新・戦艦スレッド 108cm砲

1名無し三等兵2020/06/20(土) 16:04:07.11ID:GtDKymAz
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

ワッチョイ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

2名無し三等兵2020/06/20(土) 16:04:40.43ID:GtDKymAz
立てました

3名無し三等兵2020/06/20(土) 18:31:24.40ID:IgYw0OIK
>>1
乙カレー
今日はホントにカレーなんだ

4名無し三等兵2020/06/20(土) 19:14:02.43ID:cKhUg8JD
カレーは金曜日では?

5名無し三等兵2020/06/20(土) 19:22:20.90ID:nuSFzqVr
真の前スレ

新・戦艦スレッド 107cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

6名無し三等兵2020/06/21(日) 00:42:08.87ID:jNG+3gO8
いちおつ

7名無し三等兵2020/06/21(日) 20:44:11.70ID:BhtL0m2H
ほしゅしゅ

8名無し三等兵2020/06/22(月) 12:19:19.36ID:mvG32FLn
航空機やミサイルの発達状況に関わらず、ソビエツキー・ソユーズ級が建造されれば、ヴァンガードやリシュリュー級は延命されたよな。
米海軍抜きでも、せめて相討ち狙える戦力は欲しい。英仏とも航空攻撃だけで主力艦クラスを撃沈した実績は無い。

9名無し三等兵2020/06/22(月) 12:27:40.29ID:4VRFEaTi
スターリングラード級でも

10名無し三等兵2020/06/22(月) 13:06:09.68ID:lbrn4vM8
>>8
そのためにはレイテや沖縄で大和武蔵が大活躍しないとな>ソビエツキーソユーズ建造

11名無し三等兵2020/06/22(月) 13:22:38.92ID:whAm6tnH
ミッドウエー海戦の頃なら第一戦艦戦隊を主力に夜間にミ島に急接近させて
黎明時から砲撃によって航空基地機能を封殺して大活躍できたろうにねぇ

もちろん南雲とか瑞鳳からの戦闘機でカバーする

12名無し三等兵2020/06/22(月) 13:37:20.42ID:X0zr19/S
徹甲弾を地面に打ち込むなんて無駄すぎ

13名無し三等兵2020/06/22(月) 14:09:44.91ID:0wIMmqzB
ソビエツキー・ソユーズ級を建造するには、
当時不足していた大型艦艇建造技術を取得かつその建造施設そのものを保持する必要があり、
独ソ戦の初期でドイツを圧倒し、1942年末にはベルリンを単独占領しなければならない

むしろ1934年後半あたりからソ連がドイツ・トルコともほぼ戦争状態であれば、必然と戦艦を急造する必要に迫られ、
陸軍の戦車要求を蹴飛ばしてまで戦艦の建造にまい進する
この時期はイタリアとドイツはドルフース殺害にて完全敵対している関係なので、イタリアが1隻作り・数隻ノックダウンでソ連が建造することになる
イタリアと仲良くなることは、イタリアでは失業率の低下でエチオピアへはけ口を求めなくてよいそしてフランスの海軍軍拡を抑制することにつながり、両国はのちのスペイン内乱へ兵力を出さなかった

ドイツはイギリスと仲良くなり、フランスは外貨を稼ぐためにスペイン人民戦線や日本へ接近
面倒になってきた仏領インドシナやシナ地域を日本へ渡し、低額で輸出してもらえるようにした

14名無し三等兵2020/06/22(月) 14:20:40.30ID:whAm6tnH
>>12

陸上機を南雲艦隊に向けないだけで対空母戦に集中できるというボーナス
勝てるよ!

15名無し三等兵2020/06/22(月) 14:24:23.00ID:Q6V0JeJv
なんだかんだで原爆製造には成功してるし、航空機やロケットだって急速に西側に追いつき追い越してるし。
ドイツから技術者と生産設備の強制連行、西側諸国での産業スパイ等々すれば戦艦くらいは作れるんじゃね?

16名無し三等兵2020/06/22(月) 14:40:03.72ID:lbrn4vM8
図面あれば誰でも出来る、とかなら良いんだけどな。

細かいことが描いてない図を元に、不明点が発生したら「ああ、それは〇〇なんだよ」みたいなのが無数に発生するからノウハウの伝授は大変だ。

17名無し三等兵2020/06/22(月) 14:51:11.11ID:Q6V0JeJv
まあスターリンは戦艦マニアだったと言われるけど、そのスターリンでさえ戦後は戦艦熱が醒めてきてたみたいだしなあ。原爆、ジェットエンジン、戦略爆撃機、ロケット兵器なんかと比べちゃうとそりゃ優先度は低いよな。

18名無し三等兵2020/06/22(月) 14:54:41.96ID:j0BQGAj9
ソビエツキーソユーズの噂が出たとき、戦艦は多数残存していた

ソ連 ノボロシースク、ガングート、セバストーポリ、元リュッツオウ

イギリス ヴァンガード、KGV級4隻
フランス リシュリュー級2隻
イタリア アンドレアドリア級2隻
アメリカ アイオワ級4隻、サウスダコタ級4隻、ノースカロライナ級2隻、コロラド級3隻、テネシー級2隻
あとは南米3国とかトルコとか

ソビエツキーソユーズの想像図が初出したジェーン年鑑1950ー51を持ってる俺がいうんだから間違いない

アメリカには、これに加えてアラスカ、デモイン、ウースター級も揃ってて、砲戦水上艦はむしろWW2以上

19名無し三等兵2020/06/22(月) 15:11:05.79ID:Q6V0JeJv
ソビエツキーソユーズ級って設計も起工も戦前じゃないの?

あとテネシー級コロラド級の時代物はもちろん、新鋭のサウスダコタ級ノースカロライナ級アラスカ級も1947年に一斉退役してるね。残したのはアイオワ級だけ。

この頃にはもう、近い将来の艦隊への脅威は原子爆弾を搭載したジェット攻撃機だ、という方向性がはっきりしてたんではないかな。

20名無し三等兵2020/06/22(月) 15:29:53.17ID:Q6V0JeJv
KGV級も1951年までには練習艦ハウを残して全艦退役。1951年というのは、3Vボマーの先陣ヴァリアント爆撃機が初飛行した年でもある。
戦艦の母国イギリスだって、今更戦艦に金を使うよりは核兵器やジェット戦略爆撃機に投資したかった。

For the times they were a changin'...

21名無し三等兵2020/06/22(月) 16:16:14.25ID:MshyNUUw
核攻撃に対して戦艦の防御力ってのはある程度評価されてた。
厚い装甲に覆われた艦内深くにCICを設け、
放射線対策を施せばなんとかなると

問題は対核攻撃の輪形陣はとても広くなり、
対潜水艦が問題となった
空母も戦艦も守るのは負担が大きいとされ、
空母艦載機の迎撃で核爆弾搭載機を迎撃する方針になる

22名無し三等兵2020/06/22(月) 16:22:56.79ID:W2OXkxNG
>>14
上陸してミッドウェー島を攻略する予定の一木支隊だが、彼らの戦い方は「各兵士は小銃弾5発と糧食2日分携行、銃剣での夜襲、小銃の発砲は目標を占領してから」というもの。
相当な軽装備。
これは奇襲前提なのだろう。しかし米軍は重火器を取りそろえて待ち構えているはず。悲惨な結果が予想される。

米軍がやるように地形が変わるほどの徹底的な砲爆撃の後で、十分な装備で武装した兵士が上陸し、更に豊富な物資の補給が理想だが日本軍にはできない・・・やめよう。MI作戦なんて

23名無し三等兵2020/06/22(月) 16:37:36.10ID:whAm6tnH
>>22

狭いミッドウエー島に戦艦6-8隻で各艦100発も打ち込めば、
制圧できんでないの?
まだ米軍守備隊は堅牢な地下坑道要塞とか設営してないだろ?
いざとなれば重巡の砲撃も駆逐艦も支援砲撃できる。

地上攻撃に効果のある零式通常弾なら戦艦に1門辺り10発は装備してんじゃないの?

24名無し三等兵2020/06/22(月) 16:40:56.24ID:UT072y0A
一木支隊というより一木死体ですな

25名無し三等兵2020/06/22(月) 16:46:37.29ID:whAm6tnH
一木大佐はどうしてイル川河口のような砂州の狭量地で遮蔽物もない場所から
突撃したり、戦車で退路を塞がれて追い込まれたりしたんだろうか?
歩兵操典や陸軍の戦術演習では渡河戦闘における敵兵の迂回攻撃とかの懸念とかには
対処しなくてはいけないんじゃないの?
ジャングル側から浸透攻撃する選択はなかったのかいね?

26名無し三等兵2020/06/22(月) 18:39:48.38ID:j0BQGAj9
>>21
ビキニのベーカー実験に見る通り、核爆弾の水中爆発には、水中の衝撃波と放射能汚染された数百万トンの海水飛散で、戦艦だろうと空母だろうと関係ない

>>19
1950年に西側で流布されたソ連の新造戦艦
4.5万トン、16インチ6、対艦ミサイル発射機2
結局はガセだったが、今になってから後知恵でなんとでも言えるのとは違い、当時はソ連の実情など西側ではスパイ情報頼み
空母スターリンとか、幻の大型艦情報はいくらでもあった

1950年ごろは朝鮮戦争でアイオワ級が艦砲射撃してたし、ケンタッキーの建造は続行中、進水までしてる頃
これに対抗してソ連がミサイル戦艦作ってるという噂は広く信じられたらしい

ジェーン年鑑によればこのソビエツキーソユーズは1939年起工、1945年進水、1950年竣工
実在は次第に疑われ、1953年のエリザベス2世女王即位記念観艦式にソ連からスヴェルドロフスク級巡洋艦が参加して、ミサイル戦艦の噂は忘れられた

アメリカ戦艦が1947年ごろに退役したというのは、いわゆる不活性化、モスボール、inactivated状態
1958年時点でアメリカは15隻の戦艦を不活性化状態で保有していた
アイオワ級はじめ新戦艦10、コロラド級3、テネシー級2
実際に現役復帰したのはアイオワ級だけだが、他の11隻も現役復帰の可能性を残して保管されていたわけ

戦艦の時代は、戦後も意外と続いた

27名無し三等兵2020/06/22(月) 19:17:41.87ID:bc40ErTB
>>26
戦艦じゃ核投下前の高高度飛ぶ航空機に手も足も出ないのに、
それを落とせる航空機を積んだ空母を同列にするとか頭おかしいんですか?

28名無し三等兵2020/06/22(月) 19:34:31.01ID:bc40ErTB
B29のコピー機Tu-4は片道特攻なら米本土を核攻撃できる
それがわかってアメリカは大慌てで本土防空に取り掛かる
米本土到達前に洋上で迎撃しなきゃならないから空母搭載機での迎撃が重視され、
それをすり抜けられた場合の本土の対空ミサイル開発も急ピッチで進められた
もう戦艦うんぬんのレベルじゃなんだよね

29名無し三等兵2020/06/22(月) 23:08:37.34ID:j0BQGAj9
>>27
横から突然出てきて、流れも知らず持論展開か

>>21は、装甲を持った戦艦は、核の空中爆発に対して防御力があると言いたいみたいだから、水中核爆発に対しては装甲も無力でしょと言っただけ
50年代、ソ連の原潜開発構想は、まず核魚雷の運搬手段だし
戦艦が敵の核攻撃を受けるような局面では使えないという話をしてるんだから、君が文句言う筋合いは無い

敵艦隊との決戦兵力としての戦艦はWW2で終わり
陸上砲撃艦に用途が変わって、交戦相手や運用海域も変わり、戦艦そのものは湾岸戦争まで現に維持されてる

30名無し三等兵2020/06/22(月) 23:29:54.37ID:bc40ErTB
>1950年ごろは朝鮮戦争でアイオワ級が艦砲射撃してたし、ケンタッキーの建造は続行中、進水までしてる頃

ケンタッキーは1947年2月で建造中止してるし嘘ばかりだね

31名無し三等兵2020/06/23(火) 15:17:09.90ID:0OEYZ/yl
一時はおわこんだったケンタッキーもお得なランチセットと持ち帰り需要の増大で今や外食NO1の伸び率、戦艦もこうなる可能性が0ではなかろう

32名無し三等兵2020/06/23(火) 16:23:02.72ID:2kckgYFS
つまんね

33名無し三等兵2020/06/23(火) 17:22:38.95ID:WOQY+Fa9
日露戦争までは装甲巡洋艦が戦艦を討つ場合もかんが

34名無し三等兵2020/06/23(火) 17:27:04.65ID:RT7KOtRK
>>33
日露戦争までは装甲巡洋艦が戦艦を討つ場合も考えられたけど。
ド級戦艦登場からマレー沖までが「戦艦の時代」なんだろうな。
戦艦の「時代」は戦後もそれなりに続いてはいたけどな。

35名無し三等兵2020/06/23(火) 17:36:02.62ID:smIqZwX+
>>26
水掛け論になるけど、朝鮮戦争、冷戦が始まってこれから軍備大拡張してソ連に対抗するぞ!って時代にアイオワ級以外一隻も現役復帰しなかった時点で、「戦艦の時代」は苦しいと思うがなあ。。。

36名無し三等兵2020/06/23(火) 19:06:16.60ID:/Tzc7K4n
ソ連が潜水艦の核魚雷で津波起こして沿岸都市を破壊しようなんて構想してるときに、
戦艦で何が出来るのかって・・・

37名無し三等兵2020/06/23(火) 21:29:20.41ID:off4jRoC
ギリシャの装甲巡洋艦がトルコの
前弩級戦艦を凹凹にしてたような

38名無し三等兵2020/06/24(水) 11:57:29.57ID:l1LiBSkH
戦艦の時代というのは、艦隊決戦の主役ということではなくて、陸上砲撃艦として引き続き戦力だった時代ということじゃないの
湾岸まではまさにそういう時代だった

揚陸強襲艦とか弾道ミサイル搭載とか、いろんなコンバージョン案も検討されたし

39名無し三等兵2020/06/24(水) 12:21:24.50ID:PYUpuk+N
艦砲射撃なんてベトナム戦争辺りの大径砲の旧式艦が残ってたから使ってただけで射程距離が短いから制海権制空権を確保しなきゃならんし護衛の船舶航空機も必要だし旧式だから乗員も多いし設備が骨董品で維持費も掛かるし大して有効じゃなかったでしょう
実際アイオワ級も湾岸が決着してないのに退役が進められた
もしも艦砲射撃が有意義だったらMk71が採用されてたでしょう
そしてAGSで射程距離を伸ばし誘導機器まで付けたらコストがミサイル並みの砲弾となってそれならミサイルでいいじゃんと

40名無し三等兵2020/06/24(水) 15:53:14.93ID:Mt8f8q17
戦艦は国や時代ごとに戦列艦とか装甲艦などと称されていたが、これを「主力艦」と定義すれば
今の主力艦は核ミサイル付きの原潜かな? スレチだが

41名無し三等兵2020/06/24(水) 16:03:50.26ID:b7BwejsD
コレヒドール島や真珠湾の戦艦主砲を凌ぐような要塞砲は、どこにでもあるもんじゃないわけで
どこか任意の戦略要地の島を攻略する時に戦艦数隻による圧倒的な火力とアウトレンジ射程を
有効利用する気があればWW2の前半で大活躍したろうねぇ。
ガダルカナルなんかは、既存の飛行場の他に新たな飛行場についての情報がなくて
戦艦砲撃の効果が薄かったわけだけど、ガダルカナルよりはるかに狭いミッドウエー島や
ジョンストン島なら戦艦砲撃で容易に無力化されて攻略はできそう
その辺、日本が守備隊をおけば逆にいうと米海軍も攻略は容易なわけだがw

42名無し三等兵2020/06/24(水) 18:24:45.39ID:usdd/Olq
ガダルカナルの砲撃で米兵何人死んだか知ってる?

43名無し三等兵2020/06/24(水) 19:04:40.75ID:LRsSitm+
対地艦砲射撃って欧州ではWW1でも戦艦のメジャーな使用法だけど、日本海軍はあまりやる気なかったのかな。

44名無し三等兵2020/06/24(水) 19:19:05.42ID:3oISwq1x
サイパン戦での艦砲射撃の効果があまりなかったのは何回も書かれてるけど、
それだけじゃなく第一次大戦の30cmや40cmの巨砲を持ち込んだ砲撃戦や、
沖縄の嘉数高地への米戦艦以下の艦砲射撃や地上部隊の砲撃
どれも決め手になってない

45名無し三等兵2020/06/24(水) 19:29:57.41ID:xNBr1XL2
800kg爆弾が雨あられと降り注ぐも同じなのになぁ

46名無し三等兵2020/06/24(水) 19:41:57.23ID:RdcMh0Jb
=========================
「第34任務部隊はどこにいるのか。全世界は知らんと欲す」
=========================
臨時編成:第34任務部隊(TASK FORCE 34) 1944年10月24日15時30付
水上打撃任務部隊(司令官:ウィリス・A・リー中将)

予定戦力
 戦艦6隻 ニュージャージー(第3艦隊旗艦・ハルゼー大将座乗艦)、アイオワ、マサチューセッツ、ワシントン、アラバマ、サウスダコタ
 重巡2隻 ニューオーリンズ、ウィチタ (2隻とも軍縮条約型重巡)
 軽巡6隻 サンタフェ、モービル、バーミングハム、 ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー (全艦クリーブランド級)
 駆逐艦18隻 DD539、DD536、DD535、DD537、DD673、DD674、DD675、DD676、
          DD651、DD650、DD652、DD653、DD392▲、DD386▲、DD668、DD669、DD670、DD672

        ▲バッグレイ級2隻、他はフレッチャー級
ーーー
主砲火力合計
 速戦艦6隻 (40.6cm砲 54門/[3連装3基]×6隻)
 重巡2隻 (20.3cm砲 18門/[3連装3基]×2隻)  
 軽巡6隻 (15.2cm砲 72門/クリーブランド級6隻)
 駆逐艦18隻 フレッチャー級16隻、バッグレイ級2隻
ーーー
フレッチャー級 基準2100トン、5インチ砲5門、魚雷発射管5連装2基、戦時改修で機銃増設
バッグレイ級 基準1590トン、5インチ砲4門、魚雷発射管4連装4基、戦時改修で機銃増設

反転した栗田艦隊追撃の為、最も近い位置の第34任務部隊第5群を臨時に編成し、
戦艦2隻(ニュージャージー、アイオワ)、軽巡3隻(ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー)、駆逐艦8隻を急行させた。
ハルゼー大将は16時1分に速力28ノットを命じ続いて夜戦準備を下令、26日1時にサンベルナルジノ海峡に到達することを予告した
しかし、実際の水上戦闘には間に合わず、大和、長門らとの砲撃戦の機会は消滅。

高速戦艦部隊は間に合わなかったが、第38任務部隊第1群の空母ハンコックらの攻撃隊は栗田艦隊の追撃に間に合っている。
能代(阿賀野型軽巡)が沈没など被害が拡大。

47名無し三等兵2020/06/24(水) 19:55:19.91ID:RdcMh0Jb
★参考資料★ 1941年〜1945年のアメリカの軍需生産
戦艦10隻(ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級4隻、アイオワ級4隻)
巡洋艦 48隻(アラスカ級2隻含む)
駆逐艦 349隻
護衛駆逐艦412隻
航空機 29万5959畿(爆撃機9万7800機、戦闘機10万機、輸送機2万3900機など)
戦車 8万8410台
軍用トラック 270万台
機関車 7500輛
貨車9500輛
大砲 40万門
迫撃砲10万門
ライフル銃 650万挺
カービン銃 610万挺
鉄かぶと 2200万個
==
戦艦は旧式戦艦を合わせると23隻になる。

48名無し三等兵2020/06/24(水) 20:38:17.72ID:3oISwq1x
>>45
ゲームばかりやってると理解できないよね、実戦の例上げてるのにな・・かわいそうに
上でも書かれてるだろガ島飛行場への砲撃で米兵何人殺ったのかって

49名無し三等兵2020/06/24(水) 21:08:10.66ID:usdd/Olq
終戦まで放置されたウエークも何度となく空襲や艦砲射撃受けてるけど、
油断して接近しちゃったペンシルバニアは反撃食らってるんだよな

50名無し三等兵2020/06/24(水) 21:09:11.18ID:2L373nu0
>>48
例を挙げられて、実際そうなんだろうとは思うけど
実感としては半径300mをぶっ飛ばすような代物がドコドコ飛んできてるのに
それで致命的な損害が出ないってのは理解が難しいわ

まぁ実感出来ない世代に生まれたのは
幸いなことなんだろうけどなw

51名無し三等兵2020/06/24(水) 21:10:43.06ID:usdd/Olq
餓死者続出で平均体重41sとかの状況でよく反撃できたよな

52名無し三等兵2020/06/24(水) 21:12:48.36ID:3oISwq1x
>>50
調べる気無いならレスしないでね。

53名無し三等兵2020/06/24(水) 21:14:47.29ID:2L373nu0
>>52
何を苛立ってるのか知らんが
艦砲射撃が大勢に影響がなかったなんて
このスレの住人的には常識やろ
それこそ今さら調べるまでもなく
幾つもの書籍で見たわ

54名無し三等兵2020/06/24(水) 21:26:32.67ID:3oISwq1x
>>53
意味の無いレスは控えてね、理解が難しいんでしょw

55名無し三等兵2020/06/24(水) 21:29:40.17ID:2L373nu0
まぁ、なんかゴメンね

56名無し三等兵2020/06/24(水) 21:37:18.39ID:LRsSitm+
ID:3oISwq1xは学校で何か嫌なことでもあったの?

アスペがいじめられるのは良くあるけど、先生とかにも相談したほうが良いよ?

57名無し三等兵2020/06/24(水) 22:55:07.83ID:CK0gNGFC
艦砲射撃はどこに陣地があるかわからない隠匿された堅固な防御陣地を構えているところではほとんど威力を示さず、
陣地が明白に見えたり、堅固な防御陣地が作れない沿岸でのみ効果をそこそこ発揮する

ただし、相手が大砲を持っていた場合は出たとこ勝負となるため、航空機の支援が必要

58名無し三等兵2020/06/24(水) 23:08:17.10ID:CK0gNGFC
ただ戦艦ともなれば、かなり弾薬庫から装填までに人力を用いるため、艦砲射撃時のC/Pは軽巡・重巡と比較すればとても悪い
艦砲射撃に限れば重巡の8インチ砲が制圧面積や敵側弾着時の心理ならびに実被害からも最適
訓練された将兵は通常の野戦陣地では6インチ砲まで耐えられるものの、8インチ砲となればほぼ恐慌状態となる

59名無し三等兵2020/06/24(水) 23:34:24.13ID:Zfn105Bx
ズムウォルトは155ミリ砲で、モニターとしては力不足と判断されたね。
しかし、アイオワ級の再生・オーバーホールとはならなかった。
WW2まで戦艦主砲は命中精度の高い兵器だったが、日進月歩の誘導兵器には敵わなかった。面制圧兵器としてはコストがバカ高い。

60名無し三等兵2020/06/24(水) 23:41:04.48ID:ZVDwEGf8
砲弾の炸薬量考慮せず爆弾と同じように考える馬鹿のいるスレ

61名無し三等兵2020/06/25(木) 02:06:55.94ID:0AV8R+Dz
ミ島を黎明に戦艦砲撃すれば零式通常弾を
瞬発信管で爆発して破片を撒き散らしてる間は
離陸もなんもできないんだから
意味があるだろ

堅固な坑道要塞じゃなくて日本沿岸への艦砲射撃を思い出せや

62名無し三等兵2020/06/25(木) 06:40:38.51ID:J0mI1KQq
装備してない零式通常弾をどうやって撃つつもりなのか説明してくれ。

もうゲームだけにしてくれよ。

63名無し三等兵2020/06/25(木) 10:05:42.16ID:xcIkNDdY
なんか艦砲射撃っていう言葉だけが一人歩きしてる

戦艦の対地射撃といっても、ヘンダーソン砲撃のように陸上施設を破壊する砲撃と、敵前強襲上陸の火力支援砲撃では目的が違うから砲撃スタイルも全く違う

ヘンダーソン砲撃で米兵何人死んだとかクイズ出してるのがいたが、人殺しが目的の砲撃ではないので見当はずれもいいとこ
ヘンダーソン砲撃の評価をしたいなら、飛行機や燃料タンク、滑走路へのダメージ量とか、戦闘機用滑走路を見逃したことなどが要素

敵前強襲上陸の火力支援砲撃だったら、タラワ玉砕からマーシャル諸島、サイパン、硫黄島、沖縄と日米の戦闘スタイルの変化を追わないと意味がない
あと、段階を踏んで実施される強襲上陸では、戦艦の艦砲射撃は一部分の役割分担に過ぎないし、その役割も戦訓を反映してどんどん変わる
榴弾を適当にばらまいてたタラワから、マーシャルでは3,000メートルの近距離から徹甲弾で目標を狙い撃つ方式に変えた
戦艦のあとは環礁に駆逐艦が侵入して5インチ砲でさらにピンポイントの砲撃をするとか、歩兵揚陸艇LCI改造の砲艇でロケット弾の面制圧など、ひとこと「艦砲射撃」といっても様々な階層があり、戦艦の立ち位置も変わっている

もともと対艦戦闘に特化した戦艦が、陸上砲撃しか使い道がなくなったのは戦後で、仮標を照準する間接射撃に対応した射撃盤ができたのも戦後のこと

こういう流れとかハード・ソフトの変化を無視して、ひとこと「艦砲射撃」を語るのは非常に無意味

64名無し三等兵2020/06/25(木) 11:01:50.16ID:Hbs8yptG
ま、面倒なこといわないで元々の使い方の艦隊決戦を語るのがベストだよ。戦艦の本義

65名無し三等兵2020/06/25(木) 11:25:58.61ID:m+DR4DO4
その元々の存在意義である艦隊決戦でも戦艦の価値は低下しているからなあ
巡洋艦や駆逐艦は元より潜水艦や航空機の魚雷で戦艦沈める事が可能になればデカい大砲撃つ以外に能の無い戦艦なんか持つ意味が無い

66名無し三等兵2020/06/25(木) 11:46:29.02ID:74sdyIpi
ヘンダーソン飛行場砲撃の翌朝、
その滑走路からB17が3機離陸してますが?

67名無し三等兵2020/06/25(木) 11:48:12.35ID:Hbs8yptG
>>65
いや洋上で米巡一隻すら簡単には撃沈できないのだから飛行機の威力には限界がある。艦隊の威力は大きいよ

68名無し三等兵2020/06/25(木) 11:50:41.58ID:74sdyIpi
撃ち込まれた零式弾や一式徹甲弾も不発が多く、弾頭が割れた砲弾が日本に里帰りしてますね

69名無し三等兵2020/06/25(木) 12:02:25.36ID:m+DR4DO4
>>67
その戦艦が洋上でどれだけの艦艇撃沈しているか考えたらやはり価値は低いと言わざるを得ないかと

70名無し三等兵2020/06/25(木) 12:03:00.42ID:Hbs8yptG
>>66
確か滑走路の弾痕をよけて飛んだとか。広大な滑走路に20個くらいの穴だから離陸は可能だったらしい

71名無し三等兵2020/06/25(木) 12:14:48.40ID:74sdyIpi
砲撃前の正午頃の陸攻での空爆で駐機してた機に被害が出てますが、
ヘンダーソン飛行場砲撃での損害と言われるのはこれを含んでるんですよね

72名無し三等兵2020/06/25(木) 12:17:24.74ID:EzNeQ906
>>67
ガ島を巡る戦いでは、多くの日本の徴用船とその積荷が米軍機の空襲で海底に沈んだ。
その間、米艦の砲撃で沈んだ船舶は何隻あったのやら。
航空兵力は戦艦より使い勝手が良いのは明らかなんだがなぁ。

73名無し三等兵2020/06/25(木) 12:21:55.36ID:Hbs8yptG
>>69
「誰であれシカゴ沈没の事実を公表したものは“射殺する”」とまで会議で発言している。E.B.ポッター/「提督ニミッツ」/フジ出版 307頁
重巡シカゴ (CA-29) ウィキペディアより

こんな話しも伝わっている。今まで何隻もの米巡が日本艦隊に撃沈されていたが問題にはなっていなかったのに。
弱い日本機に(不運にも)米巡が撃沈されてしまい米海軍上層部は非常な衝撃を受けたと分かる。

依然として艦隊の攻撃力の大きなことは疑われてはいない

74名無し三等兵2020/06/25(木) 12:24:11.40ID:74sdyIpi
香ばしいですね

75名無し三等兵2020/06/25(木) 12:28:19.59ID:Hbs8yptG
>>72
多くの日本の徴用船とその積荷が各種攻撃で沈んだ。でも米戦艦は大して・・・という論法はちょっと違うと思う
WW1やそれ以前から巨大な戦艦は大して敵艦を沈めてない。敵船撃沈の数を稼いでいるのは中小艦艇や潜水艦。

しかし戦艦は重要なところで使う切り札なので、商船や小型船の撃沈数を競っても仕方ないわけ

76名無し三等兵2020/06/25(木) 12:44:51.08ID:74sdyIpi
ズレてますよ
自分の結論に誘導しようとしても無駄

77名無し三等兵2020/06/25(木) 12:58:13.15ID:Hbs8yptG
まあ、意見の多少のずれは仕方ない。それはともかく米巡シカゴ撃沈を調べてみた。
日本機による唯一の米巡撃沈という貴重な事例。

これは日本海軍の新戦術である照明弾利用の夜間雷撃。米艦隊は照明弾に惑わされ、これにより
陸攻隊は魚雷投下まで対空砲火を受けず安全に攻撃できた。

シカゴは魚雷2本を受け浸水により機関停止。翌日陸攻11機による昼間雷撃へ
陸攻はF4F10機の迎撃を受けたが8機が突破する。一式陸攻は降下態勢に入ると優速でF4Fでは追いつけない。(米海軍作戦史)

動力停止中のシカゴは大砲を動かせずVT信管の威力も発揮できない。対空機銃で陸攻2機を撃墜したが魚雷4本を受け沈没。
後を追ってきたF4Fが陸攻を数機撃墜したが手遅れ

このときは成功したが後が続かなかったのは知られている通り

78名無し三等兵2020/06/25(木) 13:14:16.91ID:lu4xtwAF
思考実験で、第一回ウェーキ島の攻略戦の時に巡洋艦数隻が滑走路に向けて
射撃を断続的に行っていたら、F4Fによる米海軍の反撃を封殺できたんだろうか?

79名無し三等兵2020/06/25(木) 13:26:26.42ID:Hbs8yptG
もしも日米艦隊決戦が起こったら日本機で敵の米戦艦を沈めようとするかも知れない。しかしあまり効果が無いと思う。
海軍機は空母ヨークタウンやホーネットを撃沈した・・・だから米戦艦だって沈められる! と考える人も居るだろう

空母ヨークタウンは魚雷2本命中。これで動力停止。総員退艦
ホーネットの場合も魚雷2本で動力停止。更に魚雷1本で総員退艦へ

米空母は魚雷2-3本で簡単に機能停止する脆弱な存在。巡洋艦と大差なし。
ヨークタウン級の水中防御は液層式で対TNT150キロ。しかし日本の航空魚雷は200キロ台の炸薬を搭載している。耐えられないのも当然。

だが米戦艦・米巡の撃沈は困難。防御力は空母よりずっと強力な上に、その前の空母戦で航空戦力を使い果たしているだろうから

よって日本の戦艦・重巡ほか艦隊の威力は非常に重要

80名無し三等兵2020/06/25(木) 14:27:26.37ID:ez00llTv
1943年11月5日ラバウル空襲
直掩機零戦71機彗星5機
攻撃側F6F52機、SBD22機、TBF23機
続いてB24が27機、P‐38が67機

日本側重巡部隊は大損害受けてトラックにUターン
艦隊強いですねw

81名無し三等兵2020/06/25(木) 15:04:50.73ID:ez00llTv
>>79
巡洋艦と大差なし
米巡の撃沈は困難、防御力は空母よりずっと強力
何ほざいておられるのかわかりません

82名無し三等兵2020/06/25(木) 15:08:52.78ID:oeVNqdf/
流石に魚雷2〜3本も食らえば重巡だろうと沈むか機関停止状態に追い込まれると思うんですけど
防御力は強力の意味も微妙
水雷防御だと大して変わらんでしょ

83名無し三等兵2020/06/25(木) 15:35:54.48ID:Hbs8yptG
>>81
ああ悪い。防御力は空母よりずっと上というのは米戦艦にかかってる。
それと米巡は少なくともレキシントンのようなガソリン爆発は起こさないので、その分だけ多少マシ

84名無し三等兵2020/06/25(木) 16:00:52.36ID:Hbs8yptG
>>80
それは海軍の失敗だね

でも戦車ファンでも「戦車さえあれば歩兵はいらない」みたいなことをいう人はいないし
「歩兵で戦車を撃破できるから高価な戦車なんかいらない」という人もいない。

同じく「飛行機で艦艇を撃破できるから軍艦はいらない」みたいな意見も間違いだよ

85名無し三等兵2020/06/25(木) 17:02:11.21ID:EzNeQ906
軍艦は要らない、とは誰も言わない。
現代のミリオタにとって戦艦は愛でるモノで、実用性を語るモノでない、というだけ。
戦略爆撃機のB70や戦略偵察機のSR 71のように根強いファンが居る。

86名無し三等兵2020/06/25(木) 17:04:29.23ID:lu4xtwAF
戦艦オタなので、不遇に沈んだ新鋭戦艦を妄想の中でなんとかして括約させてあげたい
そのための陸上への艦砲射撃
ミ島に向かってGO!

87名無し三等兵2020/06/25(木) 19:41:54.88ID:9fIyAQg2
>>84
ついに戦艦と言えなくなって軍艦と言い始めたw
空母も潜水艦も軍艦だからねぇw

88名無し三等兵2020/06/25(木) 20:01:23.52ID:J0mI1KQq
>>84
何が失敗なの?
お前的には巡洋艦は強いんだろ、たかだか45機の攻撃機に27機の水平爆撃なのに
その上雷撃機は駆逐艦に魚雷2本当てただけなのに(その上2発とも不発)

89名無し三等兵2020/06/26(金) 08:48:19.68ID:rE5/E9HN
ミ島攻略戦で戦艦部隊を前方に先行させて
夜間、22ノットくらいで高速航行して
黎明に島を射程に入れるまで近づけるものだろうか?
先に重巡を先行させて未明から発砲、
ある程度、ミ島の滑走路を叩いた後で陸上機からの攻撃の心配がなくなってから
昼頃、戦艦部隊が到着して砲撃開始でも良いけど
その間、南雲と瑞鳳が索敵と制空

こんなんではどうだろう?

90名無し三等兵2020/06/26(金) 09:03:55.61ID:sx2JHueU
スレチ
もうミッドウェーは諦めろ★3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

91名無し三等兵2020/06/26(金) 10:25:21.02ID:H7YlVxIH
7戦隊の栗田は本来の位置よりずっと後ろにいて
砲撃命令来たときに近藤が時間通りは無理だから止めるように本体に意見具申しようとしたくらい
ゲームじゃねえからな
作戦が緻密になるほど破綻する

92名無し三等兵2020/06/26(金) 10:31:51.50ID:GjDXNpa9
衛星データリンクとGPSとレーダーでリアルタイムで敵味方位置把握できる現代戦感覚やゲーム感覚の方って減らないねえ

93名無し三等兵2020/06/26(金) 10:44:42.12ID:4gmVlFb7
>>87
ま、軍艦には種類ごとの強さがあるし、それぞれ有用なのだよ。使い方次第

>>88
何が(海軍の)失敗なの? という質問だが、スレの流れから取りあえずラバウルを取ったことかな

開戦前の1941年8月に海軍はラバウル攻略を計画。陸軍に派兵要求
前線基地トラックが航続距離の長いB-17から空襲を受ける恐れがある。その予防策としてのラバウル確保。

しかし陸軍は大反対
理由は「陸軍の兵力運用の限界を超える」から。要するに、兵力不足、補給が続かない、無理。海軍陸戦隊でやればいいと。

> 「絶海の孤島に少数の陸兵を派遣することは、海の中に塩をまくようなものである」と厳しく反対
参謀次長塚田攻中将 戦史叢書・南太平洋陸軍作戦<1> P6 より

しかし妥協へ。11月3日の帝国陸軍作戦の上奏ではラバウル確保を作戦要領に入れる
南方作戦に際して陸軍航空隊は能力不足。海軍航空隊の協力が必要だが、代わりに陸軍も海軍に協力することとなったため

しかし戦争の流れは陸軍の予想通りへ。海軍の見通しは甘かった

94名無し三等兵2020/06/26(金) 11:01:02.29ID:1JtcjXQt
戦前の日本にこういうマトモな考えをする軍人、政治家がいたらなぁwwwwww
北朝鮮、韓国への軍事計画を保留 「情勢を考慮」=国営メディア
20/06/24(水)20:00:22

北朝鮮は23日、朝鮮労働党中央軍事委員会の予備会議で、韓国に対する「軍事行動」計画を保留した。北朝鮮国営メディアが24日に報じた。
北朝鮮は南北軍事境界線がある非武装地帯(DMZ)に朝鮮人民軍を送り込むと警告していた。
しかし北朝鮮の国営メディアは24日、金正恩(キム・ジョンウン)朝鮮労働党委員長が議長を務める中央軍事委員会が現在の情勢を考慮し、軍事行動計画を保留したと伝えた。

95名無し三等兵2020/06/26(金) 11:05:00.66ID:sx2JHueU
スレチ
1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1490528433/

96名無し三等兵2020/06/26(金) 11:10:33.81ID:4gmVlFb7
よく言われるように真珠湾を攻撃しないで艦隊決戦をやっていたらどうなっていたか?

まずフィリピン防衛は無理というのがレインポー計画五号だった。ところが独ソ戦勃発
欧州方面には余裕ができたことにより米国は方針転換
1941年7月末には「フィリピンの防衛は・・・米国の方針である」マーシャル参謀総長談

同年11月19日レインポー五号修正第一号が承認

 アメリカ太平洋艦隊の作戦方針
・ マーシャル方面攻略、海上交通破壊で日本のマレー侵攻阻止
・ カロリン各諸島攻略、トラックに前進根拠地設定
以下略
戦史叢書・中部太平洋海軍作戦<1>P32より

米国の予定通りになればマーシャルで決戦、少なくともトラック・カロリン諸島に来た段階で決戦が発生しただろう

二年早く「マリアナ決戦」が発生すれば日本海軍大勝利という可能性も大。日米戦艦の砲戦を考えるのなら、この設定で行こうw

97名無し三等兵2020/06/26(金) 12:01:58.23ID:H7YlVxIH
余裕ができたw
無知晒すのもいい加減にしたら?

ドイツ戦艦が大西洋で暴れたおかげで、
米太平洋艦隊で最新改装艦で最有力戦艦3隻を大西洋に回してるのにw

98名無し三等兵2020/06/26(金) 12:10:05.96ID:PU+P4alQ
>>95
燃料、ゴム、錫や工作機械をアメリカから買っている時点で日本に勝ち目なし。

99名無し三等兵2020/06/26(金) 12:13:02.53ID:sx2JHueU
マーシャルで決戦だぁ?
寝言は寝て言え
トラック諸島でさえ滑走路ができたのは1942年2月なのに何ほざいているんだ?
1941年完成基地
 マロエラップ環礁 のタロア 1941年3月
 クェゼリン環礁のルオット 1941年4月
 ウオッゼ 1941年5月

マリアナ・パラオ線より東は放棄、ラバウル経由でパラオ沖へ1942年2月に出現する米艦隊を包囲攻撃

100名無し三等兵2020/06/26(金) 12:16:22.59ID:H7YlVxIH
そしてこの3隻は1941年12月末までにMK3射撃レーダーを装備
1941年10月末には米海軍に独軍艦に対しての交戦許可が出てて実質戦争状態

太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ
太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定し、
ミッドウエイとウエークの強化、基地航空隊の配備を決定

101名無し三等兵2020/06/26(金) 13:27:47.50ID:4gmVlFb7
>>98
実をいうと全面戦争ではアメリカには勝てないというのが海軍の判断。ただ早期決戦なら「海戦は勝つ」。

その後は独伊と協力しイギリスとの講和。中国・ソ連との戦争も何らかの方法で終結へ。

するとアメリカも・・・たぶん戦争やめるんじゃ無いかな?・・・と

102名無し三等兵2020/06/26(金) 13:37:53.10ID:ArCCUs56
ニワカ臭しかしないなこの人
開戦前の英米の方針変遷は何度もここで書かれてるのに何も知らないらしい

103名無し三等兵2020/06/26(金) 13:44:45.79ID:4gmVlFb7
>>97
>ドイツ戦艦が大西洋で暴れた

>大西洋の戦い
> イギリス海軍は徐々にドイツ海軍を圧倒するようになり、1941年の中期までにドイツ海軍の水上艦(戦艦、ポケット戦艦、巡洋艦)を封じ込め
ウィキペディア

そんなのは大平洋戦争の始まる前に終了してるらしい

104名無し三等兵2020/06/26(金) 13:47:40.96ID:4gmVlFb7
>>99
でも日本海軍の基本方針なんだがw マーシャル決戦は。

準備が完璧では無いかも知れないが仕方ない。何ごとも100%を求めるのは無理なのだよ

105名無し三等兵2020/06/26(金) 13:52:49.06ID:sx2JHueU
昭和8年に変更した後のものね
それまでは沖縄沖だった
補修設備が本土しかない状況がほぼ放置されているにもかかわらず、あんなところで艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの、大量建造されて配備される次に使える主力艦艇がないのに気づいたのはいつになるのだろうか?

106名無し三等兵2020/06/26(金) 13:58:08.65ID:1JtcjXQt
米海軍が1943年の頃に空母機動部隊で、ヒットエンドランを繰り返して
日本の占領地を空襲して荒らして回り、日本海軍に徒労感を味合わせて
無駄に艦隊を出動させて石油備蓄を減らしたのは、うまくやったよなぁ。

日本だと珊瑚海海戦の時にヌメアを空襲できたらよかったのかね?

107名無し三等兵2020/06/26(金) 14:03:02.26ID:ArCCUs56
無知乙

108名無し三等兵2020/06/26(金) 14:09:22.59ID:ArCCUs56
>>103
できてないから戦艦で輸送船団の護衛してんだよ無知

109名無し三等兵2020/06/26(金) 14:30:38.99ID:PU+P4alQ
ドイツ戦艦は夢がある。

軍艦名    基準排水量  全長   主砲
ビスマルク  41,700トン   251    38cm連装砲4基(8門)

以下未成艦
H39      52,600     277.8   40.6cm連装砲4基(8門)
H41      62,992      282    42cm砲連装砲4基(8門)
H42       83,268     305    48cm砲連装砲4基(8門)
H43      103,346     330   48cm砲連装砲4基(8門)
H44      122,047     345    50.8cm砲連装砲4基(8門)
H45      492,702     609.6   80cm砲連装砲4基(8門)
--
HとJの2隻が起工され、艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント。
第2次世界大戦開戦後にキャンセル。H41以降の戦艦の兵装は諸説あり。

H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在し、2門が完成。

110名無し三等兵2020/06/26(金) 14:44:01.85ID:sx2JHueU
珊瑚海の時に第二航空戦隊も別行動で投入しておけばよかった
少なくともウドの大木より多聞丸は能力が上
 ウドの大木 39期85番・海軍大学校甲種第24期16番
 多聞丸 40期2番・海軍大学校甲種第24期2番

111名無し三等兵2020/06/26(金) 15:09:12.16ID:4gmVlFb7
>>105
>それまでは沖縄沖だった・・・あんなところ(マーシャル)で艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの

とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ。その後は何とかするしかないな。

ドイツはとんでもない大艦隊を計画していたのだが、それも立ち消え。
よって大西洋に戦力を回す必要性が薄れていたのも事実。そのため1941年中盤以降は対日戦が先行となっている

1941年末には例の”フライングタイガース”で有名なP-40戦闘機350機、長距離爆撃機150機を中国に送って
日本との戦争を開始する計画だった。しかし配備が遅れ日本軍に先手を取られての日米戦へ

112名無し三等兵2020/06/26(金) 15:13:11.11ID:sx2JHueU
とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ。その後は何とかするしかないな。
 ↓
史実通りということで、なんともできないということですね

113名無し三等兵2020/06/26(金) 15:16:18.11ID:4gmVlFb7
日本海軍の基本方策についても

漸減邀撃作戦方式の骨子

・ 開戦劈頭、米主力鑑隊の来攻に先立ち、在東洋米艦隊を掃討して西太平洋の制海権を確保する

・ ルソン島(周辺の要地を含む)およびグアム島を攻略して敵の根拠地を覆滅する

・ 潜水部隊を遠く主力艦の出発点に放って敵の渡洋進攻を追従し、途中襲撃を反復敢行

・ 敵渡洋艦隊がわが南方島嶼基地航空の威カ圏内に入るや、遠距離攻撃機を主兵とする航空部隊をもって果敢な攻撃を加える。

・ 高速戦鑑を加えた夜戦部隊の精鋭をもって、まず夜襲を決行し敵艦隊に大打撃を与える

・ 明日の決戦において母鑑航空部献、潜水部隊、主力部隊の総合戦力を発揮して敵を撃滅する。

(日本が艦隊決戦に勝利すれば)・・・・いかに強大な国力を誇る米国といえども、再侵攻を図るまでには少なくとも二年以上の年月を要し、この間、我は政戦両略を尽くして有利な終戦の機をつかむことができるであろうと期待していた。

戦史叢書・中部太平洋海軍作戦<1> より

114名無し三等兵2020/06/26(金) 15:24:34.91ID:4gmVlFb7
日本海軍の近海迎撃プランは明治以来変わらない

しかし兵器の進歩や戦略態勢により昭和11年頃にはマリアナ諸島西方海域(マーシャル諸島)が
決戦海域として計画された。それに応じてトラックが前進基地に・・・

戦史叢書・南太平洋陸軍作戦<1> より

米海軍の作戦計画と付き合わせると、やはりマーシャルまたはマリアナ、最低でもトラック付近で決戦が生じるはず

115名無し三等兵2020/06/26(金) 15:35:11.12ID:ArCCUs56
1940年末イギリスは日本の仏印進駐でシンガポール防衛に不安を覚え、
米にセレター軍港の使用を許可し艦隊の派遣を要請する。
米は空母1隻を含む機動部隊の派遣を決定し、
1941年1月に空母ヨークタウンに移動命令を出す。
ところが独巡戦シャル、グナ出撃のベルリン作戦が発動しヨークタウンの移動は延期、事態を見守る。
この独巡戦による大西洋の通商破壊により米は方針転換
3月に英に正式に艦隊派遣をしないことを伝え、
太平洋艦隊より戦艦を大西洋に派遣し大西洋重視になる。
これを受けてビスマルク出撃と同じ頃ニューメキシコ級3隻が真珠湾を出港し、
6月大西洋艦隊に移動が完了する。
大西洋への戦力移動により太平洋艦隊では戦略方針の見直しが行われ、
現有戦力では日本に勝てない、よって西太平洋は守勢とすることが決まる
日米開戦の場合は空母機動部隊によるヒットアンドウエイを基本とし、
日本艦隊をウエーク、ミッドウエイ近海に誘致し、
基地航空部隊支援の元で艦隊決戦を行うことになった。

116名無し三等兵2020/06/26(金) 16:02:45.63ID:ArCCUs56
戦史叢書だけ見て相手の事には無頓着
だから無知と言われる
戦艦スレなのにシャルやグナ、ビスマルクが与えた影響さえ知らないとか何なんだろうね

117名無し三等兵2020/06/26(金) 16:06:17.39ID:4gmVlFb7
>>100
>太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ 太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定

状況を整理するために経緯を箇条書きにしてみよう

1941年5月にはビスマルクが大西洋に進出。日本は当面の安定策を提案してきたので米大統領は戦艦三隻・空母ほかを大西洋に移す

1941年6月ごろ太平洋方面の米国戦略は守勢作戦。フィリピンの一時的失陥も認めていた

@ ここまで米国は太平洋では守勢の方針。しかし、ここから異なる

1941年06月22日 独ソ戦が始まる。これにより英国への圧力は減少し、その敗北は回避された。

1941年07月末 マーシャル参謀総長「フィリピン防衛は米国の方針である」と言明

1941年09月11日 「世界戦争に対する統合基本的戦略見積」が承認され、「フィリピン堅持」が決定される

1941年11月19日 レインボー計画五号修正第一号が承認。「フィリピン防衛をマニラ湾だけに限定せず全諸島に改める」

ハルノートへ
戦史叢書・中部太平洋方面海軍作戦<1> より

米国が太平洋で守勢の方針だったのは1941年中盤まで

118名無し三等兵2020/06/26(金) 16:21:32.33ID:sx2JHueU
昭和8年と思っていたけど、昭和9年だったんだ
海戦要務令(第4回改正)
http://navgunschl.さくら.ne.jp/koudou/ijn/kyouhan/enkaku/enkaku_kyouhan_frame.html
戦史叢書第031巻 海軍軍戦備<1>昭和十六年十一月までhttp://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=031

119名無し三等兵2020/06/26(金) 16:43:37.60ID:fWksiPo2
>>115
ヨークタウンがシンガポールにいたら最終的には沈めれたにしろ痛い目にあわされそう。

基地機と龍嬢だけでどーにかできるとは思えないし。
特に真珠湾攻撃にまわせる空母が減らされるのはまずい(しかもハワイの米戦艦は8隻でなく11隻)。

120名無し三等兵2020/06/26(金) 17:16:44.17ID:sx2JHueU
龍の娘、あ、アズレンのほうか

121名無し三等兵2020/06/26(金) 19:07:16.76ID:iGnkMJml
>>119
シンガポール派遣第一陣なのでこれだけで終わりじゃなかった模様
つづいてがあるはずだったけど中止になったので不明

122名無し三等兵2020/06/26(金) 19:10:16.92ID:iGnkMJml
>>117
フィリピン放棄とアメリカが発表できるとでも思ってるのか?
できない、だからそこをマッカーサーが突いてB17を派遣させた
本気で守るつもりなら、フリピン系アメリカ人主体の師団1つ置いて誤魔化したりしない。

123名無し三等兵2020/06/26(金) 19:19:12.95ID:iGnkMJml
英も米も独戦艦による通商破壊から輸送船団へ戦艦を護衛に付けるという非効率な手段を強いられている。
戦艦ワシントンは太平洋に回航される前の1942年はソ連向け船団の護衛をやってる。

なにより米は宣戦布告前にドイツへの攻撃許可を出している。
大西洋優先だったのは常識なのに不勉強も甚だしい。

124名無し三等兵2020/06/26(金) 19:29:44.72ID:iGnkMJml
1941年5月にはオーストラリアの要請でフィジーサモアから進行し、
ラバウルに艦隊根拠地を置いてボルネオ進攻拠点とする案が検討されるが、
太平洋艦隊司令部の反対で廃案になっている。

125名無し三等兵2020/06/26(金) 19:34:54.87ID:SJk9yrRF
どれだけ叫ぼうが大西洋艦隊から太平洋艦隊へ戦力移動させるのは開戦後
どこにも余裕は無いな
新戦艦も対ドイツで東海岸で訓練や哨戒だし
不具合修正中が正しいかもしれんけど

126名無し三等兵2020/06/26(金) 19:53:41.52ID:iGnkMJml
現実にルーズベルトはニューメキシコ級3隻の大西洋回航だけでは不十分として
もう3隻戦艦を大西洋にまわせと要請してるしな
さすがにこれは太平洋艦隊から断られてるが

127名無し三等兵2020/06/26(金) 20:06:14.94ID:iGnkMJml
開戦時の米太平洋艦隊は、戦艦9、空母3、重巡11、軽巡9、駆逐艦64これだけしかいない
それも日本の戦艦は改装後で戦力向上してるので、コロラド級といえど見劣りする状態

これで日本の6隻の正規空母と遣り合って、その上基地航空隊つぶして艦隊砲撃戦に勝利して
フィリピンまで行けるとか普通の頭なら考えない。

だからこそ日本海軍はこのタイミングで開戦したともいえる

128名無し三等兵2020/06/26(金) 20:07:54.78ID:2c/SyS+X
開戦前の英東洋艦隊といえば、POWだけでなくウォースパイトやR級戦艦数隻でテコ入れしようとしてたな
開戦が数カ月あとになってたら戦艦が5〜6隻、空母3、重巡が豪州含めて5〜6。結構な対日抑止になるな

129名無し三等兵2020/06/26(金) 20:15:24.66ID:xXm3ThVj
まあ強いて言うなら、米国のレンドリース法は41年3月から。
英独は戦争状態にあり米国は英独戦で中立国ではないのだから、一応外交交渉中の日本より、準交戦国の独への対応を優先するわな。
事実関係はどうあれ、議会と市民の支持を気にしている41年12月以前に、米国から遠く離れた、大して国益に関係無いと米市民が思っている極東の紛争に、わざわざアクセスするような戦力の移動は自制する。
それが決定的な理由でないにしろ日米開戦前なら、現代日本風に言えば、緊張感を持って注視するのが一番楽な政治的選択。

130名無し三等兵2020/06/26(金) 20:47:01.43ID:XQswDcjn
我々日本人には面白くないが、英米共同体にとっては、ドイツの方が日本なんかより脅威が大きい
だから、日米開戦直前のアメリカはヨーロッパファースト戦略を選択したんだよ

シンガポールとフィリピンは見捨てても、米英への決定的な影響はないと読んだし、実際その通りになった

反面、イギリスは本国がドイツからの脅威に晒されてたからね

131名無し三等兵2020/06/26(金) 20:54:36.85ID:iGnkMJml
フィリピンの兵力は15万人だが、
米本土からの兵は8500人、切り捨てるつもりなのが良くわかる

132名無し三等兵2020/06/26(金) 22:27:53.77ID:sx2JHueU
英がビスマルクを仕留めたのでひと段落したものの、
1942年ほぼ後半に入るとマルタで動けなくなる

1942年2月のパラオ沖艦隊決戦にて大和が入れば、日本側有利
日本に巨大戦艦ありとアメリカに知られれば、議会の突き上げによりルーズベルトとてモンタナ級を緊急建造するしかなくなる

133名無し三等兵2020/06/26(金) 22:29:53.89ID:sx2JHueU
工作艦明石がもう一隻ほしいところ

134名無し三等兵2020/06/26(金) 22:32:04.32ID:tcVvRwPe
>>130
面白くない、のかなぁ

攻める好機とか考えんか

135名無し三等兵2020/06/26(金) 22:39:38.37ID:GjDXNpa9
アメリカ視点だと日本が暴発する可能性をどこまで真面目に考えていたのか
まあ表玄関(欧州/大西洋)で大火事起きてるのに裏庭のたき火がこっちも火事になると考える余裕なかったんだあとうけど
最新の近代化改装受けたニューメキシコ級をビスマルク撃沈後も大西洋に置いていたのは太平洋は見せ金よろしく数を真珠湾に揃えるのが目的としか考えてなかったと

136名無し三等兵2020/06/26(金) 22:59:56.29ID:iGnkMJml
もともとライン演習はシャルンホルストとグナイゼナウの3隻でやる予定だったので、
機関故障と空襲被害がなく予定通り出撃してると3隻とも無事帰還してる可能性もある
その場合のIFもおもしろい

137名無し三等兵2020/06/26(金) 23:03:11.13ID:iGnkMJml
無事帰ってきちゃうと次はテルピッツ加えた4隻が通商破壊に出るという
面倒な事この上ない状況が出現するんだな。

138名無し三等兵2020/06/26(金) 23:03:38.59ID:XQswDcjn
>>134
攻める好機と考えて攻めた結果、敗戦したんだろうね

好機ではあるけど独力での勝利は無理とは知ってて、ドイツに期待した
それが裏切られたと

アメリカの立場なら、42年2月に日本と艦隊決戦笑しなくちゃいけない理由は皆無

この頃で新戦艦10隻、エセックス級32隻、ボルチモア級20隻、クリーブランド級50隻、フレッチャー級190隻、ガトー級80隻、あとは1,600機のB29を建造中か計画済なので
必要な戦備が整ってから反撃すれば良い

139名無し三等兵2020/06/26(金) 23:03:44.44ID:tcVvRwPe
>>136
アメリカの参戦が早まるんやない?
大西洋好き勝手に動かれて(結局)
自国民殺されて

140名無し三等兵2020/06/26(金) 23:06:56.53ID:tcVvRwPe
>>138
どの道日本は負ける

あの時戦争しなかったらガル翼機で
ナチに立ち向かったポーランド宜しく
1500馬力以下(2k以上はアップアップ)の
航空主兵で更に虐殺される

アメちゃん、その時は喜んで戦争するんじゃない?
都合良いし

141名無し三等兵2020/06/26(金) 23:47:02.79ID:sx2JHueU
1942.2の艦隊決戦はフィリピンとどのつまりマッカーサーのためにしなければならない
史実だってあそこへ逃げ込んだマッカーサーが連日「救援と補給をよこせ」と電文を送信していたことは知られている
※史実では米太平洋艦隊主力がほぼ壊滅していたため、「善戦したが海軍があれでは仕方がなかった」と海軍を攻撃する者はあまりいなかった
おまけにこの年は中間選挙がある

パーフェクトゲームはあり得ないので、どこかのヨークタウン同様突貫修理を行い、しかもイギリスから戦艦を数隻ウェットリースして1942.5か6にもう一度やる
しかし破れず、フィリピン軍は米軍とともに降伏

142名無し三等兵2020/06/26(金) 23:56:21.81ID:UjBNZcu+
141の人だけ放置されてて笑う

143名無し三等兵2020/06/26(金) 23:58:37.69ID:sx2JHueU
>>142の笑いが足りない
もっと笑いなさい
100レスくらい笑ったら許してやるか考えてやろうぞ

144名無し三等兵2020/06/27(土) 00:59:33.65ID:gSKI+q7K
昭和16年1月15日第十一航空艦隊編成
大陸より陸攻部隊引き揚げ開始
昭和16年5月〜6月下旬まで機動集中攻撃訓練
南鳥島、サイパン、パラオ、トラック、ウォッゼ、ルオット、タロアの各基地を
移動しながらの雷爆訓練
次いで中国大陸へ移動し重慶、成都への攻撃
終了後対米戦配備基地へ移動
開戦時の陸攻348機

145名無し三等兵2020/06/27(土) 08:47:06.07ID:mf8Y1Goi
>>46
==================
 栗田艦隊(前半戦)
==================
(1)栗田艦隊(10月22日) *戦闘前** 戦艦5隻、重巡10隻、軽巡2隻、駆逐艦15隻
(2)栗田艦隊(10月23日)米潜水艦2隻の魚雷攻撃で、重巡2隻沈没(愛宕、摩耶)、1隻損傷(高雄は戦場離脱)
 夕雲型駆逐艦2隻(長波と朝霜)は、高雄の警戒と護衛を命じられ、栗田艦隊本隊とは別行動に。
 出端を挫かれた栗田中将は、旗艦を愛宕から大和に変更

(3)栗田艦隊(10月24日/シブヤン海対空戦闘) *戦闘前* 戦艦5隻、重巡7隻、軽巡2隻、駆逐艦13隻
▲第1部隊
 戦艦3隻 大和(損傷/航行可)、武蔵(沈没)、長門(損傷/航行可)
 重巡3隻 妙高(損傷/撤退)、羽黒、鳥海
 軽巡1隻 能代
 駆逐艦7隻 島風、早霜(Y)、岸波(Y)、沖波(Y)、浜波(Y)、藤波(Y)、秋霜(Y)
   ↑
  距離12km
   ↑
▲第2部隊 
 戦艦2隻 金剛、榛名
 重巡4隻 熊野、鈴谷、利根(損傷/航行可)、筑摩
 軽巡1隻 矢矧(損傷/航行可)
 駆逐艦6隻 野分(K)、清霜(Y)、雪風(K)、磯風(K)、浜風(K)、浦風(K)
ーーーー
対空戦闘時:輪形陣中心の大和/金剛と駆逐艦の距離は3.5km
(Y) 夕雲型駆逐艦:基準2077トン。(K) 陽炎型駆逐艦:基準2000トン。
ーーーー
・第38任務部隊の空襲で、戦艦 武蔵沈没、重巡 妙高損傷で戦場離脱、駆逐艦2隻(浜風、清霜)が救援のため分離
・第38任務部隊は、小沢艦隊15隻(空母4、戦艦2、軽巡3、駆逐艦6(秋月型4、松型2))を撃滅の為に進路を変更し、
 栗田艦隊への空襲が止んでしまう。
・栗田艦隊(戦艦4、重巡6、軽巡2、駆逐艦11)の残存戦力で10月25日0時30分サンベルナルジノ海峡を通過した。

146名無し三等兵2020/06/27(土) 09:53:15.55ID:p8sGE1JE
サウスダコタ実装来たー

147名無し三等兵2020/06/27(土) 19:06:02.73ID:KZW3WvaB
>>141
>  1942.2の艦隊決戦は

大和の巨砲を使ってのアウトレンジ戦法で大量の米英戦艦部隊を叩きまくりたい

148名無し三等兵2020/06/27(土) 19:31:36.67ID:z6Dkq6NS
45口径18インチの大和対50口径16インチのアイオワって射程距離は同等じゃね?

149名無し三等兵2020/06/27(土) 19:52:31.73ID:mf8Y1Goi
=================================
八八艦隊案とダニエルズ・プランの比較
=================================
計画完成時には、日本の国力の限界を超えていた八八艦隊(戦艦8隻、巡洋戦艦8隻)だが
アメリカは、ダニエルズ・プラン「三年計画」(戦艦10隻、巡洋戦艦6隻)後に、さらに追加予定だった。
追加計画原案(戦艦12隻、巡洋戦艦16隻、空母6隻他)は、議会(下院)で戦艦10隻、巡洋戦艦10隻に削減。
膨大な建造計画だったが、軍縮条約で多くが建造中止、廃案になった。

         戦艦  巡洋戦艦 保有済み戦艦 完成時
                      (1線級)   (1線級)
大日本帝国   8     8      8       24隻
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
三年計画    10     6      11     27隻 2線級を含めると52隻
  +
(1)追加計画  12→10  16→10          47隻 原案から議会(下院)で戦艦10隻、巡洋戦艦10隻に削減。上院で不成立
(2)第2次3ヵ年 6     6              39隻 国際連盟成立で計画撤回
(3)最終案    3     1              31隻 18インチ砲搭載予定。

<保有済み戦艦>
日本   (1線級) 8隻 金剛、榛名、霧島、比叡、山城、扶桑、伊勢、日向
アメリカ (1線級)11隻 アリゾナ、ネヴァダなど、(2線級)25隻 ユタ など

※戦艦ユタ(BB-31)は、1932に標的艦(AG-16)で再就役、1941年真珠湾攻撃で転覆した。

150名無し三等兵2020/06/27(土) 19:54:40.49ID:gSKI+q7K
>>149
おまえあちこちのスレに貼って何がしたいの?

151名無し三等兵2020/06/27(土) 20:08:16.43ID:VpW6jvGe
しかも英数を全角文字のままってコピペ元から直すのすら手抜き

152名無し三等兵2020/06/27(土) 20:15:06.08ID:ulIFaR8D
小学生なのかな?

153名無し三等兵2020/06/27(土) 21:17:03.08ID:5nfAy89I
>>148
アイオワの射程は長門と一緒くらい

154名無し三等兵2020/06/27(土) 22:47:32.85ID:NfTmwuvF
まともな撃ち合いになるのは三万切ってからだがな。
最大射程で同速度で何故か距離一定の同航戦になった場合の命中率なら、相手の艦の水平面の断面積を最大射程距離での散布界で除算すれば良いのかな?
実戦で同速度、一定距離があり得ないからから、多分、このあたりが最大射程距離での命中率上限値かな。

155名無し三等兵2020/06/27(土) 23:10:16.06ID:gSKI+q7K
弾着までの時間が大きくなる程、すべての誤差が大きく影響してくる

最大射程と有効射程は違うという基本的なことを理解しようね

156名無し三等兵2020/06/27(土) 23:25:22.49ID:5nfAy89I
日本艦はどれも仰角が高く最大射程が長いよね
金剛や扶桑の36センチでも35キロ以上あるって優秀
アメリカは16インチのコロラドやサウスダコタでも
31〜33キロだからね
大和なら10キロ、長門なら5〜6キロのアドバンテージある。

157名無し三等兵2020/06/27(土) 23:32:29.40ID:D/LlwT9o
Mk.71はレーザー誘導砲弾も開発してたみたいだけど、戦艦用は開発しなかったのかな。16インチ砲の最大射程で必中だったら、初期のSSM並みの使いでがありそうだけど。

158名無し三等兵2020/06/28(日) 01:01:58.47ID:A9joqh5r
>>154
「艦の水平面の断面積」が何を指すか明瞭ではないが(単に真上から見た面積と誤読しそうになる)、
どの距離であっても、その時の落角から見た水平面への投影面積となる。

あと、言いたいことは的を捕捉して、夾叉し続けた場合の命中率だと思うが、それで良いか?

159名無し三等兵2020/06/28(日) 02:42:00.30ID:TOSLAnMF
> 大和の建造プロジェクトが始まった当時、日本海軍の主力艦だった戦艦長門の主砲は45口径41センチ砲で、最大射程距離は約3万メートルだった。
> これに対し、大和の45口径46センチ砲は約4万2000メートル先まで砲弾を撃ち込むことができた。

> 敵艦の砲弾が届かないアウトレンジから攻撃することで、艦隊決戦が起きる前に相手の戦力を徐々に削り取ることができる。
>米国が財政力と工業力を生かして強大な海軍を整備しても、アウトレンジからの攻撃で戦力を漸減しておけば、最後の一発勝負である艦隊決戦では互角以上の戦いができるという発想だった。

日本海軍はなぜ大和を建造したのか
艦船研究者の戸高一成・呉市海事歴史科学館(大和ミュージアム)館長

160名無し三等兵2020/06/28(日) 07:12:28.80ID:98K7e49S
4万メートルも向こうの目標だと、自艦からは照準も測的も弾着観測もできない
つまり飛行機観測が不可欠

そのためには敵艦上空の制空権が必要で、水上砲戦に先立ち、空母戦に勝たないといけない

4万メートル最強さんは、その辺の順番を分かってるのかな?

161名無し三等兵2020/06/28(日) 08:34:23.06ID:7RC+8zKf
>>160
老婆心ながらw
このスレで分かりきったことを得々と書いてみせても、頭良さげに見えないよ。
逆に日常生活では、マウントとらないと会話出来ないヒトかと思われるかもしれないね。

162名無し三等兵2020/06/28(日) 08:45:48.65ID:7RC+8zKf
>>154
>>158 氏の書いているとおり、正確ではないけど、目安程度ならそれでもいい。がしかし二次小説にでも使う気ならやめた方がいい。
断面積云々は散布界のどこかに着弾するから、という意味で使っていると思うが。

163名無し三等兵2020/06/28(日) 08:56:34.97ID:pRoj1TQj
おもえば3式弾みたいなショットガンみたいな砲弾なら
3万キロ先で数百メートルくらいずれても余裕であたらね?
戦艦相手には力不足としても巡洋艦以下なら家事で大惨事やで

164名無し三等兵2020/06/28(日) 09:36:44.26ID:/FR5orLm
花火の火花が降らせたらどうにかなるとかアホかよ

165名無し三等兵2020/06/28(日) 17:19:59.96ID:slktfCWz
サウスダコタが軽いダメージしか受けなかったのは3式弾のせい。

ワシントンの砲弾が霧島の水線下にもあたって大浸水を招いたのも徹甲弾だったからで
霧島が最初から徹甲弾なら数メートル手前に落ちた砲弾も水線下にあたってただろうし(命中弾数も増えてた)
霧島は1発しかあててないなんてないはず(船体に3式弾があたっても巡洋艦主砲と判定された)。

166名無し三等兵2020/06/28(日) 17:23:12.46ID:98K7e49S
>>161
残念ながら、このスレでは分かりきったことを理解してない人が多い

167名無し三等兵2020/06/28(日) 17:38:50.12ID:rU6D+wIK
今は馬鹿の方が多いからな

168名無し三等兵2020/06/28(日) 17:54:39.64ID:rU6D+wIK
154がいい例だな
最大射程、第一次大戦期の仰角が15度とか20度が最大の頃なら弾道に大きな問題は起きないが
仰角40度とかになると弾着までの時間が大になり同じ諸元で発砲しても風や大気密度の影響が大になり弾着が安定しなくなる
弾着観測できても修正通りにいかないってのもわかってない。
散布界にしてもアメリカの場合は距離に対して何%と表現するからわかりやすいが、
日本の表現は何mと書くから、射距離いくつでってのが頭から消えてチャンピオンデーターが独り歩きする。

169名無し三等兵2020/06/28(日) 19:55:09.59ID:TOSLAnMF
>(大和が)教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
>その時山本(五十六)さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と・・・
土肥一夫(元連合艦隊参謀兼副官)

要するに大和は四万メートル先の敵戦艦をアウトレンジで撃破するために設計建造された戦艦で
実際の演習でも大遠距離で予定通りの命中率を発揮していたと。

艦隊決戦が起きなかったので威力を発揮する機会は無かったけれど

170名無し三等兵2020/06/28(日) 20:03:12.06ID:PcO4xFIM
マトモな砲撃戦になるのは2万4千くらいになってからだと思う。
距離3万付近だと大きな目標のマスト頂あたりが点として見える程度では。

171名無し三等兵2020/06/28(日) 20:03:41.08ID:TOSLAnMF
>>160
>空母戦に勝たないといけない

開戦前の御前会議では、アメリカが大西洋から全艦艇を集めて決戦を挑んできても
戦争早期の決戦なら勝てる、というのが帝国海軍の説明。

重要な根拠の一つが空母で、日本の空母は全10隻で米空母よりも数で優るの。
よって空母戦は勝つ。制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利

いろいろな事情により予定通りに行かなかったけれど

172名無し三等兵2020/06/28(日) 20:26:23.92ID:lOtb62j6
カタパルトがないし艦載機が足りないし燃料も足りてなかったけどな

173名無し三等兵2020/06/28(日) 20:44:04.82ID:rU6D+wIK
>>169
で、命中率は何%でしたか?
斉射回数と発砲弾数、すべて記録がありますよね?
アジ歴に射撃演習した場合の記録報告書がありますけど、その時のも当然残ってるんですよね?

174名無し三等兵2020/06/28(日) 20:48:02.03ID:slktfCWz
日本空母が母艦の性能の問題じゃなく飛行機がなくて実在搭載機数が少ないのは明白だし。

175名無し三等兵2020/06/28(日) 20:50:03.40ID:rU6D+wIK
サマールで低速空母に砲撃してあの体たらく
いくら相手にお世辞で褒められてもそれだけの事
敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い

176名無し三等兵2020/06/28(日) 21:06:52.21ID:TOSLAnMF
>>175
そんなこともあるよ。すべて上手くいくとは限らない

>>173
大和の資料はほとんど処分されてて存在しない。関係者の記憶が頼り

> これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった

> 当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。
> 何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから
「戦艦十二隻」 元武蔵艦長・古村啓蔵少将

他にも"海風とわが青春 大和・武蔵の射撃訓練"でググると標的曳的艦を務めた人の手記が出てくる。物凄い様子が分かるよ

177名無し三等兵2020/06/28(日) 21:55:42.62ID:rU6D+wIK
いいよねぇどんどん当たるんだからw
悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない、戦後のバイアス掛ったのは特にね
読み物に書かれている事に間違いが多いのは常識でしょう

そもそもの話、日本海軍の年度砲撃演習でもどんどん当たるなんて記録はどこにも無い
同一艦でも年度により命中ゼロもあれば10%超えるときもある
そんな運に左右されるようなレベルでしかない物を何%以上命中率があるような言い方をするのは馬鹿のやる事

178名無し三等兵2020/06/28(日) 22:17:05.66ID:rU6D+wIK
連合艦隊戦策に書かれているのは、
天候視界が許せば可能な限り遠距離から射撃を開始し、敵艦隊を拘束する
その間に3戦隊が敵針路を塞ぐように機動する
敵艦隊の隊列が乱れるなどの機を見て決戦距離に突撃する

これを勝手に初動の遠距離砲戦をアウトレンジ砲戦と面白く書いてるだけだ
黛氏ですらアウトレンジで戦うとか砲術学校では教えていないと書いてるよ
黛氏が強調してるのはあくまで決戦距離である距離2万m付近、水中弾発生確率も高い落角の命中率だ
それでも批判があるのにね

179名無し三等兵2020/06/28(日) 22:43:40.69ID:xobR1BM5
大和型2、長門型2、伊勢型2、扶桑型2
アイオワ級4、サウスダコタ級2、ノースカロライナ級2

8隻同士ならやはりアメリカ有利ですか?
日本は大和型以外は旧式艦。
でも大和型の弾がバイタルパート直撃なら
アメリカ艦は真っ二つに割れて轟沈すると言います。
絶対的エースのいる日本にもチャンスありますね。

180名無し三等兵2020/06/28(日) 22:54:23.49ID:2P0+BX16
せめて火薬庫と書けよ
バイタルに当たるだけで真っ二つとか
ゲームの世界に篭ってりゃいいのに

181名無し三等兵2020/06/28(日) 23:31:21.87ID:98K7e49S
昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は、今みたいに一次資料が気軽に見られないのを良いことに、元軍人の盛りなのか責任逃れなのか、真偽不明な武勇伝がまかり通っていた時期

この頃に少年期で丸とかで手記読んで、大和スゲーから入っちゃった戦艦ファンはタチ悪い

大和が東京駅から主砲撃つと、富士山の2倍の高さを飛んで大船に届きます、42キロですと
届くだけでスゲーになっちゃって、目標を観測し未来位置を計算して命中させる能力まで考えが及ばない

定期的に書き込んでるのも、いま60歳くらいで丸の手記読んで育った爺かと

182名無し三等兵2020/06/29(月) 02:21:43.23ID:g1ADWUmB
>>177
「(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において,安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった」
 "世界の艦船 軍艦アーカイブ 戦艦「長門」型"

資料は長門までしか無いが優秀だな

183名無し三等兵2020/06/29(月) 02:25:27.31ID:g1ADWUmB
>>178
> 連合艦隊戦策 砲術学校

それは戦前の長門までの話で大和は別なんだよ。性能が段違い

184名無し三等兵2020/06/29(月) 06:33:04.51ID:GvudJl7x
へ〜散布界1km超えるとか嘆いてる時期に命中率すごいとか面白いねw

185名無し三等兵2020/06/29(月) 06:38:29.00ID:GvudJl7x
演習射撃のインチキについては誰も語らないのが笑えるよな
必死で書くけどどいつもまともな数字出してこない
過去に何度も書かれてるのにな
182よ、昭和15年までの成績書いてごらん

186名無し三等兵2020/06/29(月) 07:17:34.07ID:uUDMkJ0y
>>183
すごいすごい
実戦で命中なし
大和もアイオワも現実との乖離がすごいなぁ

187名無し三等兵2020/06/29(月) 07:29:50.27ID:0+uguc1E
猪口氏が色々書いてるよね
標的筏の標的幕の下側は隙間があるから向こう側が見える
遠弾になったらそこをよく見て修正射撃しろとw
あと命中精度にこだわっていつまでたっても射撃しないとかw

188名無し三等兵2020/06/29(月) 08:02:46.35ID:0+uguc1E
あと有名なとこだと、
演習で使う砲弾、装薬は直前まで1ヶ所で温度管理
ホント演習成績に特化しちゃってるんだよ

189名無し三等兵2020/06/29(月) 09:20:12.33ID:jhmKR8qA
そもそも移動目標に撃ってるのかね、演習って。

190名無し三等兵2020/06/29(月) 09:41:19.04ID:AYqBpnVv
標的艦のお仕事に標的の曳航がありますよと

191名無し三等兵2020/06/29(月) 09:42:58.31ID:AYqBpnVv
ただ戦艦の実弾射撃を30km以上で実施出来る移動する標的は知らない

192名無し三等兵2020/06/29(月) 10:01:00.68ID:6+3+x83+
ないならつくればいい

193名無し三等兵2020/06/29(月) 10:05:45.59ID:2lkhEksG
標的筏は竹竿とかで現地でつくる
筏の上には櫓みたいに組んで標的幕を貼る
大正期の予算要求書類に材料が細かく書いてあるアジ歴にある
時期はわからないが、筏部分が舟艇化されて
これをいくつか繋げるようになる
曳航するのは標的艦だけでなく駆逐艦でもやる
曳航索は1000mだったっけ
だから曳航の駆逐艦を照準して距離だした話もある
壱岐要塞の40cm砲塔砲台の試験時は曳航索が500mで短いと苦情があったようだが、
そのまま駆逐艦が曳航してる

194名無し三等兵2020/06/29(月) 10:48:10.03ID:2lkhEksG
遠距離射撃用には大型標的が使われた
曳航速度は海面状況次第で20ノットくらい
高速化が課題とされたが解決した様子はない

195名無し三等兵2020/06/29(月) 11:28:46.21ID:6+3+x83+
思えば対空の練習も標的機に吹流し引かせてそれを狙って機銃撃つとかやらないと意味ないんだなぁとおもった月曜日

196名無し三等兵2020/06/29(月) 12:10:13.18ID:AtYeHLDS
海上自衛隊の護衛艦は米海軍A6を撃墜したことがある

197名無し三等兵2020/06/29(月) 13:18:42.10ID:jhmKR8qA
ありがとう。勉強になりました。

198名無し三等兵2020/06/29(月) 15:01:27.10ID:zil0qyPc
ぶひいー

199名無し三等兵2020/06/29(月) 15:01:42.74ID:zil0qyPc
ぶひー

200名無し三等兵2020/06/29(月) 15:01:53.67ID:zil0qyPc
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
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201名無し三等兵2020/06/29(月) 15:07:38.74ID:4AebkKmB
大和が活躍したのは、映画、アニメのエンタテインメントの世界
武蔵は影が薄い。伝説巨人イデオンで"ムサシ"が登場した覚えがあるが。

202名無し三等兵2020/06/29(月) 15:30:47.89ID:OFYQnCe9
格闘家の武蔵今何してるんだろ

203名無し三等兵2020/06/29(月) 15:33:23.28ID:FWsKRrVN
お手盛りの訓練と実戦は違う
だからサマール沖で敵艦載機に攻撃され回避運動しながらの砲撃ではサッパリだった

204名無し三等兵2020/06/29(月) 16:47:16.64ID:ifinM4rw
サマール沖の頃は燃料不足で練度も落ちてたのと違うか
44年時点のお手盛り訓練の成績は知らんけど、有名な命中率対米3倍なんて開戦前の月月火水木金金の頃の話やし

205名無し三等兵2020/06/29(月) 16:49:33.07ID:g1ADWUmB
>>177
>悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない・・・間違いが多いのは常識でしょう

まあ、そうなんだが大和は資料がほとんど無い。あるのは戦後に関係者が記憶を頼りに作成した記事・図面、または簡単なメモ書き、わずかな写真、証言等々

> 日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレバ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
> ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
>
> アメリカノ戦艦ノ主砲ノ射程距離ハ三万メートルデアリ、「大和」「武蔵」ノ主砲ハ四万メートルヲハルカニ越ス
  元造船少佐・福井静夫 「戦艦武蔵ノート」 吉村昭

> アメリカの渡洋進攻艦隊を日本近海に迎え、「制空権下の艦隊決戦」によってこれを撃滅するという基本方針から割り出した
> 戦艦勢力は、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断していたという。この新戦艦に対する要求案は次のような・・・
軍令部参謀・松田千秋中佐  「戦艦武蔵建造記録」 牧野茂

大和は四万メートル級のアウトレンジ戦法で敵戦艦を次々と撃沈撃破する目的で建造された戦艦。

予定通りに行かなかったのは事実だが、アウトレンジ戦法用の戦艦という役割および訓練での高い命中率も事実

206名無し三等兵2020/06/29(月) 16:58:18.63ID:ZB6SIPYH
波による揺れもあるし攻撃側も防御側も航行しながらだからなかなか当たらないわな

207名無し三等兵2020/06/29(月) 17:27:24.84ID:g1ADWUmB
>>181
>(戦後の)高度成長期は・・・武勇伝がまかり通っていた時期・・・この頃に少年期で丸とか・・・はタチ悪い

それは本当。そういうひとはココにも「居る」

前スレより
>日本制空権下の水上砲戦 ここに持っていくのが難しい
>そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
>制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃん
>敵艦は艦砲で沈めなきゃいけない決まりでもあるのか?

史実を見れば米空母を撃沈撃破し日本空母が勝った場合でも艦載機は全滅寸前。他の米艦隊を攻撃する余力なんか無い。
ところが上のように考える人がいる。なぜか? そう思って古い記事を読んでみると答えが判明する。戦中・戦後からの流れ。

太平洋戦争中は航空隊の大活躍が報道されていた。反面、戦艦は全然ダメ。戦前、日本国民の間でもっとも有名だった戦艦長門・陸奥も活躍なし
戦時中、数十隻もの敵戦艦・空母・敵巡を撃沈撃破していると報道されていたのは航空隊ばかり。大艦巨砲主義者はダメダメと。

上に出ている古村啓蔵艦長の戦艦武蔵の話しも、よく読むと訓練では凄い成績を発揮していたが敵艦との戦闘は無い。武蔵ら戦艦部隊は活躍できなかった・・・という反省を書いた記事

戦後しばらくの間は戦時中の大本営発表のまま記事が書かれていたのだが、1952年に日本が独立を回復してアメリカからの資料が入ってくると
実は航空隊は大した活躍はしていなかったと判明。ほとんどが戦果誤認。

しかし戦後の航空隊の武勇伝を鵜呑みにしたか、またはアタマにすり込まれてる人が多いのも事実。多くの米艦隊を撃沈撃破していたのは実は日本の艦艇。

208名無し三等兵2020/06/29(月) 17:46:09.48ID:IlmQiukC
>>201
宇宙戦艦ムサシを読め

209名無し三等兵2020/06/29(月) 18:13:58.04ID:jKJB5XL7
>>195
複葉機に吹き流しを引かせて飛ばせてそれを機銃で撃つ対空射撃訓練でも
ろくに当たらない。そればかりかそれが砲術関係者に問題にされないんだとなぁ。

米戦艦ワシントンが英海軍と共同訓練やったときも高射砲は標的をすぐ撃墜できたのに
英キングジョージの対空射撃は全然当たらなかったんだとね。

210名無し三等兵2020/06/29(月) 18:14:52.77ID:NQBx/Bx4
>>207
戦争をしていた当時から、時間が経つほど事実が明らかになってくるというのは奇妙な現象だ
それは、負けた日本側の資料が焼却されたり散逸したこともあるが、特定人に死蔵されたこともある

資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった

そういう中で、サマール初弾命中大和万能論とか、逆に大艦巨砲時代遅れ論が台頭した
前者が日米資料の公開で否定されたのは当然としても、後者はいまでもコメンテータの常套句として生き残っている

そういう素人議論に担ぎ出されやすいんだよね大和は
日本スゲー論の象徴になったり、大艦巨砲主義時代錯誤論の象徴になったりする
共通してるのは、大和の性能評価に愛国とか反日とか「意味」を持たせること

アメリカは航空で日本は大艦巨砲という言い方は、アメリカの戦艦や巡洋艦の砲戦重視した整備を説明できておらず、大和最強論と同じくどっちも間違ってる
だから、大和はそういうのを全部リセットして、単なる一戦艦として評価すべきだろうな

そうすると、大和は大きい・重い・長い・厚いというスケール要素の他、特に優秀な要素はない戦艦と結論づけるしかなくなる

211名無し三等兵2020/06/29(月) 18:20:21.82ID:jKJB5XL7
レーダー云々以前に米海軍の滞空戦闘が各国を格段にリードする理由は何?

高性能な射撃管制装置を作れるメーカーがあったから?

212名無し三等兵2020/06/29(月) 18:28:27.82ID:peCiUITz
>>211
米海軍は戦艦から駆逐艦まで同じ型式の両用砲装備
だから射撃指揮もし易いし、何よりも駆逐艦を艦隊防空に使える
システムとしての強さじゃないの
帝国海軍の場合、戦艦空母重巡と乙型駆逐艦以外は組織的な対空戦闘どころか自衛もおぼつかない状態

213名無し三等兵2020/06/29(月) 18:31:52.72ID:jKJB5XL7
>>210
大和は巨艦ってだけで平凡だけど手堅い設計の良戦艦と思ってる。

重武装でバランスの悪い米戦艦、4連装主砲がよく故障するKGV、航続力が極端に短い伊戦艦、
最悪なのはしょっちゅう機関故障を起こす独戦艦に重巡。

214名無し三等兵2020/06/29(月) 18:43:23.10ID:AYqBpnVv
軍令部の要求に対して艦政本部がぼくの考えた艦(&戦場=用兵)を押し付けるという問題が
要求聞き過ぎて友鶴ひっくり返した藤本も大概だが反動で平賀不譲院政だもんな

戦艦じゃないが装甲空母中継基地案とかそうじゃなかったっけ

215名無し三等兵2020/06/29(月) 18:44:49.55ID:QLyUt8WP
>211
レーダーこそが要だよ
米軍はレーダー情報をもとにして迎撃戦闘機隊を差し向けたため、
日本の攻撃隊は目標到達前に編隊を崩されてしまった。
小数機がバラバラに攻撃するから直掩戦闘機に落とされやすくなるし、艦船側も回避が容易。
対空砲の命中率自体はそんなに高くない。

216名無し三等兵2020/06/29(月) 18:49:22.23ID:KzAcML8r
>>201
「宇宙戦艦ヤマト」の企画原案の西崎義展、ノベライゼーションの豊田有恒、主題歌のささきいさおは私立武蔵高校OBだったので、「これなら宇宙戦艦ムサシにするべきだったなw」と言っていたとか。

217名無し三等兵2020/06/29(月) 18:52:33.31ID:KzAcML8r
レーダーは曲がりなりにも日本にもあって早期警戒には支えてたんだし、CICのほうが重要なんでは?

218名無し三等兵2020/06/29(月) 18:54:24.08ID:przV+Gjr
>艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
日本海軍で対艦戦闘で艦砲不要論なんて出てたっけ?
アメリカ海軍でさえ対艦戦闘で艦砲不要論なんて無いと思うが

219名無し三等兵2020/06/29(月) 18:59:07.67ID:przV+Gjr
>>214
結局それ潰されたじゃん
君風に言えば、航空本部の通常空母案を押し付けられたということになる

220名無し三等兵2020/06/29(月) 19:39:05.90ID:4AebkKmB
自慢の戦艦大和の主砲や酸素魚雷は当たらない武器だった。

221名無し三等兵2020/06/29(月) 19:40:04.19ID:32YhhDYu
そら誘導装置ないし

222名無し三等兵2020/06/29(月) 20:07:03.44ID:x4WE/8SS
日本は実質個艦防御止まり
艦隊防空ってレベルには達してない
そして対空射撃レーダーの存在の有無
空襲初期なら日米にはあまり差がない、基本的にやる事は同じだから
捜索レーダーは日本にもあるから、砲を向けて待機することができる
そして敵機接近までに時間的余裕があるから、
距離の計測も測距儀でもなんとかなる
だから主砲3式弾を当てることができる

でも一旦接近され複数から攻撃されるともうダメ
照準が追いついても距離が来ない、目測に頼るしかない
そうなると時限信管の調停がいい加減になる。
ここで射撃レーダー有無の決定的差が出る。

223名無し三等兵2020/06/29(月) 20:17:29.47ID:x4WE/8SS
日米の差はもう一つあって
測距儀にジャイロがある艦が少ない
副砲高角砲用以下にはついてない
水上砲戦ですら照準出来ても距離来ないから
目測で撃つ、サマールで利根が距離を倍取り違えたのはここで何度も書かれた通り
3斉射くらいしてやっと距離が測距儀から来てる

224名無し三等兵2020/06/29(月) 20:20:04.40ID:KzAcML8r
ジャイロ安定装置がないから水平測手が手動で安定化してるんだっけ?

225名無し三等兵2020/06/29(月) 20:22:39.50ID:32YhhDYu
結局原始的だが25ミリ単層をハリネズミにするのが一番でしたな、まあさすがに防盾とヘルメットと防弾チョッキくらいは欲しいけど

226名無し三等兵2020/06/29(月) 20:29:14.56ID:peCiUITz
>>225
「防盾とヘルメットと防弾チョッキを配備支給すると兵どもがそれにあぐらをかいて勇敢に戦わなくなるからイカンイカン」

227名無し三等兵2020/06/29(月) 20:47:34.87ID:czhoxRVF
ミサイルがないんだから砲に頼らざるをえんはな

228名無し三等兵2020/06/29(月) 21:43:01.12ID:jK+Odnf3
>>213
ビスマルク級は機関の問題起こしてないから勘弁したってつかあさい

229名無し三等兵2020/06/29(月) 23:21:37.61ID:UKMrZJp0
>>210
スケール要素のほかは特に優秀じゃないというけど
戦艦の強さは排水量と主砲の口径で9割決まるから
設計に先進性なくても大和型最強は確実だよ。

230名無し三等兵2020/06/29(月) 23:39:21.82ID:GvudJl7x
砲火力と装甲防御に優れることが戦艦の存在意義だからね

対地火力だけならモニター艦でいいし、対空なら防空艦でいい
デカいから高いから何でも出来なきゃというのは違うんだよね

231名無し三等兵2020/06/30(火) 08:40:41.00ID:dLr+DcL/
信濃
航空戦艦にしたら助かっていたと思う
魔改造にはならないで済んだ

232名無し三等兵2020/06/30(火) 09:15:57.87ID:jNDfBTWM
はぁ?

233名無し三等兵2020/06/30(火) 10:21:21.63ID:01QyuU8E
伊吹も航空巡洋艦としてならマリアナに間に合ったよなもったいない

234名無し三等兵2020/06/30(火) 10:52:24.42ID:V46zHHBH
>>231
空襲を避けて横須賀から呉に向かう途中で潜水艦にやられたらしい
呉にたどり着いたとしても空襲でやられるのは同じだろう
それとも4月まで無事だったら、大和と一緒に沖縄に向かったかな?

235名無し三等兵2020/06/30(火) 11:39:44.27ID:lKAw1w4s
呉移動は空襲を避けてじゃなく残工事を行う為
空襲避難が目的なら、なんで長門は横須賀なんだよ

236名無し三等兵2020/06/30(火) 11:53:00.18ID:fbC70eu2
間に合ったとしても燃料も無ければ信濃から発艦出来る戦闘機も搭乗員も足りないだろう
あの時期に腕利き搭乗員や質の高い戦闘機があるなら九州の基地から沖縄に直接飛んでいるだろう

237名無し三等兵2020/06/30(火) 12:26:23.68ID:971fJdB7
信濃が空母のまま戦後まで生き残っても燃費悪そう。葛城のような復員船にはならなかったな。
米軍の調査の後、日本帝国の未熟な造船技術についてのレポートが出て、後はせいぜいクロスロードの供物。
74年前の明日、ABLE作戦でサラトガと並べられ、サラトガは損傷で済んだが、信濃は浸水により呆気なく沈んだとか記録されそう。

238名無し三等兵2020/06/30(火) 13:11:45.00ID:vsjlb64h
>>234

太平洋戦争末期のシンガポール周辺での神風の行動のように
徹底した浅水域の沿岸航行と昼間の対潜警戒を徹底して入れば信濃の損失は防げたかもなぁ

史実のような夜間の沖合航行で電探や聴音機などの対潜警戒に十分な装備が少なく
練度の落ちた駆逐艦が護衛では、20ノットの之の字航行で米戦艦を振り切れなかった訳で

239名無し三等兵2020/06/30(火) 14:08:14.19ID:gLle2gvF
信濃が無事でも機動部隊の再編はもう無理だったから意味が無い
被害分散艦として大和特攻に同行させるのなら大和の燃料を半分分けて文字通りの生還を期さない特攻にするしかなかっただろう

240名無し三等兵2020/06/30(火) 14:45:43.15ID:vsjlb64h
阿部ちゃんはどうして沿岸航行を否定して、あえて夜間沖合航行を洗濯したんだろうか?
謎だ

伊豆半島、日本平、伊良子岬、志摩半島や紀州沿岸の観測所から海上を監視してくれてるし
万が一、避雷し他時でも沿岸近くなら最悪、坐礁着底で損失を回避できるわけだしなぁ

241名無し三等兵2020/06/30(火) 15:05:50.68ID:bt+c626p
アベだからさ

242名無し三等兵2020/06/30(火) 15:34:48.08ID:SandV9tO
>>210
>資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
>それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
>もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった
>
>そういう中で、サマール初弾命中大和万能論

「サマール初弾命中大和万能論」って、それは考えすぎというか、誰がそんなことを言ったのか? 空想では? 
などの疑問が湧くのだが
戦艦には大勢の乗員が居るが砲戦状況全般を観ているのは砲術長だけ。当時の砲術長は能村次郎氏。

そこで復刻「慟哭の海」能村次郎・中公文庫で大和の初弾発砲の状況を見ると、第一斉射は三式弾と徹甲弾を混ぜて発砲している。
対空弾を入れ替える時間が無かったため。徹甲弾は二発だけ

敵空母は艦尾を見せて逃げている。初弾の弾着時に、空母の遠方向にわずかな水煙。後は水柱がない。
(能村氏は)不思議に思い目標の様子を見ていると、空母からかすかな黒煙。さらにやや右に傾いた。(たぶん)命中弾の兆候・・・

これが大和の初弾命中の話のすべて。砲術長は見たままを語っているだけと分かる。

>>175
>敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
>該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い

これは誰かの空想が混ざり込んでいる。「慟哭の海」は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが、それがいつの間にか
敵空母の後部が沈んだ、敵空母を突き抜けた、サマール初弾命中大和万能論、とかいう話しになっていったと判る。一種の伝言ゲーム。

243名無し三等兵2020/06/30(火) 15:45:16.98ID:SandV9tO
サマールでの大和の初弾の状況を分析すると、まず大和は徹甲弾と三式弾を混ぜて発砲した

 大和の主砲弾
徹甲弾 1460kg 780m/s
三式弾 1360kg 805m/s

弾道特性の違う砲弾を撃つと二手に分かれて着弾するもので、能村氏の見た「わずかな水煙」というのはたぶん三式弾の方
大和の徹甲弾の弾着時には非常に大きな水柱が立つので、見間違えることはない。

「空母の傾き」は、頭でっかちな小型空母は回避のため転舵すると大きく傾く傾向にある。
「かすかな黒煙」というのは逃げる際に機関での煙突からの排煙、または煙幕。

特に疑問は無し

244名無し三等兵2020/06/30(火) 15:45:36.77ID:V46zHHBH
>>235
呉で残工事をすることが決まっていたにしても、いつ横須賀を出るかの要因として空襲があったということ
東京は11月24日にマリアナからのB29の初空襲、横須賀も偵察を受けていた
信濃沈没は28日で、まさに危機感maxの時期

長門なんか信濃出港の翌日には小海岸壁係留が決まってて、ボイラーの火を落として陸上から蒸気を引いていたという状態
12月には陸に見える擬装してて完全に戦力外

245名無し三等兵2020/06/30(火) 15:52:39.70ID:WMkzPeMg
>>242
そして大和の46cm主砲が、初めて敵艦に向けて斉射。その轟音と衝撃たるや、艦の最高所の測的所にまで伝わり、艦が一瞬、止まったかのように感じました。『初弾命中!』。その第一声を発したのが私です。艦内に何ともいえないどよめきが広がりました。

https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/4446

艦内にどよめきが広がったとさ
こんな武勇伝はいくらでも転がってるよ

慟哭の海にしても、だいぶ前に図書館で借りて読んだから現物はないが、サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど?
それとも文庫化するときに削除したのかな?

246名無し三等兵2020/06/30(火) 16:07:54.94ID:5JfqwOJy
>>244
ちょうど長門は艦長が隼鷹から来た渋谷に変わった頃だな。
やること無いから、酒を呑むか新米の航海士に天測のやり方教えるか。
それくらいしか用がない

247名無し三等兵2020/06/30(火) 16:18:09.12ID:bt+c626p
観光施設として小金稼ぎするしかないな
ぽっくんも長門ミュージアム(実物)にはいれるなら1万くらい出すお

248名無し三等兵2020/06/30(火) 17:26:06.24ID:SandV9tO
>>245
>艦内にどよめきが広がったとさ

「初弾命中」と艦内に放送されたからそうなるのは当然だろう。別に問題は無いよ

>サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど?

書いてある。4万メートルなら遠距離になるのだろうけど、大和の46センチ砲にとって3万少々は「弾着に狂いのない中距離射撃」と。

249名無し三等兵2020/06/30(火) 17:45:36.23ID:zrBLoFU0
そんな書き方する時点でお子様向けの読み物だねw

250名無し三等兵2020/06/30(火) 18:11:08.76ID:/2Z/fEnA
撃たれた米側の記録読めば終わる話なのに
ここで米側レポート書く人2,3人でしょ

242さんは他の本を読んでないから艦尾が沈んで見えたからを知らないみたいだし
なんかここでそうゆう本を根拠に語る人って情報が少な過ぎる気がするんだよ

251名無し三等兵2020/06/30(火) 18:48:25.63ID:SandV9tO
>>250
ほかの本も読んでるけどw 大和の初弾の弾着を、大和側から確認して報告した人は限られてる

252名無し三等兵2020/06/30(火) 18:56:38.58ID:ilSf1Rbq
>>251
知っててこれ書いたなら、あなた人を貶すつもりで書いてるの?

>これは誰かの空想が混ざり込んでいる。「慟哭の海」は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが、それがいつの間にか
>敵空母の後部が沈んだ、敵空母を突き抜けた、サマール初弾命中大和万能論、とかいう話しになっていったと判る。一種の伝言ゲーム。

253名無し三等兵2020/06/30(火) 19:04:25.24ID:uoJVK8H7
今必死で検索中だなw

254名無し三等兵2020/06/30(火) 19:10:24.65ID:ilSf1Rbq
なら先に貼っとく、面倒な人みたいだし
https://ironna.jp/article/1062?p=6

255名無し三等兵2020/06/30(火) 19:44:54.94ID:4xvO5AGG
ぶっちゃけ戦闘時における錯誤なんて洋の東西問わずよくあることだろうに...
栗田艦隊のそれまでの経緯を考えれば尚更だし...

256名無し三等兵2020/06/30(火) 19:58:51.77ID:/iLv5Qte
まあ撃たれた側の米空母乗員が大和に撃たれたと言ってるくらいだからな

257名無し三等兵2020/06/30(火) 23:49:13.58ID:ilSf1Rbq
SandV9tOさんのは個人への誹謗中傷だよという指摘なんだけど
知ってて書いてるんでしょうからね

258名無し三等兵2020/07/01(水) 10:36:23.07ID:+FuSh6/c
if
1944年前半改装時の大和型
兵装
45口径46cm3連装砲 2基 第一主砲塔撤去
40口径12.7cm連装高角砲 18基
 既設6
 第一砲塔跡前外周4 大和は扶桑から、武蔵は山城から
 前後副砲塔跡各2 下行と機銃も含めて、どちらとも航空戦艦になった伊勢型から
 艦中央やや前側両舷各2 
25mm3連装機銃 35基(左右持続・中央火力増強) さらに不足分は修理中艦船拠出と新製で穴埋め
13mm連装機銃 2基
カタパルト 4基(呉式二号五型) 追加分:大和は伊勢型であまったもの、武蔵は扶桑型から撤去して
零式観測機 17機(うち露天10機。露天駐機場はカタパルト上各1機を含め25機分)
(第二主砲塔やや後ろ向きで発砲した場合の飛行機が壊れる爆風半径の境界はだいたい第三主砲塔の艦首端)

259名無し三等兵2020/07/01(水) 11:37:38.24ID:l48bx+9p
真の後知恵による大和改装案

・上部舷側装甲の押し込まれ対策
 装甲背面に突き合わせ支持材挿入

・前部非防御部分の浸水対策
 水線下に浮力材充填

・首尾線方向の対空火力増強(急降下爆撃機対策)
 一番四番副砲塔撤去、高角砲2基に換装
(高角砲の増設は、両舷副砲の撤去による正横方向ではなく、前後副砲撤去による首尾線方向とする)
 25ミリ機銃は全て単装とし、首尾線方向に配置

・二番三番副砲塔は残留
 サマールのような乱戦に有効なので駆逐艦撃攘用に残置

260名無し三等兵2020/07/01(水) 11:54:59.71ID:WgSPJ155
意味がないので却下

261名無し三等兵2020/07/01(水) 12:25:42.27ID:l48bx+9p
>>260
これをやらないと、同じように沈むだけ

262名無し三等兵2020/07/01(水) 12:45:23.08ID:EYOtymwV
>・上部舷側装甲の押し込まれ対策
>装甲背面に突き合わせ支持材挿入

あんな船体の奥深いところの追加工事でどうすんだよ?
詳細設計段階で缶室天井の板の延長を斜めに伸ばして
棚板の端面に突き合せするのならわかるが。

史実のように三角の支え板が突き刺さる縦隔壁の後ろに
おまじない的に水密隔壁を追加するぐらいしか
対応策はないんでないか?

前後、左右の被雷傾斜を回復するための応急注水区画に使える
水密区画を増設するとか、バルブの追加新設の方が不沈化の工事としては
可能なんでは?
例えば、バルジ内のすべての水密区画と外側缶室、外側機関室の二重底区画に
バルブを増設して応急注水区画にするとか
1番、2番砲塔下の艦底防御装甲の下部の1区画の容積の大きな水密区画に
縦隔壁を追加してバルブ増設、ついでに舷側装甲の直下あたりは
幅1.5mぐらいの厚さで重油でも満たして液層防御にしておく

263名無し三等兵2020/07/01(水) 13:15:21.42ID:WgSPJ155
史実さえ知らない人が書いてるな
前に説明されのになぁ

264名無し三等兵2020/07/01(水) 17:15:59.56ID:WWhxbP+I
>>252
ああ、悪かった。もともと「昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は・・・真偽不明な武勇伝がまかり通っていた」
・・などに対するレス。つまり昭和の記事についての話し

だから2014年10月号の平成の記事に基づいている175、254氏は違った。ごめんね

265名無し三等兵2020/07/01(水) 17:17:13.66ID:WWhxbP+I
それはそれとして>>254の元大和・副砲長氏(100歳)への取材は良い。ただ副砲長氏の大和主砲射撃に関する話しは記憶違いが多いと考えられる

たとえば副砲射撃指揮所にいて、大和が3万2000mで初弾を発砲して米空母を撃破したところを見たというが
その高さからだと空母はろくに見えない

また緑の水柱というが、米空母付近に着弾した大和の初弾は対空弾だったから染料など詰めてない
一番高い主砲射撃指揮所からでも「わずかな水煙」くらいしか見えないのに不思議

あと傾いている「ガンビア・ベイ」を射撃したと言うが、ガンビアベイに主砲は発砲していない。(副砲で撃ったのかも知れない)

もちろん高齢者の記憶違いは責められない。色んな情景を目撃したのは事実でも時間が入れ替わってたりしてるように思う

266名無し三等兵2020/07/01(水) 19:19:42.22ID:I0G20aeq
つまり証言ってのはその程度の信用しかない
だから誰かが戦後こんな事書いてると言っても
それがすべて正しい訳じゃない
アジ歴に上がってないサマールの砲戦に関しての報告書があるから、それ元にして語るべきだろ

267名無し三等兵2020/07/01(水) 20:01:59.10ID:3ApxgJxX
「比島沖海戦並びにその前後に於ける砲戦戦訓速報・水上砲戦の部」だな
原氏が引用してるから存在は知ってるんだけど見たこと無いんだよな、読んでみたい。

268名無し三等兵2020/07/01(水) 22:54:42.39ID:l48bx+9p
それって、やっぱり射撃レーダーがないとダメだねって内容だろ

サマールもスリガオも、視界の効かないところで主砲を撃てなかったのだから当然の反省

269名無し三等兵2020/07/01(水) 23:15:16.98ID:3ApxgJxX
通常の構成なら発砲状況や経過の事実が記された上で戦訓が書かれるはずなので、
知りたいのは砲戦の事実部分

270名無し三等兵2020/07/02(木) 10:23:07.51ID:dG1oULey
妙高が電探射撃で潜水艦に当てて撃破してなかったか?

271名無し三等兵2020/07/02(木) 10:24:01.29ID:n1OGrhht
すごいね

272名無し三等兵2020/07/02(木) 17:39:38.81ID:HCPFEGwD
>>266
ま、なんにしても信用できない証言と信用できる証言は分けるべきだな

それと3万2千メートルでの主砲射撃。これを「ただの中距離射撃だよ」といえるのは大型で強力な光学機器と巨砲を搭載してる大和だけ
射程一例
 コロラド31,360m サウスダコタ33,740m

並の戦艦では砲弾が届くかどうか? という距離。それを数分の射撃で何回か夾叉している
しかも始めは対空弾と徹甲弾が混じるなど混乱した中で

ある程度砲術についての知識を持っている欧米の戦艦マニアなら腰を抜かすレベル

273名無し三等兵2020/07/02(木) 18:48:33.08ID:bTFtiKQF
当てられなかったのに何言ってんの?

274名無し三等兵2020/07/02(木) 18:49:13.79ID:VKhnU+jI
>>272
必中の中距離射撃と砲術長が言ってるのがおかしいのに
理由は二つ

@実際当たってない・・砲撃精度の問題
Aにも関わらず当たったと思ってる・・観測精度の問題

275名無し三等兵2020/07/02(木) 19:03:09.36ID:LjBiKv3j
単装砲時代の古鷹は左右13m、遠近100mの散布界を記録してるけど、
同じ時期の加古が廃艦の千代田に対して砲撃した例では、
夾叉ばかりで命中弾は2、3発、天覧射撃だったので大問題になった。

こういうのが判明するのが廃艦の安芸、薩摩とか、実艦に対して射撃したとき
この時も観測者の命中判定と、実艦調査での命中弾数に開きがある、実際は少ない。

つまり演習で的をいくら撃とうとも、甘々の判定をしてるんじゃ実戦じゃ何にもならないという事

標的幕がズタズタになって演習中断とか、標的筏が至近弾で転覆して演習中断とかの話ってあまり聞かないんだよね。

戦後の護衛艦が対空砲火で曳航標的ちぎったとかは聞くけど

276名無し三等兵2020/07/02(木) 19:41:15.45ID:Tzn0Lfck
そもそも艦砲射撃は公算射撃だろうに...
夾叉してるんならいずれ命中弾は得られる

277名無し三等兵2020/07/02(木) 19:46:19.48ID:waOi+PUB
>>276
夾叉だけじゃ命中弾は出ない、だから問題になってる。
その意味を考えてごらん、それが散布界問題の本質だから。

278名無し三等兵2020/07/02(木) 19:50:53.10ID:YYffkZY/
闇夜に鉄砲撃っても、撃ってる限りは命中弾はいつか出る
そんなレベルじゃ意味がない

279名無し三等兵2020/07/02(木) 19:55:56.67ID:Tzn0Lfck
>>277
もう一度公算射撃についてよく考えてごらん
夾叉しなければ命中弾を出すことは難しい
そして夾叉しても命中弾を得られるかは極端な話
運によるとも言える

何しろ一方的な航空優勢、制海権と優れた射撃管制装置を
有した戦艦が静止目標に命中弾を得られなかった事例が
存在している

280名無し三等兵2020/07/02(木) 20:09:02.36ID:waOi+PUB
>>279
わからないならそういえば?
散布界5000mでも夾叉はするんだよ、意味わかる?
そしてそれが300mになっても少数の命中弾しか出ない場合がある
それも解らないんでしょ?
日本海軍はあなたのように運では片付けてない。

281名無し三等兵2020/07/02(木) 20:12:23.22ID:NZGYn4xq
戦艦にとってはぶつかるぐらいの至近距離まで近づいて、ほぼ平射であたる距離だと凄まじい殴り合いになるけどな

282名無し三等兵2020/07/02(木) 20:19:52.05ID:Tzn0Lfck
>>280
論点をずらさないように
何故5,000mの散布界などという極端な数字を出した?

このスレの住人なら散布界は一概に小さいほうが良い、
なんことは言えないし逆もまたしかりであることは
公知の事実だと思っていたが...

そして何故静止目標に命中弾を得られなかった事例を無視するんだ?
それともその時の散布界が5,000mだったのかい?

283名無し三等兵2020/07/02(木) 21:06:42.84ID:waOi+PUB
何故わからない、知らないと正直に言えないんだろ?
未だに答え書かないし。

284名無し三等兵2020/07/02(木) 21:10:12.61ID:bTFtiKQF
公算射撃だからで終わってるので察し

285名無し三等兵2020/07/02(木) 22:41:38.28ID:C2RmqGMM
何故アイオワが香取に命中弾を得られなかったのかは徹底的に無視してますね。

286名無し三等兵2020/07/02(木) 22:59:45.63ID:uWiaVyZt
>>283
詭弁のガイドラインそのままのレスは馬鹿だと
思われるよ

君が何を疑問に思ってるのかは知らないが、射撃に
関わる要因を一つづつ考えてごらん

その上で射撃側が関与できる要因とそうでない要因の
切り分けを行うんだ

そうすれば「当時の」公算射撃が「極端な話運」という表現を
多少は理解できるだろう

君はどうも論点をずらしたいようだから話を元に戻すと
大和のあの状況で夾叉を得たことは驚歎に値する
そしてあの状況で夾叉があったのなら命中弾を得られても
不思議ではないね

しかし、何故アイオワの話を無視するんだろう
君の主張にピッタリの事例を提示してあげたのに...

287名無し三等兵2020/07/02(木) 23:06:08.72ID:waOi+PUB
散布界が良いとは何か?悪いとは何か?
大きい小さいではなく良い悪い
そこ理解しなきゃ夾叉は続くが命中弾がでない、少ない、が何時まで経っても理解できないよ。

288名無し三等兵2020/07/02(木) 23:08:12.20ID:waOi+PUB
廃艦千代田に対する加古の射撃の話調べたらわかることなのに
何故調べようとすらしないんだろうね?

289名無し三等兵2020/07/02(木) 23:13:42.34ID:Sns/9Kqe
>>287
>>282
君はちゃんと人のレスを読んだほうがいいよ

290名無し三等兵2020/07/02(木) 23:15:54.89ID:waOi+PUB
>>286
この話の解説なんて書籍にもあるし、書いてるサイトもある
なのに自分の頭だけで理解進めようとするから知ったかするなと指摘される
公算射撃だからでなんか終わらせていない
その原因をなんとかしようとしている
あなたにはわからないでしょ

291名無し三等兵2020/07/02(木) 23:22:50.21ID:Eg7O11Lt
無理無理
こいつら弾着が散布界内で正規分布するとか思ってる馬鹿だから
偏奇問題とか頭に無いよ

292名無し三等兵2020/07/02(木) 23:25:56.84ID:Sns/9Kqe
>>290
うーん、ちゃんと>>282を熟読するように

それとこのスレに書き込むような人間なら
艦砲射撃の歴史やら堤氏のサイトやら既に
読んでる人間も多いよ

その上で「公算射撃だから」と書いてるのを
わからないのは気の毒だね

293名無し三等兵2020/07/02(木) 23:27:54.98ID:Eg7O11Lt
ほら
答え書かずに勝利宣言するだろ
相手にするだけ無駄なの
熱くなんなよ

294名無し三等兵2020/07/02(木) 23:32:34.39ID:Eg7O11Lt
説明一切せず指摘すると知ってて当然でしょw
もう笑えて笑えてどこのガキかとw
糞スレには糞しか来ないのよねw
俺も糞だからなw

295名無し三等兵2020/07/02(木) 23:32:53.31ID:Sns/9Kqe
>>293
自己紹介かい?

君のママじゃないんだから、なんでも教えてもらえると
思わないほうが良いよ

ちゃんと参照可能な資料を提示してあげたんだから
まずそっちを読みなさい

296名無し三等兵2020/07/02(木) 23:35:23.44ID:Sns/9Kqe
しかし日本戦艦を評価すると途端に変なのが
湧いてくるなぁ

297名無し三等兵2020/07/02(木) 23:36:00.15ID:Eg7O11Lt
まだ恥晒すんだw
一度も弾着偏奇の説明しなかった知ったか君がw

298名無し三等兵2020/07/03(金) 00:15:21.55ID:K2BQ47Ry
>>272
確かにコロラドの16インチ砲じゃ届かないほどの距離で
当日はスコールで視界不良の中だったからね。
あの状況で至近弾出せるのは大和型と改装後の長門型くらいだろ。
アイオワでも弾は届くしレーダーもあるが
ブレブレの50口径砲だから弾着バラバラでまず当たらない。

299名無し三等兵2020/07/03(金) 00:45:45.77ID:CY6UpIuh
ブレブレの50口径とかまだそんなこと書く奴いるのか
戦後同じ砲身で距離31400mから15発撃って230m以内に14発、
140m以内に8発なんて成績出してるのに

300名無し三等兵2020/07/03(金) 06:25:10.54ID:JFDHfxMH
>>298
大和はサマールで100発も撃ってるのに
命中ゼロでは意味がない

301名無し三等兵2020/07/03(金) 06:33:26.73ID:K2BQ47Ry
アイオワは停止状態の香取に当てられなかった。
バスケで例えたらフリースロー外しまくったようなもん。
大和は敵のディフェンスもある中で
ハーフコート近くからのロングシュート惜しくも外した。
大和の方がマシかな。

302名無し三等兵2020/07/03(金) 06:42:43.66ID:CY6UpIuh
現実には距離3万とかでは戦艦の砲撃は当たったことが無い

何度書いても、あたらなければどうということはない

事実は動かしようがない

競技やってるんじゃないからね

303名無し三等兵2020/07/03(金) 07:05:19.73ID:JFDHfxMH
>>301
香取はアイオワが全部で主砲8斉射して全て夾叉、第4斉射弾着直後に急に傾斜し、射撃開始から11分後に沈没
アメリカは香取に当てたと言ってるけど、当たってないという根拠は?

香取は全員戦死したから、香取側の命中記録がないのは当然
当たってないなら、アイオワが香取を撃ってた11分の間に沈んだのは偶然てことになるが

304名無し三等兵2020/07/03(金) 07:16:41.49ID:K2BQ47Ry
>>302
記録持ってるのがウォースパイトとシャルンホルストだからね。
両方とも正直、戦艦としての砲戦力は低い方。
太平洋の高性能戦艦が撃ち合う機会がほぼなかった故の記録。

305名無し三等兵2020/07/03(金) 07:25:08.05ID:K2BQ47Ry
香取は空襲で大破して最後巡洋艦や駆逐艦にトドメ刺された。
アイオワとニュージャージーは野分にも当てられず取り逃がした。

306名無し三等兵2020/07/03(金) 08:59:43.97ID:Xl8RIsmE
戦艦3隻 ヒューマログ、ビクトーザ、トレシーバ

307名無し三等兵2020/07/03(金) 09:25:47.22ID:2KzMB5P1
かとりん><

308名無し三等兵2020/07/03(金) 10:01:47.70ID:7NUVmJg7
必中って必ず当たるって事なんだけどな
当たってないなら嘘つきと言われる

309名無し三等兵2020/07/03(金) 10:44:31.54ID:Y1kdnhGF
必中なんて言ってないんだけどね

310名無し三等兵2020/07/03(金) 11:31:54.60ID:JFDHfxMH
>>305
空襲でやられて航行不能になっていた香取と舞風
香取は重巡とアイオワが沈め、舞風はニュージャージの5インチ砲で沈めたというのが米軍の記録
香取に命中していないという記録はどこにもない

野分は健在だったので36ノットで逃走
35,700ヤードから39,000ヤードの距離でアイオワとNJに10分程度撃たれたが、さすがにこの距離では当たらず
ただし至近弾の破片が魚雷発射管に当たり1名戦死

311名無し三等兵2020/07/03(金) 12:46:41.94ID:ng9ZbVz6
アイオワのは近距離・無抵抗・停止目標で一番イージーな
当てて当たり前の状況だから
(それでも主砲命中の確証は無し)
さすがにサマールの大和と一緒にしたら大和が可哀想

312名無し三等兵2020/07/03(金) 12:57:52.94ID:2KzMB5P1
スパロボだと強いんですけどね必中

313名無し三等兵2020/07/03(金) 13:03:34.09ID:isiNXUnH
必中の中距離射撃w

314名無し三等兵2020/07/03(金) 13:11:40.99ID:LxJAW+Kc
>>303

香取が沈んだあとカッターに分乗して必死に漕いで離れようとしたけど
米軍機が執拗に銃撃して全員戦死だからなあ

容赦ないなあ

315名無し三等兵2020/07/03(金) 13:15:13.68ID:2KzMB5P1
鬼畜米英死ねええええ

316名無し三等兵2020/07/03(金) 14:45:54.14ID:D4ug3qCy
命中した証拠を出して下さい、で終わることだね
米記録はこの場合主張でしかない

317名無し三等兵2020/07/03(金) 16:28:50.07ID:Y1kdnhGF
>>274
砲術長は大和にとっては普通の中距離射撃といってるだけだよ。必中とは言ってない

1 砲戦には試射というのがあって手始めに数回程度の射撃が必要なんだ。
 命中し始めるのは試射の終了後、本射が始まってから。

 サマールでは敵空母が煙幕やスコールに隠れるため、目標に近弾または1回夾叉した位のところでまた目標変更となった
 一目標に2-3回程度しか射撃できなかった中で命中しなかったのは別に不思議ではない

参考例
 戦艦ビスマルクの'41年5月24日の砲戦ではフッドに対して3斉射ほどで夾叉し、5斉射目に命中弾
 砲戦距離は20300m-17000mほど
 サマールと比べたら非常に簡単な砲戦だが、それでも命中弾を与えるのに数斉射が必要だったことが分かると思う

2 戦果誤認はよく有る。気にしない

318名無し三等兵2020/07/03(金) 18:27:54.55ID:M+UovYvl
ビスの射撃管制用光学機器は独の伝統的に優秀な技術の1つ。

319名無し三等兵2020/07/03(金) 18:51:33.39ID:NnuDG7lQ
細部未完成のPOW相手に4発しか当てれず、3発も食らってるビスマルク。

320名無し三等兵2020/07/03(金) 18:52:19.16ID:CY6UpIuh
なのに初弾命中と観測する迷砲術長
これじゃまともな修正射撃なんか出来るわけないじゃんw

321名無し三等兵2020/07/03(金) 18:57:33.82ID:CY6UpIuh
6発撃って、うち2発しか参考にならないのに
そのたった2つの水柱さえ観測できないとかありえんよなぁ
4発は弾道から手前に落ちるのは確定で、それより遠くに飛ぶ2つを見るだけなのにw
命中弾1つあるなら、残り1つの水柱はどこに消えたんだろうなw
あ、見逃して2発命中にしたのかw

322名無し三等兵2020/07/03(金) 20:53:36.91ID:CY6UpIuh
その上敵を正規空母と誤認したままで、的速いくつで設定したんだろう
艦型誤認したままじゃまともな測的なんてできないのに
近距離ならまだ何とかなるけど、遠距離射撃じゃ何度試射しようが意味が無いよな

323名無し三等兵2020/07/03(金) 21:07:23.97ID:OiVmipHP
でも正規空母だってダメージや戦略や燃料の都合で20ノットくらいしか出さないかもしれないじゃないですか

324名無し三等兵2020/07/03(金) 21:12:33.12ID:CY6UpIuh
測的甲法では見かけ上の大きさから進行方向、速度を推測するんだけど
その元になる敵艦の長さ間違えると致命的なんだけど
その書き方じゃ理解できてないよなぁ

325名無し三等兵2020/07/03(金) 21:15:21.85ID:OiVmipHP
そんな・・・
そういって素人を排除してきた結果がこの過疎だとなんでわからないんですかあんたらは

326名無し三等兵2020/07/03(金) 21:21:54.29ID:Xl8RIsmE
アスターテ会戦 同盟軍4万隻、帝国軍2万隻

327名無し三等兵2020/07/03(金) 21:23:24.23ID:OiVmipHP
かったな(ドヤッ

328名無し三等兵2020/07/03(金) 21:27:22.01ID:CY6UpIuh
わかりやすく説明しようか

自分から見て距離3万mの真南に護衛空母が居る
それは真西から真東に移動している、そいつは実際には20ノットだ
ところがこれを正規空母と見ちゃうと東南方向に向いていると判断される。
まぁ北東と見ちゃうこともあるけど。
その向きだと護衛空母の20ノット東への移動は、
正規空母の30ノットでの南東や北東への移動でも見かけはあってしまう。

329名無し三等兵2020/07/03(金) 22:21:56.37ID:890fa7YC
アイオワは速度が速いだけの実質巡洋戦艦だからな。
フッドとかの近代版みたいなもん。
大和型と比べられる舟ではない。

330名無し三等兵2020/07/03(金) 22:33:35.42ID:/QZ2qBGQ
栗田、宇垣

三日三晩、寝ずに艦橋に立って指揮してたから
もう頭の中に霞がかかったみたいで
疲労が溜まって
もう何がなんやら、、、

331名無し三等兵2020/07/03(金) 22:36:57.71ID:OiVmipHP
絵に描いたようなブラック企業ですな、まさに自民地獄。

332名無し三等兵2020/07/04(土) 09:21:51.79ID:pkyZjN87
>329 同型艦が3隻もあり、6ktも優速でレーダーも優秀。総力戦では米側有利かと。

333名無し三等兵2020/07/04(土) 10:16:36.21ID:vAdo6kHg
>>329
アイオワが日本の商船改造空母と3万メートルで咄嗟会敵していたら

捜索レーダーで煙幕スコール関係なく目標を捕捉しつつ、33ノットで距離を詰めながら苦もなく撃沈しただろう
対18ノットなら相対速度15ノット、1時間で追いつける

334名無し三等兵2020/07/04(土) 10:28:19.56ID:JPXbiQj7
香取の事例を考えると非常に疑わしい

335名無し三等兵2020/07/04(土) 10:36:28.11ID:vAdo6kHg
>>334
比べるなら近距離で当てた香取じゃなくて、野分の方

36ノットで逃げる野分に3.5万メートルで射撃し、破片で戦死者を出すほどの至近弾を与えている

336名無し三等兵2020/07/04(土) 10:42:17.59ID:JPXbiQj7
>>335
香取に当てた証拠をどうぞ
野分にしても命中弾なしで逃げられてるね

337名無し三等兵2020/07/04(土) 11:02:56.49ID:LRQpVZkj
日本は軍縮条約後に2隻しか作れなかったがアメリカは10隻も作ったってのは大きな違いと思う
5倍の敵と戦えば多少優れてても勝てんと思うが
まあ戦艦自体がオワコンだったけど

338名無し三等兵2020/07/04(土) 11:35:44.21ID:/VgpF2hI
造船に限らずアメリカの製造力予測を現実的じゃないと却下したのはどの辺りの人物だったのだろうか

339名無し三等兵2020/07/04(土) 11:41:09.37ID:pkyZjN87
アイオワ級4隻と戦うだけでも、まず大和型に勝ち目ない。6ktも優速でレーダーも優秀な米側は有利に戦える状況を作れる。

340名無し三等兵2020/07/04(土) 11:42:33.06ID:kDs2mQEp
>>333
アへ池沼のおじいちゃんですお

341名無し三等兵2020/07/04(土) 12:27:07.93ID:Fzg7nRCx
>>337
やっこさんは大西洋にも張り付けなきゃならんから
太平洋に来るのは多くて6隻だろ

それでもかなり絶望的だけど

342名無し三等兵2020/07/04(土) 12:28:07.83ID:ghSE1Q5Z
>>341
イギリス極東艦隊「呼んだ?」

343名無し三等兵2020/07/04(土) 12:52:12.44ID:4UsdlBxs
アイオワは大和に勝ってるのは速度とレーダーだけだが、
レーダーは上で書かれている通り過大評価(砲戦命中実績ゼロ)
それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱いという欠陥がある。
速度も機関部に被弾したら動けなくなるから
「不利な状況なら逃げられる」というのも無理。
単艦で大和に勝つ可能性は極めて低い。

344名無し三等兵2020/07/04(土) 12:53:03.59ID:AgmGUERr
イギリス極東艦隊って陸攻にレイプされ終戦間際のドイツもアメリカ様のおかげで降伏したし沖縄もアメリカ様のおかげで堕ちたしの集団レイプ状態になってからのこのこやってきたハゲタカじゃないですかやだー

345名無し三等兵2020/07/04(土) 12:56:02.70ID:aRWrBO7A
イギリスこそ大西洋が主戦場なんだから
極東艦隊なんて旧式戦艦郡でも
対処可能な戦力にしかならんでしょ

どうせ伊勢・扶桑なんて対米戦では役不足だし

346名無し三等兵2020/07/04(土) 13:07:24.33ID:4UsdlBxs
サマールの大和は距離自体が遠い(コロラドの16インチでも射程外)のに加え、
スコールの悪天候、艦載機の空襲や駆逐艦多数の魚雷をかわしながらの射撃。
それでなくともシブヤンでの苛酷な対空戦闘の後で乗員も限界を超す疲弊状態。

アイオワのケースみたいな無抵抗の敵を落ち着いて狙えるイージーフリースローじゃないぞ。

347名無し三等兵2020/07/04(土) 13:11:55.81ID:ISOSN5Bk
>>343
あのな大和優位なのは同意するけど、
>>それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱い
これはもう何度も否定されてる。
印象操作だけ繰り返してこっち最強とかしたいならゲームスレでやれ

348名無し三等兵2020/07/04(土) 13:13:36.97ID:ISOSN5Bk
同時期のノースカ、ダコタとの比較ならともかくコロラドとか・・
射程自慢しても意味が無いんだけどな

349名無し三等兵2020/07/04(土) 13:20:56.66ID:MihHb7aE
>>344
戦争末期になるとキングジョージ5世級4隻やフランス戦艦まで来るし、そのころ仮に大和が浮いていても燃料不足で動けないからどうにもならないな
まともな砲戦を仮想するなら戦争前半を想定しないと

350名無し三等兵2020/07/04(土) 13:24:38.80ID:AgmGUERr
修理も出来ず燃料もなくまともに動けない高雄と妙高にビビッて近寄りすら出来ないチキンですしね、仕方ないね、白人と言う事だけがとりえのタダの土人ですわイギリス死ねよ

351名無し三等兵2020/07/04(土) 13:35:05.18ID:vAdo6kHg
大和ファンwという奴らは、高校野球やオリンピックと同じ感覚でご当地戦艦のヒイキしてるだけなので困る

香取との戦闘当事者の米軍が、アイオワが当てたとレポートしてる
これで十分なんだが、もしアイオワ主砲があたってないとすると、アイオワに撃たれたときに魚雷で反撃してた香取が、撃たれていた11分間に急傾斜し転覆沈没したのは、射撃との関係はなく偶然そのタイミングで勝手に沈んだことになる

大和は主砲命中ゼロなのにアイオワが主砲を当てたのは困る、という大和ファンのヒイキにしても、相当な無理筋

あと、35,000ヤード彼方を36ノットで逃げる野分を撃って至近弾で戦死者を出したのも、戦艦として十分評価に値する実績

352名無し三等兵2020/07/04(土) 13:39:42.72ID:ISOSN5Bk
香取に当てたとしたいなら実艦調査でもしてきたら?
双方の記録、特に被害受けた側の記録を重視するのは常識
なければ参考で終わるだけ
エンタープライズだけで日本は何隻沈めてるのかとw

353名無し三等兵2020/07/04(土) 13:46:34.68ID:Uq44C3QS
>>338
そんな話あったかえ?
予想通り物量に揉み潰されたけど

354名無し三等兵2020/07/04(土) 14:30:20.51ID:MGJwuS/W
戦艦よりも駆逐艦
2000トン
速力30ノット 機関シフト配置
防空仕様 12.7単装高角砲5基 
魚雷搭載艦は3基

355名無し三等兵2020/07/04(土) 14:42:21.36ID:4UsdlBxs
香取に当たらなかったのは大失態だぞ。
近距離・無抵抗の停止目標で外したとなれば。
目つぶってても当たる射撃だろありゃ。
野分にしても距離が遠いだけで、大和に比べたら極楽の環境だ。

356名無し三等兵2020/07/04(土) 17:22:39.85ID:WzlnUMb/
大和1隻の予算で陽炎型駆逐艦は1個水雷戦隊編成可能。
どちらが役にたったかはソロモンで。

357名無し三等兵2020/07/04(土) 17:28:29.26ID:AgmGUERr
なるほど、証拠抹殺のためにカトリーヌ乗組員皆殺しか、流石中世アメ公

358名無し三等兵2020/07/04(土) 17:30:13.50ID:AgmGUERr
大和1隻の予算でまともな戦車とまともな対空戦車たくさん作って沖縄やフィリピンに配備しといた方がはるかに

359名無し三等兵2020/07/04(土) 17:49:34.43ID:KUCM24yd
それを言い始めると、海軍休日明けに就役した新戦艦群は大なり小なり同じ。建造から運用に要したリソースを他に振り替えれば、という話になる。まさに結果論。駆逐艦でも潜水艦でも航空機でも、そちらの方が使い勝手は良かったはずよな。
半世紀使い倒したアイオワ級でさえ投資にペイしたのか怪しい。

360名無し三等兵2020/07/04(土) 18:18:02.19ID:P2yYhWX6
建造価格以上に活躍した戦艦なんてほぼ損際しないわ
ウォースパイトですらかなり怪しい

361名無し三等兵2020/07/04(土) 18:44:51.15ID:ISOSN5Bk
戦艦の最大の価値は、相手も戦艦作らなきゃと無駄遣いさせる事にあるんだよ。

決戦が起きてもユトランドで判明したように、不利になれば相手は退く、
そうなると何時までもそいつらの為に戦艦用意して準備してなきゃならない。
他に転用しようものなら、相手はまた出撃してくる。
何より民主国家や政権内部で足の引っ張り合いしてるようなとこは少しの事でも
批判を受けて退場させられる。
そういう内部の権力争いの為にも準備しておかなきゃならないという事でもある。

362名無し三等兵2020/07/04(土) 18:47:41.30ID:veFVuz2V
核兵器みたいなもんすな

363名無し三等兵2020/07/04(土) 18:53:17.03ID:hqovs6/x
自衛隊の装備も無駄

364名無し三等兵2020/07/04(土) 19:03:36.33ID:veFVuz2V
物によるかな、イージスアシュアやオスプレイやLVT7やF23あたりはアメリカンドックトランペット安倍死ねや

365名無し三等兵2020/07/04(土) 19:26:52.89ID:WzlnUMb/
★1941年の新造戦艦、重巡の状況(統計には未成艦も含む)
1941年5月にビスマルクが沈没しており、戦艦の能力に疑問符。
「制空権無きものは必ず敗れている」(航空参謀) 映画「トラ・トラ・トラ!」より

■大日本帝国の計画
☆大和型2隻就役目前。
☆110/111号大和型戦艦
 横須賀工廠、呉工廠で起工されたが、早々と建造中止、1944年末〜1945年完成予定では戦力にならず。
 横須賀工廠で建造中だった大和型戦艦を空母に改造・・・「信濃」。
☆重巡 2隻(改鈴谷型1942年に起工されたが、ミッドウェー海戦大敗で中止)

■アメリカの計画
☆ノースカロライナ級2隻 (真珠湾攻撃時には、大西洋艦隊に実戦配備されていた)
☆サウスダコタ級4隻 (1942年に就役、ソロモン海戦から活躍、大和、武蔵、長門は出撃せず)
☆アイオワ級6隻 (1943年2隻就役、1944年2隻就役、建造中止2隻)
☆モンタナ級5隻 (1943年に計画中止、空母の建造が優先された)
☆アラスカ級6隻 (1944年に2隻就役)
☆重巡36隻(ボルチモア級14隻、オレゴンシティ級10隻、デモイン級12隻)

<日米建艦計画まとめ/軽巡以上/空母を除く>
(●第二次世界大戦中完成隻数、後期計画艦は、日本敗戦により建造中止が多い)
        日本        アメリカ
戦艦    4隻(●2隻)   17隻(●10隻)
大巡                6隻(●2隻)
重巡    2隻(完成0)   36隻(●11隻)
軽巡    6隻(●5隻)   73隻(●34隻、軽空母に改造●9隻)
--
超大和型 4隻(マル5、マル6計画/廃案)超大和型戦艦は、1947年から就役予定だった
超甲巡   6隻(マル5、マル6計画/廃案、3万トン級巡洋艦)

アメリカの建造計画は、軍部以外でも普通に知られており、海軍の無謀さを露呈してた。
大多数の帝国臣民は、「長門」、「陸奥」が最強の戦艦だと信じていた。

366名無し三等兵2020/07/04(土) 19:31:13.91ID:veFVuz2V
まあ最強である事自体は否定しないけどいかんせん数が2隻しかないうえに制空権ガバガバじゃゴミですわな

367名無し三等兵2020/07/04(土) 20:01:19.26ID:WzlnUMb/
>>365
なお戦時中の日本でもモンタナ級戦艦については一般に知られており、
大和型戦艦については「新造戦艦」としか報じられていなかった帝国臣民には大きな脅威と受け止められていた事が当時、
出版された書籍の記述から確認出来る。
--
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」

高山書院『日本は勝つ』福永恭助著 昭和18年5月発行より引用

368名無し三等兵2020/07/04(土) 20:59:02.22ID:w/1CSMsQ
異論のある方もいらっしゃるだろうけど、第一次大戦後の状況では
日本から手を出さなければアメリカもイギリスも日本に戦争を仕掛
ける可能性はほぼないと考えるのが相当。
この考えを前提として海軍を整備する場合、実質的な国防上の要請や
「大国としての体面」維持、技術の維持向上、財政上の制約を考慮し、
司令官や艦長等のポスト製造機としての機能を考慮することを排除すると、
北洋での対ソ連漁業保護目的の艦艇整備以外にどの程度のものが必要と
なるのでしょうか。

369名無し三等兵2020/07/04(土) 21:25:19.59ID:jvmKJyxt
帝国国防方針
「帝国ノ国防ハ攻勢ヲ以テ本領トス」「露米ノ兵力ニ対シ東亜ニ於テ攻勢ヲ取リ得ルヲ 度トス」
東アジアにおいて攻勢をとりうることという内容は妥当であろう

370名無し三等兵2020/07/04(土) 22:40:14.95ID:ghSE1Q5Z
そうかあ?

日米関の国力の巨大な格差を考えたら、対米仮想敵視方針そのものが狂気じみてるし、結局それが亡国につながったとしか思えんが。

371名無し三等兵2020/07/04(土) 22:40:48.29ID:vAdo6kHg
>>355
だから香取には当たってるんだよ
当たったという記録はあるが、当たらなかったという記録は無い

しかも当たってなかったら、香取がアイオワ射撃中に急速転覆した原因がない

アイオワが当ててたら困るファンがいるだけで

372名無し三等兵2020/07/04(土) 23:26:45.55ID:ISOSN5Bk
>>371
潜水調査してきたかい?
片方の記録だけで語るのは馬鹿のやる事だよ。

373名無し三等兵2020/07/04(土) 23:28:25.90ID:veFVuz2V
悪の超本山の自民(アベ)が「悪夢のような」っていうことは、実は日本国と日本国民を大切にした素晴らしい政治なんじゃないか説ですな

374名無し三等兵2020/07/04(土) 23:57:41.69ID:vAdo6kHg
>>372
じゃあ、空襲で航行不能にはなったがアイオワに魚雷まで撃ってた香取は、アイオワに撃たれてた11分間で何が原因で沈んだ?
アイオワ第四斉射の弾着直後に急傾斜して数分で沈没とレポートされてて
よほどアイオワの命中実績があると困ると見えるな

同じく空襲で航行不能になり、ニュージャージーの5インチ砲で撃沈された舞風のことはどうでも良いらしいのも謎
副砲実績対決では、舞風の海底調査しなくても大和の負けを認めるらしい

まあアメリカ新戦艦の実績でいえば、トーチ作戦のマサチューセッツが、2.4から2.8万ヤードで主砲5発をジャンバールに当てている
港湾停泊中の半完成品相手とは言え、この距離で5発命中はまずまず

兵器の性能評価は、公式記録が全て
国籍ヒイキで変なバイアスかけるのはやめてほしいところ

375名無し三等兵2020/07/05(日) 00:27:42.46ID:jscpVEqP
戦艦の主砲、酸素魚雷は命中しないが常識。

たまたまあたると威力が大きいから大戦果と誤認する。

376名無し三等兵2020/07/05(日) 00:39:18.24ID:/Od4gfiO
香取からの魚雷攻撃があったってのは米側の主張だし……

あとは香取が米戦が砲撃受ける前の12時15分にTNT400kg相当の魚雷を3発受けてるのは無視?
アイオワが発砲したのは23分だし香取が沈んだのは被雷から約20分後の37分
5000tの軽巡がトドメに魚雷3発も貰えば弾が当たってなくても転覆すると思うんですけど

377名無し三等兵2020/07/05(日) 00:42:57.14ID:gz2gPjPT
被弾した側が弾種を誤認することもあるから、被弾側の報告なら完全に信用できるかと言ったらそうではないしなあ。総合的に判断するしかない。「敵味方双方の報告を付き合わせよう」というのはそういう、総合的に判断するための手段であって、片方の記録が欠落してるときには別の方法もある。

野分乗員が「香取に命中した」と報告してること、大遠距離を高速で逃走する野分に至近弾を与えていること、などもあわせて考えると、アイオワが香取に命中させたと考えるのが妥当じゃないかな。

378名無し三等兵2020/07/05(日) 00:48:33.93ID:gyqeKHlF
これが正しいと思われてたことがひっくり返るのはままあること
上で騒がしい人達は海底調査してから結論だしてどうぞ

379名無し三等兵2020/07/05(日) 00:51:24.78ID:gz2gPjPT
現在入手可能な材料で判断する、ということはしないできない人かな?
別に刑事裁判の判決じゃないんだから、蓋然性で十分なんだが。

380名無し三等兵2020/07/05(日) 00:53:03.60ID:+1EI3T+A
香取に命中した証拠は無いよ(あるのは米側の自己申告のみ)。
まぁ、仮に命中してたとして、近距離で停船・無抵抗状態の練習巡洋艦をボコったからってそれがどうした?という話だが。
(もちろん戦艦としての砲戦実績・優秀性の評価にはノーカウント)
マサチューセッツも中距離・停止目標ならただのフリースロー・据えもの切りでしかないわな。
かのスリガオも、あれだけたくさんいた旧式戦艦は山城の撃沈にはほとんど関与してない模様だし。
アメリカ艦でまともな戦果あるのはガダルカナルのワシントンくらいだよ。
アメリカ艦の長所は数が多いことくらいかな。

381名無し三等兵2020/07/05(日) 01:00:13.06ID:jscpVEqP
誤認はアメリカでもよくあるよ。

日本の重巡撃沈を、アイダホ級戦艦と報告しているし

382名無し三等兵2020/07/05(日) 01:05:26.82ID:+1EI3T+A
実績・戦果でいえば、当然日本艦も金剛型以外はほぼゼロだが、
アメリカ艦もワシントン以外はこれといった実績など無いようなもの。
あっても一方的なリンチ・死体蹴りにちょこっと顔出した程度。
空母の随伴は巡洋艦以下の仕事だし
陸地への艦砲射撃は12インチ艦のアーカンソーでも務まってる閑職。
アメリカ艦は圧倒的戦力の傘の下だったから苛酷な状況に晒されず済んだし、
たくさん閑職があったから旧式艦も職にあぶれずに済んだんだよね。
そもそも戦勝国だから役立たずでも批判は起こらない。

383名無し三等兵2020/07/05(日) 02:44:08.24ID:lw48tw7n
片方だけの記録でいいなら戦果捏造し放題だな

384名無し三等兵2020/07/05(日) 04:12:43.75ID:W6s0fr/r
>>370
海軍が上手く戦えなかっただけだよ

385名無し三等兵2020/07/05(日) 06:35:26.90ID:Zs5VIwnn
>>382
さうすだこたさんぇえ・・・

386名無し三等兵2020/07/05(日) 06:50:19.37ID:WpL1c+C4
>>370
内容を見ての通り戦前の想定では英米と同時に戦うことは想定されていなかった
にもかかわらず英米と同時に戦うこととなってしまったは戦前の国防方針と現実の戦争方針との解離であり、日本の大きな敗因のひとつだが、問題は解離したことであり必ずしも戦前の国防方針が間違っていたとは限らない

387名無し三等兵2020/07/05(日) 06:56:52.79ID:/SNskGRW
戦前の対米英策といえば「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案(昭和十六年十一月十三日)」

388名無し三等兵2020/07/05(日) 06:58:47.20ID:Zs5VIwnn
10:7の時点できついのに20:7で戦争しようとか頭おかしいですよね、さすがあべぴょんのおじいちゃん

これにはあべぴょんですらもビックリ

389名無し三等兵2020/07/05(日) 07:51:55.65ID:WpL1c+C4
>>387
戦争基本方針に該当するものなので、開戦直前に決定されているとはいえその名の通り戦時の為のもので「戦前の」というのは語弊があろう

390名無し三等兵2020/07/05(日) 07:54:06.14ID:Zs5VIwnn
戦争基本方針を決定する立場のあべぴょんのおじいちゃんって人間の屑だったんですね理解納得

391名無し三等兵2020/07/05(日) 09:26:30.18ID:HidmRBcu
>>379
現在入手可能な材料で判断出来ることはアイオワが香取に当てた証拠は無い、ってことでは?

アイオワ射撃開始以前に香取は既に沈みつつあったのに弾着のタイミング云々は牽強付会としかいえない

392名無し三等兵2020/07/05(日) 09:52:43.37ID:lw48tw7n
いいかげんにして欲しいな
答えが欲しいなら水中調査でも引き揚げでもやればいいのに

393名無し三等兵2020/07/05(日) 11:09:04.20ID:7Ur9X22V
大和とか瑞鶴とかせめて綾波なら兎も角
香取を引き上げても話題性皆無だからスポンサー付かんだろ
新聞の片隅にちょろっと記事が載ればラッキー程度

394名無し三等兵2020/07/05(日) 12:33:23.52ID:RagVWiac
しなのんやPOWなら目の前のすぐそこに沈んでんだからその気になれば引き上げれそうなもんだがな

395名無し三等兵2020/07/05(日) 13:16:36.45ID:QoJs10E3
信濃の沈んだとされてる所って水深6000とか7000とかだぞ
POWとはわけが違う

396名無し三等兵2020/07/05(日) 16:11:17.90ID:jscpVEqP
プリンスオブウエールズは、盗掘でボロボロの状態。

保存状態を考慮するなら軍艦は深く沈んだ方がいい。

397名無し三等兵2020/07/05(日) 16:14:30.47ID:Vuw457dq
東南アジアの浅海に沈んだ艦は21世紀に入ってから盗掘が本格化してもう殆ど原形留めてないかひどいのだとほぼ消失してるんだっけ

398名無し三等兵2020/07/05(日) 16:17:09.34ID:Vuw457dq
そういや航路の邪魔とかいわれたシュペーはどうなってるんだっけ

399名無し三等兵2020/07/05(日) 17:27:12.09ID:lw48tw7n
https://livedoor.blogimg.jp/zap2/imgs/5/8/58dbd4dd.jpg
船体解体後に艦橋は陸揚げしてしばらく置いてあったらしい。

400名無し三等兵2020/07/05(日) 18:07:33.13ID:fhAqDCGx
>>399
残ってりゃ原爆ドームも目じゃないくらいの
凄い観光資源になったのになぁ

401名無し三等兵2020/07/05(日) 18:27:45.97ID:RagVWiac
場所的にも大和ミュージアムあたりに伊勢艦橋ビルがあったらハァハァ

402名無し三等兵2020/07/05(日) 19:09:36.78ID:tiOut90v
>>329
フッドはポンコツ。
長大な船体も機関部や缶室が大部分を占め、
装甲重量だけならかなり重装甲なはずが戦隊が大きすぎて防御できてない。

403名無し三等兵2020/07/05(日) 19:13:27.75ID:tiOut90v
>>355
徹甲弾が貫通して命中確認できなかったりしてな。

404名無し三等兵2020/07/05(日) 19:17:25.83ID:btD1lKa8
>>391
アイオワに撃たれる前、香取は魚雷や後部主砲で米艦に反撃していたのに、アイオワに撃たれてる間に勝手に傾いて沈んだというのか
それが無理筋

サマールで、ホーエルやジョンストンに大和の副砲が命中した証拠は無い
だから大和は主砲も副砲も命中実績の無いダメ戦艦だとアイオワファンなら言うだろう
大和ファンは、同じ土俵でこう言われると反論できない

大和ファンでもアイオワファンでも無く、単に戦艦の性能や実績を評価したいだけの自分としては、大和の副砲はサマールで命中してる可能性は十分あるね、証拠がないから命中して無いというのはアホだと思うだけ

405名無し三等兵2020/07/05(日) 19:23:35.31ID:/v8aJ77y
このスレに限らず相手を何何ファンとか言い出してレッテル貼りするの好きな奴いるよな
自分もファンでは?

406名無し三等兵2020/07/05(日) 19:27:04.08ID:tiOut90v
>>382
ワシントンの成績がやたら良いみたいだけど
アメリカ海軍の公式判定で霧島が1発しか主砲を当ててないのは疑問なんだとな。

要するに三式弾をあてても巡洋艦主砲としか思われなかったってこと。
また敵艦手前に落ちたのが三式弾でなく徹甲弾なら水中弾として命中してたかもしれないし。

霧島が徹甲弾に切り替え終えた時には多数の命中を受けてて傾斜してろくに撃てなかったんだろうね。

407名無し三等兵2020/07/05(日) 19:45:59.90ID:nLb76qe5
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

煽り合いしたいならこっちでも行ってくれるかな

408名無し三等兵2020/07/05(日) 20:01:12.88ID:+1EI3T+A
そもそも戦艦の強さ・性能評価なんて基本カタログスペックで評価するしかないからね。
撃ち合いでの強さなら、排水量と主砲口径でほぼ決まる。
戦果や実績なんてほとんど運しだいなわけで。
同性能なはずの姉妹艦同士でも戦果に雲泥の差があることを見ても、
戦果や実績で戦艦を評価するのがナンセンスだということがすぐわかる。
ビスマルクとフッド、ワシントンと霧島みたいに直接対決して決着ついたならともかく。

409名無し三等兵2020/07/05(日) 20:07:05.83ID:+1EI3T+A
>>404
戦果:大和=アイオワ
(両者とも確実な対艦撃沈なし、あっても格下雑魚のためノーカウント)
カタログスペック:大和>>>アイオワ

よってトータルは大和>>アイオワ

410名無し三等兵2020/07/05(日) 20:08:56.40ID:QkdiXFn3

411名無し三等兵2020/07/05(日) 20:20:57.13ID:jscpVEqP
=================
大和型4番艦 羅號
=================
満州に墜落した謎の円柱を解析し、その超エネルギーを採用した巨大潜水艦(戦艦)。
装備 艦首ドリル、主砲(50サンチ四連装×3基)ほか

戦歴
1945年8月6日喪失 航行中にアメリカの巨大潜水艦(戦艦)リバティと衝突し共に轟沈した(アメリカ、日本とも喪失記録なし)
#50年後に修理完了、再就役した(船籍不明)

設計図(海底軍艦) https://i.imgur.com/lF5IZYC.jpg
側面図(主砲)    https://i.imgur.com/PVuG9oQ.jpg

412名無し三等兵2020/07/06(月) 00:44:05.17ID:OEROhe6n
山城は昔は米戦艦の砲撃で沈んだなんていわれてたけど、
最近は駆逐艦魚雷で沈んだと正しくいわれるようになってきた。

巡洋艦用のMk8レーダーと戦艦用のMk8は出力が違うとか根も葉もない擁護もあったな。

413名無し三等兵2020/07/06(月) 02:52:40.05ID:qc9CSpxF
スリガオ海峡に布陣した旧式戦艦6隻は戦果報告や命中率などいろいろ怪しい。

1回しか射撃していない戦艦(故障?)があり、砲撃戦には程遠い内容。

414名無し三等兵2020/07/06(月) 10:22:38.36ID:zfoJMObt
>>319
その4発のうち3発はPoWが煙幕に隠れたにも拘わらず食らわせたもの。
ここは「4発しかしか当てれず」ではなく、高波・視界不良という悪条件下で
4発も当てた砲術長の腕を賞賛すべき所だぞ。
「3発も食らってる」という批難に至っては意味不明。

415名無し三等兵2020/07/06(月) 10:34:30.62ID:8Vp+utNh
>>412
海底調査もしてないのに魚雷だけとなぜ分かる?

416名無し三等兵2020/07/06(月) 11:39:28.62ID:SR63M7b+
海底調査したって当たる瞬間が再現されるわけじゃないし、自分の魚雷で自殺攻撃したのかもしれない。
当たる瞬間が写った動画でもないと信用できないよね、常識的に考えて。

太平洋戦争がどちらの勝利だったのか、すべての沈んだ艦船を引き上げて調査するまでは不確定なのは常識。

417名無し三等兵2020/07/06(月) 12:48:51.68ID:3qdcRVYV
山城が自分の魚雷?
なんのポエム?

418名無し三等兵2020/07/06(月) 14:30:57.90ID:NuqtI0rt
>>370
ところでアメリカと戦う上での帝国海軍の立場だが、艦隊決戦に勝利し一年少々で終戦という
ライトな戦争が想定されている

だから日米全面戦争とか世界大戦など長期間続くヘビーな戦争となると、当たり前だが海軍だけではどうすることもできない。
戦争が長期に続く場合は、兵士らが洞窟に籠もって米兵と血みどろの肉弾戦を繰り広げることなる。これが日米戦の本質

敵艦何隻沈めたとか敵機何機撃墜とか兵器の損失を数えるのは途上国の貧乏人の発想。豊かで人命の損失を嫌がるアメリカに勝つ方法はこれだけ

419名無し三等兵2020/07/06(月) 23:40:52.65ID:zij/JmyY
>>417
なんかE4で特攻あるらしいですよ山城、山城ちゃん最後の命の輝きを見よ!

420名無し三等兵2020/07/07(火) 00:12:15.73ID:ZdbuFtuA
知るかよ、来るなボケ

421名無し三等兵2020/07/07(火) 12:29:35.55ID:7sHsafML
>>418
ライトな戦争で勝ちたかったら、ソロモンには全戦艦を投入すべきだった
ガ島争奪が戦争勝敗の分かれ目ということを双方認識してたから、あれだけの激戦をしたんだろうに

我が全力で敵の分力を討つのが戦争の基本

422名無し三等兵2020/07/07(火) 13:46:18.05ID:iHopnopo
そうだそうだ

423名無し三等兵2020/07/07(火) 14:37:53.91ID:J3Moiq7x
>>421
ライトな戦争というなら戦争規模も含めて縮小しないといけないな。ガ島争奪戦も、ラバウル航空戦も、MO・MI作戦も、ハワイ作戦も日本の能力を超えている

海軍は余計なことをしないで、開戦前の計画に素直に従って粛々と戦争を遂行すべきだった

424名無し三等兵2020/07/07(火) 16:06:12.16ID:oSUgIhWJ
ガ島を取ろうが取るまいが結果は変わらない

425名無し三等兵2020/07/07(火) 17:21:33.44ID:Xo7s3fEO
ベトナムが最強国家

モンゴル帝国、フランス、USAに3連勝

426名無し三等兵2020/07/07(火) 18:44:42.53ID:VoF3qEn+
ガ島を取ろうと考えなければ、状況は変わる。補給線長いのは命取り。

427名無し三等兵2020/07/07(火) 18:53:16.61ID:UEC08xj9
トラックが東に突出し過ぎてるんだよな
ここを守ろうとすると戦線広がる未来しかない

428名無し三等兵2020/07/07(火) 19:23:57.99ID:LM7Yg/kw
>>426
補給線長いどうのこうの言ってるけど
ガダルカナル島取ろうという考える前からツラギ島というものを現在進行中で取っていてだな

429名無し三等兵2020/07/07(火) 21:38:18.97ID:Xo7s3fEO
戦っているのは連合艦隊だけじゃない。

ガ島周辺を占領しないと、米陸軍の長距離爆撃機のやりたい放題だよ。
簡単にフィリピンを占領され、南方資源を失う。

430名無し三等兵2020/07/07(火) 21:51:28.50ID:LM7Yg/kw
>>429
ガダルカナルはツラギ水上機基地防衛であり、実際にツラギ基地が米陸軍の長距離爆撃機の攻撃にさらされていたのは事実だけど

>簡単にフィリピンを占領され、南方資源を失う。
こう書かれると話が噛み合わなくなりそうっていうかズレてきそう

431名無し三等兵2020/07/07(火) 21:51:34.00ID:7sHsafML
>>427
ガ島を日本が最初から取らないということは、
42年8月の時点でガ島撤退時の43年2月の戦況ということ

つまり、戦争の進行が半年前倒しになるということで、日本の敗戦も半年早い45年2月になる
ドイツより先
原爆やソ連参戦が防げるので、かえって良かったかも

432名無し三等兵2020/07/07(火) 23:38:07.74ID:iHopnopo
いやいやフルボッコにされ貴重な陸軍や駆逐艦があらかた沈む前と後じゃぜんぜん違うやろ

433名無し三等兵2020/07/07(火) 23:49:08.61ID:LM7Yg/kw
>>432
あらかた沈む後って駆逐艦何隻沈んだか数えたことあるのか?
その駆逐艦があるとどう全然違うと思っているのだろうか

434名無し三等兵2020/07/07(火) 23:56:27.58ID:iHopnopo
駆逐艦の名前と戦歴に詳しい人なんて艦これやってるような人だけですお

435名無し三等兵2020/07/08(水) 00:06:19.15ID:r26e1Vfi
>>434
割と普通に疑問なんだけど、どのくらい沈んだと思っているの?
あらかたって大半とかほとんど全部って意味なんだけど、駆逐艦戦力は壊滅したくらいに本気で思ってたの?

436名無し三等兵2020/07/08(水) 08:12:27.83ID:jm0kOWPN
一番の問題は大型で高速な輸送船の喪失なんだが

437名無し三等兵2020/07/08(水) 12:51:08.95ID:KEyT+/BY
そうそうそれそれ

438名無し三等兵2020/07/08(水) 14:36:19.04ID:wfWRXkUQ
>>431
> つまり、戦争の進行が半年前倒しになるということ

いやw 諸事情により、そうはならないだろう。空母を含んだ大規模海戦は大きく分けると

・ '42年5月の珊瑚海から10月の南大平洋海戦。
・ それから約2年の間を開けて'44年6月マリアナからレイテ戦まで

アメリカも本格侵攻には準備期間が必要なので間が空いている。だからあまり変わらないはず

439名無し三等兵2020/07/08(水) 17:35:25.72ID:MXbRUe28
ガ島確保の次に米軍が目指したラバウルの孤立化
これがカートホイール作戦
連合艦隊がニューギニアまで出てこないのをいいことに、アメリカは次の侵攻作戦の根拠地になるマヌス島を得る
ここにアイオワ級も利用できる浮きドックを持ってきて補給と支援拠点にした

その次は戦艦も空母も総動員してギルバート、マーシャル諸島に強襲上陸したが、マリアナまで連合艦隊は邀撃しようとしなかった

南太平洋からマリアナまで2年近くも大規模海戦がなかったのは、アメリカの事情ではなくて、日本がなぜか出て行かなかったから

440名無し三等兵2020/07/08(水) 17:52:47.47ID:xwsBUtbk
>>439
昭和18年に日艦隊は米艦隊との大規模海戦を企図して出て行っていることはあるんだか
機動空襲で捕捉されることを避けようとしたから海戦に発展しなかったことすら知らんのか

441名無し三等兵2020/07/08(水) 18:15:30.04ID:xwsBUtbk
>>439
>連合艦隊がニューギニアまで出てこないのをいいことに、アメリカは次の侵攻作戦の根拠地になるマヌス島を得る
太平洋艦隊はトラックやパラオを空襲しているように、あの時期はあの海域で太平洋艦隊は行動しているんだよ
連合艦隊が出てきたら叩く、出来れば出てくる前に港で叩きたい、だから出て来ないのをいいことにじゃないんだな

442名無し三等兵2020/07/08(水) 19:52:27.97ID:DhRmbpRV
昭和18年の戦況なんてもう何回も書かれてるのにそれすら理解してないのか

連合艦隊は各種の情報から米はマーシャル方面に出てくると読んでトラックに艦隊を待機させてた。
そして米艦隊出撃の情報や兆候があるたびに艦隊を出撃させている。
最初は機動部隊だけ、ついで戦艦部隊を含めた全力。
両方とも空振りしてしまいトラックにはもう全力で出撃出来る燃料は無くなった。
機動部隊が待機する意味が無くなったので、艦載機をラバウルに派遣して空母は本土に帰る。
ラバウル派遣の艦載機はニューギニアを叩く作戦、ろ号作戦を開始する。
その陽動の為ガ島空襲を開始したところで米がブーゲンビル島タロキナに上陸を開始、
ろ号作戦はこの上陸部隊を叩くために目的を変更
トラックは燃料不足の為、重巡部隊のみをラバウルに派遣
ところが重巡部隊ラバウル到着と同時に空襲を受けて損傷、全艦トラック経由で本土に帰る
そんなころにマーシャルに上陸され日本は艦隊派遣も出来ず、
航空部隊はブーゲンビル島沖航空戦で損耗してこちらも少数部隊の反抗で終了

443名無し三等兵2020/07/08(水) 20:49:51.86ID:MXbRUe28
>>442
なんか、連合艦隊のマヌケぶりしか読み取れないんだが
これが事実なら悲しいね

444名無し三等兵2020/07/08(水) 21:00:24.99ID:DhRmbpRV
ブーゲンビルへの上陸もマーシャルへの上陸も、米にとっては両方とも主攻

そのマーシャル攻略のための事前飛行場潰しのヒットエンドラン作戦に、
目の前のトラックで待機してる連合艦隊が出ていくのは当然の反応ではある。
問題なのはそれまでの米潜水艦による通商破壊でタンカーの被害が累積して計画通りに燃料の蓄積が出来なくなってるという事。

445名無し三等兵2020/07/08(水) 21:02:55.33ID:DhRmbpRV
同じように作戦時機を重ねて日本を混乱させるというのはマリアナの時もやってる。
ビアクにね。
このときも見事に引っかかって褌作戦発動させてますので。
えぇ褌でいいんですよあんなのは。

446名無し三等兵2020/07/08(水) 23:28:53.83ID:dlZFct+N
アメリカ参戦が遅ければドイツがモスクワ落としてソビエトが消えてくれるかも

447名無し三等兵2020/07/08(水) 23:31:59.67ID:h6b4OqS/
>>446
帝国陸軍の研究ではアメリカ参戦前の時点でドイツ必敗
最近分析してた人曰く、仮に関東軍が後ろから
殴り掛かってもドイツ敗北の運命は変わらないそうな

448名無し三等兵2020/07/08(水) 23:38:40.16ID:dlZFct+N
う〜んまあそうかもな残念

449名無し三等兵2020/07/08(水) 23:48:05.84ID:MXbRUe28
日本は戦争に向いてない

・資源輸送路が長いし、護衛が貧弱なので遮断が楽

・中南部太平洋から本土に至る島嶼が多数あり、攻める方は好きな島を少数選べば良いが、守る方は全ての島にリソースを配し、補給もして守らざるを得ない
ガチに守れば迂回され、適当に守れば狙われる

450名無し三等兵2020/07/09(木) 00:20:29.24ID:6PNx85OA
機雷堰を設けなかった
無駄にシナへ張り付いたまま
トラックを前線本拠地としたため、周辺にも展開する必要が生じ、結果ソロモン・ニューギニアで大浪費する羽目に
島嶼部は不沈空母なれど、滑走路をやられると空母としての機能を損失し、さらに動かない島である神出鬼没さがないことを気づいていなかった
だいいち、陸攻隊は大艦巨砲主義艦隊決戦時の二番槍にすぎず、航空決戦の兵器ではなかった

451名無し三等兵2020/07/09(木) 00:29:10.10ID:NeLaG9F5
ニューギニア明け渡すことはボルネオやインドネシアが敵空襲圏に入ることを意味するんだけど?
南方産油地が敵空襲圏になって戦争できるとでも思ってるのだろうか?

452名無し三等兵2020/07/09(木) 00:59:04.63ID:6PNx85OA
ニューギニアたって西のソロンからミルン湾の北側の突端まで2400kmもある
それにニューギニアは未開でほぼ道路がないので、隣の街に行くにも船を使うありさま
つまり沿岸部の街は一つの島みたいなもの

ビアク諸島だけ守っておけば、ボルネオやインドネシアが敵空襲圏へはいることはない
それにボルネオやインドネシアを空襲するなら、オーストラリア大陸南西のダーウィンから出撃させた方が効率がもっといいわけで

453名無し三等兵2020/07/09(木) 06:44:17.41ID:qgybhiA3
ソロンは放棄するのか、意味ないじゃん無知にも程があるよ

454名無し三等兵2020/07/09(木) 07:45:05.97ID:NJ2/idgs
ビアクだけって・・
それビアクが消耗戦の舞台になるだけなのに
後背地が無く支援はパラオからとなるとすぐ無力化され落ちるね
地形的にもほとんど平地らしいし

455名無し三等兵2020/07/09(木) 08:24:36.67ID:qgybhiA3
ポートモレスビー落とせば楽になるのに
インド洋に行かずそのまま作戦続けてりゃ良かった

456名無し三等兵2020/07/09(木) 09:32:04.53ID:SoTl7CXS
シンガポール落とした時点で作戦終了、gotoインドでよかったのに

457名無し三等兵2020/07/09(木) 09:53:45.88ID:SoTl7CXS
ps://i.imgur.com/w8ishYZ.jpg

まあこういう人間がトップみたいななんだから仕方ないね
昭和天皇といいコレといい無責任一大男を具現化した屑ですな

458名無し三等兵2020/07/09(木) 10:08:51.54ID:XvrkOPVU
ビアクを取っている状態で米豪がソロンに駐屯し続けれる理由はぜひ知りたいところ
米豪は未開の地を切り開きながら基地を作り、西進してビアク攻撃する基地とその航空機送り込み基地を運営するしかないわけで、
初期は双方潜水艦による補給路妨害程度しかできないものの、日本は米豪より先に航空基地を設営できるからその段階で空襲も対潜哨戒も可能
しかも本土からの補給路は日本側の方が短い

ポートモレスビーを占領するためには、地形により日本の貧弱な陸上補給路では侵攻自体不可能で、必ず揚陸作戦を伴う海上からの侵攻が必要
MO作戦のためにインド洋作戦をやめなければならない
ポートモレスビーを取ったところで制海権が確立されていなければ、補給が届かず末期のラバウルいや米占領直後のガダルカナル島
当然米豪だって第8艦隊みたいな状態でポートモレスビーへ夜間艦砲射撃を行うのは必至
で、ポートモレスビーに補給できるだけの輸送船がある?

459名無し三等兵2020/07/09(木) 10:33:48.95ID:YmJSR0tR
ラバウルもソロモン諸島もニューギニアも手を出さなかったら東南アジア資源地帯への防衛線どこで張りますかねえ
防衛線を出し過ぎると史実コース
かといってトラック捨てたらマリアナ直撃コース?

460名無し三等兵2020/07/09(木) 12:24:26.51ID:E1+pc9VK
補給線を短くすることと守備前線を小さくすることが先決
トラック捨てても、マリアナ付近に戦力集中でOK

461名無し三等兵2020/07/09(木) 12:29:47.88ID:b478MoOD
つまり資源地帯捨てるとw

ソロモン、ラバウル捨てると、
ポートダーウインへの航路が安全になってそっちからの攻撃に無防備になるのにな
マリアナって守りにくいのにな
艦隊泊地どこにするつもりなんだろ、本土?w

462名無し三等兵2020/07/09(木) 12:34:28.04ID:cQWUTXdp
ダーウインに上陸すれば、その周辺で米豪が奪還のために出撃してくるから
艦隊決戦を強制できたりしないの?

まあ豪州大陸に上陸したチハ、ハ号がM2、M3軽戦車、M3重戦車に蹂躙される気はするけど

463名無し三等兵2020/07/09(木) 12:44:52.38ID:E6OTQcHk
マリアナ死守してもいずれ米本土からB-36が飛んでくる
B-36の性能はかなり正確なところまで予測できてたらしいし
対策打たんわけにもいかんやろ

464名無し三等兵2020/07/09(木) 12:51:02.22ID:b478MoOD
ニューギニア放置で側面さらしてポートダーウイン上陸w
ガ島より酷いなw

465名無し三等兵2020/07/09(木) 12:54:31.32ID:E1+pc9VK
大陸の地上戦では 日本戦車はボコボコにされるしかないね。
中部太平洋進出は国力的に無謀。

466名無し三等兵2020/07/09(木) 12:57:30.12ID:E1+pc9VK
>463 陸海軍航空隊統一迎撃機種でB-36迎撃。

467名無し三等兵2020/07/09(木) 14:47:19.60ID:wci/L92h
米国に直接的な脅威を与えて
準備の整わない早期に兵力差の少ないうちに
戦闘を強要して勝ちポイントを稼ぐ
という意図でいえばミッドウェーは正解

でも先制は暗号解読でポシャったけど
集中は戦略的により増強できたし
戦術的にも水上艦部隊の前衛配置ならば
勝てる戦いだったのが悔やまれる

海兵隊5000人、基地航空機100 機をすり潰して
米本土に強い危機感を与えて
次の手をさらに強要する
またとない機会だったのにね

慢心だわな

468名無し三等兵2020/07/09(木) 15:23:09.92ID:FJqMrW1a
ミッドウエイ取ったら勝ちとか思ってるんだろうな

469名無し三等兵2020/07/09(木) 18:18:18.33ID:XvrkOPVU
前提条件がみんな違うからね
文章が読めていないやつは1942年初期なのに1944年1月の米豪戦力をぶっ込んだりよくわからん

1942年初期段階では、マレーや蘭印作戦中、あとフィリピン作戦中
 ソロン・マノクワリ上陸が42.4、ビアク島は43年上陸の模様
 この4月は豪大陸を除けばポートモレスビー地区1点死守状態
 マッカーサーがフィリピンからの逃亡を開始したのは3月中旬で、オーストラリアに到着して司令官に任命された時の兵力を見て「神よあわれみたまえ」と言ったのは有名なお話

1942年2月の時点で使える空母は3隻(サラトガはイ6の雷撃で修理中)
米太平洋艦隊の最優先作戦はフィリピンのヘタレマッカーサー軍を救出すること

470名無し三等兵2020/07/09(木) 18:31:40.46ID:5ec1ixCR
>>458
取ったところで補給線が確立されてなければ言い出せばどこも一緒なんだがな
モレスビー取るのはニューギニアの陸戦終了を意味するわけで負担は減る
米豪がモレスビーに航空戦は豪州北東部からと遠距離となりかなり面倒になる
しかも当面の航空拠点はタウンズビルと遙か後方であり、豪州北東部沿岸にまともな航空基地が乏しい以上、航空基地を整備のところから始める必要すら出てきねない。無論そこからでも近いわけではないが。

モレスビーが落ちると珊瑚海の制海権は当面なくなるのは米豪側なんだよ

471名無し三等兵2020/07/09(木) 18:32:41.73ID:SQlYofWi
ミッドウェー作戦勝利で3〜4空母が健在で残り
米空母1隻損失で島を確保なら
ソロモン方面の米反攻とか無理になって
1942年いっぱい日本海軍は暴れまくれるじゃないw
ワシントン。サウスダコタでミッドウェー奪還とかしてくれれば、日本的には第一戦隊第二戦隊を繰り出して艦隊戦を望むところ

史実よりは日本戦艦の見せ場が増えてこのスレッドの住人が満足できそう

472名無し三等兵2020/07/09(木) 18:49:02.31ID:5ec1ixCR
>>469
豪大陸を除けばポートモレスビー地区1点死守状態って南太平洋の防衛状況はどした?
例えばあの時期はサモアを拠点にしていたのは有名なお話

473名無し三等兵2020/07/09(木) 18:54:39.81ID:5ec1ixCR
>>471
第一戦隊第二戦隊がどこから繰り出すのか知らんが、間に合わないんじゃないか
付いた頃には奪還して揚陸も終わり艦隊帰りましたの可能性

474名無し三等兵2020/07/09(木) 18:58:31.19ID:ssBsUTTO
勝利って米機動部隊の再度の本土空襲を防ぐって事なんだが?
目的履き違えてるな

475名無し三等兵2020/07/09(木) 19:04:23.86ID:ssBsUTTO
米はそうやって時間稼ぎして強大な機動部隊が完成するの待てばいいだけ
短期決戦に付き合う必要なんてない
ラバウル、ニューギニア放棄してくれりゃオーストラリアの泣き言聞く必要さえないから、
嫌がらせに徹してりゃいいだけ

476名無し三等兵2020/07/09(木) 22:02:37.12ID:XvrkOPVU
さもあー(笑)

サモアは米海軍(+海兵隊)の南太平洋軍司令官(COMSOPAC。ゴームレー→ハルゼー)だろーが
マッカーサーは南西太平洋軍司令官(CINCSWPA)
SOPACのガ島に米陸軍が入ったけど、あれはニューカレドニア防衛部隊で編成された第23歩兵師団(23rd Infantry Division)で、マッカーサーの管轄外部隊なんだよ
それくらい知っとけばか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Pacific_%26_Adjacent_areas_1942_CMH_Pub_72-22.jpg

477名無し三等兵2020/07/09(木) 22:21:43.48ID:NeLaG9F5
>>米太平洋艦隊の最優先作戦はフィリピンのヘタレマッカーサー軍を救出すること

ばかって書く人は馬鹿というのがよくわかるね

478名無し三等兵2020/07/09(木) 22:32:09.14ID:W89mRmRe
あのさぁ
マッカーサー限定の話をいきなりしているのは君だけで、しかも後出しで言われても困る
誰もマッカーサーだけの話なんかしてないのに
だから君はヘタレなんだよ

479名無し三等兵2020/07/09(木) 22:44:18.10ID:XvrkOPVU
まったくアメリカと言う国を知らないのがステレオタイプでほざいている
だから、日本はアメリカに負けたんだよ

480名無し三等兵2020/07/09(木) 22:51:42.94ID:XvrkOPVU
手を広げなかったら、42年時の大量の航空機・駆逐艦・優秀船・兵員損失もなかったわけで
やはり国内だけで完結しすぎていたら、ロジスティクスは育つわけないか

481名無し三等兵2020/07/09(木) 22:57:30.27ID:NeLaG9F5
おかしな人の自己紹介が延々続く
さすがは被害担当スレですね

482名無し三等兵2020/07/09(木) 23:42:46.62ID:2j+ACXsh
国内だけで完結してたら今のスペインや南米みたいに普通に国力あっていい感じですごせたんじゃ・・・

483名無し三等兵2020/07/10(金) 11:39:51.80ID:Sok64/5C
とりあえず日本政府と軍部には北仏印進駐にとどめて援蒋ルートを叩きながら
日蘭協商をまとめて石油の輸入備蓄に努めて
欧州大戦の推移を慎重に見極める
正常な理性が欲しかったな

フランコはすぐ近くから欧州戦を見て冷静に判断して枢軸寄り中立を維持したんだしなぁ。

日本も多田駿の意見を入れてトラウトマン工作して、一旦手打ちで停戦しておけば
上海上陸、南京占領は日本租界への攻撃への正当な反撃、という歴史的事実を
内外に示せたのにねぇ

484名無し三等兵2020/07/10(金) 11:50:56.56ID:Sok64/5C
>>473

ミッドウエー島はオアフ島の目前にあって、攻勢防御を狙う米海軍は
陸上機、水上部隊を繰り出すタイミングを狙っている

日本海軍としてはミッどうエーへの航空機、要塞化物資、兵器弾薬を
送り込む船団を短い間隔で送るわけだから
戦艦3-4と巡洋艦若干、空母2-3隻の護衛をつけた油送船付き輸送船団を
送る。
あるいはミッドウエー島とその西方1000浬ぐらいの間だけ護衛するってことで
戦艦、巡洋艦、空母が往復してればよくね?
重油の消費は心配だけど輸送船と同じ速度で伴走ならそんなに重油は減らない。

米艦隊の近接を哨戒網で察知して、迎撃するんなら間に合うんでないの?

485名無し三等兵2020/07/10(金) 12:08:07.33ID:Sok64/5C
ありったけの米潜水艦とB-17を集めて撹乱攻撃を反復して
日本艦隊が離れた隙をついて米空母起動部隊によるヒットエンドランを繰り返しつつ
地球半周して英戦艦とかも呼び寄せた大部隊でミッドウエーを奪還を目指す
という妄想が湧いた

486名無し三等兵2020/07/10(金) 12:08:20.45ID:NB0MNnwv
ミッドウェーに近い日本側大規模泊地はどこだよ
実質本土とトラックの二択じゃないの

487名無し三等兵2020/07/10(金) 12:14:49.06ID:Tys+Ubh/
どの時点から歴史改変しても、戦艦が活躍できる余地はあまりに狭い
合掌

488名無し三等兵2020/07/10(金) 12:21:33.05ID:Sok64/5C
>>486

北太平洋で南鳥島の近所で漂泊してレバよくね?
曳航式給油パイプで縦方向給油で洋上補給しまくる

489名無し三等兵2020/07/10(金) 12:25:19.75ID:OFJ4FCB+
潜水艦配置されて終了
まともな対潜兵器の無い日本に未来なんぞ無い

むしろ航空機や艦船で相手してくれるのはお情けともいえるw

490名無し三等兵2020/07/10(金) 12:31:41.16ID:1E81K4r6
>>487
リットン調査団あたりから改変して、米英側で参戦して独伊ソと戦うならアリ

ウラジオストク艦砲射撃でも良いし、地中海や大西洋に行けば水上砲戦のチャンスはいくらでもあるし、ウラジオストク艦砲射撃でも良い

でも、ビスマルクに一発轟沈させられたらかっこ悪いけど

491名無し三等兵2020/07/10(金) 12:44:13.21ID:Sok64/5C
>リットン調査団あたりから改変して、


改変戦でも、ハイハイそうですか?でそのまま国連に居座れたよ
国際連盟を脱退宣言しても、数年以上は日本は国連のいろんな会議のオブザーバー役として
必要な招聘を受けて発言したり、情報を得てる

満州建国にしても、日本との友好国は満州承認した国の数は10を超えていて
別に1938年以前は普通の国だよ

「国民政府を対手とせず」と宣言した後でも、汪兆銘政権や傀儡国をこさえて
今のシリア状態で棚上げだってよかった

蒋介石との停戦交渉を再開するフリや、停戦のあっせんを対英米に持ちかけながら
ゆるゆると占領地の経営をつずけていれば
金ばかり出して何の成果もあげられない米国の頭も冷めるよ

492名無し三等兵2020/07/10(金) 12:52:54.26ID:whn7XoMo
>>484
短い間隔ってどのくらいだ?
しかも何か思い違いしてるようだけど、輸送船一隻でさえかなりの輸送量あるのよ
輸送船団になると補給目的ではなく、完全に増援とか規模だよ
しかも大艦隊を本土かトラックからは知らんが遠距離作戦行動を簡単に考えているのも見通し甘過ぎるじゃないの

493名無し三等兵2020/07/10(金) 17:54:34.18ID:DT36L/V0
ミッドウェーだと縦深性がないけど
コンクリート強化壕を滑走路周りにこさえるのに輸送船は複数必要だし
米艦隊が逆上陸しに来て2週間も陥落しなければ
日本艦隊の迎撃が間に合うんじゃね?

494名無し三等兵2020/07/10(金) 18:44:15.98ID:hIG2Q9DJ
上陸できたら終了だろ
穴にこもられてもガソリン流し込んで終わり
ジャングルあるわけでもない硫黄島くらいの広さもない吹きっさらしじゃ何もできん

495名無し三等兵2020/07/11(土) 00:12:30.08ID:hAMtVb0j
>>493
あの規模で地形の島で2週間陥落しないかもと安易に思っている時点で普通におかしい
他にも突っ込みどころは多いわけで机上の空論にすらならない
頭で考える前にいろいろ調べたほうがいいよ

496名無し三等兵2020/07/11(土) 02:31:32.33ID:616TDeIF
タラワの前だし、上陸戦のknow-howはそんなにないんじゃないの?
タラワよりは兵力多めで地下壕で繋いだコンクリート掩体こさえるの方向で
想像してるけど

コレヒドール島の1/3ぐらいの面積じゃないの?
フォードドラムより大きいから
そう簡単には落ちないだろ

497名無し三等兵2020/07/11(土) 06:14:53.54ID:sIMCZnRg
地下壕で繋いだ掩体?
日本軍の設営能力舐めてるのか?
サイパンじゃただのコンクリートトーチカしか無かったけど?

498名無し三等兵2020/07/11(土) 06:44:56.81ID:sIMCZnRg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Aerial_view_of_Midway_Atoll_on_24_November_1941_%2880-G-451086%29.jpg

フォード島はこれだけの広さしか無く、はしけが接岸できるのが1ヶ所
まず日本が上陸時に戦艦で艦砲射撃してたら滑走路の穴塞ぐのがおおおごと
地面は石灰岩質の岩だから、土砂が欲しけりゃ滑走路以外の場所を発破かけて作るしかない
海岸そばの海面下に穴掘って陣地作るなんて海水侵入するから非常な難工事になる

海岸陣地や洞窟陣地ってのは基本海面上の断崖やら丘陵に作る物


すぐ使えそうなのは上のサンド島の水上機施設くらい

499名無し三等兵2020/07/11(土) 09:11:17.70ID:C327Gvnu
>>496
そのサンド島やイースタン島より大きなコレヒドール島という小島は一日で攻略され、フォートドラムはコ島陥落を受け戦わず降伏してるよ
大好きなタラワでさえ3日で終わってるわけで、あの手の平坦な小島は長期戦に発展しないのよ
そういうのは当然、アメリカ軍も日本軍も分かったうえでやっているわけで、解ってないのは君だけ

ぼくの考えたミッドウェイ島無敵要塞想像図はどういうのなのかさっぱりわからないけど、どうも陸戦を何か根本的なところで勘違いしているとしか
想像の前に陸戦がどういうように行われるのかちゃんと調べた方がいいよ

500名無し三等兵2020/07/11(土) 10:28:29.65ID:nVZOihtV
そこまで分析してたのに
日本海軍が実際のミッドウェー島攻略で
航空爆撃の支援だけで
一木支隊を送り込む予定だったのは
根本的な間違いではなかろうか?
待ち構える命知らずのマリンコ5000人
一木は、3000人、
初日で上陸、橋頭堡もつくらず
瞬殺される

501名無し三等兵2020/07/11(土) 10:38:40.46ID:s1vBaPfy
暗号解読で増強してたんじゃ米軍
当初の守備隊人数だったらどうだろうね

502名無し三等兵2020/07/11(土) 11:07:11.30ID:nVZOihtV
滑走路を再使用するからって
程々の航空爆撃したら
効果不足で
再攻撃の要アリ、と無電したんで
艦艇攻撃に待機してた残りの機体の兵装転換、で空母発見でまた戻す

グダグダやね

源田と淵田、アホやろ

503名無し三等兵2020/07/11(土) 11:15:02.81ID:1nQEaPj7
>>500
敵前強襲上陸をなめてるよな
日本軍の上陸作戦などガリポリレベルから進化してないので、ミッドウェーなら一木支隊は水際で壊滅
静かにガ島上陸とは大違い

504名無し三等兵2020/07/11(土) 11:41:01.55ID:Ei8TH4Uo
2000トン
速力30ノット以上

12.7単装高角砲3基 魚雷搭載の場合は2基

機関シフト配置

駆逐艦を多く生産したほうがいい

505名無し三等兵2020/07/11(土) 11:51:43.27ID:C327Gvnu
>>500
分析どころか調査すらお前出来てないじゃん
マリコンが海兵隊のことなら、まともな守備力は2個大隊基幹で5000名居るわけが無く、その他の総数ひっくるめても5000名には到底届かない
どっから5000なんて数字出てきたんだ?
イースタン島担当の一木支隊の他にもサンド島担当の横須賀第五特別陸戦隊や呉第二特別陸戦隊が居るんだが

前提の時点が間違い多過ぎなら当然結論なんて無茶苦茶になるいい例

506名無し三等兵2020/07/11(土) 12:05:34.18ID:sIMCZnRg
なんか余計馬鹿が増えてるな

そもそも再攻撃の要ありってのは、敵航空機を地上破壊するつもりがほとんど逃げられて
もう一度攻撃した方がいいという話なんだけどな

507名無し三等兵2020/07/11(土) 12:35:12.53ID:HUE8iDdr
事前の偵察が不十分だわな
強襲を覚悟して黎明の艦砲射撃を
戦艦、重巡で徹底してれば
陸上機の攻撃を封殺できたのにね

508名無し三等兵2020/07/11(土) 12:46:40.26ID:0F6dZGbb
スレタイに誤りがあります。
本スレは【提督の決断】こうすれば日本は勝てた【太平洋の嵐】です。

509名無し三等兵2020/07/11(土) 13:47:36.62ID:mIaB0o7b
でもそういうにわかもいないともりあがりませんよね

510名無し三等兵2020/07/11(土) 14:50:44.34ID:1nQEaPj7
双方の頭数だけ比較してるのがいるけど、これが史上初の島嶼敵前強襲上陸であることが分かってない

実際の史上初の島嶼敵前強襲上陸がタラワ
戦艦や艦載機の火力支援は当然として、環礁を装軌で乗り越える水陸両用車両や戦車揚陸艦艇を開発して臨んだ
それでも兵器、戦法の不備が続出し、以降の上陸作戦で次々と改善を重ねることになる

ミッドウェーで日本が敵前強襲上陸をするのなら、これが史上初になる
頭数だけの大発部隊にこなせる代物ではない

511名無し三等兵2020/07/11(土) 15:05:59.69ID:sIMCZnRg
ウエーク上陸は無かったことにする無知

512名無し三等兵2020/07/11(土) 15:10:48.70ID:sIMCZnRg
そしてミッドウェイのサンド島はウエーク本島の1/10以下の面積しか無く、
イースタン島はサンド島の1/3の面積しかない

513名無し三等兵2020/07/11(土) 15:13:18.10ID:mIaB0o7b
つまりどういうことです?

514名無し三等兵2020/07/11(土) 15:14:34.26ID:sIMCZnRg
>>513
馬鹿は書き込むなという事だよ、お前もな

515名無し三等兵2020/07/11(土) 15:16:41.64ID:mIaB0o7b
おめえ戦力の二乗って知ってる?

516名無し三等兵2020/07/11(土) 15:19:41.87ID:sIMCZnRg
なんだ自演か

517名無し三等兵2020/07/11(土) 17:35:39.60ID:yb2gNkoW
>>511
ウェーク島は、スニークアタックにも関わらず駆逐艦2隻撃沈されて逃げ帰った日本の惨敗例だろ

第二次は、よくもやったな覚えてろとアニキを連れて行き、第一次戦闘で戦力の尽きた敵にやっと勝ったようなもの

比叡霧島が当たらなかったエドサル1隻を、艦爆動員して寄ってたかって沈めたような事例で自慢にならない

518名無し三等兵2020/07/11(土) 18:07:47.39ID:FHPSN4QD
無知指摘され必死w

519名無し三等兵2020/07/11(土) 18:09:46.65ID:yb2gNkoW
>>518
あんた誰?

520名無し三等兵2020/07/11(土) 18:10:30.40ID:FHPSN4QD
史上初とか嘘書いといてよく出てきてたなw

521名無し三等兵2020/07/11(土) 19:16:58.98ID:1nQEaPj7
>>512
一木支隊のミッドウェー上陸を頭数だけで評価して、なぜか負け戦のウェーク島を持ち出すなど、突っ込まれて当然

第一次は強襲したが上陸に失敗、まさにガリポリの再現
第二次は弱体化した米軍を死体蹴りしただけだから、敵前強襲上陸とは言わんわな

522名無し三等兵2020/07/11(土) 20:33:00.65ID:GZftGSO5
必死で史実を否定
こいつ何がしたいんだ?

523名無し三等兵2020/07/11(土) 20:35:26.81ID:sIMCZnRg
顔真っ赤で引っ込みがつかない
ID何度変えても無駄なのにね

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