アスペは人の気持が本当にわからないのか？ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
本などでよく人の気持ちがわからないと書かれているけど
これだけみると大きな誤解を生んでる気がします
もちろん、アスペ診断されていて本気でどうやってもわからない人もいるように思いますが
大多数は
>アスペの特性ゆえ、人の気持ちや周りの空気よりも
>その場の自分の感情や考え方を優先したり固執しがちになってしまいます。
という人達に見えます
このようにアスペにしてもＡＤＨＤにしても本などで書かれてること
完全に間違いではないにしても誤解を与える説明が多いように思います
これはちょっと違うというのがあれば書いていってみてください
アスペは人の気持が本当にわからないのか？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1495148373/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1476800677/ >>560
常識が通用しないし
いつまでが新入社員かの説明ががないからとか
言い出すじゃん >>560
じゅうぶん面倒くさいぞ。
話の前提は1つじゃないから他の人が相手なら意識しないことをいくつも考えなければならない。
さらに健常者が相手なら「馬鹿にしてるのか？」ってキレられそうな1単語だから言ってよいかどうか気を遣わなければならない。
それに「そのくらい馬鹿でもわかるわ」なんて思うことを言われても素直に感謝できるの？ そんなにめんどくさいことではない、は、やってあげる側が言うこと
やってもらう本人が当たり前の顔して言うからアスペには助けてやろうと思う人がいなくなっていく
わからないままでいたらいいよ
定型はアスペ捨てたらいいだけで何も困らないから アスペルガーも定型も同じ穴の狢だな、どちらも歩みよりがなく、自分は正しいとの水かけ論 >>565
それならそれでいいじゃん
あとはどちらかが縁を切る決断をして
困るのがどちらか、というだけ 迷惑なのは現実で孤立してしまってSNSへ行く訳でもなく2chに来ては他のアスペとアスペ言論大会して荒らす事
本人は荒らすつもりじゃないと言っても実際は荒らされてる事実 ここでアスペに対して厳しいことを言っている人は、実際にアスペと接しているのだろう
また、それに共感している人も同様の経験を基に共通した認識を持って発言している
これがここでいう他人の気持ちがわかるかって事に通じてるんじゃないのか？
厳しい意見を否定だけしている人は、やはり他人の気持ちはわからないってことなのか >>567
ホントそれ
見てるとこの人には友達がいないんだなと思う
しかも無自覚なのが怖い >>568
そこは何とも微妙なところだと思う。
これは当事者でも健常者でもどちらにもあることだと思うけど、
厳しい意見を言われると、それが正しいのは頭では解ってても
正しければ正しいほど気持ちがついていかなくて
何も言えずになるか、（悪いのは自分だと解ってても）
自己防衛で否定してしまうってあるからね。
ちなみに私は当事者だけど、510の意見には共感してる。 >>567
2chでしかやらないって、定型から見たら極めて穏便で些細な事なんだが
君、価値観おかしいよ >>571
それでも2chに来るのが止められない件
主張と行動が矛盾しまくりで草生える >>570
アスペルガー云々以前にレスアンカーつけろ >>506
>>571
全くその通り
私の知人はアスペルガー積極奇異にSNSで実名まで書かれて叩かれてしまった
しかもアスペが事実を誤認して被害者意識を持ち一方的な言いがかり
そのせいで精神がボロボロになって仕事も手につかなくなり休養寸前までいっている
書いている奴は２ちゃんねるに書いていないから自分は正しいとか騒いでいるが
実名をSNSで晒されている方が一番の悪質だと気づいていない点がもうオワコンだろう >>574
裁判で慰謝料とれるよねそれ
相手が相手だけに行動起こすのしんどいのもわかるけど >>574
好意でも悪意でもキチガイに目をつけられると大変だな >>574
いや、多分その人この前実名も写真も挙げられてたんじゃないかと… >>576
Facebookなので証拠画像は取ってあります
警察に被害届を出した方がいいとの話は周囲で出ています
>>577
本当ですよ SNSだから逃げようが引っ越そうが相手が辞めない限り被害にあう
２ちゃんねるなら誰が書いたか分からないので落書き愚痴こぼしで無視すればいいけど
Facebookだと被害が広がるので困るんだよね
SNSを見た人が貴方の事が書かれているとあちこちから指摘されてそ
そのせいで知人もスルーする事が出来なくなってうつになっているんだよ
色んな人が指摘してもエスカレートするだけ ありゃ狂気だね >>582
心中お察しします
いかに速い段階で縁を切るか交流を絶つかが重要ですね >>582
違う人だったんですね、すみません
それって、件のアスペルガーの人は相手が何をすれば嫌がるのかっていう、そういう事は分かるってことですよね
アスペルガーの人達って、相手にされた事はとても鮮明に覚えているけど、自分がした事は意識していないからなのか棚に上がるような印象があって
その辺りのバランスが定型を相手にしてる時と違うから難しいよなって思います
どうしたら誤解なくやって行けるんでしょうね >>584
悪意という感情を持たない生き物、ではないので悪意でいろんなことをしてきます
嫌がってる程度だと表情から読み取ることができないだけで、悲鳴をあげれば痛がってるとかもわかります
当然悪意を持ったいやがらせも可能だし、知識としてこういうことをされたら嫌がるということは知ってたりすれば
それを躊躇わずにやります、何かを失うリスクとかには比較的無頓着なタイプも多いのでどを越えて年単位でやり続けてしまいます 話に興味がなくて黙ってると
喋りた女子は「ねーきいてるー！？」とか言うけど
アスペは相づちひとつなくても10分でも20分でも喋り続ける
陽気なアスペにも困り者 アスペは映画とかの感想が全然他人とあわなかったりするのだろうか
小説みたいに全て文字化されてるほうが誤解がないのかも アスペでも自己理解出来ている奴、受動型とかは人の気持ちがわかると思う
ワルイトコロダラケの禿げ代表だけは一生かかっても他人の気持ちは理解できない
それどころか有名である事を盾に多くの当事者会をぶっ潰しにかかっている
これ以上社会の害悪はいないと思う
ここで有名なライトの方が人間的には全然いいよ >>589
表情が大袈裟でないとわからないタイプはまじ噛み合わない
トリック(山田と上田のやつ)はわかるけど、刑事物や医療物とかの表情や駆引きとかがわからない
客観でみれてるから案外怒るとか恨むのは理解できてる
傾向がある 「ネガポ辞典」っていうのがあるんだけれど、
アスペの子はそれが全く理解出来なかった。 大人用サリーとアン発達障害てすと
大人用のテスト
恵さんの家におじさんが遊びに来ました。
恵さんはお母さんに手伝ってもらって、チーズケーキを作りました。
恵さんは食卓で待つおじさんに言いました。「おじさんのためにケーキを作っているの」。
おじさんは「ケーキは大好きだよ。チーズが入っているのはダメだけどね」と言いました。
ここで質問です。気まずいことを言ったのは誰ですか？
また、なぜ気まずいのでしょうか？ 気まずい事を言ったのはおじさん。
姪がせっかくおじさんの為にケーキを作ってくれたのに、
「チーズが入ってるのはダメ」なんて言うから。 さっきの続き。
もし理想を言うなら、恵さんのお母さんが事前に電話で、
おじさんの好みをそれとなく聞いておいて
ケーキを作る際に娘に話しておくのが、
誰も気まずくならないベストな対応だったと思う。 >>596
そういう問題だから仕方ないよ
>>594なんかは典型的なこのスレでの模範解答だと思う
これを咄嗟に分からないというのがアスペルガーが障害たる所以なんだよな つまり主人公である恵さんや主要人物であるおじさんのどちらの視点に立つこともできず、読み手である自分の意識でしか考えられないということか。壮絶な人生なんだな。
時間をかけたり図にしたりすると理解できるのかな？ >>599
時間かけたから>>595のレスが出てきたんだろうと思うよ
これが会話の中でのこととなると、トンチンカンになるだろうね >>599
集合知に関与しない人生か…
だから自閉と称されるのだろうけど >>600
594と595を書いた者です。
私も文章だから答えられたけど、実際の会話だと、
背景や人間関係などがもっと複雑になるからボロボロ。 >>593
ケーキを作りました、はケーキが完成しているということ
なのに「作っている」と現在進行形だと嘘をついてしまったのが気まずくなった理由
今作ってるならチーズ抜きにすればいいだけだが、出来上がってしまってるとどうにもならないから
が、正解でしょ >>593
これ本来の問題と文章が変わってない？
元の文章では「ケーキ」だけでなくハッキリと「チーズケーキを作っている」と言っていた気がする 「気まずいことを言った」は
「気まずくなるようなことを言った」と同義なのか？ >>593
気まずくなったのは恵さんとおかーさん
理由は相手の嫌いなものを作り始めてしまったから そのあとチーズケーキだされたら、気まずくなるのはおじさん
何か設問がおかしい気がする 答えを出してしまった後で言うのもなんだけど、微妙に難しい問題だよね。
恵さんもおじさんもどちらも悪いわけではないけど、
どちらも気まずい思いをしてしまう。
だからといってお母さんが事前におじさんの好みを
リサーチ出来るかっていったら、そこも微妙。
おじさんがお母さんのお兄さんや弟なら聞きやすいけど、
（問題には出てこないけど）お父さん側の兄弟とか遠縁の人なら聞きにくい。
あとは恵さんの年齢にもよるけど、小学生までならお母さんが、
「自作のお菓子や料理を人に食べてもらいたいときは、好き嫌いを聞いてから作るもの」
って教えないといけないから、
その場合はお母さんに責任がある。
でも中学生以上なら、自分で気づいてリサーチするなり
お母さんに相談してリサーチしてもらう事が必要だから、
それをしないで作った恵さんに責任がある。 真のアスペなら、「気まずい」の観念は無いんじゃないか。
そもそも、元の文章をアスペが意味を変えずに改変したつもりの文章だろ。 この場合だと恵とおじさんのどっちかが楽天家なら気まずくなるの回避できそう
でも実際には好みを聞くときりがないので作ってから出す際に
「食べられない物があったら遠慮なく残してね」と一言添えるようにしている
先手打って相手に逃げ道を与えておくのが現実的に考えて無難な気がする >>609
端的な答えとその補足としては、>>594と595で出してはみた。
でも>>599では、恵さん側だけでなくおじさん側の気まずい思いにも触れてる。
なので一方の視点からではなく、可能性として考えられる全ての視点を出して
考えたほうがいいのかな？と思って書いてたら、こんなになってしまった。 >>611
よくよく考えたらそうだよね。
食べられないものがあったら、
遠慮なく残してもらえるように言っておくのがベストかもしれない。
好みを事前に聞かれても、かえっておじさん側に気を遣わせる事もあるしね。 チーズケーキしかなくてチーズケーキ残すのか？
チーズケーキからチーズぬくのか？
チーズバーガーでもむずいぞ あと「気まずいことを言った」というのを、各々が知りうる情報を十分に活かしきれなかった行為＝空気が読めない言動と受け取ると、答えは「誰も気まずいことは言ってない」だな。 まあケーキ焼き上がるの待ってるおじさんは焼いてるのが何ケーキなのか聞いてから好き嫌いを言うべき
姪が自分のために頑張って作ったんだから気持ちを受けとるべく苦手程度なら美味しいよと食べるべき
(乳製品アレルギーなら食べなくていいが先に言わなくてごめんよとなだめる)
その上で次はどんなケーキが食べたいかを伝えておくと円満解決だ >>615
そうだね。
個人単位で考えれば、誰も気まずい事は言ってない。
でもその場の状況や雰囲気、相手や周りとの関係性などの巡り合わせによっては、
図らずも言った一言が気まずいもの＝空気が読めないとされてしまう。
健常者の人達は「巡り合わせ」をリアルタイムに感じ取れるから、
気まずくならない言葉を選んで言える＝空気が読める。
でも私は「巡り合わせ」をリアルタイムに感じ取る能力が弱いから、
代わりに頭の中で考えないといけない。
でもどんなに考えても結局は、気まずい言葉しか言えなかったりする… 現実なら失言でもなければ空気が読めてないわけでもなく、間が悪かっただけ。気まずい雰囲気は流れるが誰も悪くないことは皆にとって明らかだからな。誰からも悪意を感じることができない。 悪意なんてはなから問題にしてない
関係者の心情が理解できるかと言う話だ
これに「悪意」をもちだしたら、それはズレてる人認定レベル おじさんのために作るのであれば事前にNGは確認しておくべきなのは皆が言った通り。 ケーキでお出迎えするのに、普通はわざわざng確認なんかしない
と嫁が言ってる
サプライズ要素もあるからとか
間違いを恐れるあまりなんか極論に走ってないか？
料理なので女性意見聞いてみた >>619
そうだね。
今回のお題は、色んな意味で「間の悪さ」が重なってるシチュエーションだよね。
そして「間の悪さ」は、受け取る側の性格に左右されるから微妙なところ。
受け取る側が大らかだったり後に引かない人ならいいけど、
そうでない場合は難しいからね… >>622
NG確認するかどうかは、相手との関係性による。
お互いに気のおけない間柄とか、相手が大らかな性格なら、
いちいち確認しなくても良いかな。
ある程度距離感のある関係だとか、相手がうるさ方とか繊細な性格の場合は、
確認できるならしたほうが無難。
私はかつて元姑との間でやらかして、
元旦那に厳しく怒られたから神経質になってしまった所はある。 >>622
小麦アレルギーとか周りに数人いるレベルだし、甘いものは全くダメという男は少なからずいるよ。客をもてなすのではなくおじさんのために作るのならNG確認から始めた方が歓待の意図はより伝わる。
サプライズとかはかなり難易度が高いから定型でも難しい。 女性二人の家に来るおじさんって、そこそこ親しい親族だろ
しかもケーキは大好きといってるんだから、それを知って作ってるんじゃないの？
心情問題ではなく、アスペがいかにトラブルを起こさないで生きるかになってるよ
なんでも聞きましょうの障害者対応だよ おじさんが気を回して「チーズケーキに目がない息子がいるから持って帰らせて（笑顔）」と言えばいいだけでそんなに気まずくないよね >>627
ギャグでいってるならありだが
設問に対する真面目な議論だと、かなりズレた話だが
どっち？スレがスレだけに真意がわからん 設問設定と、これが現実だったらと仮定した場合の両方に対するレスが混在してるから。わかりにくくしてすまん。 >>473
シンプルに考えれば住むことを細部の事まで考えようとしてズレるって感じなのか
これは疲れるだろうな >>631
そうなんだよね。
健常者ならその辺りはある程度無意識に感じ取れるから、
考えるのはシンプルに済むのかもしれない。
でも当事者だと、感じ取る機能が健常者に比べて弱過ぎる分、
考えられる可能性を細部まで考えてしまうから、どうしてもグチャグチャしてしまう。
なので510さんのように、健常者の中でも感受性や親和性が豊かな感じの人だと、
私のような者はどうしても、人間ではない生き物に見えてしまうのは
致し方ないのかもしれない。 健常者は自分に対する相手の言動に意味を見出そうとする。なぜいま自分にそういうアクションをするのか、どうしたいのか、どうしてほしいのか、など。逆に自分からアクションする時も同様の意志を持ってコミュニケーションを取る。
当事者は相手との距離感や立場の違いをあまり考慮せずに自分が話したいことを話しているように見受けられる。どのタイミングで誰に何をどうやって伝えるかということを意識してないのでは。事実上の独り言でありおそらくそこに伝達の意志はないのかもしれない。
そもそもコミュニケーションの根本から違うんじゃないかな。 害をなす場合は平気でやるけど、
害をなされた場合は健常者と同じ反応するじゃんアスペでも
だから自分がされたと置き換えて考えればいいだけじゃないの？
もちろん価値観のないことがらには共感できないこともあるけど
炎天下で何度いっても車のクーラーつけてくれないとか、窓開けて走るのが好きだからとか言って >>633
そのタイプの行動もあるけど、それは問題として小さくて
でもがーい話を語らないと気がすまないとかなるともう害悪でしかなく、話を打ち切らせてくれない
そのわりにはゲームとかやってて聞いてなくても、そこにいれば延々話続けたり
もっと問題なのはとにかく自分の意見が通らないと気がすまなくて延々粘着したり
ネット世界なんて何年レベルで粘着するからなぁ 例えば健常者が誉められたら
1.素直に誉めてくれている
2.何か目的があり機嫌をとってる
3.厚意で励ましてくれてる
少なくとも全く違う、相手が誉める理由を推測するさ。
だけど当事者は1しか考えないわけでしょう？ それとも1〜3の区別がつかないだけ？
逆に当事者が誉める時はどうなのかな？ これはどういう時の表情？
って、子供の頃のドラマで見てて理解できないことに苦しむ女性ってのがいたな
と、ふと思い出した
>>637
「その絵の人」が感情といったものを持っていないのは明白だから
それを見て「わかる」と言ったところで
結局のところは記号解釈でしかないんだよな
人の気持ちというものがわかる人間自体が存在しないと思う 表情や仕草さといったものの「記号解釈」の問題であって
「人の気持ち」の問題ではないだろう
いわゆる定型といった人達は
記号解釈の問題を人の気持ちの問題にすり替えている 極論すぎｗそりゃ他人の本当の気持ちなんてわからないだろうけどｗｗ >>641
それが「わかる」に変換されるのは
感性がたまたまほぼ一致している
だけに過ぎない
アスペは記号解釈に問題があることと
感性があまり一致しないから
心がわからない
という不当な非難を受けることになる
「わからない」という意味においては
定型も発達もわからないことに変わりはない 加えて言えば
感性における一致に齟齬が生じた場合
「必然的に」記号解釈にも問題が生じる >>639
そんなに難しい話じゃなくて、その表情をしている時はどういう時？っていう話なんだよね
その顔記号を見て気持ちを代弁してみろとかいう事ではないと思う
アスペルガーの人たちはこういうのを見て「笑ってる」とか「怒ってる」っていうのを識別するのは困難ではないよね >>646
難しい話なんだよ
絵という記号に隠された感情は存在しない
つまり明白に記号解釈以外の何ものでもない
ではなぜ記号解釈に問題が生じるのか？
それは他者との感性の一致において齟齬が生じているから
わかるわからないの問題ではなく一致しているかしていないの問題
わからないという意味においては（恐らく）万人がわからない ちょっと早とちりしてしまったが
アスペは記号解釈における問題が生じない
ということになっているのであれば
「アスペの問題」という意味においては
それを除外する いやいや
むしろこんなことを現実でやったら大変なことになる スレの主旨から大きく外れているわけではないので続けます
さらなる問題として考えられることは
人間を第一義的なものとして与えられた記号として把握し
それを解釈するという人間観がある
これは通常科学的といわれる世界観を人間にも適用した形になっており
科学が猖獗する以前には無かった人間観である可能性がある
この人間観は自閉症的人間観と親和性が高いもので
とすれば２０世紀中盤になってから自閉症なる障害が発見された
ということも納得できる 発達障害の問題は
科学と言語学と哲学等の領域に及ぶ
極めて根源的な問題を孕んでいる
というのが自分の見解 正直よー分からんし、頭良いんですね…としか
そしてこれがリアルなら2度と話しかけてこないでねって思うだろうなって感想だよ
誰にでもわかる言葉で要点を纏めて伝える事を心がけた方が良いんじゃないかな
あと、出来るものなら完全に否定してみろ
っていう必要のない波風を立たせるのも感心しないよ >>636
私の場合は1か3。
2は他の人達からはされる事はあっても、自分からはしない。
青臭いかもしれないけど、自分の目的の為に相手をおだてるのは…な気持ちになるからね。 >>653
かなり簡潔にまとめているつもりではあるが
言語伝達というものの問題はまた
言語学や哲学の問題でもある
あと挑戦的な返しは
単に挑戦的な反応に対するものでしかない >>652
顔の記号を見て表情は読み取れるんだよね？ >>656
笑う、困る、怒る
かな？
俺もちょっと怪しいかもしれない >>657
やり取りを邪魔しているわけではないので
気にしなければいいと思うけど
誰もいないからやっているだけで
誰かの邪魔はしないよ >>647
ブーバキキ課題とかそれだよね
以前学校の講義でやって30人中自分だけが不正解だった時にギョッとした ポツンと一言だけ書いていなくなる人って
コミュニケーションに問題は無いの？
あるように思えるのだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
