホーンには海外のSFやファンタジーがベースにあったから。
でも山本弘もB級映画やバカ作品とかが好きだし、
スタージョンの法則がある以上駄作や凡作が出るのは仕方がない。
Amazonで叩かれているが売れているなろうの小説なんていくらでもあるしな。
エンターテイメントに徹して読んだあとに生きる元気を貰うような作品よりも自分の主義を全面的に出すようになったからな。 >>462
柳田氏が山本氏の領域だったネットの世界で銀盾いってる人気のYouTuberになってるのなんか悲哀を感じるなあ
カクヨムの闘病日記とかどれくらい読まれてんだろ >>466
ニコニコ大百科のコメントでは柳田を陽キャ、山本弘を陰キャとして比較していたな。
あの人は元々塾の先生だった為に説明するスキルは上手いんだろ。
でんじろう先生みたいなこともするし。 オタク座談会の2巻で
「この本を読んで、怒る若い特撮ファンがいると思うが、貴方は正しい
でも、長くファンを続けていると、好きな特撮の悪口を平気で言える」
と書いていた。
多分、貶しでなく「昔の特撮あるある」系のツッコミですという意思表示なんだろうけど
連載続いていくうちに、平成特撮のガチ批判したから、疑わしい。
妙に調子づいたか、岡田の悪い影響受けてしまったんだろうなあ。 >>468
それとこれとは別という感じじゃないかな、ただ掲示板時代の劇場版仮面ライダー555やウルトラマンマックスの感想、映画だとザコアの手袋どうこうを見ると、レビュアーとしてはあてにならない感じではあるんだよな。 ほんとJKハルは程度が低い
高尚なる山本作品が売れるようにみんなでサイレントテロを起こそうぜ！ ゴクドーくんも中世風異世界なのにキャラの名前は俳句のもじりだし
90年代日本の流行り言葉や外来語だらけの低レベルなラノベですね >>467
向こうの動画は鬼滅とか五等分の花嫁とか新しめの抑えてるし病気だから仕方ないとはいえ最近はオタクとしても分が悪そうだな リハビリ待ちとカクヨムのエッセイを読むだけでいいよ。 山本の「空想科学読本」への反論だけど、山本は
「空想科学読本」が世間では一流の科学的な教養書だと
認識されてるとでも思たんかいな。
ズレしか伝わってこないんよなー 脳やる前カラ自分以外はみんなバカ病という不治の病にかかってたカラネ。
唐沢しゅんちゃんもだし、トンデモ学会は同病相憐れむの会だったノヨw >>470
山本弘信者？サイレントテロとか意味不明。買う人は買うし。
でも、JKハルはつまらなくないけど、悪趣味だなとは思った。
100ページで投げ捨てたのは、同族嫌悪だと思う。 >>461
まずかったのは政治や創作論はオカルトと違って答えが中々見つからないからな。
俺の言っていることは正しい、無敵くんは相手にするな、と言う感じで相互理解するのを放棄したところがある。
まぁ実際に相互理解できないトンデモがいたのは事実なんだが。
無敵くんという概念を見つけたのは良いけど小説にまで出したのもまずかった、単に藁人形論法だろ。 人は自分の言われたくない言葉で他人を批判するというけど、
山本の「無敵くん」ってまんまそれだよね 山本先生が見たいのははるかぜちゃんのようなクレバーなスーパー少女が
世の大人どもを成敗するお話であって
オッサンに搾取されるJKハルなんか視界に入れたくもないのです 「熱闘ラノベ道」企画書の日付がエロマンガ先生の開始より後ってのが・・・
多分、本人は構想だけはもっと前からしていたんだろうけど
ただ、企画書にラノベは長編と短編の路線の使い分け、
絵師ガチャ運がヒットの重要な要素のこと触れてないあたりに
ラノベ作家としては、とっくに古すぎる人になっていたんだろうなあ
山本先生は。 >>482
一巻や二巻で直ぐに打ち切りになる今のライトノベル業界では採算を度外視すれば、なろうやカクヨムなどで延々と自由に書けるのに古いよな。
まぁ絵師ガチャと言うけど、有名な絵師でも打ち切りになるのはデフォルトだけどな。
やっぱりそのライトノベル業界から一旦離れた事が時代遅れになっている。
売れ線を露骨に狙う新木伸と議論しても噛み合わなかったからな。 作品は読みやすくて好きなんだけど
神沈で南京虐殺とか出てきて、びっくりしたことあったな。
ＵＦＯ来でも、洗脳教祖の話がエンエンと続いたり。 >>483
「熱闘ラノベ道」は非ラノベレーベルで出そうとしていたから
テーマハッキリさせめるためには絵師の話は省いたのだと思うけど
例えば、50代半ばの神坂一先生は挿絵の重要性解っていて、印税もあらいずみ先生と
分割してるが、それより2世代くらい上の山本先生だと絵師のウエイトを
軽く見てる可能性があるんだよなあ。 美葉の挿絵で、手抜きの挿絵描かれたって言って
ゆうきまさみの事嫌ってるからな 本当に酷い挿絵だと締切や絵師のメンタルで下書きを掲載することもあるかな。 あらいずみるいもいつだかのスレイヤーズ で全イラストがトーン使ってないときがあったな。忙しかったのかな そもそも、非ラノベレーベルでライトノベルの作家モノを出そうとすること自体企画というものを客観的に見れなくなっていたと思う。
作者の書きたいものが読者にとって読みたいものだ！と言うけど、
確かになろうや今の若手の中にも好きなものを書いて売れているやつはいるけど、
「かくしごと」の中で漫画家に好きなものを書かせないのが編集者のお仕事という言葉がある通り、熱闘ラノベ道は独りよがりだと判断してボツにしたんだろ。
作家の中には明らかに媚びた作風で売れているやつもいるしな。
商業性と作家性を両立させるのが難しいだから。 山本の怒りも解るが
当時パトレイバー連載中のゆうきに頼のんでも
書き込みが凄い挿絵は無理そもそも難しいだろう
ギャラや納期とかの条件は当事者じゃないと解らないけど
弘も具体的にこういう絵でと依頼するか
ラフとか見せてもらって、こうして欲しいとか
注文言えばよかったと思う。 この人しばらく頭脳労働やめて田舎でトマトでも作ってるのがいいんじゃないですかね？ マジな話し、もう脳梗塞でダウンしたので。
人は自分の信じたい仮想空間にいきていると言っているけど、山本弘の言っている事に正しいという保証はない。 トマト栽培ってのはな……
頭脳労働なんだぜ……ッッ トマト栽培を甘く見ると、「のうりん」の人に怒られるぞ。 山本は漫画の原作になったら作画にもんくつけ、ゆうきまさみに挿絵書いてもらったら挿絵に文句つけ、MM9をドラマ化してもらったら監督に文句つけてたからな。
そういう人間なんだろう。 なまじ評論家気質だから向こう側にとってははた迷惑なんだろう。 >>497
山本の言い分に理があっても、あの愚痴り方じゃ出版社や映像制作会社にとっては悪印象しか与えずに余計事態を拗らせるタイプだと思う。
本人は「気も使わない、忖度もしない、言いたいことはハッキリ言うぞ！！！ 言論の自由は国民の権利だ！！！！！」って、発言の影響あまり考えないタイプ
なんだろうなあ。 無敵くんならぬ、正義くんというか、俺は正しいその理屈もあるから。
みたいな感じなんだろうな、ときに正論が人を傷つけることもあるのにな。 と学会辞めたら、トンデモはASIOSで超常現象だけにすれば良かったのにと思う。
正義感で「美味しんぼ」批判しても、雁屋に直接面と向かって言えば
英雄視されただろうけど、ブログで批判したら、読んでも口先だけな印象持つ人も
多いだろう。
普通の人がブログで文句言うのと、作家で元と学会の会長の山本では
批判の言葉の重みが違う。 ラーメン発見伝などでは化学調味料などを肯定していたな、アレは明らかに美味しんぼ批判だった。 >>500
地球平面説のドキュメンタリーを見たけど、彼らのコミュニティは宗教的な側面があったり、彼らを分析する科学者も道を間違えていなければ立派な科学者になっていただろうと言っていた。
山本弘のようにバードウォッチングと称して嘲笑する時代はもうとっくに過ぎていたと思ったよ。 「熱闘ラノベ道」も企画書読む限りだとキャラ設定がヤマモトにとって
理想的なラノベ作家ばかりなのが・・・
現代を舞台にするなら（企画は2014年だけど）
なろう出身やエロゲライター・エロライトノベル出身、今はアニメ脚本や
漫画原作がメイン、代アニの小説家コースでの講師に転職した作家まで
扱わないと企画通っても、古臭くて中途半端と突っ込まれてお終いだっただろう。 ヤマモトがあまり好きでないあかほりさとるは
ラノベ作家志望者に、企画もの振られたら、Wikiで調べてさっさと書けと
ラジオで発言したいたし、
オタク座談会で田中公平は非難も含めて
短時間でそこそこものが書けるから今のアニメ業界では重宝される
（製作期間長めにとってに全体の構成やストーリーを作り込めない
アニメ業界そのものの批判）
あと駄目だしにもメゲナイ精神力があかほりの強みと評していた。
ヤマモトのように考えに考え抜いて作る系作家って、知らないうちに
プライドが強くなって、テキトーにさっさと書いて
売れてるように見える他作家が許せなくなるんだろうなあ。 >>505
>>506
例えば新木伸やラノベ板では批判されているが売れているなろうランカー達はラノベ道では絶対に出てこないタイプだからな。
プログラムピクチャーとかB級映画とかそういうやつ。
板垣恵介かかつて自分の作品は乗り物で言えばジェットコースター、食べ物で言ったら駄菓子と言ったようにそういうタイプが業界を支えているのも事実だからな。 井上敏樹や武上を嫌うものそれだな。
あとあかほりさとる最近は明智光秀を題材にしたり、時代劇小説を書いたりして世渡りが上手いからな。
JKハルの時もスタージョンの法則の一割を目指せ！
みたいなことを言っていたけど今の若手にはピンとこないと思う。
なぜなら山本弘の考え方は山本弘とシンパにしか通じないから。 >>505
引用
小説家にとって最も大きな報酬は、金でも栄誉でもない。確かに傑作を書き上げたという満足感だ
山本のホンネなんだろう。いいんじゃないか。
あと霞目ジンキが分身っぽいw
提示されたネタはラノベよりソノラマのジュブナイルと思った。
指摘されてるとおり古臭いけど、80年代。高校か大学の文芸サークル内部闘争でいけるかもしれない。 >>506
＞ヤマモトのように考えに考え抜いて作る系作家って、知らないうちに
プライドが強くなって、テキトーにさっさと書いて
売れてるように見える他作家が許せなくなるんだろうなあ。
>>511
＞小説家にとって最も大きな報酬は、金でも栄誉でもない。確かに傑作を書き上げたという満足感だ
考えに考え抜いて、傑作を書いてから発言してほしい言葉。
山本弘は、小説家としての知名度より、と学会の人としての知名度が圧倒的に大きい。
正直、考えに考え抜いた結果と思われる小説が一つも無い。
直感や愚痴をそのまま書いてる小説が多すぎる。 サイバーナイトとか、ラプラスの魔は面白かったと思うぞ。 >>512
設定とかは考えに考え抜かれてるものが多いぞ、山本弘の作品は
ただ、ストーリーの展開がイマイチなのが多いけどね…
理数系には楽しめる人が多いけど、文系人間とかにはダメだろうね >>511
似たような事を言っている小説家がいたな、
小説家が貰えるのは、次により良い作品を書かないといけないという義務である、という言葉。 アニメ・特撮研究家（以前は携帯関係の技術者）の氷川竜介氏が
”ハードSF作家山本弘の遺言”に
リツイートして触れているあたりに理系には受ける要素はあると思う。
氷川氏も井上敏樹氏の作風はあまり好みではなく
仮面ライダー１ｓｔの水からの伝言ネタには批判的だった。 あかほりさとるも
1巻ごとに考えたアイディアはは出来るだけ入れて全力を尽くす。
シリーズ全体の配分考えて、大事にとって置かないと
エンタメ作家として真面目な創作してるんだよなあ。
あと、批判されがちなページ下半分空白も、スカスカでも
文章が上手いからすらすら読めると
リアルタイムの読者からライターになった人に評価されてる。
ヤマモトの理想が偏屈で厳密だからアンチも生まれるわけだ・・・。 >>514
文系にウケるためなら、会話でも状況説明でも、もっと情緒的なのがいると思われ、
あとこれは彼に限らないが、メカの説明を細かくしすぎると冗長になる。
例えばガンダムUCの小説、MS戦闘場面は正直ダレた。 なろうでも商業版まで行ける作家って
大半は、大学の文学部かアニメ専門学校の作家コースの小説家志望の学生だってこと
ヤマモトってひょっとしたら、知らないのかもな
それかそういう商業デビューの仕方が気に入らないのか？ >>517
あかほりさとるは賛否両論あるし、駄作も出してきたけど、商業的評価や業界の功績、後の作家達に多大な影響を与えた、という点では間違いなくライトノベル史に残る人だからな。
山本弘も勿論、ライトノベル史に残る人ではあると思うが、
それ以上にトンデモなどの書評や批評家として功罪の罪の方が大きい。
他の人がいった通りオカルトだけではなく、政治や社会ネタ、小説や映画などの批判などもにも手を出しすぎて、批判されている。 >>519
新木伸とTwitterで会話したけど完全に合わなかったな。
書籍化やランキングに入るなろう作家は元々プロの作家もいるけど、
今何が受けているのか、どういう展開が好まれているのかを分析して書くタイプだから、
山本弘の様に自分のやりたい事や言いたいことを書く上に細かく世界観を考えるタイプだからな。
なろうの中には世界観をかきわりと割り切って書くタイプもいるし。 >>503
昔は化学調味料バリバリのラーメンも美味く感じてたけど
年を取ると胃が痛くなるようになってきた・・・ クソラノベレビュー見たり本当に読んでからなろう系擁護してん？
リアル鬼ごっこの方がましなレベルなんだがな
まあラノベじゃなくても◯◯警部シリーズとかドラマになりまくってんのに本文が
「女が死んでた。警察が来た。他殺だった。男が逮捕された。アリバイがあった。解放された。」
という脚本のト書きより酷いのがあるのが闇なんだけどな
しかしツイッター止まってんな、昨日のUFOに関する長文でも書いてんのかな そもそもラノベというジャンルの文章のレベルが高いんだよ。
（普段から文章を読む習慣がある人間が読む本）
なろう小説は漫画くらいしか文章を読んだことがない人間向けの本。
需要が違う。 ラノベ作家の殆どは賞をとっているから文章力は普通にあるからな（酷いのもある）
なろうは素人の酷い文章もあるのは確かにそうなんだよな。 >>519
ゲームのノベライズでデビューした人間が
まさか他人のデビューにケチをつけるとも思えないが Twitterにプロジェクトぴあの の読書メーター載せてるけど、
他の作品見ると感想自体ほとんど書かれていない本か、高評価感想ばかり載ってる本かの
どちらかで、極端で捏造感があるんだけど 山本が非難した、小林よしのりはゴーマニズム宣伝で
元と学会会員だった岡田はBSマンガ夜話で
「商業誌は誰かが看板背負わないと、雑誌が潰れる」と言った
山本の考えが全部間違ってると思わないけど
レーベルや雑誌のエース級の作家で無かった分
売れ線の重要性がどうしても実感できないのかもしれない。
ある意味運のいい立場で作家続けれた人なんだと思う。 山本さんがブログで
ラヴクラフトはファシストを自認する保守主義者であり、KKKの活動を賞賛していた。
と述べているのですが、本当ですか？
ラヴクラフト ファシスト ＫＫＫ で検索しても
彼の発言くらいしかヒットしないのですが そりゃもちろんダゴン教団が消して回ってるからよ（大嘘） というか、山本自体が新興宗教の教祖みたいな存在じゃん
指示通り動く奴いるし 山本が大好きな「仮面ライダー響鬼」の
前作「仮面ライダー剣」の後半のメインライターである會川昇は
響鬼の前半指示する人に対して
「みんなよっぽど父親に恵まれていないんじゃないのかなと思うんだけどさ（笑）」って以前インタビューで発言していた。
剣のスタッフと響鬼の高寺Pは多少確執あるらしいから
會川がより批判的に言ってる可能性はあると思うけど
もしかしたら山本が響鬼好きな理由の一つなのかも
まあ、単に設定が細部にまで拘っているクウガや響鬼のほうが好きなだけなんだろうけど 響鬼の前半を担当したプロデューサーは東映を止めたあと、角川で大魔神カノンという作品以降ラジオのDJになったな。
つまりプロデューサーとして問題があったみたいだ。
世界観に凝るのは別に構わないけど、物語はキャラクター命だから、どんなに世界観を作り込んでもキャラクターがつまらないと面白くないよ。 かなり前に歴代ライダーでは小林泰三はクウガ、大森望は響鬼の前半が
好きだと言ってた。東雅夫も響鬼の研究本を出したよな。
會川は自身が原作のアニメが打ち切り、ハガレンのオリジナル展開も毀誉褒貶ある。 がっかりだよ
愛なきUFOマニアは去れとか言ってた癖に
UFO出た当日に沈黙してまた連投始めたと思ったら触れもしない
しょせん懐疑主義者ってのは
解明できてないオカルトはオカルトでなく未解明だからオカルトではないって言い張るだけだもんな もう山本弘の脳内構造は、
・異星人等はいない
・既存の科学で説明できない事は今後も絶対に起こらない
・未成年少女至上主義
・自分に反論するものは存在自体間違っている
だけだから
愛とか夢とかロマン等を完全に無くした60代
後は愚痴を言い続けながら、世の中に悪影響しか与えず死んでいくだけ で、山本弘という初老は、100ページで読み捨てた本の作者に対して、
スタージョンの法則の一割を目指せ！とか偉そうな事を言える立場なんだ。
全部読んでないのに感想書くって小学生レベルの所業なんだが。
それとも100ページで、後半の凌辱シーンとかヒロインの嫌すぎるチートスキルとか
予測できたんだ。凄いね。 >>542
正解するカドでは最後まで見て判断しろ！と言っていて、自分はロジカルで理屈で動いているように見えて、その芯は結構感情論なんだよな。
書評家の側面もあるんだから大人になってくれよって思っていたよ。 『バトル・ロワイアル』を落選させたホラー小説大賞の選考委員とか
新本格をガン無視の佐野洋、スぺオペ嫌いの福島正実やら
70年代タツノコ上げ東映動画下げの山本弘、似たようなもんでしょ >>543
根の性格と行動原理が激しい怒りなタイプなんだろう
トンデモ関係でトラブルなくてや「神は沈黙せず」や「プラスチックの恋人」が
もっと売れて
響鬼が路線変更しないで、アルマゲドンもヒットしなければ
もしかしたら、穏やかな性格になって晩年を過ごせたかもしれない・・。 「多々良島再び」の後書きでも、
中学生になってもウルトラシリーズ観てたのバカにした
同級生の悪口を遠まわしに書いていたり、執念深い。
アルマゲドンは自身のHP掲示板で山本の非難に
文句言ってきた人と論争しだして、ことあるごとに非難しないと
気が済まなくなったんだろうなあ。 ・トンデモ関係でトラブルない
・「神は沈黙せず」や「プラスチックの恋人」がもっと売れて
・響鬼が路線変更しない
・アルマゲドンもヒットしない
全部無理じゃん
「神は沈黙せず」って、神＝山本弘 のつもりで書いてんじゃねぇかと思う人もいるよ ・トンデモ関係でトラブルない
・「神は沈黙せず」や「プラスチックの恋人」がもっと売れて
・響鬼が路線変更しない
・アルマゲドンもヒットしない
全部無理じゃん
「神は沈黙せず」って、神＝山本弘 のつもりで書いてんじゃねぇかと思う人もいるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
