乗車券類・切符の規則 第49条 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
・47-48スレが多少荒れた為、スレを建てた48スレ>>993の独断により強制コテハン表示になってます。
ダメならこのスレを潰して新しいの建ててください。
!extend:checked:vvvvv:1000:512 >>822
>>824のいうキチガイ側の俺なんだが。
規則を曇りなく読むなら、中間駅の記載も考えないといけないぞ。
全体通過扱いが常識なのはよく知っとるが。
159と160の区別は、中間通過で太線内着で発売したとしても、効力を考えようとすると中間駅の概念がなくなって160になるのも間違いないし。
だいたい、運用(案内)を根拠に全体通過を正解とするなら、運用(発売)で中間通過も正解にならないといけないが、そこはどうする? 寝言は寝て言え
> ・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
> ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
運用や常識が根拠になるわけねーだろぼぉけ
規則スレがこれじゃ、落ちたもんだな >>826
＞効力を考えようとすると中間駅の概念がなくなって
イミフ >>829
｢指定しない｣の乗車券の券面区間上の駅の考え方だな。
→池袋の場合、
…、川口、赤羽、十条、板橋、池袋 と考えるか
…、川口、赤羽、-、池袋 と考えるか。(←これ)
内方乗車のときに
｢指定しない｣は東北線経由でも赤羽線経由でもなく、｢指定しない｣が発売経路
みたいな論もあったが、それと合致する。 >>830
だから太線区間発または着の場合は経路指定なんだよ くそどうでも良い疑問何だけど往復切符の値段って何で帰りにのみ記載されてんの？
何でゆきと帰りに2分割して記載せんの？ >>832
あくまで旅客規則上の往復普通旅客運賃の定義が「片道普通旅客運賃を
2倍した額」となっているからでは。
ただし、90条但し書きの通り、いわゆる別線往復乗車券の場合は「往路
及び復路の区間ごとに計算した片道普通旅客運賃を合計した額」なので
各券片に収受額を表示する。
規90…往復普通旅客運賃又は連続普通旅客運賃
基235…一般用特別補充券の各欄の記入方 >>831
無理論押しつけもここまで来るとなんだかな
俺は、｢持論どおりだとしても経路指定の場合も存在する｣ことをあげてるのに、お前は無理論で｢絶対指定｣の一点張りだもんなぁ。
唯一出した根拠が参考運用だし。運用例は俺もあげてるし。
こういう奴に限って、しまいにゃ｢無解決問題｣って言い張るんだよなぁ >>834
＞持論どおりだとしても経路指定の場合も存在する
それを公表するとともに一係員の誤扱いレベルではなく組織の対応であることを示せればね 近郊区間完結の乗車券だから新幹線に乗れない。
→(他経路選択できない以外書いてないのに)
159と160分かれてるから、発売も分けないといけない。
→(そもそも効力段階の話じゃないのに)
160に｢表示された経路に関わらず｣って書いてあるから絶対経路指定されている。
→(経路無指定は存在しないという文言じゃないのに)
…できない君まんま
>>835
発行機の挙動って言ってるね。組織的だね。 ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。 >>836
＞発行機の挙動って言ってるね。組織的だね。
経路選択も出来ると言ってるね ＜―― 発行機 >>836
＞近郊区間完結の乗車券だから新幹線に乗れない。
→(他経路選択できない以外書いてないのに)
近郊区間内には新幹線は含まれていないから
当然近郊区間完結の乗車券では新幹線に乗れないだろ
＞159と160分かれてるから、発売も分けないといけない。
→(そもそも効力段階の話じゃないのに)
発売が分かれているから効力も違う訳だろ 遠回りや途中下車が出来ないだけで、幹在同一視の区間の新幹線に乗れないわけがないだろう。 >>80
その幹在同一視の原則を排除した例外規定 それが近郊区間の定義なんだよ
「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」 ところで「近郊区間完結の乗車券」の定義って何？
券面の区間に近郊区間以外を含まないというのが定義なら
そりゃ（近郊区間に含まれない）新幹線に乗れる訳ないわな
東京駅から170円区間以上の切符なら新幹線特急券買えば品川まで新幹線乗れるから
この切符は近郊区間完結の乗車券ではないということでいいのかな？ 素人考えなんだけど
近郊区間の端の駅で、料金券で乗った場合は
どちら方向にのるかで乗車券の種類が事後的に替わるの？ >>844
当初は相反する効力を持ち合わせる契約は有り得る
どちらかの効力を行使した時点で遡って当初から他方の効力が失効するのは普通 >>844
規則スレで「料金券」というと、急行券・特別車両券・寝台券・座席指定券・コンパートメント券etcのことだぞ。
「金額式普通乗車券」とか「エドモンソン式乗車券」と言わなくちゃ誤解をまねく。 ちなみに、、、
「広義のエド券」の中には行先表示の乗車券類もあるけど、
ここで言ってるのは金額表示式の「狭義のエド券」のことね >>844
どうやって料金券だけで改札を通るんだよバカ。 >>848
>>1
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。 〇〇駅から10n円区間のきっぷって言ったらここの人は怒るのかな ＞＞850
料金券（急行券など）でも「某駅から何円区間の切符」は存在する 18切符で振替輸送って使えるの
18切符の注意書きには電車が運休
の場合には補償しないって書いてる
けど >>853
原則ＮＧだが現場の判断によりＯＫになることも 振替乗車になったら改札等ごった返すから
どうぞどうぞ になりがちだなぁ
この前の高崎線ケーブル火災で結構運休した時
大回りの経路外乗車で新幹線に乗せるかで対応分かれたり 今更返そう
>>837
元は、全体通過のみ派が根拠としたところ。
>>838
発売と効力の違いを理解するところから始めよう。
>>839
>>744読んでから家
あと、16条の2をキャンセルする規則をもってこい。 >>856
何度も繰り返すが
＞発売と効力の違いを理解するところから始めよう。
発売があってそれに効力が付随する つまり発売と効力はセット
＞16条の2をキャンセルする規則をもってこい。
ちゃんと旅規の中に
「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」
と書いてあるじゃん >>857
＞ちゃんと旅規の中に
＞「第16条の2の規定にかかわらず、＊＊＊線（新幹線）＊＊・＊＊間を除く。」
＞と書いてあるじゃん
それを理解できないヴァカの考える
「ぼくのかんがえたきそく」では、その文言はないことになっているんだろう。
>>856は頭がおかしいとしか言いようがないな。 >>857
前段 そこから抜け出さない限り、鉄道の規則は愚か、世に存在するあらゆる規定を理解できないだろうな。
後段 経路外を選択する場合の話なんかしてないよ。乗車券の発売経路の並行の話だ。現実を見ろよできない君。 >>859
自ら 「僕は日本語分かりません」 って白状したなｗｗｗ
文字読んでるだけじゃダメだぞｗ だいたい日本語云々言ってる奴が毎回キチ判定で終わるセオリー。
>>857
旅客が申告した経路を70条で捻くらかして発売してるんだ。
発売段階(旅客の申告経路)と効力段階(乗車券の発売経路)で材料の中身が違うのに、セットだからって同じ考え方ができるわけないだろう。
157条2項で何ができるとされるか。
それがどこでできるとされるか。
157条2項によらない乗車なら16条の2がどうなるか。
順序が理解できないと、>>841みたいなことを言い出す。 >>862
157条2項の前段階である156条で幹在同一からは除外と定義されているのだから、
157条2項によろうがよるまいが関係ない。 というわけで、順序が理解できていないのは>>862であることははっきりしている。 発駅→何円の普通乗車券で営業キロ100キロ以下だと有効1日だから、
「近郊区間のみ経由」か「新幹線も経由」かの区別が付かない罠。 どうも規則が通じないと思ったら、俺は何日もできない君を相手にしてたのか。
頼むからコテつけてくれ。 >>865
発売時は両者の効力を併せ持っている
新幹線に乗った時点でさかのぼって選択乗車の効力を失う
選択乗車した時点で新幹線の経路を放棄したことになる
ってだけ >>862
何を捻くらかしているのか知らんけど
＞材料の中身が違うのに
材料は単なるひとつの乗車券であってそれただ一つだろ >>866
いやいや、お前が規則を理解していないだけだよ。 >>866
＞どうも規則が通じないと思ったら
まるでお前が規則作ってると思ってるみたいだな
さすがアスペは違うなｗ >>866
自分が理解できないからと言って、相手ができない君だということにして
自分の戯言を正当回しようとするっていうのは見苦しいね。 >>853
使えるでしょ
関西私鉄勤務だけど、社内資料でも特企券の振替可で資料回ってきてる
特企券の例は「青春18きっぷ」などで >>853
18きっぷ買ってきたけど2編7章3節5款の規定を適用しないってだけじゃん。
ご案内（抄）
列車の運行不能・遅延等による払い戻しおよび有効期間の延長はいたしません。
災害等の理由により、利用予定の列車に接続せず、当日の最終目的地に到着しない
場合でも新幹線・特急等への乗車は出来ません（一部区間を除く）。
振替輸送の実施によって不通区間は開通したものとみなすから乗れない道理がない。
規則7条3項
列車の運行が不能となった場合であっても、当社において鉄道・軌道・自動車・船舶等の
運輸機関の利用又はその他の方法によって連絡の措置をして、その旨を関係駅に
掲示したときは、その不通区間は開通したものとみなして、旅客の取扱いをする。 ちょっとずれるけど、特急列車への便宜乗車特認が出た場合も、特急列車である以上18では乗れないって言うね。
別に｢18もOK｣っていう場合もあるけど。 >>875
特急への振替ができるのは特急が運休した場合のみだから
普通から特急への振替は規則とは別の扱い。
だから、18きっぷで振替できない理由として、
「18きっぷは特急に乗れない規則だから」はおかしい。
「今回の、規則とは別の扱いについては、18きっぷは対象外にしたから」が正しい。 18切符で関西方面から東海道を上っていたら、大雨で静岡県内の在来線が不通になってしまい
普通乗車券を所持していた客は豊橋～熱海間だけ新幹線に特急券なしで振替輸送になったが、
18切符客は（普通乗車券の別途購入は不要だが）豊橋～熱海の新幹線遅れ承知特急券を買わされた。 >>878
元の乗車券が新幹線に乗れるか乗れないかで対応を違えたんだろうね >>878
特急券買うだけで新幹線に乗っていいって言われたんんだからありがたい話だろ。何が「買わされた」だよ・・ 特認だから何でもありなんだろうけど論法は気になる。 ｢特急券なしで乗車可｣の案内なら、通常時に特急に乗車するのに必要な乗車券類から特急券を除いたものが必要って考えるけど。(あくまで特急列車)
｢普通列車に使える乗車券で乗車可｣なら、18も対象と考えるけど。 なんとなく気になるのが「遅れ承知特急券」なんだよな。
新幹線も2時間以上遅延している(大雨だから余計にあり得るけど)なら分かるけど、
仮にこれが籠原や瀬田のように在来線不通、新幹線定時だとどうなんだ？とは思う。
って考えると、18券とはいえ遅れ承知特急券を買わせるのは疑問符が付く。 ながらスレから
183: [sage] 2017/08/06(日) 12:01:04.29 ID:Pl8MS4Ot
ttps://twitter.com/LL4364/status/893987878790873088
フェイクか知らんけど新幹線振替とかいってる >>885
似たケースで、、、もう10年くらい前の話で時効だろうから話すけど
俺の知人の話だが、18切符で旅行中、東海道線の上り普通が遅れ、
米原からの上り列車（「ながら」に接続する最後の上り列車）に接続せず、
新幹線代行どころか、米原から「上り銀河」で東京までに振替になった人が居た。 殆ど18切符だろうけど、もし普通乗車券だったらちゃんと振替してくれたんだろうか。 近頃また、JRの旅客営業規則について勉強しなおしているんですが、
普通乗車券の遠距離逓減制が適用される場合についての運賃計算の方法が
規則を読んでいるだけだとわからないので、教えていただければ幸いです。
規７７条 の第一項、第二項によれば、１１キロ以上の旅客運賃は、
５０キロまでは５キロ毎、５１キロ以上１００キロまでは１０キロ毎、１０１キロ以上６００キロまでは２０キロ毎、６０１キロ以上は４０キロ毎にキロ帯を設定し、
各キロ帯の中央値に所定賃率を乗じた値を求め（値①）、この値に１００キロ以下であれば１０円未満の端数を１０円単位に切り上げ、１０１キロ以上であれば、
四捨五入して１００円単位にし（値②）、さらにこれら値に1.08を乗じて、円位において四捨五入し１０円単位にした値（値③）としています。
賃率は３００キロまで１６円２０銭、３０１キロ以上６００キロまでは１２円８５銭、６０１キロ以上は７円０５銭としています。
例えば
１１～１５キロの運賃は、中央値は１３なので、１３×１６.２＝２１０.６（値①）→２２０（値②）→２２０×１．０８＝２３７．６→２４０（値③）となり２４０円と出てきます。
１０１～１２０キロの運賃は、中央値は１１０なので、１１０×１６.２＝１７８２（値①）→１８００（値②）→１８００×１．０８＝１９４４→１９４０（値③）となり、１９４０円と出てきます。
このやり方で３００キロまでは計算できますが、３０１キロを超えたときはどうなるのでしょうか？
３００×１６．２＝４８６０なので、これに３００キロを超えた分について（中央値－３００）に賃率１２．８５を乗じたものを加算したものを 「値①」として以後は同じ計算方法なのか、
あるいは、他の計算方法があるのか、正確なところを教えて頂きたいと思います。
６００キロを超える場合も同様に教えていただければと思います。
よろしくお願いします。 1. 11～15キロ → 13キロとする
2. 16.2*13 = 210.3円 → 220円
3. 220*0.08 = 17.6円 → 20円
4. 220+20 = 240円
1. 101～120キロ → 110キロとする
2. 16.2*110 = 1,782円 → 1,800円
3. 1,800*0.08 = 144円 → 140円
4. 1,800+140 = 1,940円
1. 301～320キロ → 310キロとする
2. 16.2*300 = 4,860 12.85*10 = 128.5 4,860+128.5 = 4,988.5円 → 5,000円
3. 5,000*0.08 = 400円 → 400円
4. 5,000+400 = 5,400円
1. 601～640キロ → 620キロとする
2. 16.2*300 = 4,860 12.85*300 = 3,855 7.85*20 = 157 4,860+3,855+157 = 8,872円 → 8,900円
3. 8,900*0.08 = 712円 → 710円
4. 8,900+710 = 9,610円 なるほどー
端数整理の前に、
３００キロならば、３００×16.2で得られる運賃素額、
６００キロならば、３００×16.2＋３００×7.85で得られる運賃素額
を固有値として、
（中心値－３００）なり、（中心値－６００）なりに各運賃単価を乗じたものを
合算してから１００円単位の端数整理→消費税
ということですね。
ありがとうございました。 >>890
規74に「は数整理」という計算方法があるので紛らわしいから
「端数整理」という語はあまり使わないほうがいい。為念。 ついでに本州の地方交通線もよくばって、
同様の計算をしてみると・・・・
端数処理をした段階で、営業キロを1.1倍したときの幹線運賃にピッタリ揃う。
中間値と最大値も幹線の10/11にして切り上げた値にして、賃率を1.1倍しているから
といえば当たり前なんだけど、近似値操作をいろいろやってズレないような数字を
設定するこれを定めた人ってどういう頭の構造をしているのだろう？？？
JRにもこういう賢い人っているんですね。
改めて驚いた。 >>892
本州3社の運賃は、国鉄の賢い人(もしかしたら運輸省のお役人かも)が考えたので、JRの人は関係ないから。 みなさまいろいろ有難うございます。
さて、擬制キロについてです。
架空ですけど、具体的にこういう路線があったとしましょう。
A～B～C～Dを繋ぐ地方交通線で、
営業キロはA～Bは0.9、B～Cは0.6、C～Dは0.9で、AとDで別の幹線に接続しています。
すなわち、A駅からの営業キロはBが0.9、Cが1.5、Dが2.4で、
それぞれ1.1を乗じて小数第二位を四捨五入すると、
A駅からの換算キロはBが1.0、Cが1.7、Dが2.6になります。
確か本州３社の幹線と地方交通線に跨る場合の換算キロの計算方法は、
①路線毎に「基準駅」として選定し（例えばA駅を「基準駅」としましょう）、、
②「基準駅」から各駅（この場合B、C、D）への換算キロを算出し、
③「基準駅」以外の各駅相互間の換算キロは、②によって得られた数値の差をもって換算キロとする
・・・というルールがあったはずで、 >>895より続く
そうなると、
A駅を「基準駅」とした場合の営業キロと換算キロを見ると、
A～B（0.9→1.0）、A～C（1.5→1.7）、A～D（2.4→2.6）、
D～C（0.9→0.9）、D～B（1.5→1.6）となります。
このように差をとる方法だと、同じ営業キロでも異なる換算キロが生じる場合があります。
よって、例えばAに接続する幹線駅Xがあり、Dに接続する幹線駅Yがあり、
X～A間もY～D間も29.1キロ（幹線）であるとします。
すると、、
X～A～B間の運賃は換算30.1キロで３１～３５キロ帯運賃、
Y～D～C間の運賃は換算30.0キロで２５～３０キロ帯運賃と
まったく同じ条件で、基準駅の設定次第で運賃が異なる場合があるわけです。
さて、JR四国、JR九州の「擬制キロ」もこれと同じ求め方でいいのでしょうか？
もしこの考え方が正しいとすれば、規７７条の７第二項、規７７条の８第二項にある、
一見不思議にみえる「例外」がなぜ存在するのかがなんとなくわかってきます。 名古屋から京都に向かう新幹線の車中で（乗車券+特急券所持）で、行き先を湖西線の大津京に
変更を申し出た場合、どういう対応になるのでしょうか？
米原から在来線を使った場合、山科―京都と山科―大津京の値段を比較で差額0だから
金銭のやり取り無しでOKですよね？
しかし、新幹線を京都乗換の場合は？ >>897
元券が「名古屋→京都」として回答。
米原乗換でも京都乗換でも、
「山科→京都」「山科→大津京」ともに190円なので、差額0円。
京都駅では改札出ない場合に限る。 >>897-898
京都までの乗車券であれば、京都で旅行は終了しているので、
京都→大津京の運賃が必要。 理由は違うが>>899が正解、>>898は間違い。理由は、旅行終了ではなくて、既に乗ってしまった区間を不乗区間とする乗車変更はできないから。
極端な話、原券が「名古屋→大阪」で、京都に来てしまってから（まだ旅行終了ではない）湖西線経由で敦賀に方向変更したいと言っても通らないだろ？ >>901
＞既に乗ってしまった区間を不乗区間とする乗車変更はできないから。
「名古屋から京都に向かう新幹線の車中で・・・」と言っているので
すでに乗ってしまったとなぜ言える？ 変更する場合は事前申告っていう前提を強調するなら、これは京都に着く前のの事前の段階の話でしょ。 上越新幹線車内で浦佐通過後に、
「東京都区内→長岡」を宮内から方向変更で柏崎行にしてもらった経験あるの。
車掌の端末で。 >>902
すまない、「新幹線」を「のぞみ」と脳内変換していたわ。
のぞみ、あるいは岐阜羽島・米原を通過するひかりの場合は、名古屋を発車した時点で（事故でもなければ）京都まで乗ってしまうことは確定しているので、山科→京都を不乗区間とする方向変更は不可、
こだま、あるいは岐阜羽島・米原に停車するひかりの場合は、米原を発車するまでは上記の方向変更は可能だな。 >>906
＞岐阜羽島・米原を通過するひかりの場合は、名古屋を発車した時点で・・・
法的には京都まで到達していないので可能だろうな 概念上の存在である新幹線山科駅を通過する前なら問題ない。
実際にはのぞみだろうがこだまだろうが京都到着前なら問題なかろう。 変更後の乗車券は、
旅規16条の2で幹在同一視して東海道線米原～京都間を停車駅なしで運転する列車とみなし、
規程151条で山科を通過する列車とみなして山科～京都間を区間外乗車するように区間変更するわけで、
事実上京都到着前であれば変更可能だと思うんだが……
規則151条の2は例えば米原(三原)以遠と岐阜(海田市)分岐高山(呉)方面の名古屋折り返しを実乗キロ通算ではなく、
米原(三原)以遠～関ヶ原～岐阜(海田市)～高山(呉)の様に計算するよっていうことで、特例扱い。 福岡市内→（新幹線）→西小倉→（日豊本線）→大分の乗車券で、
博多より新幹線で小倉まできて、
小倉で下車するときは西小倉→小倉間の別途運賃が必要だが、
これは１４０円？１６０円？どちら？ 名古屋から京都につくまでの時間では車掌が正しい結論を出せない ややこしい質問をしてすみません。
名古屋→京都の乗車券＋特急券で新幹線乗車中に大津京駅に変更申し出したらどうなるか？
を質問したものです。
よくよく考えていたら、同じように名古屋→丹波口を買っていて行き先を
大津京に変えたいと申し出た時も気になってきました。
京都ー丹波口と京都ー大津京 の比較なのか、山科ー丹波口と山科ー大津京の比較なのか、、、 それは疑問だな
名古屋～山科の乗車券と山科～大津京の乗車券と2枚の乗車券で利用した時、
新幹線利用で京都乗り換えはNGだったよな。
その理論と絡んでねえ？ きちんと整理して考えれば簡単にわかることじゃん。
区間外乗車の特例を考える前に、方向変更ができるときであれば、
山科～京都間と山科～大津京間の運賃を比較して方向変更し、
方向変更後の乗車券の効力として、山科～京都間の区間外乗車ができる。
これが原則なわけで、残る論点はこの「方向変更ができるとき」とはいつまでか
というのみで、こういうものについては、通常鉄道会社側から見て「明らかに時機を
逸しているとき」を除く他は旅客有利に取り扱うもんだけど、それだって法律や
規則に明記しているわけでもなく、無意味な議論になりますな。 車内で車掌に申し出ようとしたが、車掌にあとでと言われ、待ってるうちに京都に着いてしまったら、どうなる? >>915
2枚併用でも基151条は可能だよ。
あの条文には（定期乗車券を所持するケース以外には）乗車券の制約はない。 >>916-918
まぁそうわ罠。 方向変更はレッドデータの絶滅危惧種だから。 >>920
ダメなんじゃないの？
それが許されたら、山科で駅に降りて、山科→大津京の乗車券を乗変なり別利用すれば、
京都～山科の複乗を無賃乗車できることになるじゃん。 や、これ、>>920のとおり、乗車券に制約ねぇな。
ただ、山科で降りたら1枚目は終了。
そこからは別の旅行になり、151条の出る幕はない。(区間外不可) >>923
そのとおり
基149条は「乗車券を所持する旅客」とあり併用では無理だと解しますが、
基151条は「同区間を乗車する旅客」となっており乗車券の制約はありません。
(定期乗車券を所持する旅客を除く。)の文言は有名なバグだけどｗ 大阪からサンライズで東京へ行きます
大阪からの特急券より相生から姫路乗継の割引を適用させた方が安くなるみたいですが、意図的にそのようなきっぷで大阪から乗車するのは問題ないでしょうか >>916
簡単にわかるはずなんだけど、ここの人たちは分けて整理して考えるのができない奴が多い。
できない君がいい例。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
