新・戦艦スレッド 108cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
航空機やミサイルの発達状況に関わらず、ソビエツキー・ソユーズ級が建造されれば、ヴァンガードやリシュリュー級は延命されたよな。
米海軍抜きでも、せめて相討ち狙える戦力は欲しい。英仏とも航空攻撃だけで主力艦クラスを撃沈した実績は無い。 >>8
そのためにはレイテや沖縄で大和武蔵が大活躍しないとな>ソビエツキーソユーズ建造 ミッドウエー海戦の頃なら第一戦艦戦隊を主力に夜間にミ島に急接近させて
黎明時から砲撃によって航空基地機能を封殺して大活躍できたろうにねぇ
もちろん南雲とか瑞鳳からの戦闘機でカバーする ソビエツキー・ソユーズ級を建造するには、
当時不足していた大型艦艇建造技術を取得かつその建造施設そのものを保持する必要があり、
独ソ戦の初期でドイツを圧倒し、1942年末にはベルリンを単独占領しなければならない
むしろ1934年後半あたりからソ連がドイツ・トルコともほぼ戦争状態であれば、必然と戦艦を急造する必要に迫られ、
陸軍の戦車要求を蹴飛ばしてまで戦艦の建造にまい進する
この時期はイタリアとドイツはドルフース殺害にて完全敵対している関係なので、イタリアが1隻作り・数隻ノックダウンでソ連が建造することになる
イタリアと仲良くなることは、イタリアでは失業率の低下でエチオピアへはけ口を求めなくてよいそしてフランスの海軍軍拡を抑制することにつながり、両国はのちのスペイン内乱へ兵力を出さなかった
ドイツはイギリスと仲良くなり、フランスは外貨を稼ぐためにスペイン人民戦線や日本へ接近
面倒になってきた仏領インドシナやシナ地域を日本へ渡し、低額で輸出してもらえるようにした >>12
陸上機を南雲艦隊に向けないだけで対空母戦に集中できるというボーナス
勝てるよ！ なんだかんだで原爆製造には成功してるし、航空機やロケットだって急速に西側に追いつき追い越してるし。
ドイツから技術者と生産設備の強制連行、西側諸国での産業スパイ等々すれば戦艦くらいは作れるんじゃね？ 図面あれば誰でも出来る、とかなら良いんだけどな。
細かいことが描いてない図を元に、不明点が発生したら「ああ、それは〇〇なんだよ」みたいなのが無数に発生するからノウハウの伝授は大変だ。 まあスターリンは戦艦マニアだったと言われるけど、そのスターリンでさえ戦後は戦艦熱が醒めてきてたみたいだしなあ。原爆、ジェットエンジン、戦略爆撃機、ロケット兵器なんかと比べちゃうとそりゃ優先度は低いよな。 ソビエツキーソユーズの噂が出たとき、戦艦は多数残存していた
ソ連 ノボロシースク、ガングート、セバストーポリ、元リュッツオウ
イギリス ヴァンガード、KGV級4隻
フランス リシュリュー級2隻
イタリア アンドレアドリア級2隻
アメリカ アイオワ級4隻、サウスダコタ級4隻、ノースカロライナ級2隻、コロラド級3隻、テネシー級2隻
あとは南米3国とかトルコとか
ソビエツキーソユーズの想像図が初出したジェーン年鑑1950ー51を持ってる俺がいうんだから間違いない
アメリカには、これに加えてアラスカ、デモイン、ウースター級も揃ってて、砲戦水上艦はむしろWW2以上 ソビエツキーソユーズ級って設計も起工も戦前じゃないの？
あとテネシー級コロラド級の時代物はもちろん、新鋭のサウスダコタ級ノースカロライナ級アラスカ級も1947年に一斉退役してるね。残したのはアイオワ級だけ。
この頃にはもう、近い将来の艦隊への脅威は原子爆弾を搭載したジェット攻撃機だ、という方向性がはっきりしてたんではないかな。 KGV級も1951年までには練習艦ハウを残して全艦退役。1951年というのは、3Vボマーの先陣ヴァリアント爆撃機が初飛行した年でもある。
戦艦の母国イギリスだって、今更戦艦に金を使うよりは核兵器やジェット戦略爆撃機に投資したかった。
For the times they were a changin'... 核攻撃に対して戦艦の防御力ってのはある程度評価されてた。
厚い装甲に覆われた艦内深くにCICを設け、
放射線対策を施せばなんとかなると
問題は対核攻撃の輪形陣はとても広くなり、
対潜水艦が問題となった
空母も戦艦も守るのは負担が大きいとされ、
空母艦載機の迎撃で核爆弾搭載機を迎撃する方針になる >>14
上陸してミッドウェー島を攻略する予定の一木支隊だが､彼らの戦い方は｢各兵士は小銃弾5発と糧食2日分携行､銃剣での夜襲､小銃の発砲は目標を占領してから｣というもの｡
相当な軽装備｡
これは奇襲前提なのだろう｡しかし米軍は重火器を取りそろえて待ち構えているはず｡悲惨な結果が予想される｡
米軍がやるように地形が変わるほどの徹底的な砲爆撃の後で､十分な装備で武装した兵士が上陸し､更に豊富な物資の補給が理想だが日本軍にはできない･･･やめよう｡MI作戦なんて >>22
狭いミッドウエー島に戦艦6-8隻で各艦100発も打ち込めば、
制圧できんでないの？
まだ米軍守備隊は堅牢な地下坑道要塞とか設営してないだろ？
いざとなれば重巡の砲撃も駆逐艦も支援砲撃できる。
地上攻撃に効果のある零式通常弾なら戦艦に1門辺り10発は装備してんじゃないの？ 一木大佐はどうしてイル川河口のような砂州の狭量地で遮蔽物もない場所から
突撃したり、戦車で退路を塞がれて追い込まれたりしたんだろうか？
歩兵操典や陸軍の戦術演習では渡河戦闘における敵兵の迂回攻撃とかの懸念とかには
対処しなくてはいけないんじゃないの？
ジャングル側から浸透攻撃する選択はなかったのかいね？ >>21
ビキニのベーカー実験に見る通り、核爆弾の水中爆発には、水中の衝撃波と放射能汚染された数百万トンの海水飛散で、戦艦だろうと空母だろうと関係ない
>>19
1950年に西側で流布されたソ連の新造戦艦
4.5万トン、16インチ6、対艦ミサイル発射機2
結局はガセだったが、今になってから後知恵でなんとでも言えるのとは違い、当時はソ連の実情など西側ではスパイ情報頼み
空母スターリンとか、幻の大型艦情報はいくらでもあった
1950年ごろは朝鮮戦争でアイオワ級が艦砲射撃してたし、ケンタッキーの建造は続行中、進水までしてる頃
これに対抗してソ連がミサイル戦艦作ってるという噂は広く信じられたらしい
ジェーン年鑑によればこのソビエツキーソユーズは1939年起工、1945年進水、1950年竣工
実在は次第に疑われ、1953年のエリザベス2世女王即位記念観艦式にソ連からスヴェルドロフスク級巡洋艦が参加して、ミサイル戦艦の噂は忘れられた
アメリカ戦艦が1947年ごろに退役したというのは、いわゆる不活性化、モスボール、inactivated状態
1958年時点でアメリカは15隻の戦艦を不活性化状態で保有していた
アイオワ級はじめ新戦艦10、コロラド級3、テネシー級2
実際に現役復帰したのはアイオワ級だけだが、他の11隻も現役復帰の可能性を残して保管されていたわけ
戦艦の時代は、戦後も意外と続いた >>26
戦艦じゃ核投下前の高高度飛ぶ航空機に手も足も出ないのに、
それを落とせる航空機を積んだ空母を同列にするとか頭おかしいんですか？ B29のコピー機Tu-4は片道特攻なら米本土を核攻撃できる
それがわかってアメリカは大慌てで本土防空に取り掛かる
米本土到達前に洋上で迎撃しなきゃならないから空母搭載機での迎撃が重視され、
それをすり抜けられた場合の本土の対空ミサイル開発も急ピッチで進められた
もう戦艦うんぬんのレベルじゃなんだよね >>27
横から突然出てきて、流れも知らず持論展開か
>>21は、装甲を持った戦艦は、核の空中爆発に対して防御力があると言いたいみたいだから、水中核爆発に対しては装甲も無力でしょと言っただけ
50年代、ソ連の原潜開発構想は、まず核魚雷の運搬手段だし
戦艦が敵の核攻撃を受けるような局面では使えないという話をしてるんだから、君が文句言う筋合いは無い
敵艦隊との決戦兵力としての戦艦はWW2で終わり
陸上砲撃艦に用途が変わって、交戦相手や運用海域も変わり、戦艦そのものは湾岸戦争まで現に維持されてる >1950年ごろは朝鮮戦争でアイオワ級が艦砲射撃してたし、ケンタッキーの建造は続行中、進水までしてる頃
ケンタッキーは1947年2月で建造中止してるし嘘ばかりだね 一時はおわこんだったケンタッキーもお得なランチセットと持ち帰り需要の増大で今や外食ＮＯ１の伸び率、戦艦もこうなる可能性が０ではなかろう >>33
日露戦争までは装甲巡洋艦が戦艦を討つ場合も考えられたけど。
ド級戦艦登場からマレー沖までが「戦艦の時代」なんだろうな。
戦艦の「時代」は戦後もそれなりに続いてはいたけどな。 >>26
水掛け論になるけど、朝鮮戦争、冷戦が始まってこれから軍備大拡張してソ連に対抗するぞ！って時代にアイオワ級以外一隻も現役復帰しなかった時点で、「戦艦の時代」は苦しいと思うがなあ。。。 ソ連が潜水艦の核魚雷で津波起こして沿岸都市を破壊しようなんて構想してるときに、
戦艦で何が出来るのかって・・・ ギリシャの装甲巡洋艦がトルコの
前弩級戦艦を凹凹にしてたような 戦艦の時代というのは、艦隊決戦の主役ということではなくて、陸上砲撃艦として引き続き戦力だった時代ということじゃないの
湾岸まではまさにそういう時代だった
揚陸強襲艦とか弾道ミサイル搭載とか、いろんなコンバージョン案も検討されたし 艦砲射撃なんてベトナム戦争辺りの大径砲の旧式艦が残ってたから使ってただけで射程距離が短いから制海権制空権を確保しなきゃならんし護衛の船舶航空機も必要だし旧式だから乗員も多いし設備が骨董品で維持費も掛かるし大して有効じゃなかったでしょう
実際アイオワ級も湾岸が決着してないのに退役が進められた
もしも艦砲射撃が有意義だったらMk71が採用されてたでしょう
そしてAGSで射程距離を伸ばし誘導機器まで付けたらコストがミサイル並みの砲弾となってそれならミサイルでいいじゃんと 戦艦は国や時代ごとに戦列艦とか装甲艦などと称されていたが､これを｢主力艦｣と定義すれば
今の主力艦は核ミサイル付きの原潜かな? スレチだが コレヒドール島や真珠湾の戦艦主砲を凌ぐような要塞砲は、どこにでもあるもんじゃないわけで
どこか任意の戦略要地の島を攻略する時に戦艦数隻による圧倒的な火力とアウトレンジ射程を
有効利用する気があればWW2の前半で大活躍したろうねぇ。
ガダルカナルなんかは、既存の飛行場の他に新たな飛行場についての情報がなくて
戦艦砲撃の効果が薄かったわけだけど、ガダルカナルよりはるかに狭いミッドウエー島や
ジョンストン島なら戦艦砲撃で容易に無力化されて攻略はできそう
その辺、日本が守備隊をおけば逆にいうと米海軍も攻略は容易なわけだがw 対地艦砲射撃って欧州ではWW1でも戦艦のメジャーな使用法だけど、日本海軍はあまりやる気なかったのかな。 サイパン戦での艦砲射撃の効果があまりなかったのは何回も書かれてるけど、
それだけじゃなく第一次大戦の30ｃｍや40ｃｍの巨砲を持ち込んだ砲撃戦や、
沖縄の嘉数高地への米戦艦以下の艦砲射撃や地上部隊の砲撃
どれも決め手になってない 800kg爆弾が雨あられと降り注ぐも同じなのになぁ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「第34任務部隊はどこにいるのか。全世界は知らんと欲す」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
臨時編成：第34任務部隊(TASK FORCE 34) 1944年10月24日15時30付
水上打撃任務部隊（司令官：ウィリス・A・リー中将）
予定戦力
戦艦６隻 ニュージャージー（第３艦隊旗艦・ハルゼー大将座乗艦）、アイオワ、マサチューセッツ、ワシントン、アラバマ、サウスダコタ
重巡２隻 ニューオーリンズ、ウィチタ （２隻とも軍縮条約型重巡）
軽巡６隻 サンタフェ、モービル、バーミングハム、 ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー （全艦クリーブランド級）
駆逐艦１８隻 DD539、DD536、DD535、DD537、DD673、DD674、DD675、DD676、
DD651、DD650、DD652、DD653、DD392▲、DD386▲、DD668、DD669、DD670、DD672
▲バッグレイ級２隻、他はフレッチャー級
ーーー
主砲火力合計
速戦艦６隻 (40.6cm砲 ５４門/[3連装3基]×６隻）
重巡２隻 （20.3cm砲 １８門/[3連装3基]×２隻）
軽巡６隻 （15.2cm砲 ７２門/クリーブランド級６隻）
駆逐艦１８隻 フレッチャー級１６隻、バッグレイ級２隻
ーーー
フレッチャー級 基準２１００トン、５インチ砲５門、魚雷発射管５連装２基、戦時改修で機銃増設
バッグレイ級 基準１５９０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管４連装４基、戦時改修で機銃増設
反転した栗田艦隊追撃の為、最も近い位置の第３４任務部隊第５群を臨時に編成し、
戦艦２隻（ニュージャージー、アイオワ）、軽巡３隻（ヴィンセンス、マイアミ、ビロクシー）、駆逐艦8隻を急行させた。
ハルゼー大将は16時1分に速力28ノットを命じ続いて夜戦準備を下令、26日1時にサンベルナルジノ海峡に到達することを予告した
しかし、実際の水上戦闘には間に合わず、大和、長門らとの砲撃戦の機会は消滅。
高速戦艦部隊は間に合わなかったが、第３８任務部隊第１群の空母ハンコックらの攻撃隊は栗田艦隊の追撃に間に合っている。
能代（阿賀野型軽巡）が沈没など被害が拡大。 ★参考資料★ １９４１年～１９４５年のアメリカの軍需生産
戦艦１０隻（ノースカロライナ級２隻、サウスダコタ級４隻、アイオワ級４隻）
巡洋艦 ４８隻（アラスカ級２隻含む）
駆逐艦 ３４９隻
護衛駆逐艦４１２隻
航空機 ２９万５９５９畿（爆撃機9万7800機、戦闘機10万機、輸送機2万3900機など）
戦車 ８万８４１０台
軍用トラック ２７０万台
機関車 ７５００輛
貨車９５００輛
大砲 ４０万門
迫撃砲１０万門
ライフル銃 ６５０万挺
カービン銃 ６１０万挺
鉄かぶと ２２００万個
＝＝
戦艦は旧式戦艦を合わせると２３隻になる。 >>45
ゲームばかりやってると理解できないよね、実戦の例上げてるのにな・・かわいそうに
上でも書かれてるだろガ島飛行場への砲撃で米兵何人殺ったのかって 終戦まで放置されたウエークも何度となく空襲や艦砲射撃受けてるけど、
油断して接近しちゃったペンシルバニアは反撃食らってるんだよな >>48
例を挙げられて、実際そうなんだろうとは思うけど
実感としては半径300mをぶっ飛ばすような代物がドコドコ飛んできてるのに
それで致命的な損害が出ないってのは理解が難しいわ
まぁ実感出来ない世代に生まれたのは
幸いなことなんだろうけどなw 餓死者続出で平均体重41㎏とかの状況でよく反撃できたよな >>52
何を苛立ってるのか知らんが
艦砲射撃が大勢に影響がなかったなんて
このスレの住人的には常識やろ
それこそ今さら調べるまでもなく
幾つもの書籍で見たわ >>53
意味の無いレスは控えてね、理解が難しいんでしょｗ ID:3oISwq1xは学校で何か嫌なことでもあったの？
アスペがいじめられるのは良くあるけど、先生とかにも相談したほうが良いよ？ 艦砲射撃はどこに陣地があるかわからない隠匿された堅固な防御陣地を構えているところではほとんど威力を示さず、
陣地が明白に見えたり、堅固な防御陣地が作れない沿岸でのみ効果をそこそこ発揮する
ただし、相手が大砲を持っていた場合は出たとこ勝負となるため、航空機の支援が必要 ただ戦艦ともなれば、かなり弾薬庫から装填までに人力を用いるため、艦砲射撃時のC/Pは軽巡・重巡と比較すればとても悪い
艦砲射撃に限れば重巡の8インチ砲が制圧面積や敵側弾着時の心理ならびに実被害からも最適
訓練された将兵は通常の野戦陣地では6インチ砲まで耐えられるものの、8インチ砲となればほぼ恐慌状態となる ズムウォルトは155ミリ砲で、モニターとしては力不足と判断されたね。
しかし、アイオワ級の再生・オーバーホールとはならなかった。
WW2まで戦艦主砲は命中精度の高い兵器だったが、日進月歩の誘導兵器には敵わなかった。面制圧兵器としてはコストがバカ高い。 砲弾の炸薬量考慮せず爆弾と同じように考える馬鹿のいるスレ ミ島を黎明に戦艦砲撃すれば零式通常弾を
瞬発信管で爆発して破片を撒き散らしてる間は
離陸もなんもできないんだから
意味があるだろ
堅固な坑道要塞じゃなくて日本沿岸への艦砲射撃を思い出せや 装備してない零式通常弾をどうやって撃つつもりなのか説明してくれ。
もうゲームだけにしてくれよ。 なんか艦砲射撃っていう言葉だけが一人歩きしてる
戦艦の対地射撃といっても、ヘンダーソン砲撃のように陸上施設を破壊する砲撃と、敵前強襲上陸の火力支援砲撃では目的が違うから砲撃スタイルも全く違う
ヘンダーソン砲撃で米兵何人死んだとかクイズ出してるのがいたが、人殺しが目的の砲撃ではないので見当はずれもいいとこ
ヘンダーソン砲撃の評価をしたいなら、飛行機や燃料タンク、滑走路へのダメージ量とか、戦闘機用滑走路を見逃したことなどが要素
敵前強襲上陸の火力支援砲撃だったら、タラワ玉砕からマーシャル諸島、サイパン、硫黄島、沖縄と日米の戦闘スタイルの変化を追わないと意味がない
あと、段階を踏んで実施される強襲上陸では、戦艦の艦砲射撃は一部分の役割分担に過ぎないし、その役割も戦訓を反映してどんどん変わる
榴弾を適当にばらまいてたタラワから、マーシャルでは3,000メートルの近距離から徹甲弾で目標を狙い撃つ方式に変えた
戦艦のあとは環礁に駆逐艦が侵入して5インチ砲でさらにピンポイントの砲撃をするとか、歩兵揚陸艇LCI改造の砲艇でロケット弾の面制圧など、ひとこと「艦砲射撃」といっても様々な階層があり、戦艦の立ち位置も変わっている
もともと対艦戦闘に特化した戦艦が、陸上砲撃しか使い道がなくなったのは戦後で、仮標を照準する間接射撃に対応した射撃盤ができたのも戦後のこと
こういう流れとかハード・ソフトの変化を無視して、ひとこと「艦砲射撃」を語るのは非常に無意味 ま、面倒なこといわないで元々の使い方の艦隊決戦を語るのがベストだよ。戦艦の本義 その元々の存在意義である艦隊決戦でも戦艦の価値は低下しているからなあ
巡洋艦や駆逐艦は元より潜水艦や航空機の魚雷で戦艦沈める事が可能になればデカい大砲撃つ以外に能の無い戦艦なんか持つ意味が無い ヘンダーソン飛行場砲撃の翌朝、
その滑走路からB17が3機離陸してますが? >>65
いや洋上で米巡一隻すら簡単には撃沈できないのだから飛行機の威力には限界がある。艦隊の威力は大きいよ 撃ち込まれた零式弾や一式徹甲弾も不発が多く、弾頭が割れた砲弾が日本に里帰りしてますね >>67
その戦艦が洋上でどれだけの艦艇撃沈しているか考えたらやはり価値は低いと言わざるを得ないかと >>66
確か滑走路の弾痕をよけて飛んだとか。広大な滑走路に20個くらいの穴だから離陸は可能だったらしい 砲撃前の正午頃の陸攻での空爆で駐機してた機に被害が出てますが、
ヘンダーソン飛行場砲撃での損害と言われるのはこれを含んでるんですよね >>67
ガ島を巡る戦いでは、多くの日本の徴用船とその積荷が米軍機の空襲で海底に沈んだ。
その間、米艦の砲撃で沈んだ船舶は何隻あったのやら。
航空兵力は戦艦より使い勝手が良いのは明らかなんだがなぁ。 >>69
「誰であれシカゴ沈没の事実を公表したものは“射殺する”」とまで会議で発言している。E.B.ポッター/「提督ニミッツ」/フジ出版 307頁
重巡シカゴ (CA-29) ウィキペディアより
こんな話しも伝わっている｡今まで何隻もの米巡が日本艦隊に撃沈されていたが問題にはなっていなかったのに｡
弱い日本機に(不運にも)米巡が撃沈されてしまい米海軍上層部は非常な衝撃を受けたと分かる｡
依然として艦隊の攻撃力の大きなことは疑われてはいない >>72
多くの日本の徴用船とその積荷が各種攻撃で沈んだ｡でも米戦艦は大して･･･という論法はちょっと違うと思う
WW1やそれ以前から巨大な戦艦は大して敵艦を沈めてない｡敵船撃沈の数を稼いでいるのは中小艦艇や潜水艦｡
しかし戦艦は重要なところで使う切り札なので､商船や小型船の撃沈数を競っても仕方ないわけ まあ､意見の多少のずれは仕方ない｡それはともかく米巡シカゴ撃沈を調べてみた｡
日本機による唯一の米巡撃沈という貴重な事例｡
これは日本海軍の新戦術である照明弾利用の夜間雷撃｡米艦隊は照明弾に惑わされ､これにより
陸攻隊は魚雷投下まで対空砲火を受けず安全に攻撃できた｡
シカゴは魚雷2本を受け浸水により機関停止｡翌日陸攻11機による昼間雷撃へ
陸攻はF4F10機の迎撃を受けたが8機が突破する｡一式陸攻は降下態勢に入ると優速でF4Fでは追いつけない｡(米海軍作戦史)
動力停止中のシカゴは大砲を動かせずVT信管の威力も発揮できない｡対空機銃で陸攻2機を撃墜したが魚雷4本を受け沈没｡
後を追ってきたF4Fが陸攻を数機撃墜したが手遅れ
このときは成功したが後が続かなかったのは知られている通り 思考実験で、第一回ウェーキ島の攻略戦の時に巡洋艦数隻が滑走路に向けて
射撃を断続的に行っていたら、F4Fによる米海軍の反撃を封殺できたんだろうか？ もしも日米艦隊決戦が起こったら日本機で敵の米戦艦を沈めようとするかも知れない｡しかしあまり効果が無いと思う｡
海軍機は空母ヨークタウンやホーネットを撃沈した･･･だから米戦艦だって沈められる! と考える人も居るだろう
空母ヨークタウンは魚雷2本命中｡これで動力停止｡総員退艦
ホーネットの場合も魚雷2本で動力停止｡更に魚雷1本で総員退艦へ
米空母は魚雷2-3本で簡単に機能停止する脆弱な存在｡巡洋艦と大差なし｡
ヨークタウン級の水中防御は液層式で対TNT150キロ｡しかし日本の航空魚雷は200キロ台の炸薬を搭載している｡耐えられないのも当然｡
だが米戦艦･米巡の撃沈は困難｡防御力は空母よりずっと強力な上に､その前の空母戦で航空戦力を使い果たしているだろうから
よって日本の戦艦･重巡ほか艦隊の威力は非常に重要 1943年11月5日ラバウル空襲
直掩機零戦71機彗星5機
攻撃側F6F52機、SBD22機、TBF23機
続いてB24が27機、P‐38が67機
日本側重巡部隊は大損害受けてトラックにUターン
艦隊強いですねｗ >>79
巡洋艦と大差なし
米巡の撃沈は困難、防御力は空母よりずっと強力
何ほざいておられるのかわかりません 流石に魚雷2～3本も食らえば重巡だろうと沈むか機関停止状態に追い込まれると思うんですけど
防御力は強力の意味も微妙
水雷防御だと大して変わらんでしょ >>81
ああ悪い｡防御力は空母よりずっと上というのは米戦艦にかかってる｡
それと米巡は少なくともレキシントンのようなガソリン爆発は起こさないので､その分だけ多少マシ >>80
それは海軍の失敗だね
でも戦車ファンでも｢戦車さえあれば歩兵はいらない｣みたいなことをいう人はいないし
｢歩兵で戦車を撃破できるから高価な戦車なんかいらない｣という人もいない｡
同じく｢飛行機で艦艇を撃破できるから軍艦はいらない｣みたいな意見も間違いだよ 軍艦は要らない、とは誰も言わない。
現代のミリオタにとって戦艦は愛でるモノで、実用性を語るモノでない、というだけ。
戦略爆撃機のB70や戦略偵察機のSR 71のように根強いファンが居る。 戦艦オタなので、不遇に沈んだ新鋭戦艦を妄想の中でなんとかして括約させてあげたい
そのための陸上への艦砲射撃
ミ島に向かってGO! >>84
ついに戦艦と言えなくなって軍艦と言い始めたｗ
空母も潜水艦も軍艦だからねぇｗ >>84
何が失敗なの？
お前的には巡洋艦は強いんだろ、たかだか45機の攻撃機に27機の水平爆撃なのに
その上雷撃機は駆逐艦に魚雷2本当てただけなのに（その上2発とも不発） ミ島攻略戦で戦艦部隊を前方に先行させて
夜間、22ノットくらいで高速航行して
黎明に島を射程に入れるまで近づけるものだろうか？
先に重巡を先行させて未明から発砲、
ある程度、ミ島の滑走路を叩いた後で陸上機からの攻撃の心配がなくなってから
昼頃、戦艦部隊が到着して砲撃開始でも良いけど
その間、南雲と瑞鳳が索敵と制空
こんなんではどうだろう？ 7戦隊の栗田は本来の位置よりずっと後ろにいて
砲撃命令来たときに近藤が時間通りは無理だから止めるように本体に意見具申しようとしたくらい
ゲームじゃねえからな
作戦が緻密になるほど破綻する 衛星データリンクとGPSとレーダーでリアルタイムで敵味方位置把握できる現代戦感覚やゲーム感覚の方って減らないねえ >>87
ま､軍艦には種類ごとの強さがあるし､それぞれ有用なのだよ｡使い方次第
>>88
何が(海軍の)失敗なの？ という質問だが､スレの流れから取りあえずラバウルを取ったことかな
開戦前の1941年8月に海軍はラバウル攻略を計画｡陸軍に派兵要求
前線基地トラックが航続距離の長いB-17から空襲を受ける恐れがある｡その予防策としてのラバウル確保｡
しかし陸軍は大反対
理由は｢陸軍の兵力運用の限界を超える｣から｡要するに､兵力不足､補給が続かない､無理｡海軍陸戦隊でやればいいと｡
> ｢絶海の孤島に少数の陸兵を派遣することは､海の中に塩をまくようなものである｣と厳しく反対
参謀次長塚田攻中将 戦史叢書・南太平洋陸軍作戦＜1＞ P6 より
しかし妥協へ｡11月3日の帝国陸軍作戦の上奏ではラバウル確保を作戦要領に入れる
南方作戦に際して陸軍航空隊は能力不足｡海軍航空隊の協力が必要だが､代わりに陸軍も海軍に協力することとなったため
しかし戦争の流れは陸軍の予想通りへ｡海軍の見通しは甘かった 戦前の日本にこういうマトモな考えをする軍人、政治家がいたらなぁwwwwww
北朝鮮、韓国への軍事計画を保留 「情勢を考慮」＝国営メディア
20/06/24(水)20:00:22
北朝鮮は23日、朝鮮労働党中央軍事委員会の予備会議で、韓国に対する「軍事行動」計画を保留した。北朝鮮国営メディアが24日に報じた。
北朝鮮は南北軍事境界線がある非武装地帯（DMZ）に朝鮮人民軍を送り込むと警告していた。
しかし北朝鮮の国営メディアは24日、金正恩（キム・ジョンウン）朝鮮労働党委員長が議長を務める中央軍事委員会が現在の情勢を考慮し、軍事行動計画を保留したと伝えた。 よく言われるように真珠湾を攻撃しないで艦隊決戦をやっていたらどうなっていたか?
まずフィリピン防衛は無理というのがレインポー計画五号だった｡ところが独ソ戦勃発
欧州方面には余裕ができたことにより米国は方針転換
1941年7月末には「フィリピンの防衛は･･･米国の方針である」マーシャル参謀総長談
同年11月19日レインポー五号修正第一号が承認
アメリカ太平洋艦隊の作戦方針
･ マーシャル方面攻略､海上交通破壊で日本のマレー侵攻阻止
･ カロリン各諸島攻略､トラックに前進根拠地設定
以下略
戦史叢書・中部太平洋海軍作戦＜1＞P32より
米国の予定通りになればマーシャルで決戦､少なくともトラック･カロリン諸島に来た段階で決戦が発生しただろう
二年早く｢マリアナ決戦｣が発生すれば日本海軍大勝利という可能性も大｡日米戦艦の砲戦を考えるのなら､この設定で行こうw 余裕ができたｗ
無知晒すのもいい加減にしたら?
ドイツ戦艦が大西洋で暴れたおかげで、
米太平洋艦隊で最新改装艦で最有力戦艦3隻を大西洋に回してるのにｗ >>95
燃料、ゴム、錫や工作機械をアメリカから買っている時点で日本に勝ち目なし。 マーシャルで決戦だぁ？
寝言は寝て言え
トラック諸島でさえ滑走路ができたのは1942年2月なのに何ほざいているんだ？
1941年完成基地
マロエラップ環礁 のタロア 1941年3月
クェゼリン環礁のルオット 1941年4月
ウオッゼ 1941年5月
マリアナ・パラオ線より東は放棄、ラバウル経由でパラオ沖へ1942年2月に出現する米艦隊を包囲攻撃 そしてこの3隻は1941年12月末までにMK3射撃レーダーを装備
1941年10月末には米海軍に独軍艦に対しての交戦許可が出てて実質戦争状態
太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ
太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定し、
ミッドウエイとウエークの強化、基地航空隊の配備を決定 >>98
実をいうと全面戦争ではアメリカには勝てないというのが海軍の判断｡ただ早期決戦なら｢海戦は勝つ｣｡
その後は独伊と協力しイギリスとの講和｡中国･ソ連との戦争も何らかの方法で終結へ｡
するとアメリカも･･･たぶん戦争やめるんじゃ無いかな?･･･と ニワカ臭しかしないなこの人
開戦前の英米の方針変遷は何度もここで書かれてるのに何も知らないらしい >>97
>ドイツ戦艦が大西洋で暴れた
>大西洋の戦い
> イギリス海軍は徐々にドイツ海軍を圧倒するようになり、1941年の中期までにドイツ海軍の水上艦（戦艦、ポケット戦艦、巡洋艦）を封じ込め
ウィキペディア
そんなのは大平洋戦争の始まる前に終了してるらしい >>99
でも日本海軍の基本方針なんだがw マーシャル決戦は｡
準備が完璧では無いかも知れないが仕方ない｡何ごとも100%を求めるのは無理なのだよ 昭和8年に変更した後のものね
それまでは沖縄沖だった
補修設備が本土しかない状況がほぼ放置されているにもかかわらず、あんなところで艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの、大量建造されて配備される次に使える主力艦艇がないのに気づいたのはいつになるのだろうか？ 米海軍が1943年の頃に空母機動部隊で、ヒットエンドランを繰り返して
日本の占領地を空襲して荒らして回り、日本海軍に徒労感を味合わせて
無駄に艦隊を出動させて石油備蓄を減らしたのは、うまくやったよなぁ。
日本だと珊瑚海海戦の時にヌメアを空襲できたらよかったのかね？ >>103
できてないから戦艦で輸送船団の護衛してんだよ無知 ドイツ戦艦は夢がある。
軍艦名 基準排水量 全長 主砲
ビスマルク 41,700トン 251 38cm連装砲４基（８門）
以下未成艦
H39 52,600 277.8 40.6cm連装砲４基（８門）
H41 62,992 282 42cm砲連装砲４基（８門）
H42 83,268 305 48cm砲連装砲４基（８門）
H43 103,346 330 48cm砲連装砲４基（８門）
H44 122,047 345 50.8cm砲連装砲４基（８門）
H45 492,702 609.6 80cm砲連装砲４基（８門）
--
HとJの2隻が起工され、艦名はフリードリヒ・デア・グロッセ、グロースドイッチュラント。
第２次世界大戦開戦後にキャンセル。Ｈ４１以降の戦艦の兵装は諸説あり。
H45は詳細な設計図なし。
ーー
80cm列車砲(ドーラ)は、ドイツ陸軍には実在し、２門が完成。 珊瑚海の時に第二航空戦隊も別行動で投入しておけばよかった
少なくともウドの大木より多聞丸は能力が上
ウドの大木 39期85番・海軍大学校甲種第24期16番
多聞丸 40期2番・海軍大学校甲種第24期2番 >>105
>それまでは沖縄沖だった･･･あんなところ(マーシャル)で艦隊決戦なんかしたら太平洋艦隊はどうにかなるものの
とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ｡その後は何とかするしかないな｡
ドイツはとんでもない大艦隊を計画していたのだが､それも立ち消え｡
よって大西洋に戦力を回す必要性が薄れていたのも事実｡そのため1941年中盤以降は対日戦が先行となっている
1941年末には例の”フライングタイガース”で有名なP-40戦闘機350機、長距離爆撃機150機を中国に送って
日本との戦争を開始する計画だった｡しかし配備が遅れ日本軍に先手を取られての日米戦へ とりあえず米太平洋艦隊をどうにかできたら成功だろ｡その後は何とかするしかないな｡
↓
史実通りということで、なんともできないということですね 日本海軍の基本方策についても
漸減邀撃作戦方式の骨子
･ 開戦劈頭､米主力鑑隊の来攻に先立ち、在東洋米艦隊を掃討して西太平洋の制海権を確保する
･ ルソン島(周辺の要地を含む)およびグアム島を攻略して敵の根拠地を覆滅する
･ 潜水部隊を遠く主力艦の出発点に放って敵の渡洋進攻を追従し、途中襲撃を反復敢行
･ 敵渡洋艦隊がわが南方島嶼基地航空の威カ圏内に入るや、遠距離攻撃機を主兵とする航空部隊をもって果敢な攻撃を加える。
･ 高速戦鑑を加えた夜戦部隊の精鋭をもって、まず夜襲を決行し敵艦隊に大打撃を与える
･ 明日の決戦において母鑑航空部献、潜水部隊、主力部隊の総合戦力を発揮して敵を撃滅する。
(日本が艦隊決戦に勝利すれば)････いかに強大な国力を誇る米国といえども､再侵攻を図るまでには少なくとも二年以上の年月を要し､この間､我は政戦両略を尽くして有利な終戦の機をつかむことができるであろうと期待していた｡
戦史叢書・中部太平洋海軍作戦＜1＞ より 日本海軍の近海迎撃プランは明治以来変わらない
しかし兵器の進歩や戦略態勢により昭和11年頃にはマリアナ諸島西方海域(マーシャル諸島)が
決戦海域として計画された｡それに応じてトラックが前進基地に･･･
戦史叢書・南太平洋陸軍作戦＜1＞ より
米海軍の作戦計画と付き合わせると､やはりマーシャルまたはマリアナ､最低でもトラック付近で決戦が生じるはず 1940年末イギリスは日本の仏印進駐でシンガポール防衛に不安を覚え、
米にセレター軍港の使用を許可し艦隊の派遣を要請する。
米は空母1隻を含む機動部隊の派遣を決定し、
1941年1月に空母ヨークタウンに移動命令を出す。
ところが独巡戦シャル、グナ出撃のベルリン作戦が発動しヨークタウンの移動は延期、事態を見守る。
この独巡戦による大西洋の通商破壊により米は方針転換
3月に英に正式に艦隊派遣をしないことを伝え、
太平洋艦隊より戦艦を大西洋に派遣し大西洋重視になる。
これを受けてビスマルク出撃と同じ頃ニューメキシコ級3隻が真珠湾を出港し、
6月大西洋艦隊に移動が完了する。
大西洋への戦力移動により太平洋艦隊では戦略方針の見直しが行われ、
現有戦力では日本に勝てない、よって西太平洋は守勢とすることが決まる
日米開戦の場合は空母機動部隊によるヒットアンドウエイを基本とし、
日本艦隊をウエーク、ミッドウエイ近海に誘致し、
基地航空部隊支援の元で艦隊決戦を行うことになった。 戦史叢書だけ見て相手の事には無頓着
だから無知と言われる
戦艦スレなのにシャルやグナ、ビスマルクが与えた影響さえ知らないとか何なんだろうね >>100
>太平洋で騒いでたのはフィリピン利権のマッカーサーだけ 太平洋艦隊は1941年夏には防勢と決定
状況を整理するために経緯を箇条書きにしてみよう
1941年5月にはビスマルクが大西洋に進出｡日本は当面の安定策を提案してきたので米大統領は戦艦三隻･空母ほかを大西洋に移す
1941年6月ごろ太平洋方面の米国戦略は守勢作戦｡フィリピンの一時的失陥も認めていた
@ ここまで米国は太平洋では守勢の方針｡しかし､ここから異なる
1941年06月22日 独ソ戦が始まる｡これにより英国への圧力は減少し､その敗北は回避された｡
1941年07月末 マーシャル参謀総長｢フィリピン防衛は米国の方針である｣と言明
1941年09月11日 ｢世界戦争に対する統合基本的戦略見積｣が承認され､｢フィリピン堅持｣が決定される
1941年11月19日 レインボー計画五号修正第一号が承認｡｢フィリピン防衛をマニラ湾だけに限定せず全諸島に改める｣
ハルノートへ
戦史叢書・中部太平洋方面海軍作戦＜1＞ より
米国が太平洋で守勢の方針だったのは1941年中盤まで 昭和8年と思っていたけど、昭和9年だったんだ
海戦要務令（第4回改正）
http://navgunschl.さくら.ne.jp/koudou/ijn/kyouhan/enkaku/enkaku_kyouhan_frame.html
戦史叢書第031巻 海軍軍戦備＜1＞昭和十六年十一月までhttp://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=031 >>115
ヨークタウンがシンガポールにいたら最終的には沈めれたにしろ痛い目にあわされそう。
基地機と龍嬢だけでどーにかできるとは思えないし。
特に真珠湾攻撃にまわせる空母が減らされるのはまずい（しかもハワイの米戦艦は8隻でなく11隻）。 龍の娘、あ、アズレンのほうか
>>119
シンガポール派遣第一陣なのでこれだけで終わりじゃなかった模様
つづいてがあるはずだったけど中止になったので不明 >>117
フィリピン放棄とアメリカが発表できるとでも思ってるのか？
できない、だからそこをマッカーサーが突いてB17を派遣させた
本気で守るつもりなら、フリピン系アメリカ人主体の師団1つ置いて誤魔化したりしない。 英も米も独戦艦による通商破壊から輸送船団へ戦艦を護衛に付けるという非効率な手段を強いられている。
戦艦ワシントンは太平洋に回航される前の1942年はソ連向け船団の護衛をやってる。
なにより米は宣戦布告前にドイツへの攻撃許可を出している。
大西洋優先だったのは常識なのに不勉強も甚だしい。 1941年5月にはオーストラリアの要請でフィジーサモアから進行し、
ラバウルに艦隊根拠地を置いてボルネオ進攻拠点とする案が検討されるが、
太平洋艦隊司令部の反対で廃案になっている。 どれだけ叫ぼうが大西洋艦隊から太平洋艦隊へ戦力移動させるのは開戦後
どこにも余裕は無いな
新戦艦も対ドイツで東海岸で訓練や哨戒だし
不具合修正中が正しいかもしれんけど 現実にルーズベルトはニューメキシコ級3隻の大西洋回航だけでは不十分として
もう3隻戦艦を大西洋にまわせと要請してるしな
さすがにこれは太平洋艦隊から断られてるが 開戦時の米太平洋艦隊は、戦艦9、空母3、重巡11、軽巡9、駆逐艦64これだけしかいない
それも日本の戦艦は改装後で戦力向上してるので、コロラド級といえど見劣りする状態
これで日本の6隻の正規空母と遣り合って、その上基地航空隊つぶして艦隊砲撃戦に勝利して
フィリピンまで行けるとか普通の頭なら考えない。
だからこそ日本海軍はこのタイミングで開戦したともいえる 開戦前の英東洋艦隊といえば、POWだけでなくウォースパイトやR級戦艦数隻でテコ入れしようとしてたな
開戦が数カ月あとになってたら戦艦が５～６隻、空母３、重巡が豪州含めて５～６。結構な対日抑止になるな まあ強いて言うなら、米国のレンドリース法は41年3月から。
英独は戦争状態にあり米国は英独戦で中立国ではないのだから、一応外交交渉中の日本より、準交戦国の独への対応を優先するわな。
事実関係はどうあれ、議会と市民の支持を気にしている41年12月以前に、米国から遠く離れた、大して国益に関係無いと米市民が思っている極東の紛争に、わざわざアクセスするような戦力の移動は自制する。
それが決定的な理由でないにしろ日米開戦前なら、現代日本風に言えば、緊張感を持って注視するのが一番楽な政治的選択。 我々日本人には面白くないが、英米共同体にとっては、ドイツの方が日本なんかより脅威が大きい
だから、日米開戦直前のアメリカはヨーロッパファースト戦略を選択したんだよ
シンガポールとフィリピンは見捨てても、米英への決定的な影響はないと読んだし、実際その通りになった
反面、イギリスは本国がドイツからの脅威に晒されてたからね フィリピンの兵力は15万人だが、
米本土からの兵は8500人、切り捨てるつもりなのが良くわかる 英がビスマルクを仕留めたのでひと段落したものの、
1942年ほぼ後半に入るとマルタで動けなくなる
1942年2月のパラオ沖艦隊決戦にて大和が入れば、日本側有利
日本に巨大戦艦ありとアメリカに知られれば、議会の突き上げによりルーズベルトとてモンタナ級を緊急建造するしかなくなる >>130
面白くない、のかなぁ
攻める好機とか考えんか アメリカ視点だと日本が暴発する可能性をどこまで真面目に考えていたのか
まあ表玄関(欧州/大西洋)で大火事起きてるのに裏庭のたき火がこっちも火事になると考える余裕なかったんだあとうけど
最新の近代化改装受けたニューメキシコ級をビスマルク撃沈後も大西洋に置いていたのは太平洋は見せ金よろしく数を真珠湾に揃えるのが目的としか考えてなかったと もともとライン演習はシャルンホルストとグナイゼナウの3隻でやる予定だったので、
機関故障と空襲被害がなく予定通り出撃してると3隻とも無事帰還してる可能性もある
その場合のIFもおもしろい 無事帰ってきちゃうと次はテルピッツ加えた4隻が通商破壊に出るという
面倒な事この上ない状況が出現するんだな。 >>134
攻める好機と考えて攻めた結果、敗戦したんだろうね
好機ではあるけど独力での勝利は無理とは知ってて、ドイツに期待した
それが裏切られたと
アメリカの立場なら、42年2月に日本と艦隊決戦笑しなくちゃいけない理由は皆無
この頃で新戦艦10隻、エセックス級32隻、ボルチモア級20隻、クリーブランド級50隻、フレッチャー級190隻、ガトー級80隻、あとは1,600機のB29を建造中か計画済なので
必要な戦備が整ってから反撃すれば良い >>136
アメリカの参戦が早まるんやない？
大西洋好き勝手に動かれて(結局)
自国民殺されて >>138
どの道日本は負ける
あの時戦争しなかったらガル翼機で
ナチに立ち向かったポーランド宜しく
1500馬力以下(2k以上はアップアップ)の
航空主兵で更に虐殺される
アメちゃん、その時は喜んで戦争するんじゃない？
都合良いし 1942.2の艦隊決戦はフィリピンとどのつまりマッカーサーのためにしなければならない
史実だってあそこへ逃げ込んだマッカーサーが連日「救援と補給をよこせ」と電文を送信していたことは知られている
※史実では米太平洋艦隊主力がほぼ壊滅していたため、「善戦したが海軍があれでは仕方がなかった」と海軍を攻撃する者はあまりいなかった
おまけにこの年は中間選挙がある
パーフェクトゲームはあり得ないので、どこかのヨークタウン同様突貫修理を行い、しかもイギリスから戦艦を数隻ウェットリースして1942.5か6にもう一度やる
しかし破れず、フィリピン軍は米軍とともに降伏 >>142の笑いが足りない
もっと笑いなさい
100レスくらい笑ったら許してやるか考えてやろうぞ 昭和16年1月15日第十一航空艦隊編成
大陸より陸攻部隊引き揚げ開始
昭和16年5月～6月下旬まで機動集中攻撃訓練
南鳥島、サイパン、パラオ、トラック、ウォッゼ、ルオット、タロアの各基地を
移動しながらの雷爆訓練
次いで中国大陸へ移動し重慶、成都への攻撃
終了後対米戦配備基地へ移動
開戦時の陸攻348機 >>46
==================
栗田艦隊（前半戦）
==================
（１）栗田艦隊(10月22日) *戦闘前** 戦艦５隻、重巡１０隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻
（２）栗田艦隊(10月23日）米潜水艦２隻の魚雷攻撃で、重巡２隻沈没(愛宕、摩耶)、１隻損傷（高雄は戦場離脱）
夕雲型駆逐艦２隻（長波と朝霜）は、高雄の警戒と護衛を命じられ、栗田艦隊本隊とは別行動に。
出端を挫かれた栗田中将は、旗艦を愛宕から大和に変更
（３）栗田艦隊（10月24日/シブヤン海対空戦闘） *戦闘前* 戦艦５隻、重巡７隻、軽巡２隻、駆逐艦１３隻
▲第１部隊
戦艦３隻 大和（損傷/航行可）、武蔵（沈没）、長門（損傷/航行可）
重巡３隻 妙高（損傷/撤退）、羽黒、鳥海
軽巡１隻 能代
駆逐艦７隻 島風、早霜（Y)、岸波（Y)、沖波（Y)、浜波（Y)、藤波（Y)、秋霜（Y)
↑
距離１２ｋｍ
↑
▲第２部隊
戦艦２隻 金剛、榛名
重巡４隻 熊野、鈴谷、利根（損傷/航行可）、筑摩
軽巡１隻 矢矧（損傷/航行可）
駆逐艦６隻 野分（K）、清霜（Y)、雪風（K）、磯風（K）、浜風（K）、浦風（K）
ーーーー
対空戦闘時：輪形陣中心の大和/金剛と駆逐艦の距離は3.5km
（Y) 夕雲型駆逐艦：基準２０７７トン。（K） 陽炎型駆逐艦：基準２０００トン。
ーーーー
・第３８任務部隊の空襲で、戦艦 武蔵沈没、重巡 妙高損傷で戦場離脱、駆逐艦2隻（浜風、清霜）が救援のため分離
・第３８任務部隊は、小沢艦隊１５隻（空母４、戦艦２、軽巡３、駆逐艦６（秋月型４、松型２））を撃滅の為に進路を変更し、
栗田艦隊への空襲が止んでしまう。
・栗田艦隊（戦艦４、重巡６、軽巡２、駆逐艦１１）の残存戦力で10月25日0時30分サンベルナルジノ海峡を通過した。 >>141
> 1942.2の艦隊決戦は
大和の巨砲を使ってのアウトレンジ戦法で大量の米英戦艦部隊を叩きまくりたい 45口径18インチの大和対50口径16インチのアイオワって射程距離は同等じゃね？ =================================
八八艦隊案とダニエルズ・プランの比較
=================================
計画完成時には、日本の国力の限界を超えていた八八艦隊（戦艦８隻、巡洋戦艦８隻）だが
アメリカは、ダニエルズ・プラン「三年計画」（戦艦１０隻、巡洋戦艦６隻）後に、さらに追加予定だった。
追加計画原案（戦艦１２隻、巡洋戦艦１６隻、空母６隻他）は、議会（下院）で戦艦１０隻、巡洋戦艦１０隻に削減。
膨大な建造計画だったが、軍縮条約で多くが建造中止、廃案になった。
戦艦 巡洋戦艦 保有済み戦艦 完成時
（１線級） （１線級）
大日本帝国 ８ ８ ８ ２４隻
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
三年計画 １０ ６ １１ ２７隻 ２線級を含めると５２隻
＋
(1)追加計画 １2→10 16→10 ４７隻 原案から議会（下院）で戦艦１０隻、巡洋戦艦１０隻に削減。上院で不成立
(2)第２次３ヵ年 ６ ６ ３９隻 国際連盟成立で計画撤回
(3)最終案 ３ １ ３１隻 18インチ砲搭載予定。
＜保有済み戦艦＞
日本 （１線級） ８隻 金剛、榛名、霧島、比叡、山城、扶桑、伊勢、日向
アメリカ （１線級）１１隻 アリゾナ、ネヴァダなど、（２線級）２５隻 ユタ など
※戦艦ユタ(BB-31)は、1932に標的艦(AG-16)で再就役、1941年真珠湾攻撃で転覆した。 >>149
おまえあちこちのスレに貼って何がしたいの？ しかも英数を全角文字のままってコピペ元から直すのすら手抜き まともな撃ち合いになるのは三万切ってからだがな。
最大射程で同速度で何故か距離一定の同航戦になった場合の命中率なら、相手の艦の水平面の断面積を最大射程距離での散布界で除算すれば良いのかな？
実戦で同速度、一定距離があり得ないからから、多分、このあたりが最大射程距離での命中率上限値かな。 弾着までの時間が大きくなる程、すべての誤差が大きく影響してくる
最大射程と有効射程は違うという基本的なことを理解しようね 日本艦はどれも仰角が高く最大射程が長いよね
金剛や扶桑の36センチでも35キロ以上あるって優秀
アメリカは16インチのコロラドやサウスダコタでも
31～33キロだからね
大和なら10キロ、長門なら5～6キロのアドバンテージある。 Mk.71はレーザー誘導砲弾も開発してたみたいだけど、戦艦用は開発しなかったのかな。16インチ砲の最大射程で必中だったら、初期のSSM並みの使いでがありそうだけど。 >>154
「艦の水平面の断面積」が何を指すか明瞭ではないが（単に真上から見た面積と誤読しそうになる）、
どの距離であっても、その時の落角から見た水平面への投影面積となる。
あと、言いたいことは的を捕捉して、夾叉し続けた場合の命中率だと思うが、それで良いか？ > 大和の建造プロジェクトが始まった当時、日本海軍の主力艦だった戦艦長門の主砲は４５口径４１センチ砲で、最大射程距離は約３万メートルだった。
> これに対し、大和の４５口径４６センチ砲は約４万２０００メートル先まで砲弾を撃ち込むことができた。
> 敵艦の砲弾が届かないアウトレンジから攻撃することで、艦隊決戦が起きる前に相手の戦力を徐々に削り取ることができる。
>米国が財政力と工業力を生かして強大な海軍を整備しても、アウトレンジからの攻撃で戦力を漸減しておけば、最後の一発勝負である艦隊決戦では互角以上の戦いができるという発想だった。
日本海軍はなぜ大和を建造したのか
艦船研究者の戸高一成・呉市海事歴史科学館（大和ミュージアム）館長 4万メートルも向こうの目標だと、自艦からは照準も測的も弾着観測もできない
つまり飛行機観測が不可欠
そのためには敵艦上空の制空権が必要で、水上砲戦に先立ち、空母戦に勝たないといけない
4万メートル最強さんは、その辺の順番を分かってるのかな？ >>160
老婆心ながらw
このスレで分かりきったことを得々と書いてみせても、頭良さげに見えないよ。
逆に日常生活では、マウントとらないと会話出来ないヒトかと思われるかもしれないね。 >>154
>>158 氏の書いているとおり、正確ではないけど、目安程度ならそれでもいい。がしかし二次小説にでも使う気ならやめた方がいい。
断面積云々は散布界のどこかに着弾するから、という意味で使っていると思うが。 おもえば３式弾みたいなショットガンみたいな砲弾なら
３万キロ先で数百メートルくらいずれても余裕であたらね？
戦艦相手には力不足としても巡洋艦以下なら家事で大惨事やで サウスダコタが軽いダメージしか受けなかったのは3式弾のせい。
ワシントンの砲弾が霧島の水線下にもあたって大浸水を招いたのも徹甲弾だったからで
霧島が最初から徹甲弾なら数メートル手前に落ちた砲弾も水線下にあたってただろうし（命中弾数も増えてた）
霧島は1発しかあててないなんてないはず（船体に3式弾があたっても巡洋艦主砲と判定された）。 >>161
残念ながら、このスレでは分かりきったことを理解してない人が多い 154がいい例だな
最大射程、第一次大戦期の仰角が15度とか20度が最大の頃なら弾道に大きな問題は起きないが
仰角40度とかになると弾着までの時間が大になり同じ諸元で発砲しても風や大気密度の影響が大になり弾着が安定しなくなる
弾着観測できても修正通りにいかないってのもわかってない。
散布界にしてもアメリカの場合は距離に対して何％と表現するからわかりやすいが、
日本の表現は何ｍと書くから、射距離いくつでってのが頭から消えてチャンピオンデーターが独り歩きする。 >(大和が)教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
>その時山本(五十六)さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と・・・
土肥一夫（元連合艦隊参謀兼副官）
要するに大和は四万メートル先の敵戦艦をアウトレンジで撃破するために設計建造された戦艦で
実際の演習でも大遠距離で予定通りの命中率を発揮していたと｡
艦隊決戦が起きなかったので威力を発揮する機会は無かったけれど マトモな砲撃戦になるのは2万4千くらいになってからだと思う。
距離3万付近だと大きな目標のマスト頂あたりが点として見える程度では。 >>160
>空母戦に勝たないといけない
開戦前の御前会議では､アメリカが大西洋から全艦艇を集めて決戦を挑んできても
戦争早期の決戦なら勝てる､というのが帝国海軍の説明｡
重要な根拠の一つが空母で､日本の空母は全10隻で米空母よりも数で優るの｡
よって空母戦は勝つ｡制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利
いろいろな事情により予定通りに行かなかったけれど カタパルトがないし艦載機が足りないし燃料も足りてなかったけどな >>169
で、命中率は何％でしたか？
斉射回数と発砲弾数、すべて記録がありますよね？
アジ歴に射撃演習した場合の記録報告書がありますけど、その時のも当然残ってるんですよね？ 日本空母が母艦の性能の問題じゃなく飛行機がなくて実在搭載機数が少ないのは明白だし。 サマールで低速空母に砲撃してあの体たらく
いくら相手にお世辞で褒められてもそれだけの事
敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い >>175
そんなこともあるよ｡すべて上手くいくとは限らない
>>173
大和の資料はほとんど処分されてて存在しない｡関係者の記憶が頼り
> これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった
> 当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。
> 何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから
｢戦艦十二隻｣ 元武蔵艦長･古村啓蔵少将
他にも"海風とわが青春 大和･武蔵の射撃訓練"でググると標的曳的艦を務めた人の手記が出てくる｡物凄い様子が分かるよ いいよねぇどんどん当たるんだからｗ
悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない、戦後のバイアス掛ったのは特にね
読み物に書かれている事に間違いが多いのは常識でしょう
そもそもの話、日本海軍の年度砲撃演習でもどんどん当たるなんて記録はどこにも無い
同一艦でも年度により命中ゼロもあれば10％超えるときもある
そんな運に左右されるようなレベルでしかない物を何％以上命中率があるような言い方をするのは馬鹿のやる事 連合艦隊戦策に書かれているのは、
天候視界が許せば可能な限り遠距離から射撃を開始し、敵艦隊を拘束する
その間に3戦隊が敵針路を塞ぐように機動する
敵艦隊の隊列が乱れるなどの機を見て決戦距離に突撃する
これを勝手に初動の遠距離砲戦をアウトレンジ砲戦と面白く書いてるだけだ
黛氏ですらアウトレンジで戦うとか砲術学校では教えていないと書いてるよ
黛氏が強調してるのはあくまで決戦距離である距離2万ｍ付近、水中弾発生確率も高い落角の命中率だ
それでも批判があるのにね 大和型2、長門型2、伊勢型2、扶桑型2
アイオワ級4、サウスダコタ級2、ノースカロライナ級2
8隻同士ならやはりアメリカ有利ですか？
日本は大和型以外は旧式艦。
でも大和型の弾がバイタルパート直撃なら
アメリカ艦は真っ二つに割れて轟沈すると言います。
絶対的エースのいる日本にもチャンスありますね。 せめて火薬庫と書けよ
バイタルに当たるだけで真っ二つとか
ゲームの世界に篭ってりゃいいのに 昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は、今みたいに一次資料が気軽に見られないのを良いことに、元軍人の盛りなのか責任逃れなのか、真偽不明な武勇伝がまかり通っていた時期
この頃に少年期で丸とかで手記読んで、大和スゲーから入っちゃった戦艦ファンはタチ悪い
大和が東京駅から主砲撃つと、富士山の2倍の高さを飛んで大船に届きます、42キロですと
届くだけでスゲーになっちゃって、目標を観測し未来位置を計算して命中させる能力まで考えが及ばない
定期的に書き込んでるのも、いま60歳くらいで丸の手記読んで育った爺かと >>177
｢(昭和4年)以後分かっている限りでは15年までの毎年3万メートル以上の射距離において，安定してほぼ8パーセント以上の命中率を示すようになった｣
"世界の艦船 軍艦アーカイブ 戦艦「長門」型"
資料は長門までしか無いが優秀だな >>178
> 連合艦隊戦策 砲術学校
それは戦前の長門までの話で大和は別なんだよ。性能が段違い へ～散布界1ｋｍ超えるとか嘆いてる時期に命中率すごいとか面白いねw 演習射撃のインチキについては誰も語らないのが笑えるよな
必死で書くけどどいつもまともな数字出してこない
過去に何度も書かれてるのにな
182よ、昭和15年までの成績書いてごらん >>183
すごいすごい
実戦で命中なし
大和もアイオワも現実との乖離がすごいなぁ 猪口氏が色々書いてるよね
標的筏の標的幕の下側は隙間があるから向こう側が見える
遠弾になったらそこをよく見て修正射撃しろとｗ
あと命中精度にこだわっていつまでたっても射撃しないとかｗ あと有名なとこだと、
演習で使う砲弾、装薬は直前まで1ヶ所で温度管理
ホント演習成績に特化しちゃってるんだよ ただ戦艦の実弾射撃を30km以上で実施出来る移動する標的は知らない 標的筏は竹竿とかで現地でつくる
筏の上には櫓みたいに組んで標的幕を貼る
大正期の予算要求書類に材料が細かく書いてあるアジ歴にある
時期はわからないが、筏部分が舟艇化されて
これをいくつか繋げるようになる
曳航するのは標的艦だけでなく駆逐艦でもやる
曳航索は1000ｍだったっけ
だから曳航の駆逐艦を照準して距離だした話もある
壱岐要塞の40ｃｍ砲塔砲台の試験時は曳航索が500ｍで短いと苦情があったようだが、
そのまま駆逐艦が曳航してる 遠距離射撃用には大型標的が使われた
曳航速度は海面状況次第で20ノットくらい
高速化が課題とされたが解決した様子はない 思えば対空の練習も標的機に吹流し引かせてそれを狙って機銃撃つとかやらないと意味ないんだなぁとおもった月曜日 海上自衛隊の護衛艦は米海軍A6を撃墜したことがある wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大和が活躍したのは、映画、アニメのエンタテインメントの世界
武蔵は影が薄い。伝説巨人イデオンで"ムサシ"が登場した覚えがあるが。 お手盛りの訓練と実戦は違う
だからサマール沖で敵艦載機に攻撃され回避運動しながらの砲撃ではサッパリだった サマール沖の頃は燃料不足で練度も落ちてたのと違うか
44年時点のお手盛り訓練の成績は知らんけど、有名な命中率対米3倍なんて開戦前の月月火水木金金の頃の話やし >>177
>悪いけど統計資料じゃない読み物は当てにならない･･･間違いが多いのは常識でしょう
まあ､そうなんだが大和は資料がほとんど無い｡あるのは戦後に関係者が記憶を頼りに作成した記事･図面､または簡単なメモ書き､わずかな写真､証言等々
> 日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレバ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
> ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
>
> アメリカノ戦艦ノ主砲ノ射程距離ハ三万メートルデアリ、「大和」「武蔵」ノ主砲ハ四万メートルヲハルカニ越ス
元造船少佐･福井静夫 ｢戦艦武蔵ノート｣ 吉村昭
> アメリカの渡洋進攻艦隊を日本近海に迎え、「制空権下の艦隊決戦」によってこれを撃滅するという基本方針から割り出した
> 戦艦勢力は、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断していたという。この新戦艦に対する要求案は次のような･･･
軍令部参謀･松田千秋中佐 ｢戦艦武蔵建造記録｣ 牧野茂
大和は四万メートル級のアウトレンジ戦法で敵戦艦を次々と撃沈撃破する目的で建造された戦艦｡
予定通りに行かなかったのは事実だが､アウトレンジ戦法用の戦艦という役割および訓練での高い命中率も事実 波による揺れもあるし攻撃側も防御側も航行しながらだからなかなか当たらないわな >>181
>(戦後の)高度成長期は･･･武勇伝がまかり通っていた時期･･･この頃に少年期で丸とか･･･はタチ悪い
それは本当｡そういうひとはココにも｢居る｣
前スレより
>日本制空権下の水上砲戦 ここに持っていくのが難しい
>そこまで持っていければ、艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
>制空権取ったならそのまま航空機で攻撃しちゃえばいいじゃん
>敵艦は艦砲で沈めなきゃいけない決まりでもあるのか？
史実を見れば米空母を撃沈撃破し日本空母が勝った場合でも艦載機は全滅寸前｡他の米艦隊を攻撃する余力なんか無い｡
ところが上のように考える人がいる｡なぜか? そう思って古い記事を読んでみると答えが判明する｡戦中･戦後からの流れ｡
太平洋戦争中は航空隊の大活躍が報道されていた｡反面､戦艦は全然ダメ｡戦前､日本国民の間でもっとも有名だった戦艦長門･陸奥も活躍なし
戦時中､数十隻もの敵戦艦･空母･敵巡を撃沈撃破していると報道されていたのは航空隊ばかり｡大艦巨砲主義者はダメダメと｡
上に出ている古村啓蔵艦長の戦艦武蔵の話しも､よく読むと訓練では凄い成績を発揮していたが敵艦との戦闘は無い｡武蔵ら戦艦部隊は活躍できなかった･･･という反省を書いた記事
戦後しばらくの間は戦時中の大本営発表のまま記事が書かれていたのだが､1952年に日本が独立を回復してアメリカからの資料が入ってくると
実は航空隊は大した活躍はしていなかったと判明｡ほとんどが戦果誤認｡
しかし戦後の航空隊の武勇伝を鵜呑みにしたか､またはアタマにすり込まれてる人が多いのも事実｡多くの米艦隊を撃沈撃破していたのは実は日本の艦艇｡ >>195
複葉機に吹き流しを引かせて飛ばせてそれを機銃で撃つ対空射撃訓練でも
ろくに当たらない。そればかりかそれが砲術関係者に問題にされないんだとなぁ。
米戦艦ワシントンが英海軍と共同訓練やったときも高射砲は標的をすぐ撃墜できたのに
英キングジョージの対空射撃は全然当たらなかったんだとね。 >>207
戦争をしていた当時から、時間が経つほど事実が明らかになってくるというのは奇妙な現象だ
それは、負けた日本側の資料が焼却されたり散逸したこともあるが、特定人に死蔵されたこともある
資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった
そういう中で、サマール初弾命中大和万能論とか、逆に大艦巨砲時代遅れ論が台頭した
前者が日米資料の公開で否定されたのは当然としても、後者はいまでもコメンテータの常套句として生き残っている
そういう素人議論に担ぎ出されやすいんだよね大和は
日本スゲー論の象徴になったり、大艦巨砲主義時代錯誤論の象徴になったりする
共通してるのは、大和の性能評価に愛国とか反日とか「意味」を持たせること
アメリカは航空で日本は大艦巨砲という言い方は、アメリカの戦艦や巡洋艦の砲戦重視した整備を説明できておらず、大和最強論と同じくどっちも間違ってる
だから、大和はそういうのを全部リセットして、単なる一戦艦として評価すべきだろうな
そうすると、大和は大きい・重い・長い・厚いというスケール要素の他、特に優秀な要素はない戦艦と結論づけるしかなくなる レーダー云々以前に米海軍の滞空戦闘が各国を格段にリードする理由は何？
高性能な射撃管制装置を作れるメーカーがあったから？ >>211
米海軍は戦艦から駆逐艦まで同じ型式の両用砲装備
だから射撃指揮もし易いし、何よりも駆逐艦を艦隊防空に使える
システムとしての強さじゃないの
帝国海軍の場合、戦艦空母重巡と乙型駆逐艦以外は組織的な対空戦闘どころか自衛もおぼつかない状態 >>210
大和は巨艦ってだけで平凡だけど手堅い設計の良戦艦と思ってる。
重武装でバランスの悪い米戦艦、4連装主砲がよく故障するKGV、航続力が極端に短い伊戦艦、
最悪なのはしょっちゅう機関故障を起こす独戦艦に重巡。 軍令部の要求に対して艦政本部がぼくの考えた艦(&戦場=用兵)を押し付けるという問題が
要求聞き過ぎて友鶴ひっくり返した藤本も大概だが反動で平賀不譲院政だもんな
戦艦じゃないが装甲空母中継基地案とかそうじゃなかったっけ >211
レーダーこそが要だよ
米軍はレーダー情報をもとにして迎撃戦闘機隊を差し向けたため、
日本の攻撃隊は目標到達前に編隊を崩されてしまった。
小数機がバラバラに攻撃するから直掩戦闘機に落とされやすくなるし、艦船側も回避が容易。
対空砲の命中率自体はそんなに高くない。 >>201
「宇宙戦艦ヤマト」の企画原案の西崎義展、ノベライゼーションの豊田有恒、主題歌のささきいさおは私立武蔵高校OBだったので、「これなら宇宙戦艦ムサシにするべきだったなｗ」と言っていたとか。 レーダーは曲がりなりにも日本にもあって早期警戒には支えてたんだし、CICのほうが重要なんでは？ >艦砲なぞは要らないというのが太平洋戦争の教訓
日本海軍で対艦戦闘で艦砲不要論なんて出てたっけ？
アメリカ海軍でさえ対艦戦闘で艦砲不要論なんて無いと思うが >>214
結局それ潰されたじゃん
君風に言えば、航空本部の通常空母案を押し付けられたということになる 自慢の戦艦大和の主砲や酸素魚雷は当たらない武器だった。 日本は実質個艦防御止まり
艦隊防空ってレベルには達してない
そして対空射撃レーダーの存在の有無
空襲初期なら日米にはあまり差がない、基本的にやる事は同じだから
捜索レーダーは日本にもあるから、砲を向けて待機することができる
そして敵機接近までに時間的余裕があるから、
距離の計測も測距儀でもなんとかなる
だから主砲3式弾を当てることができる
でも一旦接近され複数から攻撃されるともうダメ
照準が追いついても距離が来ない、目測に頼るしかない
そうなると時限信管の調停がいい加減になる。
ここで射撃レーダー有無の決定的差が出る。 日米の差はもう一つあって
測距儀にジャイロがある艦が少ない
副砲高角砲用以下にはついてない
水上砲戦ですら照準出来ても距離来ないから
目測で撃つ、サマールで利根が距離を倍取り違えたのはここで何度も書かれた通り
3斉射くらいしてやっと距離が測距儀から来てる ジャイロ安定装置がないから水平測手が手動で安定化してるんだっけ？ 結局原始的だが２５ミリ単層をハリネズミにするのが一番でしたな、まあさすがに防盾とヘルメットと防弾チョッキくらいは欲しいけど >>225
「防盾とヘルメットと防弾チョッキを配備支給すると兵どもがそれにあぐらをかいて勇敢に戦わなくなるからイカンイカン」 >>213
ビスマルク級は機関の問題起こしてないから勘弁したってつかあさい >>210
スケール要素のほかは特に優秀じゃないというけど
戦艦の強さは排水量と主砲の口径で9割決まるから
設計に先進性なくても大和型最強は確実だよ。 砲火力と装甲防御に優れることが戦艦の存在意義だからね
対地火力だけならモニター艦でいいし、対空なら防空艦でいい
デカいから高いから何でも出来なきゃというのは違うんだよね 信濃
航空戦艦にしたら助かっていたと思う
魔改造にはならないで済んだ 伊吹も航空巡洋艦としてならマリアナに間に合ったよなもったいない >>231
空襲を避けて横須賀から呉に向かう途中で潜水艦にやられたらしい
呉にたどり着いたとしても空襲でやられるのは同じだろう
それとも4月まで無事だったら、大和と一緒に沖縄に向かったかな？ 呉移動は空襲を避けてじゃなく残工事を行う為
空襲避難が目的なら、なんで長門は横須賀なんだよ 間に合ったとしても燃料も無ければ信濃から発艦出来る戦闘機も搭乗員も足りないだろう
あの時期に腕利き搭乗員や質の高い戦闘機があるなら九州の基地から沖縄に直接飛んでいるだろう 信濃が空母のまま戦後まで生き残っても燃費悪そう。葛城のような復員船にはならなかったな。
米軍の調査の後、日本帝国の未熟な造船技術についてのレポートが出て、後はせいぜいクロスロードの供物。
74年前の明日、ABLE作戦でサラトガと並べられ、サラトガは損傷で済んだが、信濃は浸水により呆気なく沈んだとか記録されそう。 >>234
太平洋戦争末期のシンガポール周辺での神風の行動のように
徹底した浅水域の沿岸航行と昼間の対潜警戒を徹底して入れば信濃の損失は防げたかもなぁ
史実のような夜間の沖合航行で電探や聴音機などの対潜警戒に十分な装備が少なく
練度の落ちた駆逐艦が護衛では、20ノットの之の字航行で米戦艦を振り切れなかった訳で 信濃が無事でも機動部隊の再編はもう無理だったから意味が無い
被害分散艦として大和特攻に同行させるのなら大和の燃料を半分分けて文字通りの生還を期さない特攻にするしかなかっただろう 阿部ちゃんはどうして沿岸航行を否定して、あえて夜間沖合航行を洗濯したんだろうか？
謎だ
伊豆半島、日本平、伊良子岬、志摩半島や紀州沿岸の観測所から海上を監視してくれてるし
万が一、避雷し他時でも沿岸近くなら最悪、坐礁着底で損失を回避できるわけだしなぁ >>210
>資料の開示や共有ができていなかった時代は、元軍人の記憶しか事実に迫る道はなかった
>それをいいことに、元軍人が自らの功績を盛ったり、逆に責任を回避したりして好きなことを書き散らした時代はあった
>もちろん、真実を語ったり書いたりした人もいたが、玉石混淆で誰がいい子で誰が悪い子など区別できなかった
>
>そういう中で、サマール初弾命中大和万能論
｢サマール初弾命中大和万能論｣って､それは考えすぎというか､誰がそんなことを言ったのか? 空想では?
などの疑問が湧くのだが
戦艦には大勢の乗員が居るが砲戦状況全般を観ているのは砲術長だけ｡当時の砲術長は能村次郎氏｡
そこで復刻｢慟哭の海｣能村次郎･中公文庫で大和の初弾発砲の状況を見ると､第一斉射は三式弾と徹甲弾を混ぜて発砲している｡
対空弾を入れ替える時間が無かったため｡徹甲弾は二発だけ
敵空母は艦尾を見せて逃げている｡初弾の弾着時に､空母の遠方向にわずかな水煙｡後は水柱がない｡
(能村氏は)不思議に思い目標の様子を見ていると､空母からかすかな黒煙｡さらにやや右に傾いた｡(たぶん)命中弾の兆候･･･
これが大和の初弾命中の話のすべて｡砲術長は見たままを語っているだけと分かる｡
>>175
>敵空母の後部が沈んで見えたから命中間違いなし、こんなレベルだからねぇ
>該当空母のホワイトプレーンズには命中も突き抜けたとかの報告も無い
これは誰かの空想が混ざり込んでいる｡｢慟哭の海｣は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが､それがいつの間にか
敵空母の後部が沈んだ､敵空母を突き抜けた､サマール初弾命中大和万能論､とかいう話しになっていったと判る｡一種の伝言ゲーム｡ サマールでの大和の初弾の状況を分析すると､まず大和は徹甲弾と三式弾を混ぜて発砲した
大和の主砲弾
徹甲弾 1460kg 780m/s
三式弾 1360kg 805m/s
弾道特性の違う砲弾を撃つと二手に分かれて着弾するもので､能村氏の見た｢わずかな水煙｣というのはたぶん三式弾の方
大和の徹甲弾の弾着時には非常に大きな水柱が立つので､見間違えることはない｡
｢空母の傾き｣は､頭でっかちな小型空母は回避のため転舵すると大きく傾く傾向にある｡
｢かすかな黒煙｣というのは逃げる際に機関での煙突からの排煙､または煙幕｡
特に疑問は無し >>235
呉で残工事をすることが決まっていたにしても、いつ横須賀を出るかの要因として空襲があったということ
東京は11月24日にマリアナからのB29の初空襲、横須賀も偵察を受けていた
信濃沈没は28日で、まさに危機感maxの時期
長門なんか信濃出港の翌日には小海岸壁係留が決まってて、ボイラーの火を落として陸上から蒸気を引いていたという状態
12月には陸に見える擬装してて完全に戦力外 >>242
そして大和の46cm主砲が、初めて敵艦に向けて斉射。その轟音と衝撃たるや、艦の最高所の測的所にまで伝わり、艦が一瞬、止まったかのように感じました。『初弾命中！』。その第一声を発したのが私です。艦内に何ともいえないどよめきが広がりました。
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/4446
艦内にどよめきが広がったとさ
こんな武勇伝はいくらでも転がってるよ
慟哭の海にしても、だいぶ前に図書館で借りて読んだから現物はないが、サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？
それとも文庫化するときに削除したのかな？ >>244
ちょうど長門は艦長が隼鷹から来た渋谷に変わった頃だな。
やること無いから、酒を呑むか新米の航海士に天測のやり方教えるか。
それくらいしか用がない 観光施設として小金稼ぎするしかないな
ぽっくんも長門ミュージアム（実物)にはいれるなら1万くらい出すお >>245
>艦内にどよめきが広がったとさ
｢初弾命中｣と艦内に放送されたからそうなるのは当然だろう｡別に問題は無いよ
>サマール程度の射撃は必中の中距離射撃だから当たって当たり前みたいに書いてあったと思うけど？
書いてある｡4万メートルなら遠距離になるのだろうけど､大和の46センチ砲にとって3万少々は｢弾着に狂いのない中距離射撃｣と｡ 撃たれた米側の記録読めば終わる話なのに
ここで米側レポート書く人2,3人でしょ
242さんは他の本を読んでないから艦尾が沈んで見えたからを知らないみたいだし
なんかここでそうゆう本を根拠に語る人って情報が少な過ぎる気がするんだよ >>250
ほかの本も読んでるけどw 大和の初弾の弾着を、大和側から確認して報告した人は限られてる >>251
知っててこれ書いたなら、あなた人を貶すつもりで書いてるの？
>これは誰かの空想が混ざり込んでいる｡｢慟哭の海｣は始め読売新聞社から1967年に刊行されているのだが､それがいつの間にか
>敵空母の後部が沈んだ､敵空母を突き抜けた､サマール初弾命中大和万能論､とかいう話しになっていったと判る｡一種の伝言ゲーム｡ ぶっちゃけ戦闘時における錯誤なんて洋の東西問わずよくあることだろうに...
栗田艦隊のそれまでの経緯を考えれば尚更だし... まあ撃たれた側の米空母乗員が大和に撃たれたと言ってるくらいだからな SandV9tOさんのは個人への誹謗中傷だよという指摘なんだけど
知ってて書いてるんでしょうからね if
1944年前半改装時の大和型
兵装
45口径46cm3連装砲 2基 第一主砲塔撤去
40口径12.7cm連装高角砲 18基
既設6
第一砲塔跡前外周4 大和は扶桑から、武蔵は山城から
前後副砲塔跡各2 下行と機銃も含めて、どちらとも航空戦艦になった伊勢型から
艦中央やや前側両舷各2
25mm3連装機銃 35基（左右持続・中央火力増強） さらに不足分は修理中艦船拠出と新製で穴埋め
13mm連装機銃 2基
カタパルト 4基（呉式二号五型） 追加分：大和は伊勢型であまったもの、武蔵は扶桑型から撤去して
零式観測機 17機（うち露天10機。露天駐機場はカタパルト上各1機を含め25機分）
（第二主砲塔やや後ろ向きで発砲した場合の飛行機が壊れる爆風半径の境界はだいたい第三主砲塔の艦首端） 真の後知恵による大和改装案
・上部舷側装甲の押し込まれ対策
装甲背面に突き合わせ支持材挿入
・前部非防御部分の浸水対策
水線下に浮力材充填
・首尾線方向の対空火力増強（急降下爆撃機対策）
一番四番副砲塔撤去、高角砲2基に換装
（高角砲の増設は、両舷副砲の撤去による正横方向ではなく、前後副砲撤去による首尾線方向とする）
25ミリ機銃は全て単装とし、首尾線方向に配置
・二番三番副砲塔は残留
サマールのような乱戦に有効なので駆逐艦撃攘用に残置 >・上部舷側装甲の押し込まれ対策
>装甲背面に突き合わせ支持材挿入
あんな船体の奥深いところの追加工事でどうすんだよ？
詳細設計段階で缶室天井の板の延長を斜めに伸ばして
棚板の端面に突き合せするのならわかるが。
史実のように三角の支え板が突き刺さる縦隔壁の後ろに
おまじない的に水密隔壁を追加するぐらいしか
対応策はないんでないか？
前後、左右の被雷傾斜を回復するための応急注水区画に使える
水密区画を増設するとか、バルブの追加新設の方が不沈化の工事としては
可能なんでは？
例えば、バルジ内のすべての水密区画と外側缶室、外側機関室の二重底区画に
バルブを増設して応急注水区画にするとか
1番、2番砲塔下の艦底防御装甲の下部の1区画の容積の大きな水密区画に
縦隔壁を追加してバルブ増設、ついでに舷側装甲の直下あたりは
幅1.5mぐらいの厚さで重油でも満たして液層防御にしておく 史実さえ知らない人が書いてるな
前に説明されのになぁ >>252
ああ､悪かった｡もともと｢昭和40年代とか50 年代とか高度成長期は･･･真偽不明な武勇伝がまかり通っていた｣
･･などに対するレス｡つまり昭和の記事についての話し
だから2014年10月号の平成の記事に基づいている175､254氏は違った｡ごめんね それはそれとして>>254の元大和･副砲長氏(100歳)への取材は良い｡ただ副砲長氏の大和主砲射撃に関する話しは記憶違いが多いと考えられる
たとえば副砲射撃指揮所にいて､大和が3万2000mで初弾を発砲して米空母を撃破したところを見たというが
その高さからだと空母はろくに見えない
また緑の水柱というが､米空母付近に着弾した大和の初弾は対空弾だったから染料など詰めてない
一番高い主砲射撃指揮所からでも｢わずかな水煙｣くらいしか見えないのに不思議
あと傾いている「ガンビア・ベイ」を射撃したと言うが､ガンビアベイに主砲は発砲していない｡(副砲で撃ったのかも知れない)
もちろん高齢者の記憶違いは責められない｡色んな情景を目撃したのは事実でも時間が入れ替わってたりしてるように思う つまり証言ってのはその程度の信用しかない
だから誰かが戦後こんな事書いてると言っても
それがすべて正しい訳じゃない
アジ歴に上がってないサマールの砲戦に関しての報告書があるから、それ元にして語るべきだろ 「比島沖海戦並びにその前後に於ける砲戦戦訓速報・水上砲戦の部」だな
原氏が引用してるから存在は知ってるんだけど見たこと無いんだよな、読んでみたい。 それって、やっぱり射撃レーダーがないとダメだねって内容だろ
サマールもスリガオも、視界の効かないところで主砲を撃てなかったのだから当然の反省 通常の構成なら発砲状況や経過の事実が記された上で戦訓が書かれるはずなので、
知りたいのは砲戦の事実部分 妙高が電探射撃で潜水艦に当てて撃破してなかったか？ >>266
ま､なんにしても信用できない証言と信用できる証言は分けるべきだな
それと3万2千メートルでの主砲射撃｡これを｢ただの中距離射撃だよ｣といえるのは大型で強力な光学機器と巨砲を搭載してる大和だけ
射程一例
コロラド31,360m サウスダコタ33,740m
並の戦艦では砲弾が届くかどうか? という距離｡それを数分の射撃で何回か夾叉している
しかも始めは対空弾と徹甲弾が混じるなど混乱した中で
ある程度砲術についての知識を持っている欧米の戦艦マニアなら腰を抜かすレベル >>272
必中の中距離射撃と砲術長が言ってるのがおかしいのに
理由は二つ
①実際当たってない・・砲撃精度の問題
②にも関わらず当たったと思ってる・・観測精度の問題 単装砲時代の古鷹は左右13ｍ、遠近100ｍの散布界を記録してるけど、
同じ時期の加古が廃艦の千代田に対して砲撃した例では、
夾叉ばかりで命中弾は2、3発、天覧射撃だったので大問題になった。
こういうのが判明するのが廃艦の安芸、薩摩とか、実艦に対して射撃したとき
この時も観測者の命中判定と、実艦調査での命中弾数に開きがある、実際は少ない。
つまり演習で的をいくら撃とうとも、甘々の判定をしてるんじゃ実戦じゃ何にもならないという事
標的幕がズタズタになって演習中断とか、標的筏が至近弾で転覆して演習中断とかの話ってあまり聞かないんだよね。
戦後の護衛艦が対空砲火で曳航標的ちぎったとかは聞くけど そもそも艦砲射撃は公算射撃だろうに...
夾叉してるんならいずれ命中弾は得られる >>276
夾叉だけじゃ命中弾は出ない、だから問題になってる。
その意味を考えてごらん、それが散布界問題の本質だから。 闇夜に鉄砲撃っても、撃ってる限りは命中弾はいつか出る
そんなレベルじゃ意味がない >>277
もう一度公算射撃についてよく考えてごらん
夾叉しなければ命中弾を出すことは難しい
そして夾叉しても命中弾を得られるかは極端な話
運によるとも言える
何しろ一方的な航空優勢、制海権と優れた射撃管制装置を
有した戦艦が静止目標に命中弾を得られなかった事例が
存在している >>279
わからないならそういえば？
散布界5000ｍでも夾叉はするんだよ、意味わかる？
そしてそれが300ｍになっても少数の命中弾しか出ない場合がある
それも解らないんでしょ？
日本海軍はあなたのように運では片付けてない。 戦艦にとってはぶつかるぐらいの至近距離まで近づいて、ほぼ平射であたる距離だと凄まじい殴り合いになるけどな >>280
論点をずらさないように
何故5,000mの散布界などという極端な数字を出した？
このスレの住人なら散布界は一概に小さいほうが良い、
なんことは言えないし逆もまたしかりであることは
公知の事実だと思っていたが...
そして何故静止目標に命中弾を得られなかった事例を無視するんだ？
それともその時の散布界が5,000mだったのかい？ 何故わからない、知らないと正直に言えないんだろ？
未だに答え書かないし。 何故アイオワが香取に命中弾を得られなかったのかは徹底的に無視してますね。 >>283
詭弁のガイドラインそのままのレスは馬鹿だと
思われるよ
君が何を疑問に思ってるのかは知らないが、射撃に
関わる要因を一つづつ考えてごらん
その上で射撃側が関与できる要因とそうでない要因の
切り分けを行うんだ
そうすれば「当時の」公算射撃が「極端な話運」という表現を
多少は理解できるだろう
君はどうも論点をずらしたいようだから話を元に戻すと
大和のあの状況で夾叉を得たことは驚歎に値する
そしてあの状況で夾叉があったのなら命中弾を得られても
不思議ではないね
しかし、何故アイオワの話を無視するんだろう
君の主張にピッタリの事例を提示してあげたのに... 散布界が良いとは何か？悪いとは何か？
大きい小さいではなく良い悪い
そこ理解しなきゃ夾叉は続くが命中弾がでない、少ない、が何時まで経っても理解できないよ。 廃艦千代田に対する加古の射撃の話調べたらわかることなのに
何故調べようとすらしないんだろうね？ >>287
>>282
君はちゃんと人のレスを読んだほうがいいよ >>286
この話の解説なんて書籍にもあるし、書いてるサイトもある
なのに自分の頭だけで理解進めようとするから知ったかするなと指摘される
公算射撃だからでなんか終わらせていない
その原因をなんとかしようとしている
あなたにはわからないでしょ 無理無理
こいつら弾着が散布界内で正規分布するとか思ってる馬鹿だから
偏奇問題とか頭に無いよ >>290
うーん、ちゃんと>>282を熟読するように
それとこのスレに書き込むような人間なら
艦砲射撃の歴史やら堤氏のサイトやら既に
読んでる人間も多いよ
その上で「公算射撃だから」と書いてるのを
わからないのは気の毒だね ほら
答え書かずに勝利宣言するだろ
相手にするだけ無駄なの
熱くなんなよ 説明一切せず指摘すると知ってて当然でしょｗ
もう笑えて笑えてどこのガキかとｗ
糞スレには糞しか来ないのよねｗ
俺も糞だからなｗ >>293
自己紹介かい？
君のママじゃないんだから、なんでも教えてもらえると
思わないほうが良いよ
ちゃんと参照可能な資料を提示してあげたんだから
まずそっちを読みなさい しかし日本戦艦を評価すると途端に変なのが
湧いてくるなぁ まだ恥晒すんだｗ
一度も弾着偏奇の説明しなかった知ったか君がｗ >>272
確かにコロラドの16インチ砲じゃ届かないほどの距離で
当日はスコールで視界不良の中だったからね。
あの状況で至近弾出せるのは大和型と改装後の長門型くらいだろ。
アイオワでも弾は届くしレーダーもあるが
ブレブレの50口径砲だから弾着バラバラでまず当たらない。 ブレブレの50口径とかまだそんなこと書く奴いるのか
戦後同じ砲身で距離31400ｍから15発撃って230ｍ以内に14発、
140ｍ以内に8発なんて成績出してるのに >>298
大和はサマールで100発も撃ってるのに
命中ゼロでは意味がない アイオワは停止状態の香取に当てられなかった。
バスケで例えたらフリースロー外しまくったようなもん。
大和は敵のディフェンスもある中で
ハーフコート近くからのロングシュート惜しくも外した。
大和の方がマシかな。 現実には距離3万とかでは戦艦の砲撃は当たったことが無い
何度書いても、あたらなければどうということはない
事実は動かしようがない
競技やってるんじゃないからね >>301
香取はアイオワが全部で主砲8斉射して全て夾叉、第4斉射弾着直後に急に傾斜し、射撃開始から11分後に沈没
アメリカは香取に当てたと言ってるけど、当たってないという根拠は？
香取は全員戦死したから、香取側の命中記録がないのは当然
当たってないなら、アイオワが香取を撃ってた11分の間に沈んだのは偶然てことになるが >>302
記録持ってるのがウォースパイトとシャルンホルストだからね。
両方とも正直、戦艦としての砲戦力は低い方。
太平洋の高性能戦艦が撃ち合う機会がほぼなかった故の記録。 香取は空襲で大破して最後巡洋艦や駆逐艦にトドメ刺された。
アイオワとニュージャージーは野分にも当てられず取り逃がした。 必中って必ず当たるって事なんだけどな
当たってないなら嘘つきと言われる >>305
空襲でやられて航行不能になっていた香取と舞風
香取は重巡とアイオワが沈め、舞風はニュージャージの5インチ砲で沈めたというのが米軍の記録
香取に命中していないという記録はどこにもない
野分は健在だったので36ノットで逃走
35,700ヤードから39,000ヤードの距離でアイオワとNJに10分程度撃たれたが、さすがにこの距離では当たらず
ただし至近弾の破片が魚雷発射管に当たり1名戦死 アイオワのは近距離・無抵抗・停止目標で一番イージーな
当てて当たり前の状況だから
(それでも主砲命中の確証は無し)
さすがにサマールの大和と一緒にしたら大和が可哀想 >>303
香取が沈んだあとカッターに分乗して必死に漕いで離れようとしたけど
米軍機が執拗に銃撃して全員戦死だからなあ
容赦ないなあ 命中した証拠を出して下さい、で終わることだね
米記録はこの場合主張でしかない >>274
砲術長は大和にとっては普通の中距離射撃といってるだけだよ｡必中とは言ってない
1 砲戦には試射というのがあって手始めに数回程度の射撃が必要なんだ｡
命中し始めるのは試射の終了後､本射が始まってから｡
サマールでは敵空母が煙幕やスコールに隠れるため､目標に近弾または1回夾叉した位のところでまた目標変更となった
一目標に2-3回程度しか射撃できなかった中で命中しなかったのは別に不思議ではない
参考例
戦艦ビスマルクの'41年5月24日の砲戦ではフッドに対して3斉射ほどで夾叉し､5斉射目に命中弾
砲戦距離は20300m-17000mほど
サマールと比べたら非常に簡単な砲戦だが､それでも命中弾を与えるのに数斉射が必要だったことが分かると思う
2 戦果誤認はよく有る｡気にしない ビスの射撃管制用光学機器は独の伝統的に優秀な技術の１つ。 細部未完成のPOW相手に4発しか当てれず、3発も食らってるビスマルク。 なのに初弾命中と観測する迷砲術長
これじゃまともな修正射撃なんか出来るわけないじゃんw 6発撃って、うち2発しか参考にならないのに
そのたった2つの水柱さえ観測できないとかありえんよなぁ
4発は弾道から手前に落ちるのは確定で、それより遠くに飛ぶ2つを見るだけなのにｗ
命中弾1つあるなら、残り1つの水柱はどこに消えたんだろうなｗ
あ、見逃して2発命中にしたのかw その上敵を正規空母と誤認したままで、的速いくつで設定したんだろう
艦型誤認したままじゃまともな測的なんてできないのに
近距離ならまだ何とかなるけど、遠距離射撃じゃ何度試射しようが意味が無いよな でも正規空母だってダメージや戦略や燃料の都合で20ノットくらいしか出さないかもしれないじゃないですか 測的甲法では見かけ上の大きさから進行方向、速度を推測するんだけど
その元になる敵艦の長さ間違えると致命的なんだけど
その書き方じゃ理解できてないよなぁ そんな・・・
そういって素人を排除してきた結果がこの過疎だとなんでわからないんですかあんたらは わかりやすく説明しようか
自分から見て距離3万mの真南に護衛空母が居る
それは真西から真東に移動している、そいつは実際には20ノットだ
ところがこれを正規空母と見ちゃうと東南方向に向いていると判断される。
まぁ北東と見ちゃうこともあるけど。
その向きだと護衛空母の20ノット東への移動は、
正規空母の30ノットでの南東や北東への移動でも見かけはあってしまう。 アイオワは速度が速いだけの実質巡洋戦艦だからな。
フッドとかの近代版みたいなもん。
大和型と比べられる舟ではない。 栗田、宇垣
三日三晩、寝ずに艦橋に立って指揮してたから
もう頭の中に霞がかかったみたいで
疲労が溜まって
もう何がなんやら、、、 絵に描いたようなブラック企業ですな、まさに自民地獄。 >329 同型艦が3隻もあり、6ktも優速でレーダーも優秀。総力戦では米側有利かと。 >>329
アイオワが日本の商船改造空母と3万メートルで咄嗟会敵していたら
捜索レーダーで煙幕スコール関係なく目標を捕捉しつつ、33ノットで距離を詰めながら苦もなく撃沈しただろう
対18ノットなら相対速度15ノット、1時間で追いつける >>334
比べるなら近距離で当てた香取じゃなくて、野分の方
36ノットで逃げる野分に3.5万メートルで射撃し、破片で戦死者を出すほどの至近弾を与えている >>335
香取に当てた証拠をどうぞ
野分にしても命中弾なしで逃げられてるね 日本は軍縮条約後に2隻しか作れなかったがアメリカは10隻も作ったってのは大きな違いと思う
5倍の敵と戦えば多少優れてても勝てんと思うが
まあ戦艦自体がオワコンだったけど 造船に限らずアメリカの製造力予測を現実的じゃないと却下したのはどの辺りの人物だったのだろうか アイオワ級4隻と戦うだけでも、まず大和型に勝ち目ない。6ktも優速でレーダーも優秀な米側は有利に戦える状況を作れる。 >>337
やっこさんは大西洋にも張り付けなきゃならんから
太平洋に来るのは多くて6隻だろ
それでもかなり絶望的だけど アイオワは大和に勝ってるのは速度とレーダーだけだが、
レーダーは上で書かれている通り過大評価（砲戦命中実績ゼロ）
それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱いという欠陥がある。
速度も機関部に被弾したら動けなくなるから
「不利な状況なら逃げられる」というのも無理。
単艦で大和に勝つ可能性は極めて低い。 イギリス極東艦隊って陸攻にレイプされ終戦間際のドイツもアメリカ様のおかげで降伏したし沖縄もアメリカ様のおかげで堕ちたしの集団レイプ状態になってからのこのこやってきたハゲタカじゃないですかやだー イギリスこそ大西洋が主戦場なんだから
極東艦隊なんて旧式戦艦郡でも
対処可能な戦力にしかならんでしょ
どうせ伊勢・扶桑なんて対米戦では役不足だし サマールの大和は距離自体が遠い（コロラドの16インチでも射程外）のに加え、
スコールの悪天候、艦載機の空襲や駆逐艦多数の魚雷をかわしながらの射撃。
それでなくともシブヤンでの苛酷な対空戦闘の後で乗員も限界を超す疲弊状態。
アイオワのケースみたいな無抵抗の敵を落ち着いて狙えるイージーフリースローじゃないぞ。 >>343
あのな大和優位なのは同意するけど、
>>それ以上にブレブレ50口径砲や艦体が細長すぎて揺れに弱い
これはもう何度も否定されてる。
印象操作だけ繰り返してこっち最強とかしたいならゲームスレでやれ 同時期のノースカ、ダコタとの比較ならともかくコロラドとか・・
射程自慢しても意味が無いんだけどな >>344
戦争末期になるとキングジョージ5世級4隻やフランス戦艦まで来るし､そのころ仮に大和が浮いていても燃料不足で動けないからどうにもならないな
まともな砲戦を仮想するなら戦争前半を想定しないと 修理も出来ず燃料もなくまともに動けない高雄と妙高にビビッて近寄りすら出来ないチキンですしね、仕方ないね、白人と言う事だけがとりえのタダの土人ですわイギリス死ねよ 大和ファンwという奴らは、高校野球やオリンピックと同じ感覚でご当地戦艦のヒイキしてるだけなので困る
香取との戦闘当事者の米軍が、アイオワが当てたとレポートしてる
これで十分なんだが、もしアイオワ主砲があたってないとすると、アイオワに撃たれたときに魚雷で反撃してた香取が、撃たれていた11分間に急傾斜し転覆沈没したのは、射撃との関係はなく偶然そのタイミングで勝手に沈んだことになる
大和は主砲命中ゼロなのにアイオワが主砲を当てたのは困る、という大和ファンのヒイキにしても、相当な無理筋
あと、35,000ヤード彼方を36ノットで逃げる野分を撃って至近弾で戦死者を出したのも、戦艦として十分評価に値する実績 香取に当てたとしたいなら実艦調査でもしてきたら？
双方の記録、特に被害受けた側の記録を重視するのは常識
なければ参考で終わるだけ
エンタープライズだけで日本は何隻沈めてるのかとｗ >>338
そんな話あったかえ？
予想通り物量に揉み潰されたけど 戦艦よりも駆逐艦
2000トン
速力30ノット 機関シフト配置
防空仕様 12.7単装高角砲5基
魚雷搭載艦は３基 香取に当たらなかったのは大失態だぞ。
近距離・無抵抗の停止目標で外したとなれば。
目つぶってても当たる射撃だろありゃ。
野分にしても距離が遠いだけで、大和に比べたら極楽の環境だ。 大和１隻の予算で陽炎型駆逐艦は１個水雷戦隊編成可能。
どちらが役にたったかはソロモンで。 なるほど、証拠抹殺のためにカトリーヌ乗組員皆殺しか、流石中世アメ公 大和１隻の予算でまともな戦車とまともな対空戦車たくさん作って沖縄やフィリピンに配備しといた方がはるかに それを言い始めると、海軍休日明けに就役した新戦艦群は大なり小なり同じ。建造から運用に要したリソースを他に振り替えれば、という話になる。まさに結果論。駆逐艦でも潜水艦でも航空機でも、そちらの方が使い勝手は良かったはずよな。
半世紀使い倒したアイオワ級でさえ投資にペイしたのか怪しい。 建造価格以上に活躍した戦艦なんてほぼ損際しないわ
ウォースパイトですらかなり怪しい 戦艦の最大の価値は、相手も戦艦作らなきゃと無駄遣いさせる事にあるんだよ。
決戦が起きてもユトランドで判明したように、不利になれば相手は退く、
そうなると何時までもそいつらの為に戦艦用意して準備してなきゃならない。
他に転用しようものなら、相手はまた出撃してくる。
何より民主国家や政権内部で足の引っ張り合いしてるようなとこは少しの事でも
批判を受けて退場させられる。
そういう内部の権力争いの為にも準備しておかなきゃならないという事でもある。 物によるかな、イージスアシュアやオスプレイやＬＶＴ７やＦ２３あたりはアメリカンドックトランペット安倍死ねや ★１９４１年の新造戦艦、重巡の状況（統計には未成艦も含む）
１９４１年５月にビスマルクが沈没しており、戦艦の能力に疑問符。
「制空権無きものは必ず敗れている」（航空参謀） 映画「トラ・トラ・トラ!」より
■大日本帝国の計画
☆大和型２隻就役目前。
☆110/111号大和型戦艦
横須賀工廠、呉工廠で起工されたが、早々と建造中止、１９４４年末～１９４５年完成予定では戦力にならず。
横須賀工廠で建造中だった大和型戦艦を空母に改造・・・「信濃」。
☆重巡 ２隻（改鈴谷型１９４２年に起工されたが、ミッドウェー海戦大敗で中止）
■アメリカの計画
☆ノースカロライナ級２隻 （真珠湾攻撃時には、大西洋艦隊に実戦配備されていた）
☆サウスダコタ級４隻 （１９４２年に就役、ソロモン海戦から活躍、大和、武蔵、長門は出撃せず）
☆アイオワ級６隻 （１９４３年２隻就役、１９４４年２隻就役、建造中止２隻）
☆モンタナ級５隻 （１９４３年に計画中止、空母の建造が優先された）
☆アラスカ級６隻 （１９４４年に２隻就役）
☆重巡３６隻（ボルチモア級１４隻、オレゴンシティ級１０隻、デモイン級１２隻）
＜日米建艦計画まとめ/軽巡以上/空母を除く＞
（●第二次世界大戦中完成隻数、後期計画艦は、日本敗戦により建造中止が多い）
日本 アメリカ
戦艦 ４隻（●２隻） １７隻（●１０隻）
大巡 ６隻（●２隻）
重巡 ２隻（完成０） ３６隻（●１１隻）
軽巡 ６隻（●５隻） ７３隻（●３４隻、軽空母に改造●９隻）
--
超大和型 ４隻（マル５、マル６計画/廃案）超大和型戦艦は、１９４７年から就役予定だった
超甲巡 ６隻（マル５、マル６計画/廃案、３万トン級巡洋艦）
アメリカの建造計画は、軍部以外でも普通に知られており、海軍の無謀さを露呈してた。
大多数の帝国臣民は、「長門」、「陸奥」が最強の戦艦だと信じていた。 まあ最強である事自体は否定しないけどいかんせん数が２隻しかないうえに制空権ガバガバじゃゴミですわな >>365
なお戦時中の日本でもモンタナ級戦艦については一般に知られており、
大和型戦艦については「新造戦艦」としか報じられていなかった帝国臣民には大きな脅威と受け止められていた事が当時、
出版された書籍の記述から確認出来る。
--
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」
高山書院『日本は勝つ』福永恭助著 昭和18年5月発行より引用 異論のある方もいらっしゃるだろうけど、第一次大戦後の状況では
日本から手を出さなければアメリカもイギリスも日本に戦争を仕掛
ける可能性はほぼないと考えるのが相当。
この考えを前提として海軍を整備する場合、実質的な国防上の要請や
「大国としての体面」維持、技術の維持向上、財政上の制約を考慮し、
司令官や艦長等のポスト製造機としての機能を考慮することを排除すると、
北洋での対ソ連漁業保護目的の艦艇整備以外にどの程度のものが必要と
なるのでしょうか。 帝国国防方針
「帝国ノ国防ハ攻勢ヲ以テ本領トス」「露米ノ兵力ニ対シ東亜ニ於テ攻勢ヲ取リ得ルヲ 度トス」
東アジアにおいて攻勢をとりうることという内容は妥当であろう そうかあ？
日米関の国力の巨大な格差を考えたら、対米仮想敵視方針そのものが狂気じみてるし、結局それが亡国につながったとしか思えんが。 >>355
だから香取には当たってるんだよ
当たったという記録はあるが、当たらなかったという記録は無い
しかも当たってなかったら、香取がアイオワ射撃中に急速転覆した原因がない
アイオワが当ててたら困るファンがいるだけで >>371
潜水調査してきたかい？
片方の記録だけで語るのは馬鹿のやる事だよ。 悪の超本山の自民（アベ)が「悪夢のような｣っていうことは、実は日本国と日本国民を大切にした素晴らしい政治なんじゃないか説ですな >>372
じゃあ、空襲で航行不能にはなったがアイオワに魚雷まで撃ってた香取は、アイオワに撃たれてた11分間で何が原因で沈んだ？
アイオワ第四斉射の弾着直後に急傾斜して数分で沈没とレポートされてて
よほどアイオワの命中実績があると困ると見えるな
同じく空襲で航行不能になり、ニュージャージーの5インチ砲で撃沈された舞風のことはどうでも良いらしいのも謎
副砲実績対決では、舞風の海底調査しなくても大和の負けを認めるらしい
まあアメリカ新戦艦の実績でいえば、トーチ作戦のマサチューセッツが、2.4から2.8万ヤードで主砲5発をジャンバールに当てている
港湾停泊中の半完成品相手とは言え、この距離で5発命中はまずまず
兵器の性能評価は、公式記録が全て
国籍ヒイキで変なバイアスかけるのはやめてほしいところ 戦艦の主砲、酸素魚雷は命中しないが常識。
たまたまあたると威力が大きいから大戦果と誤認する。 香取からの魚雷攻撃があったってのは米側の主張だし……
あとは香取が米戦が砲撃受ける前の12時15分にTNT400kg相当の魚雷を3発受けてるのは無視？
アイオワが発砲したのは23分だし香取が沈んだのは被雷から約20分後の37分
5000tの軽巡がトドメに魚雷3発も貰えば弾が当たってなくても転覆すると思うんですけど 被弾した側が弾種を誤認することもあるから、被弾側の報告なら完全に信用できるかと言ったらそうではないしなあ。総合的に判断するしかない。「敵味方双方の報告を付き合わせよう」というのはそういう、総合的に判断するための手段であって、片方の記録が欠落してるときには別の方法もある。
野分乗員が「香取に命中した」と報告してること、大遠距離を高速で逃走する野分に至近弾を与えていること、などもあわせて考えると、アイオワが香取に命中させたと考えるのが妥当じゃないかな。 これが正しいと思われてたことがひっくり返るのはままあること
上で騒がしい人達は海底調査してから結論だしてどうぞ 現在入手可能な材料で判断する、ということはしないできない人かな？
別に刑事裁判の判決じゃないんだから、蓋然性で十分なんだが。 香取に命中した証拠は無いよ（あるのは米側の自己申告のみ）。
まぁ、仮に命中してたとして、近距離で停船・無抵抗状態の練習巡洋艦をボコったからってそれがどうした？という話だが。
（もちろん戦艦としての砲戦実績・優秀性の評価にはノーカウント）
マサチューセッツも中距離・停止目標ならただのフリースロー・据えもの切りでしかないわな。
かのスリガオも、あれだけたくさんいた旧式戦艦は山城の撃沈にはほとんど関与してない模様だし。
アメリカ艦でまともな戦果あるのはガダルカナルのワシントンくらいだよ。
アメリカ艦の長所は数が多いことくらいかな。 誤認はアメリカでもよくあるよ。
日本の重巡撃沈を、アイダホ級戦艦と報告しているし 実績・戦果でいえば、当然日本艦も金剛型以外はほぼゼロだが、
アメリカ艦もワシントン以外はこれといった実績など無いようなもの。
あっても一方的なリンチ・死体蹴りにちょこっと顔出した程度。
空母の随伴は巡洋艦以下の仕事だし
陸地への艦砲射撃は12インチ艦のアーカンソーでも務まってる閑職。
アメリカ艦は圧倒的戦力の傘の下だったから苛酷な状況に晒されず済んだし、
たくさん閑職があったから旧式艦も職にあぶれずに済んだんだよね。
そもそも戦勝国だから役立たずでも批判は起こらない。 >>370
内容を見ての通り戦前の想定では英米と同時に戦うことは想定されていなかった
にもかかわらず英米と同時に戦うこととなってしまったは戦前の国防方針と現実の戦争方針との解離であり、日本の大きな敗因のひとつだが、問題は解離したことであり必ずしも戦前の国防方針が間違っていたとは限らない 戦前の対米英策といえば｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案（昭和十六年十一月十三日）｣ １０：７の時点できついのに２０：７で戦争しようとか頭おかしいですよね、さすがあべぴょんのおじいちゃん
これにはあべぴょんですらもビックリ >>387
戦争基本方針に該当するものなので、開戦直前に決定されているとはいえその名の通り戦時の為のもので「戦前の」というのは語弊があろう 戦争基本方針を決定する立場のあべぴょんのおじいちゃんって人間の屑だったんですね理解納得 >>379
現在入手可能な材料で判断出来ることはアイオワが香取に当てた証拠は無い、ってことでは？
アイオワ射撃開始以前に香取は既に沈みつつあったのに弾着のタイミング云々は牽強付会としかいえない いいかげんにして欲しいな
答えが欲しいなら水中調査でも引き揚げでもやればいいのに 大和とか瑞鶴とかせめて綾波なら兎も角
香取を引き上げても話題性皆無だからスポンサー付かんだろ
新聞の片隅にちょろっと記事が載ればラッキー程度 しなのんやＰＯＷなら目の前のすぐそこに沈んでんだからその気になれば引き上げれそうなもんだがな 信濃の沈んだとされてる所って水深6000とか7000とかだぞ
POWとはわけが違う プリンスオブウエールズは、盗掘でボロボロの状態。
保存状態を考慮するなら軍艦は深く沈んだ方がいい。 東南アジアの浅海に沈んだ艦は21世紀に入ってから盗掘が本格化してもう殆ど原形留めてないかひどいのだとほぼ消失してるんだっけ そういや航路の邪魔とかいわれたシュペーはどうなってるんだっけ >>399
残ってりゃ原爆ドームも目じゃないくらいの
凄い観光資源になったのになぁ 場所的にも大和ミュージアムあたりに伊勢艦橋ビルがあったらﾊｧﾊｧ >>329
フッドはポンコツ。
長大な船体も機関部や缶室が大部分を占め、
装甲重量だけならかなり重装甲なはずが戦隊が大きすぎて防御できてない。 >>355
徹甲弾が貫通して命中確認できなかったりしてな。 >>391
アイオワに撃たれる前、香取は魚雷や後部主砲で米艦に反撃していたのに、アイオワに撃たれてる間に勝手に傾いて沈んだというのか
それが無理筋
サマールで、ホーエルやジョンストンに大和の副砲が命中した証拠は無い
だから大和は主砲も副砲も命中実績の無いダメ戦艦だとアイオワファンなら言うだろう
大和ファンは、同じ土俵でこう言われると反論できない
大和ファンでもアイオワファンでも無く、単に戦艦の性能や実績を評価したいだけの自分としては、大和の副砲はサマールで命中してる可能性は十分あるね、証拠がないから命中して無いというのはアホだと思うだけ このスレに限らず相手を何何ファンとか言い出してレッテル貼りするの好きな奴いるよな
自分もファンでは？ >>382
ワシントンの成績がやたら良いみたいだけど
アメリカ海軍の公式判定で霧島が1発しか主砲を当ててないのは疑問なんだとな。
要するに三式弾をあてても巡洋艦主砲としか思われなかったってこと。
また敵艦手前に落ちたのが三式弾でなく徹甲弾なら水中弾として命中してたかもしれないし。
霧島が徹甲弾に切り替え終えた時には多数の命中を受けてて傾斜してろくに撃てなかったんだろうね。 そもそも戦艦の強さ・性能評価なんて基本カタログスペックで評価するしかないからね。
撃ち合いでの強さなら、排水量と主砲口径でほぼ決まる。
戦果や実績なんてほとんど運しだいなわけで。
同性能なはずの姉妹艦同士でも戦果に雲泥の差があることを見ても、
戦果や実績で戦艦を評価するのがナンセンスだということがすぐわかる。
ビスマルクとフッド、ワシントンと霧島みたいに直接対決して決着ついたならともかく。 >>404
戦果：大和＝アイオワ
（両者とも確実な対艦撃沈なし、あっても格下雑魚のためノーカウント）
カタログスペック：大和＞＞＞アイオワ
よってトータルは大和＞＞アイオワ =================
大和型４番艦 羅號
=================
満州に墜落した謎の円柱を解析し、その超エネルギーを採用した巨大潜水艦（戦艦）。
装備 艦首ドリル、主砲（50サンチ四連装×3基）ほか
戦歴
１９４５年８月６日喪失 航行中にアメリカの巨大潜水艦（戦艦）リバティと衝突し共に轟沈した（アメリカ、日本とも喪失記録なし）
＃５０年後に修理完了、再就役した（船籍不明）
設計図（海底軍艦） https://i.imgur.com/lF5IZYC.jpg
側面図（主砲） https://i.imgur.com/PVuG9oQ.jpg 山城は昔は米戦艦の砲撃で沈んだなんていわれてたけど、
最近は駆逐艦魚雷で沈んだと正しくいわれるようになってきた。
巡洋艦用のMk8レーダーと戦艦用のMk8は出力が違うとか根も葉もない擁護もあったな。 スリガオ海峡に布陣した旧式戦艦６隻は戦果報告や命中率などいろいろ怪しい。
１回しか射撃していない戦艦（故障？）があり、砲撃戦には程遠い内容。 >>319
その4発のうち3発はPoWが煙幕に隠れたにも拘わらず食らわせたもの。
ここは「4発しかしか当てれず」ではなく、高波・視界不良という悪条件下で
4発も当てた砲術長の腕を賞賛すべき所だぞ。
「3発も食らってる」という批難に至っては意味不明。 >>412
海底調査もしてないのに魚雷だけとなぜ分かる？ 海底調査したって当たる瞬間が再現されるわけじゃないし、自分の魚雷で自殺攻撃したのかもしれない。
当たる瞬間が写った動画でもないと信用できないよね、常識的に考えて。
太平洋戦争がどちらの勝利だったのか、すべての沈んだ艦船を引き上げて調査するまでは不確定なのは常識。 >>370
ところでアメリカと戦う上での帝国海軍の立場だが､艦隊決戦に勝利し一年少々で終戦という
ライトな戦争が想定されている
だから日米全面戦争とか世界大戦など長期間続くヘビーな戦争となると､当たり前だが海軍だけではどうすることもできない｡
戦争が長期に続く場合は､兵士らが洞窟に籠もって米兵と血みどろの肉弾戦を繰り広げることなる｡これが日米戦の本質
敵艦何隻沈めたとか敵機何機撃墜とか兵器の損失を数えるのは途上国の貧乏人の発想｡豊かで人命の損失を嫌がるアメリカに勝つ方法はこれだけ >>417
なんかＥ４で特攻あるらしいですよ山城、山城ちゃん最後の命の輝きを見よ！ >>418
ライトな戦争で勝ちたかったら、ソロモンには全戦艦を投入すべきだった
ガ島争奪が戦争勝敗の分かれ目ということを双方認識してたから、あれだけの激戦をしたんだろうに
我が全力で敵の分力を討つのが戦争の基本 >>421
ライトな戦争というなら戦争規模も含めて縮小しないといけないな｡ガ島争奪戦も､ラバウル航空戦も､MO･MI作戦も､ハワイ作戦も日本の能力を超えている
海軍は余計なことをしないで､開戦前の計画に素直に従って粛々と戦争を遂行すべきだった ベトナムが最強国家
モンゴル帝国、フランス、ＵＳＡに３連勝 ガ島を取ろうと考えなければ、状況は変わる。補給線長いのは命取り。 トラックが東に突出し過ぎてるんだよな
ここを守ろうとすると戦線広がる未来しかない >>426
補給線長いどうのこうの言ってるけど
ガダルカナル島取ろうという考える前からツラギ島というものを現在進行中で取っていてだな 戦っているのは連合艦隊だけじゃない。
ガ島周辺を占領しないと、米陸軍の長距離爆撃機のやりたい放題だよ。
簡単にフィリピンを占領され、南方資源を失う。 >>429
ガダルカナルはツラギ水上機基地防衛であり、実際にツラギ基地が米陸軍の長距離爆撃機の攻撃にさらされていたのは事実だけど
>簡単にフィリピンを占領され、南方資源を失う。
こう書かれると話が噛み合わなくなりそうっていうかズレてきそう >>427
ガ島を日本が最初から取らないということは、
42年8月の時点でガ島撤退時の43年2月の戦況ということ
つまり、戦争の進行が半年前倒しになるということで、日本の敗戦も半年早い45年2月になる
ドイツより先
原爆やソ連参戦が防げるので、かえって良かったかも いやいやフルボッコにされ貴重な陸軍や駆逐艦があらかた沈む前と後じゃぜんぜん違うやろ >>432
あらかた沈む後って駆逐艦何隻沈んだか数えたことあるのか？
その駆逐艦があるとどう全然違うと思っているのだろうか 駆逐艦の名前と戦歴に詳しい人なんて艦これやってるような人だけですお >>434
割と普通に疑問なんだけど、どのくらい沈んだと思っているの？
あらかたって大半とかほとんど全部って意味なんだけど、駆逐艦戦力は壊滅したくらいに本気で思ってたの？ >>431
> つまり、戦争の進行が半年前倒しになるということ
いやw 諸事情により､そうはならないだろう｡空母を含んだ大規模海戦は大きく分けると
･ '42年5月の珊瑚海から10月の南大平洋海戦｡
･ それから約2年の間を開けて'44年6月マリアナからレイテ戦まで
アメリカも本格侵攻には準備期間が必要なので間が空いている｡だからあまり変わらないはず ガ島確保の次に米軍が目指したラバウルの孤立化
これがカートホイール作戦
連合艦隊がニューギニアまで出てこないのをいいことに、アメリカは次の侵攻作戦の根拠地になるマヌス島を得る
ここにアイオワ級も利用できる浮きドックを持ってきて補給と支援拠点にした
その次は戦艦も空母も総動員してギルバート、マーシャル諸島に強襲上陸したが、マリアナまで連合艦隊は邀撃しようとしなかった
南太平洋からマリアナまで2年近くも大規模海戦がなかったのは、アメリカの事情ではなくて、日本がなぜか出て行かなかったから >>439
昭和18年に日艦隊は米艦隊との大規模海戦を企図して出て行っていることはあるんだか
機動空襲で捕捉されることを避けようとしたから海戦に発展しなかったことすら知らんのか >>439
>連合艦隊がニューギニアまで出てこないのをいいことに、アメリカは次の侵攻作戦の根拠地になるマヌス島を得る
太平洋艦隊はトラックやパラオを空襲しているように、あの時期はあの海域で太平洋艦隊は行動しているんだよ
連合艦隊が出てきたら叩く、出来れば出てくる前に港で叩きたい、だから出て来ないのをいいことにじゃないんだな 昭和18年の戦況なんてもう何回も書かれてるのにそれすら理解してないのか
連合艦隊は各種の情報から米はマーシャル方面に出てくると読んでトラックに艦隊を待機させてた。
そして米艦隊出撃の情報や兆候があるたびに艦隊を出撃させている。
最初は機動部隊だけ、ついで戦艦部隊を含めた全力。
両方とも空振りしてしまいトラックにはもう全力で出撃出来る燃料は無くなった。
機動部隊が待機する意味が無くなったので、艦載機をラバウルに派遣して空母は本土に帰る。
ラバウル派遣の艦載機はニューギニアを叩く作戦、ろ号作戦を開始する。
その陽動の為ガ島空襲を開始したところで米がブーゲンビル島タロキナに上陸を開始、
ろ号作戦はこの上陸部隊を叩くために目的を変更
トラックは燃料不足の為、重巡部隊のみをラバウルに派遣
ところが重巡部隊ラバウル到着と同時に空襲を受けて損傷、全艦トラック経由で本土に帰る
そんなころにマーシャルに上陸され日本は艦隊派遣も出来ず、
航空部隊はブーゲンビル島沖航空戦で損耗してこちらも少数部隊の反抗で終了 >>442
なんか、連合艦隊のマヌケぶりしか読み取れないんだが
これが事実なら悲しいね ブーゲンビルへの上陸もマーシャルへの上陸も、米にとっては両方とも主攻
そのマーシャル攻略のための事前飛行場潰しのヒットエンドラン作戦に、
目の前のトラックで待機してる連合艦隊が出ていくのは当然の反応ではある。
問題なのはそれまでの米潜水艦による通商破壊でタンカーの被害が累積して計画通りに燃料の蓄積が出来なくなってるという事。 同じように作戦時機を重ねて日本を混乱させるというのはマリアナの時もやってる。
ビアクにね。
このときも見事に引っかかって褌作戦発動させてますので。
えぇ褌でいいんですよあんなのは。 アメリカ参戦が遅ければドイツがモスクワ落としてソビエトが消えてくれるかも >>446
帝国陸軍の研究ではアメリカ参戦前の時点でドイツ必敗
最近分析してた人曰く、仮に関東軍が後ろから
殴り掛かってもドイツ敗北の運命は変わらないそうな 日本は戦争に向いてない
・資源輸送路が長いし、護衛が貧弱なので遮断が楽
・中南部太平洋から本土に至る島嶼が多数あり、攻める方は好きな島を少数選べば良いが、守る方は全ての島にリソースを配し、補給もして守らざるを得ない
ガチに守れば迂回され、適当に守れば狙われる 機雷堰を設けなかった
無駄にシナへ張り付いたまま
トラックを前線本拠地としたため、周辺にも展開する必要が生じ、結果ソロモン・ニューギニアで大浪費する羽目に
島嶼部は不沈空母なれど、滑走路をやられると空母としての機能を損失し、さらに動かない島である神出鬼没さがないことを気づいていなかった
だいいち、陸攻隊は大艦巨砲主義艦隊決戦時の二番槍にすぎず、航空決戦の兵器ではなかった ニューギニア明け渡すことはボルネオやインドネシアが敵空襲圏に入ることを意味するんだけど？
南方産油地が敵空襲圏になって戦争できるとでも思ってるのだろうか？ ニューギニアたって西のソロンからミルン湾の北側の突端まで2400kmもある
それにニューギニアは未開でほぼ道路がないので、隣の街に行くにも船を使うありさま
つまり沿岸部の街は一つの島みたいなもの
ビアク諸島だけ守っておけば、ボルネオやインドネシアが敵空襲圏へはいることはない
それにボルネオやインドネシアを空襲するなら、オーストラリア大陸南西のダーウィンから出撃させた方が効率がもっといいわけで ソロンは放棄するのか、意味ないじゃん無知にも程があるよ ビアクだけって・・
それビアクが消耗戦の舞台になるだけなのに
後背地が無く支援はパラオからとなるとすぐ無力化され落ちるね
地形的にもほとんど平地らしいし ポートモレスビー落とせば楽になるのに
インド洋に行かずそのまま作戦続けてりゃ良かった シンガポール落とした時点で作戦終了、ｇｏｔｏインドでよかったのに ps://i.imgur.com/w8ishYZ.jpg
まあこういう人間がトップみたいななんだから仕方ないね
昭和天皇といいコレといい無責任一大男を具現化した屑ですな ビアクを取っている状態で米豪がソロンに駐屯し続けれる理由はぜひ知りたいところ
米豪は未開の地を切り開きながら基地を作り、西進してビアク攻撃する基地とその航空機送り込み基地を運営するしかないわけで、
初期は双方潜水艦による補給路妨害程度しかできないものの、日本は米豪より先に航空基地を設営できるからその段階で空襲も対潜哨戒も可能
しかも本土からの補給路は日本側の方が短い
ポートモレスビーを占領するためには、地形により日本の貧弱な陸上補給路では侵攻自体不可能で、必ず揚陸作戦を伴う海上からの侵攻が必要
MO作戦のためにインド洋作戦をやめなければならない
ポートモレスビーを取ったところで制海権が確立されていなければ、補給が届かず末期のラバウルいや米占領直後のガダルカナル島
当然米豪だって第8艦隊みたいな状態でポートモレスビーへ夜間艦砲射撃を行うのは必至
で、ポートモレスビーに補給できるだけの輸送船がある？ ラバウルもソロモン諸島もニューギニアも手を出さなかったら東南アジア資源地帯への防衛線どこで張りますかねえ
防衛線を出し過ぎると史実コース
かといってトラック捨てたらマリアナ直撃コース? 補給線を短くすることと守備前線を小さくすることが先決
トラック捨てても、マリアナ付近に戦力集中でOK つまり資源地帯捨てるとｗ
ソロモン、ラバウル捨てると、
ポートダーウインへの航路が安全になってそっちからの攻撃に無防備になるのにな
マリアナって守りにくいのにな
艦隊泊地どこにするつもりなんだろ、本土?ｗ ダーウインに上陸すれば、その周辺で米豪が奪還のために出撃してくるから
艦隊決戦を強制できたりしないの？
まあ豪州大陸に上陸したチハ、ハ号がM2、M3軽戦車、M3重戦車に蹂躙される気はするけど マリアナ死守してもいずれ米本土からB-36が飛んでくる
B-36の性能はかなり正確なところまで予測できてたらしいし
対策打たんわけにもいかんやろ ニューギニア放置で側面さらしてポートダーウイン上陸ｗ
ガ島より酷いなｗ 大陸の地上戦では 日本戦車はボコボコにされるしかないね。
中部太平洋進出は国力的に無謀。 >463 陸海軍航空隊統一迎撃機種でB-36迎撃。 米国に直接的な脅威を与えて
準備の整わない早期に兵力差の少ないうちに
戦闘を強要して勝ちポイントを稼ぐ
という意図でいえばミッドウェーは正解
でも先制は暗号解読でポシャったけど
集中は戦略的により増強できたし
戦術的にも水上艦部隊の前衛配置ならば
勝てる戦いだったのが悔やまれる
海兵隊5000人、基地航空機100 機をすり潰して
米本土に強い危機感を与えて
次の手をさらに強要する
またとない機会だったのにね
慢心だわな 前提条件がみんな違うからね
文章が読めていないやつは1942年初期なのに1944年1月の米豪戦力をぶっ込んだりよくわからん
1942年初期段階では、マレーや蘭印作戦中、あとフィリピン作戦中
ソロン・マノクワリ上陸が42.4、ビアク島は43年上陸の模様
この4月は豪大陸を除けばポートモレスビー地区1点死守状態
マッカーサーがフィリピンからの逃亡を開始したのは3月中旬で、オーストラリアに到着して司令官に任命された時の兵力を見て「神よあわれみたまえ」と言ったのは有名なお話
1942年2月の時点で使える空母は3隻（サラトガはイ6の雷撃で修理中）
米太平洋艦隊の最優先作戦はフィリピンのヘタレマッカーサー軍を救出すること >>458
取ったところで補給線が確立されてなければ言い出せばどこも一緒なんだがな
モレスビー取るのはニューギニアの陸戦終了を意味するわけで負担は減る
米豪がモレスビーに航空戦は豪州北東部からと遠距離となりかなり面倒になる
しかも当面の航空拠点はタウンズビルと遙か後方であり、豪州北東部沿岸にまともな航空基地が乏しい以上、航空基地を整備のところから始める必要すら出てきねない。無論そこからでも近いわけではないが。
モレスビーが落ちると珊瑚海の制海権は当面なくなるのは米豪側なんだよ ミッドウェー作戦勝利で3～4空母が健在で残り
米空母1隻損失で島を確保なら
ソロモン方面の米反攻とか無理になって
1942年いっぱい日本海軍は暴れまくれるじゃないw
ワシントン。サウスダコタでミッドウェー奪還とかしてくれれば、日本的には第一戦隊第二戦隊を繰り出して艦隊戦を望むところ
史実よりは日本戦艦の見せ場が増えてこのスレッドの住人が満足できそう >>469
豪大陸を除けばポートモレスビー地区1点死守状態って南太平洋の防衛状況はどした？
例えばあの時期はサモアを拠点にしていたのは有名なお話 >>471
第一戦隊第二戦隊がどこから繰り出すのか知らんが、間に合わないんじゃないか
付いた頃には奪還して揚陸も終わり艦隊帰りましたの可能性 勝利って米機動部隊の再度の本土空襲を防ぐって事なんだが?
目的履き違えてるな 米はそうやって時間稼ぎして強大な機動部隊が完成するの待てばいいだけ
短期決戦に付き合う必要なんてない
ラバウル、ニューギニア放棄してくれりゃオーストラリアの泣き言聞く必要さえないから、
嫌がらせに徹してりゃいいだけ さもあー（笑）
サモアは米海軍（＋海兵隊）の南太平洋軍司令官（COMSOPAC。ゴームレー→ハルゼー）だろーが
マッカーサーは南西太平洋軍司令官（CINCSWPA）
SOPACのガ島に米陸軍が入ったけど、あれはニューカレドニア防衛部隊で編成された第23歩兵師団(23rd Infantry Division)で、マッカーサーの管轄外部隊なんだよ
それくらい知っとけばか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Pacific_%26_Adjacent_areas_1942_CMH_Pub_72-22.jpg >>米太平洋艦隊の最優先作戦はフィリピンのヘタレマッカーサー軍を救出すること
ばかって書く人は馬鹿というのがよくわかるね あのさぁ
マッカーサー限定の話をいきなりしているのは君だけで、しかも後出しで言われても困る
誰もマッカーサーだけの話なんかしてないのに
だから君はヘタレなんだよ まったくアメリカと言う国を知らないのがステレオタイプでほざいている
だから、日本はアメリカに負けたんだよ 手を広げなかったら、42年時の大量の航空機・駆逐艦・優秀船・兵員損失もなかったわけで
やはり国内だけで完結しすぎていたら、ロジスティクスは育つわけないか おかしな人の自己紹介が延々続く
さすがは被害担当スレですね 国内だけで完結してたら今のスペインや南米みたいに普通に国力あっていい感じですごせたんじゃ・・・ とりあえず日本政府と軍部には北仏印進駐にとどめて援蒋ルートを叩きながら
日蘭協商をまとめて石油の輸入備蓄に努めて
欧州大戦の推移を慎重に見極める
正常な理性が欲しかったな
フランコはすぐ近くから欧州戦を見て冷静に判断して枢軸寄り中立を維持したんだしなぁ。
日本も多田駿の意見を入れてトラウトマン工作して、一旦手打ちで停戦しておけば
上海上陸、南京占領は日本租界への攻撃への正当な反撃、という歴史的事実を
内外に示せたのにねぇ >>473
ミッドウエー島はオアフ島の目前にあって、攻勢防御を狙う米海軍は
陸上機、水上部隊を繰り出すタイミングを狙っている
日本海軍としてはミッどうエーへの航空機、要塞化物資、兵器弾薬を
送り込む船団を短い間隔で送るわけだから
戦艦3-4と巡洋艦若干、空母2-3隻の護衛をつけた油送船付き輸送船団を
送る。
あるいはミッドウエー島とその西方1000浬ぐらいの間だけ護衛するってことで
戦艦、巡洋艦、空母が往復してればよくね？
重油の消費は心配だけど輸送船と同じ速度で伴走ならそんなに重油は減らない。
米艦隊の近接を哨戒網で察知して、迎撃するんなら間に合うんでないの？ ありったけの米潜水艦とB-17を集めて撹乱攻撃を反復して
日本艦隊が離れた隙をついて米空母起動部隊によるヒットエンドランを繰り返しつつ
地球半周して英戦艦とかも呼び寄せた大部隊でミッドウエーを奪還を目指す
という妄想が湧いた ミッドウェーに近い日本側大規模泊地はどこだよ
実質本土とトラックの二択じゃないの どの時点から歴史改変しても、戦艦が活躍できる余地はあまりに狭い
合掌 >>486
北太平洋で南鳥島の近所で漂泊してレバよくね？
曳航式給油パイプで縦方向給油で洋上補給しまくる 潜水艦配置されて終了
まともな対潜兵器の無い日本に未来なんぞ無い
むしろ航空機や艦船で相手してくれるのはお情けともいえるｗ >>487
リットン調査団あたりから改変して、米英側で参戦して独伊ソと戦うならアリ
ウラジオストク艦砲射撃でも良いし、地中海や大西洋に行けば水上砲戦のチャンスはいくらでもあるし、ウラジオストク艦砲射撃でも良い
でも、ビスマルクに一発轟沈させられたらかっこ悪いけど >リットン調査団あたりから改変して、
改変戦でも、ハイハイそうですか？でそのまま国連に居座れたよ
国際連盟を脱退宣言しても、数年以上は日本は国連のいろんな会議のオブザーバー役として
必要な招聘を受けて発言したり、情報を得てる
満州建国にしても、日本との友好国は満州承認した国の数は10を超えていて
別に1938年以前は普通の国だよ
「国民政府を対手とせず」と宣言した後でも、汪兆銘政権や傀儡国をこさえて
今のシリア状態で棚上げだってよかった
蒋介石との停戦交渉を再開するフリや、停戦のあっせんを対英米に持ちかけながら
ゆるゆると占領地の経営をつずけていれば
金ばかり出して何の成果もあげられない米国の頭も冷めるよ >>484
短い間隔ってどのくらいだ？
しかも何か思い違いしてるようだけど、輸送船一隻でさえかなりの輸送量あるのよ
輸送船団になると補給目的ではなく、完全に増援とか規模だよ
しかも大艦隊を本土かトラックからは知らんが遠距離作戦行動を簡単に考えているのも見通し甘過ぎるじゃないの ミッドウェーだと縦深性がないけど
コンクリート強化壕を滑走路周りにこさえるのに輸送船は複数必要だし
米艦隊が逆上陸しに来て2週間も陥落しなければ
日本艦隊の迎撃が間に合うんじゃね？ 上陸できたら終了だろ
穴にこもられてもガソリン流し込んで終わり
ジャングルあるわけでもない硫黄島くらいの広さもない吹きっさらしじゃ何もできん >>493
あの規模で地形の島で2週間陥落しないかもと安易に思っている時点で普通におかしい
他にも突っ込みどころは多いわけで机上の空論にすらならない
頭で考える前にいろいろ調べたほうがいいよ タラワの前だし、上陸戦のknow-howはそんなにないんじゃないの？
タラワよりは兵力多めで地下壕で繋いだコンクリート掩体こさえるの方向で
想像してるけど
コレヒドール島の1／3ぐらいの面積じゃないの？
フォードドラムより大きいから
そう簡単には落ちないだろ 地下壕で繋いだ掩体？
日本軍の設営能力舐めてるのか？
サイパンじゃただのコンクリートトーチカしか無かったけど？ https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Aerial_view_of_Midway_Atoll_on_24_November_1941_%2880-G-451086%29.jpg
フォード島はこれだけの広さしか無く、はしけが接岸できるのが1ヶ所
まず日本が上陸時に戦艦で艦砲射撃してたら滑走路の穴塞ぐのがおおおごと
地面は石灰岩質の岩だから、土砂が欲しけりゃ滑走路以外の場所を発破かけて作るしかない
海岸そばの海面下に穴掘って陣地作るなんて海水侵入するから非常な難工事になる
海岸陣地や洞窟陣地ってのは基本海面上の断崖やら丘陵に作る物
すぐ使えそうなのは上のサンド島の水上機施設くらい >>496
そのサンド島やイースタン島より大きなコレヒドール島という小島は一日で攻略され、フォートドラムはコ島陥落を受け戦わず降伏してるよ
大好きなタラワでさえ3日で終わってるわけで、あの手の平坦な小島は長期戦に発展しないのよ
そういうのは当然、アメリカ軍も日本軍も分かったうえでやっているわけで、解ってないのは君だけ
ぼくの考えたミッドウェイ島無敵要塞想像図はどういうのなのかさっぱりわからないけど、どうも陸戦を何か根本的なところで勘違いしているとしか
想像の前に陸戦がどういうように行われるのかちゃんと調べた方がいいよ そこまで分析してたのに
日本海軍が実際のミッドウェー島攻略で
航空爆撃の支援だけで
一木支隊を送り込む予定だったのは
根本的な間違いではなかろうか？
待ち構える命知らずのマリンコ5000人
一木は、3000人、
初日で上陸、橋頭堡もつくらず
瞬殺される 暗号解読で増強してたんじゃ米軍
当初の守備隊人数だったらどうだろうね 滑走路を再使用するからって
程々の航空爆撃したら
効果不足で
再攻撃の要アリ、と無電したんで
艦艇攻撃に待機してた残りの機体の兵装転換、で空母発見でまた戻す
グダグダやね
源田と淵田、アホやろ >>500
敵前強襲上陸をなめてるよな
日本軍の上陸作戦などガリポリレベルから進化してないので、ミッドウェーなら一木支隊は水際で壊滅
静かにガ島上陸とは大違い 2000トン
速力30ノット以上
12.7単装高角砲3基 魚雷搭載の場合は2基
機関シフト配置
駆逐艦を多く生産したほうがいい >>500
分析どころか調査すらお前出来てないじゃん
マリコンが海兵隊のことなら、まともな守備力は2個大隊基幹で5000名居るわけが無く、その他の総数ひっくるめても5000名には到底届かない
どっから5000なんて数字出てきたんだ？
イースタン島担当の一木支隊の他にもサンド島担当の横須賀第五特別陸戦隊や呉第二特別陸戦隊が居るんだが
前提の時点が間違い多過ぎなら当然結論なんて無茶苦茶になるいい例 なんか余計馬鹿が増えてるな
そもそも再攻撃の要ありってのは、敵航空機を地上破壊するつもりがほとんど逃げられて
もう一度攻撃した方がいいという話なんだけどな 事前の偵察が不十分だわな
強襲を覚悟して黎明の艦砲射撃を
戦艦、重巡で徹底してれば
陸上機の攻撃を封殺できたのにね スレタイに誤りがあります。
本スレは【提督の決断】こうすれば日本は勝てた【太平洋の嵐】です。 双方の頭数だけ比較してるのがいるけど、これが史上初の島嶼敵前強襲上陸であることが分かってない
実際の史上初の島嶼敵前強襲上陸がタラワ
戦艦や艦載機の火力支援は当然として、環礁を装軌で乗り越える水陸両用車両や戦車揚陸艦艇を開発して臨んだ
それでも兵器、戦法の不備が続出し、以降の上陸作戦で次々と改善を重ねることになる
ミッドウェーで日本が敵前強襲上陸をするのなら、これが史上初になる
頭数だけの大発部隊にこなせる代物ではない そしてミッドウェイのサンド島はウエーク本島の1/10以下の面積しか無く、
イースタン島はサンド島の1/3の面積しかない >>513
馬鹿は書き込むなという事だよ、お前もな >>511
ウェーク島は、スニークアタックにも関わらず駆逐艦2隻撃沈されて逃げ帰った日本の惨敗例だろ
第二次は、よくもやったな覚えてろとアニキを連れて行き、第一次戦闘で戦力の尽きた敵にやっと勝ったようなもの
比叡霧島が当たらなかったエドサル1隻を、艦爆動員して寄ってたかって沈めたような事例で自慢にならない >>512
一木支隊のミッドウェー上陸を頭数だけで評価して、なぜか負け戦のウェーク島を持ち出すなど、突っ込まれて当然
第一次は強襲したが上陸に失敗、まさにガリポリの再現
第二次は弱体化した米軍を死体蹴りしただけだから、敵前強襲上陸とは言わんわな 顔真っ赤で引っ込みがつかない
ID何度変えても無駄なのにね >>505
一木支隊にミッドウェー島の敵前強襲上陸ができるかどうかの話
これに対して、日本側の兵隊の頭数が多いから問題ないと言いたいらしい
頭数ではアメリカを上回る規模でウェーク島への上陸に惨敗してから半年後、一木支隊が敵前強襲上陸するための戦術や装備を獲得できたかどうかがテーマ
単発IDも動員してムチムチ言ってるが、兵隊の頭数とか島の面積とか
調べればわかる数をオレ知ってるオマエ知らないのレベルでマウントとりたいらしい
島嶼への敵前強襲上陸という新課題
これに対する日米の対策能力の違いを適切に評価できるかどうかがポイント 第二戦隊でミ島に14インチ砲弾を4隻x12門x20発＝960発くらい撃ち込めば
だいたい無力化できるんじゃねえの？ 前提としてMI作戦はアメリカに読まれてるんだから
第三戦隊が砲撃しに近付くとなったら
アメリカも戦艦戦隊や機雷や潜水艦で待ち伏せしてくるだろうから >>529
ミッドウェーの頭数比較の話が見当外れというのはおkらしいな
ウェークも頭数で勝る日本軍が惨敗したしな
動いた先のゴールポストは、「史上初」のところらしい
ウェークは、まず第一次は上陸してないから敵前強襲上陸ではないし、
第二次は、弾薬も戦闘機も消耗した米軍に対し、後出しで強い仲間を呼んできて死体蹴りしただけなので、満を持して待ち構える敵の正面から上陸を敢行する島嶼敵前強襲上陸ではない
そういうのはタラワが史上初だよ単発君 空爆したり艦砲射撃したりして敵を弱体化させたら敵前上陸じゃないｗ
頭おかしいだけだな
つまりミッドウエイには艦砲射撃も空爆もせず上陸させるとｗ
馬鹿は救えないなｗ >>534
ガリポリと島嶼の上陸の比較の話が見当外れってことに気付いていないからなあ
ガリポリの戦い自体が「何か上陸側が凄い被害出た戦い」程度にしか理解してなさそう
てか、彼は何が言いたいんだろうな
島嶼陣地マンセーで、第二次ウェーク戦で苦戦したからミッドウェイ戦なら勝てない、だって陣地なんだんもんって言いたいのかな？ 面積や地形の問題も理解できてない
日本が島嶼の海岸断崖や丘陵、隆起珊瑚礁などに作ったような強固な砲台はつくれない
地上に暴露し土嚢で固めた砲台作るしか無く航空攻撃に無力になる
ジャングルがある訳でもないから上陸部隊を撃つ陣地は航空機から丸見え
つまり重火器や兵を隠す場所が無いし、狭いから逃げ回る事すらできない。
爆撃と戦闘機の機銃掃射で反撃自体が困難になる。
サンド島は0.49平方km、イースタン島に至っては0.14平方ｋｍしかない。
飛行場の航空機を一掃したあとは、ウエークでの経験から軽艦船が接近できるよう砲を潰す。
地上暴露の陣地の空から見える砲を潰してしまえば、もう敵は艦船に攻撃できない。
あとは環礁ぎりぎりまで駆逐艦を接近させての直射で支援できる。目標は塹壕の機銃陣地。
急ぐなら被弾覚悟で戦艦接近させてもいいが、役に立つのは副砲の方だろう。
この時期榴弾として使えるのは20ｃｍの91式通常弾、15ｃｍ以下の砲の通常弾。 ミ島の陸上部隊は水上艦艇で無力化して
接近した3隻の米空母は4隻の南雲、2隻の軽空母、ついでに隼鷹、龍驤で阻止すれば
勝てた戦いだわな
連合艦隊の奢りと慢心が招いた敗戦としか言えない 慢心や驕りというのはミッドウェー大敗の言い訳。
自分らの作戦計画や遂行能力に問題は無かった筈だが、結果は大敗。
後付けの理由をひねり出した。
慢心を戒めれば大丈夫だ=愚かな結論。
それまで、幾つも不手際があったが敗退はしていなかった。そのため開戦以来、内包していた問題点を是正出来なかった。労災でいうハインリッヒの法則のとおり、日本海軍の首脳陣は茹で蛙状態。
セイロンや珊瑚海の不手際、特に現場と司令部の情報共有の問題が改善されなかった上に、米軍は日本の作戦概要とおよそのスケジュールを把握、日本軍は真珠湾から空母が出たかどうかさえ確信できない。
さて南雲艦隊が諸問題を抱えたまま、油断せずに戦いに臨んだとして、勝てたかどうか。
ニミッツは海戦前に、戦況不利なら無理せず、戦力を温存するように訓示している。ミッドウェーの海で戦端が開かれるのは、米艦隊が南雲艦隊を奇襲する機会がある場合のみ。
日本軍が先にフレッチャー、スプルーアンスを見つければ、米艦隊は退く。
つまり、ミッドウェー海戦は日本の敗退か、事実上の不戦勝かの二社択一。
なお、>>537 の様に負け難い布陣なら海戦は生起せず、島の占領までは可能だった。
全８隻の空母を投入して、山本の主力が近場にいないということはないからな。
島の守備隊が万全の体制であったとしても、米海軍が島を見捨てたことが明白になった時点で、硫黄島の日本軍のような全滅前提の戦いをするとは考えられない。 ミッドウエイの占領が目的じゃないのにな。
占領して補給どうするのかと聞かれて、破壊したら撤退するって答えてるのに >>538
連合艦隊司令部は米空母の出港は把握してたかと機動部隊に対して米空母出港情報を送っているし ウェーク上陸は、WW2で唯一の敵前強襲上陸未遂、失敗事例だとモリソンが言ってた
頭数では上陸側が上回ってたのに 軍人の4分類に従えば、
有能な怠け者は司令官
有能な働き者は参謀
無能な怠け者は下級兵士
無能な働き者は銃殺
ミリオタにも、
①ディテールの知識量=知識習得の勤勉さ
②データの評価や理解力=思考能力の有能無能
という能力カテゴリーがあり、その組み合わせで以下のように4分類できる
ディテールの知識、知ってるか知らないかが唯一の勝負ポイントで、知識の量でマウントを取るのが生き甲斐だが、
データの評価ができない、流れの中の位置付けができないし、興味もない
→無能な働き者、単なる物知り博士で銃殺処分
ディテールや基本データを知らないし、流れも理解してない
ただ最初は皆同じで、今後マニアとしてどの方向に進むかが大事
→愛すべき初心者
ディテールや基本データの暗記や古本コレクション自慢よりも、個々の事象の全体の中の位置付けや、失敗成功の原因や改善策に関心を持つ
→あるべきマニアの姿勢
データも知ってるし、評価も完璧
→モリソンのレベル、プロ評論家
オレはこのタイプと自称してるマニアがいたら、アタマを疑うべき >>542
自己弁護乙
これからも大嘘書いて自演続けるが批判は許さないということね >>541
ディエップ上陸作戦の方が完璧な失敗だろうに あれが敵前強襲上陸でなくてなんなんだ？
奇襲失敗で敵前強襲上陸だろ、島嶼じゃないとか突っ込むならともかく ヴェルサイユ条約の備砲制限の件で質問書こうと思ったら
とてもそんな雰囲気じゃなかったでござる >>539
米空母撃滅をめざして逆にやられてる。太平洋戦争の勝率を少しでも上げたいなら止めるべきだな。ミッドウェー作戦は。 >>552
知ってる知らないレベルで終わってる物知り博士は銃殺らしいよ
ガリポリの強襲上陸惨敗から、防備体制を整えた敵を回避して裏をかく奇襲上陸しかないと各国は考える
大陸への上陸なら、敵のいない場所を選んで無血上陸できる
アメリカは、対日戦では太平洋島嶼を攻略していくと結論したので、要塞化された小さな島嶼は、敵のいない場所など選べるはずもなく、敵の攻撃を受けながら上陸するしかない
これが敵前強襲上陸
さらにサンゴ礁に囲まれた太平洋島嶼だと、舟艇は環礁や暗礁を乗り越えられない
その対策がLVTであり、LCVP、LCM、LST、アムタンク、揚陸指揮艦などなど
艦砲射撃や揚陸指揮はタラワでは全然ダメで、兵器や戦術はマリアナ、硫黄島、沖縄と戦訓を反映してレベルアップしていく
これが敵前強襲上陸の史実で、ハード・ソフトを持たない国や、ディエップの事例などは全くお呼びでない 代艦規定のこと調べたくなって条約(英訳)pdf読んでみたんだけど
戦艦に限らず代艦規定は排水量縛りしか記載されてなかった
あちこちで(wikipediaのドイッチュラント級のページでも)規定で11インチが上限って書かれてるんだけど
あれはどこがソースなんだろうと思って
もっと細目を詰めるような追加の規約があったんだろうか? >>553
ディエップの敵前強襲上陸の話に突っ込みいれて、
それに何も触れないのはキチガイだからですか？
それとも知らないから言われた通り黙ってるんですか？
それともただの馬鹿だからですか？ >>555
wikiからで申し訳ないけど、
ベルサイユ条約自体では砲については規定していない。
連合国が構成したNaval Inter-Allied Commission of Control(NIACC)
ここが細かいことを決めいていたようで、28ｃｍ規定もここからきている。
15ｃｍ装備の軽巡の代艦に19ｃｍ乗せようとしたけどNIACCが元の艦より大きい砲を禁じている。 広い太平洋のどこの小島にヒットエンドランで
米空母部隊が撹乱攻撃してくるのか
分からない状況よりは
確実に日本に占領されたミ島に空襲やら
奪還攻撃するのが分かる方が
迎撃の対策立てやすいよなあ
とトラックで無駄に右往左往してた連合艦隊の史実を見て思った >>560
んな事してもミ島迄の補給線を潜水艦に好き放題喰われるだけで消耗度は変わらんよ
ハワイから定期便飛ばすだけで基地機能なんか麻痺するだろうし >>559
英語版wikipediaのドイッチュラント級のページとか見た限りだけど
特に成文規約はなくて委員会が設計案をその都度裁可する形になってたみたいだね
11インチに決めた理由は委員会を刺激しないためだとか
こりゃひどい、実質どんな船作ろうとしてもイチャモン付けてナシにできる
逆によくこの環境下でドイッチュラントの設計が通ったもんだとも思うけど
やっぱりある程度の戦力持たせときたい英米の意向が通ったのかな >>561
アッツやキスカよりは意義が大きく
米国への圧力にはもってこいだわな
最初からミ島はオトリなんだし
定期便も潜水艦攻撃も計算済みだろ >>563
こちらからの攻撃手段が皆無に等しい癖に補給の負担だけは増大するあんな場所取る意味は無いわ
連山と雷電の飛行隊で定数満たせるなら真珠湾に定期便送りつつ向こうの定期便は撃退出来るだろうがね カウアイ島からミッドウェー島まで2200キロ
東京ーマリアナの距離と同じなんだし
マリアナに米軍は泊地あったの？
日本がハワイに圧力かけるのにもってこいなのは同じ
連合艦隊は勝つ気でミ島攻略したんだし
攻略の後の連合艦隊の絵図をなぞるのではあかんの？
アリューシャン作戦と撤退よりよほどマシな海戦が起きるだろうw >>562
ドイッチェランドの件は米英はワシントン軍縮条約にドイツを加盟させてその制限で建造不能にしようとしたが、フランスがベルサイユ体制から離脱になるからダメと強行に反対
結局排水量も砲も問題ないので文句つけようが無くなった。 独の排水量を英国の35%だっけ？
ずいぶん大盤振る舞いだな MIもFSも、生産地でも消費地でもなく、人的資源の供給地でもない。
米豪本国の生産や消費の拠点を直撃出来る位置でもない。海運で嫌がらせ出来るだけ。
ガ島より遠いこの島々を占領・維持する価値があるなんて、本気で主張している訳じゃないよね。 >>560
米空母艦載機に小島を単発で攻撃されても大した被害は無いから無視したらいい >>568
MIは兎も角、FSは攻略できれば南東太平洋の米豪連絡線という敵策源地間輸送を潜水艦等で攻撃できるようになるのでかなり意味があるとは思うが
(念のために言っておくが日本海軍の戦力で連絡線を遮断できると主張しているわけではない) >>566
ん？ベルサイユ条約の制限よりワシントン条約の方が排水量も主砲の口径が大きいのに中止に追い込もうとした？ 米豪遮断とかの方が夢物語やんか
日本からまだ近いミ島で活動しろや
ウェーキ島、南鳥島、ジョンストン島から索敵線を伸ばせばええやん >>571
英の戦艦枠525,000トンに対して125,000トンの戦艦枠でワシントン軍縮条約への参加を認める代わりに、
ドイッチェランド級の建造を中止するように求めるつもりだった。 >>571
ヴ条約を遵守してるなら必然的に10000t以下だけど、ワ条約の規定では10000t以下の艦艇は「主力艦」と見做されない
なので20cm以下の主砲搭載に大幅に作り変えるか素直に放棄しないといけない
バルジ付けたりして10000t以上のカテゴリに入れてしまうと他国の主力艦に対してあまりに弱い
しかも保有枠を無駄に圧迫するからやっぱり放棄する方が得
こういう目論見だったんじゃないかと >>575
いえいえ、その解説で合ってると思いますよ。 >>572
潜水艦の活動拠点がニューブリテン島から一気に約3000km近く前進するので大変に大きな意味がある
マリアナ沖海戦後に米潜の活動拠点が約3000km近く前進してきた結果、日本の南方資源航路は全域が米潜の進出可能圏に入り戦争そのもののに直結する影響があったし、英軍はマダガスカル占領を急いだのは日本海軍の潜水艦がマダガスカルへ進出した場合、インド洋航路が閉鎖となる危険性があると英海軍が分析したからだそうだ まぁドイツをワシントン体制に組み込んでドイッチェランド級中止させても、
今度は堂々とシュルンホルスト級を38ｃｍ9門搭載で4隻作るんだろうなぁ、31250トンと言い張って・・
そして日伊の軍縮離脱受けてビスマルクも作ると・・・この場合搭載砲は38ｃｍなのか40ｃｍにするのかわからないが。 >>573
>>574
ううむ、両条約の規定を両立できないことみこしてそういう交渉やってたのか。 ワシントン体制にドイツ引き込んだら空母制限はいくつになるのかな？
戦艦は英に対して約23.8％なので同じ比率なら英135,000トンの23.8％で32,000トンくらいにしかならない。
これだと16000トン2隻か実験用1万トン軽空母と22000トンクラスか。
史実だとこの後の英独海軍協定で英の35％の保有が認められる事になるんだけど、
どうせ後でなし崩し的に軍拡するなら2年早く着手して経験と研究進めれば空母は出来てたかもしれない。
艦載機がゲーリングとの縄張り争いでグダグダになるだろうから活躍するかは別の話だけど。 そもそもあの海軍は空母に興味あったのか？
と何時も思う。結局はワイルドキャットや
ヘルキャットに良いようにヤラれたんじゃ >>578
38cm砲の製造可能時期がそこまで早まるとは思えないし、まだダンケルクが世に出る前なので
むしろ主砲は原計画のとおり52口径28cmになってしまうかも
仮に主砲換装ありきで計画が進行したら
ビス丸くんの喫水と乾舷を浅くしたような船体に52口径28cm3連装4基(妙に砲塔の間隔が広いおまけつき)
……とかのアンバランスな艦になってしまう悪寒 公称31500t、実態は36000tくらいの高速戦艦(装甲◎火力×)が出来てしまったら
フランスがどんな戦艦作ったのかも気になるところ
対イタリア用の小型主力艦3or4隻案をあっさり捨てて対独用のフルサイズ2隻にしてしまうのか、どうなのか ワシントン体制に組み込まれる時期によるだろうけど、
組み込まれた時点で40cm砲までの開発は大手を振ってできるようになる。
そこが開発が制限されてたベルサイユ体制下との違いだね。 主砲の製造開発自体の時間的な問題がある
シャルンホルスト級は砲の開発が追い付かず38cm砲を積めなかった
仮にゴーサインが出てから開発完了までの期間が史実と同じと仮定しても
ポケ戦代わりの新戦艦には38cmは間に合わんと思う
まあ4隻を前後期に分けて作るとしたら後期2隻は積めるかもだが
それとも史実でシャルンホルスト級が辿った道と違って主砲を待ってから4隻とも竣工させるとか…
どっちにしても整備は遅れていくから、古い主力艦の代艦建造時期が近づいてくる英米にとっては嬉しい話
多分英米の方はそこまで読んだ上での提案だったと思うよ 時系列整理しなきゃ
1930年にワシントン体制へ組み込まれると、
そこから38ｃｍ砲の開発始めて十分間に合うんだけど? >>588
そりゃ史実のシャルンホルスト級よりは早く仕上がるだろうさ
書き方が悪かったかな
条約加盟と同時期に着工する戦艦に38cmは間に合わないだろうし
それを間に合わせるなら建造を遅延させるか着工を遅らせるかってこと
まあ、どっちにしても予算との兼ね合いだから
戦艦を遅らせて条約型巡洋艦を先に作り始めるかもしれないけど よくよく考えるとあのヴェルサイユ条約下での勢力も
バルト海近傍に限ればソ連海軍以外に対して劣勢ではないのか
逆にフランスに対しては何もかも劣位と
いきなりワシントン体制に加盟することになったら
各種の開発を先行させて、船体については巡洋艦の整備から始めたかもしれないな 28.3cm砲も新開発
SK C / 28がドイッチェランド級（装甲艦）
SK C / 34がシャルンホルスト級（戦艦）
それに戦艦とか大型水上艦艇の下士官水兵は簡単に教練できるものではなく、
ヴ条約の15,000人かつ予備役なしから解放されたとしても数年間は大型艦を作ってもそれを運用するレベルに達した下士官水兵が不足と言う最悪の事態が生じ、
現にビスマルク撃沈以降では大型艦によるろくな水上戦闘ができなかったのもこれが原因
ドイッチュラント級（戦艦） 743人（うち士官35人）×4隻＝2,972人
ビスマルク級 2,065人（うち士官103人）
シャルンホルスト級（戦艦） 1,669人（うち士官56人）
ドイッチュラント級（装甲艦） 619人（うち士官33人） まずはワシントン海軍軍縮・ロンドン海軍軍縮のどちらともに抵触しない商船構造の練習船を作ることが最優先
1930年代前半というか後半の終盤まで日本とは仲良くしていないし、内心貶していたから、一流海軍国（とみなされていた）から学べる機会はほとんどなかった
大恐慌下なので、アメリカにて巡洋艦を3隻を建造するエサを出せば1000人（ただし士官・士官候補生は30人）程度はアメリカ海軍で学べたかもしれないけど、それがドイツ海軍内で広まるかと言えば・・・のレベル そこはどうしようもないけど、
だからって大型艦の建造やめたわけでもない
そもそもド級6隻の海軍なんだからそれ以上落ちようもない ぜアドラー、エムデンの士官、下士官とかデーニッツが中核な教員の海軍教育ではあかんの？ 弩級どころか前弩級（準弩級）6隻の構成だからなぁ
早急にそれなりの新型艦がほしかったから30年後半までは待てなかっただろう やはりまずは6インチ砲搭載の軽巡からかな
排水量が10000tまで許されるならK級みたいないびつな船は作らなくて済みそうだし
ただ、ドイッチュラント(旧)級って一応準弩級戦艦て扱いだけど主砲含め火力が絶望的に弱体だから
正直なとこ英仏の主力艦やガングート級と比べると戦力的にはゼロに近いよね
当時のドイツ海軍の立場になれば一刻も早く戦艦あるいはそれに近い何かが欲しいと考えるのは自然か 次の大戦を回避できて、（国としては）時間的余裕があり、長期的視野に立って再建していくなら、
あんまり変に拗らせスペックの艦艇を作らないで普通の巡洋艦からがいいわな。 >>598
それが許されるんならそうよね
脱線気味だけど
単純な火力だけ見ると敷島級より弱いんだよね、ドイッチュラント級とブラウンシュヴァイク級
昔、あれだけ軍備縛ってるくせに弩級の一つ前の戦艦6隻も残すなんてなんでだろ、と思ってたけど
まあ納得っちゃ納得 >>592
商船構造の大型船となると1929年の時点で客船ブレーメンが
ブルーリボン賞を獲るくらい、技術が他の先進国に追いついてる。
（しかもその機関は冒険的な過熱蒸気機関ではなくて、他国でも
採用されていた飽和蒸気機関）
この機関技術は海軍もエムデンからニュルンベルク級までの各軽巡で
採用し、安定的に運用してるね。 >>597
ドイチュラント級装甲艦を建造するまで、わずかな予算で
ドイチュラント級前弩級戦艦をチマチマ近代化改修していた
ドイツ海軍の努力には実に涙ぐましいものがあるね。
まさか旧戦勝国も、ドイツ海軍が装甲艦をもって再び外洋海軍を
志向するなんて思いもしなかっただろう。
そして当のドイツ海軍にしてみれば、装甲艦ではない本格的な高速戦艦が
一定数就役するまでは、絶対に戦争なんてしたくなかっただろうな。 >>603
一度ゼロに近いところまで落ち込んだ海軍戦力を自力で立て直すのって
WW1以降は異様に厳しいよね
本音言えば20年や30年は戦争してほしくなかっただろうね、レーダーさんとかは
こういうとき既存艦の近代化魔改装や延命の可能性なんか考察したくなるところだけど
さすがにドイッチュラント級やブラウンシュヴァイク級にはその余地もなさそうで
むしろ第二次大戦を戦い抜いたのがif戦記並の出来事というかなんというか… >>604
ではドイチュラント級前弩級戦艦をドイツ海軍が開戦までにどういじっていたかと言うと
「シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン」は全缶の2/3、「シュレージエン」は全缶を
重油専焼にして航続距離を伸ばし、各種射撃管制装置、通信設備と航行補助装置を近代化した上、
水中魚雷発射管を撤去したりしてる。1944年にはさらに近代化改装して「艦隊護衛艦」
（Flottenbegleitschiff）に類別変更する予定だったようなのだが、どんな魔改造を施すつもり
だったんだろうねえ。 自己解決。ttp://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Schleswig-Holstein.htm
1944年の改装で
- 40口径28cm砲の砲身を更新。
- 機関のオーバーホール。
- 新型電機式排水ポンプ。
- 新型通信変換器の設置
- 新型ターボ＝エレクトリック機関搭載。
- 新しいジャイロコンパス設置。
- 火器管制装置の一部を新型に換装。
- 新型3m＆5m測距儀搭載。
- 新型レーダー搭載。
- 新型消磁装置の追加。
- 艦底と外板の掃除。
以上を実施する予定だったとか。色々できること、あったんだね。 いや、なんか嫌味っぽい言い方であれだけど
その程度じゃ徹底的な改造とは言えないでしょ
遠洋航海に対応させるついでに衰耗した缶を新しいのに変えて、旗艦設備を作り付けて副砲と魚雷を他艦と共通のものにアップデート
そしてプレドレッドノートゆえほぼ無いに等しかった射撃指揮装置を据えたわけで
予算が許せば中南米の国でも主力艦にやったような、当時流行りの近代化改装に過ぎない(言い過ぎか)
ただ、他国は前弩級戦艦に対してはそこまでしてないから一見異様に見えるのは確かですわな
大戦中も魔改造するつもりはなかったと思うんだけど
対空火器てんこ盛りにでもするつもりだったんですかねぇ 書いてるうちにw
>>606
それ見た限りだとムルマンスク行き船団でも狙う予定だったのかな
元々砕氷艦もどきの任務もしていたから
艦隊護衛艦って名前で首捻ってたけど、改装自体はミニ・ポケット戦艦みたいな内容ですな
26ktくらい出せるようになったら有効かもね
主砲は新しい方の28cm砲と薬莢が共用できるのに弾頭が別物という厄介な仕様だったから
ここで共用できるようにしたかったのかもしれないね >>607
>旗艦設備を作り付けて副砲と魚雷を他艦と共通のものにアップデート
>そしてプレドレッドノートゆえほぼ無いに等しかった射撃指揮装置を据えたわけ
それは戦前までにチマチマ実施した近代化改装の話。
1944年に実施していたのは「徹底的な近代化改装」と言っても良いと思う。
それを前弩級戦艦に施そうとした辺りがドイツ海軍らしい所だが。 >>609
ああごめん、書いてるうちに行き違ったのさ
>>607は>>605の内容についてのレスです んで俺が漠然と思ってた近代化魔改装ってのは
戦前ならイタリアの弩級艦みたいな、三次元ジャンボイジングした上で臓物も装甲も武装も全部別物にしちゃうようなやつです
ただ、そこまでやったとしてもも元の船体が小さすぎていろいろ無理くさいなと >>606
ソ連海軍相手の海防戦艦としては十分な性能とは思う。
カタログスペックの高低、強弱だけでなく、性能に見合った任務に着けるかが、その艦の運というやつだろうね。 >>605
FlottenbegleitschiffじゃなくてKonvoi-Begleitschiff、言ってみれば
「船団護衛艦」だわな。ソ連で戦う友軍のシーレーンをバルト海で
守るつもりだったのだろうか。 その意味では装甲艦と戦艦はそれぞれ前評判通りの活躍をした感はある
やたら工期のかかりそうな改装を見送ってもできることを成し遂げた前弩級艦2隻は格別 >>614
実際の任務がまさに地上軍と輸送船支援だったからその訳ならしっくり来る 近代化魔改装
主砲取っ払ってキーロフみたいにミサイル戦艦にすればいいんすよ >>617
BB41 ミシシッピ「お、おう」
AG128 ミシシッピ「な！」 ミサイルは小型艦からでも発射できるがソ連の超音速長距離対艦ミサイルはデカいから戦艦並みのサイズになっちゃうな ゼアドラー
船に載せる大砲なんて煙突倒して片方を塞いで大きな爆竹で音と煙を出せれば良いんです。
魚雷攻撃だって、声のデカイ水兵に「魚雷発車よーいっ！」てメガホンで叫ばせれば良いんです。
誰も死なないほうがスマートでしょ？ 自衛隊みたいに予算は増えてるけど正面装備ばかりアメリカの言いなりに買ってしまう馬鹿首相のおかげで実弾訓練すらろくにできず口でバンバン言うだけの情けない自衛隊 戦線を広げすぎないことも重要だよな
"餓死した英霊たち (ちくま学芸文庫)"
藤原 彰(著)
>アジア太平洋戦争において死没した日本兵の大半は、いわゆる「名誉の戦死」ではなく、餓死や栄養失調に起因する病死であった―。
戦死者よりも戦病死者のほうが多いこと、しかもそれが戦場全体にわたって発生していたことが日本軍の特質だと著者は指摘する。
インパール作戦、ガダルカナル島の戦い、ポートモレスビー攻略戦、大陸打通作戦… まあ国内なら何とかなるからな、沖縄戦は日本軍には珍しく餓死者は少なくてほぼ戦死だったそうな ドイッチェランド級と呼ばれることになった装甲艦は前ド級艦の代艦
ブラウンシュヴァイク級のPreussenは1923年には艦齢20年となり代艦建造が可能となる。
1923年には設計が始まるけどドイツ経済が崩壊してたので1925年からの検討が本番になった。
この時点では20cm砲の巡洋艦や38ｃｍ4門の低速艦、30ｃｍ砲の各種タイプ
そして28ｃｍなら連合国を刺激しないとみられこれが本命になるんだけど、
この時期は戦時賠償不払いでルール工業地帯をフランスが占領してて、
新規装備の開発も製造も実質的に出来ないという事情もあった。
1925年にルールからフランスが撤退してようやくドイツ経済が動き出す。
だけど経済も政治も安定してなくて装甲艦の建造は延期されてて、
建造予算が認可されたのは1928年11月。
認可直前の10月には中止させようと国民投票の計画もあったくらいだった。
ここからあとはナチスの台頭で国内情勢はガラッと変わっていく。 つまりドイツが大型艦建造できるのはやはり史実通りが一番早く、
その時点で作るなら28cm砲が限界となってしまうだろう。
ドイツがワシントン軍縮体制に入るってのはおもしろいＩＦではあるんだけど、
史実のフランスの行動見てると・・まぁ無理だよなぁ。 >>449
亀レスだが、そんな大げさに考える必要ないかと。
要するに大国に比べ小国はいろいろ不利という話し 世界恐慌がポケット戦艦の建造を後押ししたという皮肉
ワシントンとロンドン（第一次）は別物
条約加盟国
ワシントン アメリカ、イギリス、日本、フランス、イタリア
ロンドン（第一次）
完全加盟 アメリカ、イギリス、日本
部分加盟 フランス、イタリア
この部分加盟が元でフランスの大型駆逐艦建造は加速され、イギリスがドイツへ英独海軍協定を結ばせるきっかけとなる >>627
地政学の問題
アメリカの周囲には侵攻の足掛かりとなる島嶼がなく孤立しているのが地政学上の利点
もし太平洋でも大西洋でも、アメリカの沿岸に島が散在していれば、だいぶ攻められやすくなる
カラーコード戦争計画で、オレンジはアメリカからの侵攻計画
日本からの本土侵攻は想定されていない
これに対して対独のブラックは、カリブ海からドイツが攻撃してくる防衛戦
だからキューバ危機に見るように、周辺島嶼の脅威は徹底的に排除する 強盗ラベルで日本も無事にアメリカとかブラジルとかのレッドチーム入りですな、補助金シャバシャバ出してまで全国にウイルスをお届けとかアメリカやブラジルですらやらなかった基地外イベントが日本開催 ドイツが最初28cm砲を搭載艦に決定したのは当時の主力艦が第二帝国時代から受け継がれたドイチュラント級戦艦だから単にそれと同じ規模の砲からスタートした方が手っ取り早かったからでは？と最近思う 万個にも限度はあるので大きければいいというものでもないらしいですお 単にヴェルサイユ条約委員会(特にフランス)が反対しづらい既存の代替対象艦と同じ28.3cm選んだだけかと 28センチというのは19世紀からクルップが製造してる重砲の口径で、単にドイツ馴染みのサイズということでは
そもそも戦艦主砲とか装甲厚は、みなインチ刻みで重量対効果を厳密に評価したものではないし、同じ口径でも弾重も初速も様々 長いブランクの後の大口径砲艦建造だから、WW1で経験のある11inか12inの二択なんだろうな
給弾や装填機構をつくる金型や治具も経験済みで、開発遅れリスクは低減 >>630
大きな軍事力を持つ米軍でも､いきなり日本本土上陸とかは無理だった｡太平洋上の島々が防波堤になってくれたおかげ｡
大平洋戦争は､(真珠湾で遅れたが)オレンジプランの通りに進行したとされる｡フィリピンを確保して以下略
開戦前の41年11月19日にレインボー計画が修正されフィリピン死守が決定されている｡
真珠湾がなければ米国世論の後押しもあって､おそらく計画通り米艦隊はフィリピン救援に向かって動くだろう｡
米太平洋艦隊だけでなく､英国も戦艦計7隻を東洋艦隊として派遣している｡ドイツ水上艦隊の脅威度が低下したため
日米英戦艦による景気良い艦隊決戦の期待大 >>640
アメリカはフィリピンを防衛放棄を修正したのであって、計画通りならフィリピン救援には向かう予定無い
通し切符構想はとうの昔に危険過ぎる理由で放棄されてる
実際の計画はマーシャル諸島侵攻だけど、あれですら対日開戦してもその計画通りに米艦隊はマーシャル襲撃に向かわないだろう 28ｃｍに決まった経緯はもう書いてあるのに、
なんで無知なゲーム坊は自説を書き殴るんだろ
馬鹿の証明でしかないのに
28ｃｍ/52 SKC/28 砲弾重量300kg、装薬は薬莢入りのメインとサブの2つを使う
28 cm/40 SKL/40 砲弾重量240ｋｇ、装薬は薬莢入りのメインのみ
砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない
ゲーム坊は口径同じなら同じとか思ってんだろｗ ﾌﾟﾛﾊﾞｶﾞﾝﾀﾞ信じる馬鹿がいて草ｗ
米に取ってフィリピン放棄は政治的に口に出来ない事
本気で死守ならなんで米陸軍正規師団が一つもいないのかｗ 韓国から米軍引き上げて、韓国軍だけになったら何ていうんだろ
見捨てたと言うよなｗ >>642
その2つの形式の間に、L/45（ナッソー）とL/50（ザイドリッツ）の28センチ砲があって、
両方とも主装薬（薬莢）と副装薬（薬嚢）を使ってるが >>645
ブラウンシュバイクやらドイッチュ級のドイツが保有を許された艦はそんな砲装備しないはずだけど？
何時換装されたんですか？ >>646
>>642によれば、SKC/28はSKL/50とは別物で、ただの莢砲じゃなくて主装薬と副装薬を使う砲を新規開発したんだぞというので、
副装薬を使う形式は、L50の後に2形式存在してましたよと教えたまで >>647
何一つ間違ってないけど？
>砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない
何処が間違いなのか教えてよ物知りさん。 フィリピンには米陸軍正規師団も居て米本土から派遣された兵士が8,500名居ましたが・・・ >>639
第一次大戦の時点でドイツも38cm砲を実用化してるし、クルップ社はドイツ帝国海軍省に対して16インチ艦砲の製造も可能と答申し、射表まで提出してた。 正規師団なんかいない
アメリカ極東陸軍の中核フィリピン師団は半数以上が現地志願兵で、
それ以外のアメリカ人もほとんどがフィリピン系アメリカ人 将校がアメリカ人でフィリピン兵が勝手に行動しないように見張ってるとも言える
そんなやつらに死守といっても捨て石なのはバレバレ
そして主力の現地フィリピン軍10個師団は兵器も弾薬も不足のまま
本気でフィリピン守る気なら本土からいくつか師団派遣するわ
マッカーサーがフィリピンから脱出したのは、
フィリピンから軍事顧問料をせしめた後ｗ
銭で動いてるだけなのに馬鹿はすぐ騙されるｗ >>649
>>642の代わりに頑張ってるな
>>642は間違いを恥じて沈黙してるのにお節介&ご苦労様
ドイッチュラントで、副装薬を使う主砲を初めて開発したと言ってるのが間違ってる >>655
アメリカがフィリピン見捨てるからフィリピン防衛方針に転換しているのは事実だけど、当たり前だけどどんな犠牲を払ってでも死守って意味合いの防衛じゃないからな
「ハナから防衛諦める」と「何が何でも絶対に防衛」の極端な二択でしか考えられないから、米艦隊が長駆フィリピンまで救援みたいな無茶なこと言い出すんだろうな >>656
お前、書いてもない事自分に都合よく解釈して馬鹿か?
最近この手の馬鹿がマウント目的だけで書いてて目に余るわｗ >>642は、SKC/28が副装薬を使う砲として新規開発されたと言ってる
だいたい、前弩級艦の主砲と、戦間期の主砲を直接比べて互換性があるわけないとか当然すぎることをドヤ顔で主張してて、この人誰？って感じ
間に弩級艦超弩級艦と何世代の主砲がはさまってるんだと
＞28ｃｍ/52 SKC/28 砲弾重量300kg、装薬は薬莢入りのメインとサブの2つを使う
＞28 cm/40 SKL/40 砲弾重量240ｋｇ、装薬は薬莢入りのメインのみ
＞砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない 勘違いも甚だしいな
米軍はハワイにも未配備のB-17をはじめ航空機400機以上を配備してた
黄色人種の作った飛行機なんか相手にならんと信じてたし上陸しようと輸送船が来たら
爆撃で吹き飛ばして余裕で防衛できる気だっただけw
マッカーサーは日本機を見て日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗って攻めてきたと
思ったレベルw アメリカ内部での権力争いの一面なのにわかってないな
マッカーサーは米首脳がフィリピン放棄方針なのを利用しただけなんだよ
自身のフィリピン利権を確固たるものにする為にな
アメリカは表立ってフィリピン放棄何て口が裂けても言えない、内部で決まっててもな
それを利用してマッカーサーはアメリカはフィリピンを見捨てないキャンペーンを開始して、
米陸軍も表立っては反対できずしかたなく航空部隊を送り込む羽目になっただけだ だからマッカーサーは日本の実力なんて興味なかった
自己利益しか考えて無かったんだからなｗ >>659
どこにそんな事が書いてあるのか書いてくれ
日本語不自由な外人さんかな？ アホかw
虎の子の航空隊大量に送り込んでるんだからフィリピン放棄なんて絵空事w
日本軍機にボコボコにされて壊滅したからやっと逃げ出す決心しただけw 2つの砲の特徴が書いてあるだけで、
＞砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない
こう書かれているのみ。
無理矢理書いてない事批判してマウント取るのが趣味なのか？
こじつけもいいとこだなｗ ハワイが攻撃されるとは信じてなかったけどフィリピンは攻撃される想定だったからな
それでも台湾から戦闘機が飛んでくるのは想定外だったわけだが >>664
大量の航空機というのは35機のＢ17の事か？ 戦艦ヒラヌマに特攻して沈めた凄腕の米陸軍航空隊だからなｗ >>667
P-40やB-17の一線機含めて400機以上が配備されてたのだが？
ヨーロッパでイギリス援助に全力だった時期になw B-17が特攻して撃沈したのは榛名だろ
4回も撃沈したほど凄腕だからな 400機ｗ
1941年12月8日フィリピン配備機 （）内は稼働機
Boeing B-17C/D: 35 (32)
Curtiss P-40B/E: 91 (89)
North American A-27: 8 (1)
Seversky P-35A: (26)
Douglas B-18A: 18 (15, all as trainer-transports, with 2 at Del Monte)
Martin B-10B: 3 (1 PAAC)
Boeing P-26A: 12 (12 PAAC)
Curtiss O-52: 11
Other: 46 >>671
そりゃフィリピン陸軍所属の260機あまりの二線機を入れてないだけだろw 武装してない練習機を数に入れて水増しとか馬鹿は救えないよなｗ
あぁ特攻させるから数に入れるのかｗ アホかw
配備数なんだから練習機だろうが偵察機だろうが入ってるに決まってるだろw
零戦と戦って役立たずだと分かったP-40も偵察専用にされたくらいなんだが？w ちなみに671の（）内にPAACと書いてあるのがフィリピン陸軍航空部隊から
FAEF、極東空軍への編入機なんだけどなｗ >>675
で、どこに400機いるんですかソース出してよｗ 実際全部米軍機と同意なのに誤魔化さなくていいからw ガダルカナルまで零戦が飛んできてたのを知ってるのに
フィリピンで零戦が空母を使ったと終戦まで信じてたのは
何でなんだろ？
海軍乙事件で零戦の航続力の日本側データ捕獲してなかったのかな >>680
ggrks
極東空軍所属機が全てだと思っちゃったのか馬鹿がw >>679
フィリピン空襲は日本側も空母から戦闘機を飛ばす予定だったのを変更してるからな
洋上長距離進出は単発小型機にはそれだけで冒険 >>679
>フィリピンで零戦が空母を使ったと終戦まで信じてた
そもそもコレが本当なんだろうかね
前提が正しいのかどうかをまず疑うな >>679
島伝いにいけるガダルカナルと何もない海峡越えの洋上飛行のフィリピンは距離は同じでも難易度は全然違うから同列に見れないよ
日本側自身が零戦によるフィリピン空襲に不安を持っていたわけで、航続距離3000㎞以上あるから大丈夫じゃないのよ
例え零戦の航続距離4000㎞であっても不安は何も解消されない 台湾ーフィリッピン間には結構、小島が連なってるけどね >>681
そのリンク先に書いてあるよ
12/8の極東空軍機とフィリピン陸軍機
671に書いてある極東空軍機の下にこう書いてあるでしょ。
There were 60 additional aircraft in the Philippine Army Air Corps, including one Keystone ZB-3A bomber.
42 were Stearman 76DC trainers of varying serviceability and utility.
みっともないのでもう書き込まないでね。 太平洋戦域だと米軍パイロットに人気だったのは双発のP-38だった話があったな
だだっ広い戦場で空戦で撃たれるより遭難する可能性の方がずっと大きかったから・・・ >>641
>計画はマーシャル諸島侵攻
真珠湾がなければマーシャル侵攻も実行していたと思う｡世論の後押しもある
'42年2月1日のマーシャル諸島空襲では､日本軍の空母･巡洋艦ほか16隻撃沈との大戦果を報告｡(誤認)
これについてニューヨークタイムズでは｢パールハーバーの報復なる!｣ と報道し
太平洋を日本軍に蹂躙されているが｢米海軍は何をしている!?｣との米国民の批判に答える形となった
米太平洋艦隊が健在なら､世論の批判を受けながら､何もしないという選択は有り得ないだろう よく知られてることだがハワイ作戦の反対論について
> 山本五十六司令長官による奇襲案について、昭和16年9月いっぱいまで、海軍全体の作戦・指揮を統括する軍令部は猛反対していた。
「危険きわまりない」「大バクチだ」。
これらの罵声や怒号に、呉から上京してきた連合艦隊先任参謀黒島亀人大佐が顔を真っ赤にして言い切った。
「軍令部は総がかりでハワイ作戦を放棄せよというのですか。それなら山本長官は辞職するといっておられる。われわれ連合艦隊幕僚も全員辞職します」。
>最終的に軍令部総長の永野修身大将が「山本にそんなに自信があるというなら、希望どおりやらせてやろうじゃないか」。まさに鶴の一声だった。
半藤さんは「国家の命運を賭する重要な攻撃作戦が、こうして、いわば情にからんだような経緯で、正式に決定したのです」と
> 実際･･取材に応じた軍令部参謀の何人かは、真珠湾攻撃を認めようとせず、山本が余計なことをやったために、と悔しがっていたという。
｢なぜ必敗の戦争を始めたのか 陸軍エリート将校反省会議｣
https://books.j-cast.com/2019/05/14009031.html
ハワイ作戦をやめていたら大平洋戦争の様相は大きく変わっていただろう >>690
陸軍エリート将校反省会w
「なぜ必敗の戦争を始めたのか」
お前らが中国でダラダラ戦争してたツケだろうに まぁ反省会ってのは大抵責任転嫁に終始するからなぁ
大井篤なんて、船団護衛に対する認識の甘さでグチグチ言ってたけど
何の事はない船団護衛の為の無線を全部解読されてたのが致命的だったわけで
下手すりゃ大井自身が「無能な働き者」「無能な味方」だった可能性さえある いわゆる丸コードの件は比島決戦後に南方資源航路全体を米哨網が覆うようにるまでは米潜の船団捕捉率が大西洋の独潜とほぼ変わらないのでどこまで影響があったのやら
南方資源航路は広大な反面、大西洋と違ってチョークポイントが多いためより捕捉しやすかったはずだが >>690
なんか的外れなことが書いてあるな
ハワイ作戦は大博打だから反対、つまり失敗する可能性が高いからやめろというのが反対論
ハワイ奇襲はうまく行ったのだから、反対した人間は喜ぶところ
対米戦争がバクチだからやめろというのならまだ分かるが、丁半どっちが出るか分からないバクチじゃなくて、必ず負けるからやめろというべきだな ま、陸軍や潜水艦の話はそれぞれのスレでやればいい。ここは主に戦艦を語るところ >>688
戦果捏造してごまかせるんだから無理する必要どこにもないという証明だな 真珠湾攻撃なくても、
米はヒットエンドラン攻撃する予定だからな
そこで大戦果報告揚がるからそれで十分だし、
日本はトラックから出撃繰り返して燃料枯渇してまともに作戦できなくなるとｗ そうそう
空母でヒットエンドランの嫌がらせを繰り返し、帝都空襲wでもすれば、日本艦隊は必ずたまりかねて出てくる
ハワイ作戦をやってもやらなくても、ミッドウェー海戦は、戦争の初期に必ず起きていた
一方的に暗号解読されつつ決戦を強要されるのは日本の方 対米戦する前に石油を2000万トンくらい国内に備蓄しとけよ
としか言いようがない 日本側はハワイやニューカレドニアやオーストラリア沿岸を潜水艦で封鎖すれば済むんだけどな
中継基地が機能しなければヒットエンドランも不可能 >>694
軍令部作戦参謀であった佐薙毅元大佐は、わたくしの質問に苦虫を?み潰したような顔で言い捨てました。
「あんなバカな攻撃なんかやって、われわれが何十年も考えてきた対米必勝の作戦をぶち壊して……
昭和三十年代の半藤一利の取材
真珠湾に反対というのは危険性だけでなく､日本海軍の元々の計画･洋上迎撃作戦が御破算になってしまったから
｢それで、この戦争は長期持久戦争であるという本質観において、陸海軍の間に、なんらの意思の違いはないんです。
それで出来たのが「対米英蘭?戦争終末促進に関する腹案」で、この要領でアメリカの継戦意志の喪失を図る──と。
･･･先のベトナム戦争と同じようなことなんですよ。とにかく、屈敵の手段はないんです。
原四郎･元大本営参謀談 (戦後､戦史叢書『大本営陸軍部』を執筆)
以上 ｢なぜ必敗の戦争を始めたのか 陸軍エリート将校反省会議(文春新書)｣半藤一利編より
山本五十六や黒島参謀らが空母部隊を使い潰しながら一時的に大暴れして､後で悲惨な結果になったわけだが････ 長期戦するなんて考えてなかったもの
海軍のタンクは全部で約270万トン
平時は備蓄率常時91%、タンカーが入港する度にどこのタンクで保管するかで悩んでた。
そもそも備蓄タンクが無いんだから
これが変わるのが昭和14年から、全部遅いんだよね >>701
日華事変で大拡大した軍事予算や無条約期に入って建造費の急増に合わせて隠し予算で
秘密に石油輸入を増やし、
鎮守府の近くに地下タンクを並べる
掘った土は、タンク用地の埋め立てに使う 福島の汚水タンクってアレでも100万トン超えぐらいなんだなw
いくら戦時下とはいえ2000万トンの重油タンクとか
秘密予算じゃ無理かな？
コンクリート筐体、内張り鉄板、配管とか、かなりかかるなw
日華事変に400万トンx5年で集積とか想定してたんだけどw >>696-698
もしも軍令部が山本五十六や黒島参謀らを抑えて､戦前からの計画通りに戦争を進めたとする｡
日本は南方攻略に出るわけだが､アメリカ国内ではフィリピンの米軍の勇戦について大々的に報道されるだろう｡
日本軍の激しい攻撃と､勇敢だが苦戦する米軍の状況が米国民に知らされる｡
すると世界最大規模を誇るアメリカ戦艦部隊は遊んでるのか? という批判が巻き起こる｡
米戦艦部隊が動き出すにしても準備に数ヶ月程度かかるだろうが､状況次第では英国東洋艦隊の戦艦部隊も参入してくるだろう
大規模な艦隊決戦のチャンス >>703
>備蓄タンクが無い･･･これが変わるのが昭和14年から、全部遅いんだよね
準備が出来ても出来なくても関係なく､戦争は始まるときは始まるわけで｡
もっと前から軍備強化を進めるべきというのなら､ワシントン軍縮条約に入らず､八八艦隊整備とか南洋の島々の要塞化を進めるとか､いろいろ有るが 現実には沖ノ鳥島に灯台やら漁船避難の波止場を作る工事すら未了で戦争突入だし
インフラ整備は金と時間がかかるよね
マジノ線みたいに馬鹿みたいな金と時間をかけても、それ自体は無力な場合もあるし
迂回攻撃を強いる役割はしてるが 昭和6年 重油タンク在庫状況
横須賀 27.2万トン、空き6.2万トン
呉 126.2万トン、空き5.6万トン
佐世保 31.5万トン 空き2.4万ャgン
舞鶴＝@ 12.2万トン＝@空き1.4万トン
徳山 52.2万トン 空き7.7万トン
旅順 2709トン 空き1291トン それを言うなら八八艦隊じたいが机上の空論だろ
戦争やってるわけでもないのに国家予算の4割以上を数年間戦艦に費やすとか
軍事的バイアス抜きなら予算案自体が完全否定されるだろうに 88艦隊は計画時は無理してるつもりなんて無かった。
好景気で税収も増えてた。
好景気は何時か終わると考えてなかったから、これなら余裕で艦隊整備できるとみんな思ってた。
バブル期にバブルが終わると考えて行動してた人間なんて本当に少数しかいなかったのと同じ
みんなあとから、俺はわかってたなんて嘯いて賢そうな顔をする。
それが日本人 あとから批評とか言うが、国家予算比見りゃ当時でも異常なのは一目瞭然だろ >>710
> 戦争やってるわけでもないのに国家予算の4割以上を数年間戦艦に費やすとか
数年くらい頑張ろうw 八八艦隊の予算も国会で通ってるのだから文句を言われる筋合いでもない 海軍は最初は遠慮して84、86艦隊整備と段階を踏んでいったけど、
それくらいでいいのかと揶揄したのは好景気に浮かれてた国会議員なんだけど せっかく八八を作っても、比叡霧島扶桑山城とかサマール長門などの水上砲戦を見るように、WW2ではゴミ
これはアメリカのサウスダコタとレキシントンも大差ない
やはり戦艦建造を15年ストップしたから、各国まあマシな新戦艦ができている
八八を作ったところで、WW2での相手は45,000トン縛りのないアイオワ級とモンタナ級のコンビ
制空権下の戦艦砲戦になるのでエセックス級もたんまり造る
これに匹敵する戦艦と空母を、「八八の後に」どれだけ造れるかかな >>716
天城型の改装は長門に準じた物になるだろうから
機関防御の弱さも引き継ぐんじゃないかなぁ 5砲塔の漫然と長いバイタルパートは近代化改装時にネックになりそう 改装したってやっぱり20年と言う年代の差はでるからな・・・
アイオワ級と比べたらやっぱり１段かそれ以上落ちるのは仕方ない 天城作ってるならアイオワの心配するより
サウスダコタ級にどう対抗するのか心配するべきなんだけど
速度勝ってたら勝てるなんて思ってるのだろうか。 連装四基八門のバランスの良さから、うかつに何かを変えるとたちまち問題が生ずる。
五基は間延びした船型、三連装なら交互射撃のアンバランス、四連装は問題外だ。
連装四基八門のまま、18インチ、20インチと増やしていけば、特に問題は生じないだろう。 バイタルパートは短いほうが有利。3x3あたりがBEST。 >>721
まぁ帝国海軍は8門では物足りないと思ってたみたいだけどな
有名な扶桑魔改造案なんて、16インチ10門積むために四苦八苦した感じだし 大和型みたいに3連想3基でよかったんや、他国の新鋭戦艦も多くはこのパターンやろ >>724
他国の新鋭戦艦の多連装砲塔は垂直鎖栓式で
抗湛性に弱点を抱える
ちなみに大和は手堅く水平鎖栓式、
デカくなるので大和でもないと載せられない 単純に美しさで言えば
連装4基8門が至上なのは論を持たないだろうな 馬鹿か、螺旋式だ。
鎖栓式は薬莢使うドイツだけ。
尾栓開閉方向説明したかったんだろうが
知ったかするとすぐバレる。 俺は3連装3基9門が一番美しいと思うが
3x3でも全て前方集中のネルソンはキモい
2x4も美しいが4x2のリシュリューはキモい
4x2+2のキングジョージ5もキモい KGVが設計ミス?無くて当初計画の4連x3基12門だったら見栄えはインパクトあったかも KGVも3×3だとそこまでゲテモノに見えなくなりますからね、ライオンみたいに船体延長して41センチ9門でよかったんや でも僕が今の知識で戦艦作るならロドネルみたいに3×3前方集中で集中防御にしますわ、どうせ上陸時の支援しかやらないんですし 三連装砲塔は多連装多砲身を目指すにはベターな落としどころなんだろうし見た目のカッコよさもダンチだけど、
砲塔の中覗くと真ん中の砲の尾栓の開く向き一つとっても左右の砲が邪魔して一苦労だしな
許されるなら連装四基がベストなんだろう
そんなのが許されるのは長バイタルのドイツくらいなんだろうが 連装×4を愛用したのはイギリス海軍というイメージ
KGVはイレギュラーだけどヴァンガードは連装4基だし、条約型重巡もすべて連装砲塔 砲塔の中覗くと真ん中の砲の尾栓の開く向き一つとっても左右の砲が邪魔して一苦労
そういえばそうですね >>733
まあそれは15インチマークIという奇跡の主砲があればこそなんだよね
重巡はイギリスにとってはさして重要な艦種ではなかったから保守的に軽巡をそのまま大きくした様な艦にした結果だし 奇跡の主砲？
在庫でそれがあっただけの話だろ。
何が奇跡なのか説明してくれる？ そしてイギリスが第一次大戦後に初の軽巡を建造した際に参考にしたのはヨーク級重巡
順番が違うんだよ。
海外植民地警備の為大量の巡洋艦が必要だったが重巡では予算の関係で数が揃えられない。
安く作ろうと砲も装甲も他国に比べ少なくしたけどそれでもあまり安くならなかった。
だから小型巡洋艦の量産にシフトし、ロンドン軍縮で補助艦艇の制限を提案して軽巡の区分を作らせた。
つまり重巡は手持ちで上限になるようにして、新しく作る軽巡が不利にならないようにした。 元々はホーキンスまで単装？の
主砲メインだったからねぇ
連装砲はエンタープライズしか
搭載してなかったような そうやってイギリスは安い小型軽巡の多数装備方針を突き進む予定だったのが・・・
日本が最上級作ってしまい・・・大型軽巡多数装備に引きずり込まれる皮肉 >>739
いや、戦車は狙撃する直射砲だから、多連装の意味無い・・・ >>736
砲塔も砲身も在庫があったのが奇跡
あとは実戦で一番当たった砲身でもあるな
何かこの砲身に怨みでもあるのか？ 16in、18inまでは三連装3～４基で良いけど、大鑑巨砲主義が進んで20in、22inになると連装の方が良いんだろうな。
三連装だと一番砲塔部の幅が苦しい。一番だけ連装だと格好悪いしw 20インチ砲が登場するよりもアウトレンジ攻撃できる空母艦載機の性能向上で戦艦がオワコンになったから大口径砲の課題を心配する必要はないね
更にアウトレンジの対艦ミサイルにより今後は空母がオワコンになるかもしれんが 多連装砲塔のデメリットはいろいろ
①一砲塔被害によるダメージが大きい
②弾薬庫の大容積がバイタルパート拡大要因
③発砲衝撃増大によるリングサポート強度が必要
④揚弾薬機構や砲身俯仰機構の複雑化
一方で多連装砲塔のメリットは、砲一門あたりの砲塔重量とバイタルパート長さを節約できることに尽きるが、このメリットは数々のデメリットを補う価値がある
そのバランスが3連装ということなんだろう
個人的には4連装が好きだけど
なお、ダンケルク級リシュリュー級の前部集中は追撃戦での前方火力最大化のため、というのはウソだと何かで読んだ
実際の目的は重量節約だと 従来型の魚雷を空中魚雷へと更新した駆逐艦が海洋に君臨する未来しかみえない >>744
あくまでデザインの話で実用性の話ではないが。
当然ながら、実用性でいえば、主力艦としての戦艦はWW2時点でオワコン。 >>742
ウォースパイトにフルボッコにされたイタリア艦隊の生き残りが日本語で5chやってるのかも…
老兵には敬意を払わないとな WW1時点で実際使われた砲で
かつWW2新戦艦のバイタルを現実的な砲戦距離で
抜ける可能性があると言うのは
誇っても良いと思うが 距離2万で垂直300ｍｍ、水平80ｍｍの貫徹力で貫かれるバイタルの新戦艦て何？
もしかして現実的な砲戦距離って15000ｍ以下の事？ 先の書き込みで8門、9門、10門の特質を議論してたけど、8門がバランス良くて軽い、もしくは9門を押していたね
2連装砲塔を続けてなおかつ火力を増すため10門を最大限に活用するなら
前に4門背負い、後部を6門でピラミッド式なら
前後の砲塔間に缶機関を置きつつ、
2番砲塔直後に缶室を置いて誘導煙突で艦橋をかわす
外側軸の機関室を3番砲塔横近くまで食い込ませれば
バイタルパートは8門艦とあまり変わらない
3番砲塔を前向きして後檣をそれから少し離して前方に立てれば
直前方以外なら1～4番砲塔を前方攻撃に振り向けやすいから
火力は最大化できそう
どうだろうか？ >>751
バイタルパート圧縮のために全缶全機の機関配置は効果的だが、新戦艦では時代遅れ
むしろ抗堪性確保のために機関のバイタルパートのコンパクト化には限界があるから、その分砲塔で圧縮というのが新戦艦の流れ
そのためには3砲塔、4砲塔が限度で5砲塔は有り得ないだろう >>751
主砲塔の甲板下構造の大小にもよるけど
敢えて全缶-全機にするなら缶機の間に3番砲塔を挟む方が全長自体は短くできそう
というか以前はこの方法が主流だったわけだが
ただ中央部砲塔って首尾線方向の火力に貢献しないし艦上配置は窮屈になるしでいいことないような
やれるなら大口径化して連装4砲塔化、あるいは口径そのままで三連装3から4砲塔、等が望ましいのでは 砲塔機構を缶と缶の間に入れるのはやっぱり抗堪に問題あるからやめて欲しい
というかそれは扶桑型ですでに通り過ぎた道でしょうに 砲塔ー
⬛ 砲塔ー____
缶 ⬛ 機 ⬛ ／
_____________________ｂ
の配列が一時流行ったのって、軸系をあまり長く取りたくなかったみたいな事情もあるのかな？ 新戦艦というからおかしな話ばかりになるね
せめて条約型戦艦とかいえないのな？
排水量制限外すと議論の意味がないよ。 2連装砲塔多数装備も当時の罐とタービンの性能から艦幅大きくすると速度が劣る、
かといって船体延ばすと排水量が増えるし建造設備の問題も出てくる。
そういう建造当時の事情無視して優劣競うのは意味がない。 >>756
①新戦艦・・戦艦新造禁止期間開けに建造された戦艦（代艦を含む）
②条約型戦艦・・ワシントン・ロンドン条約の制限を受けて建造された戦艦
WW2の戦力になるマシな戦艦という意味では、①の方がシンプルな定義
①はネルソンを含まず、大和は含む
②はネルソンを含み、大和やモンタナは含まない
今の議論は大和も込みの話だろうに >>757
建造設備とか速度とか、制約条件の中で最善を追求した各国の努力を比較してる議論だから、このままで良いんだよ
とにかくバイタルパート圧縮だと、2軸にして機械室を艦橋下にぶち込んだネルソン路線は進化の袋小路で、この路線の後継者はいない
シフト配置の主流化で機関部の無理な圧縮が不可能になったので、砲塔数は増やせなくなり多連装化というのが流れ
ノースカロライナもKGVも、14インチで9門じゃ足りなくても4連装化で3砲塔を守ったしね お前議論に参加してないのになんでまとめるの?
それともずっとID変えて多数派工作してんの？ それにモンタナ大和入れたらそいつら最強で終わりだろ 扶桑 新造時 公試 30,662トン 46,313馬力 速力23ノット 罐室面積770平方ｍ
扶桑 改装後 公試 38,105トン 76,044馬力 速力24.68ノット 罐室面積395平方ｍ >>760
ていうか、この人は新戦艦と条約型戦艦の区別が分かってないから、教えてあげられて良かったと思います 大和型戦艦は最強戦艦を望むので無ければ十分な防御力がある。
罐配置が生死に係る小型艦ではない。 機関は缶数減らせる様になった新型の方が圧縮できるからなぁ
フッドがうすらデカくなってるのが大量の缶を搭載しなきゃならなかったからだし ネルソン 1927年公試 46,031馬力 速力23.6ノット
排水量の記載がないけど35,000トンくらいの時かな。
扶桑と比べると効率はいいけど2軸に最適化してるので高出力省スペース進んでどうなるかは難しいな。 >>764
頑張れば27ノット行けたかもな
お金も製造能力も足りないけど >>766
大和の場合、缶室はどうでもいいとして機械室が問題
駆逐艦の主機械を並列にしたのは良いとして、機械室の長さがアイオワの3倍の26メートルもある
この大容積区画では、シフト配置はやりたくてもできなかっただろう 大和は３０００人以上と他の戦艦の倍以上いるのに居住区画が貧弱すぎるのが難点、ベッドとトイレ増やして下士官以上は個室にしなよ >>771
その辺も踏まえての4列機械室なのかもしれないが
缶も機械も手堅いというより古いなあという印象
もうちょっと艦幅があれば外軸機械室あたりの水線下防御も充実したかな
正直機械室部分の水雷防御薄い気がする
実戦で武蔵の内軸が最後まで生き残ってたのは凄いけど >>773
どうせ取っちゃう副砲の弾火薬庫が、ちょうど機械室のところにある
最初から舷側副砲なんか無しで機械室周りの水中防御をやっとけば、もちっとマシにはなったろうに あそこは丁度ずれてる部分だから機械室自体の幅には影響ないよ >>774
マシってなんだろう？
これ以上の防御力を発揮した艦ってなんだろう？
無敵戦艦欲しいならゲームでもやってれば？ >>772
大和型はそれまでの艦がハンモックだったのを最初から兵卒に至るまで全員ベッドになって
居住性向上してるわけだが
大和ホテル舐めるなよ 戦艦に限らないが軍艦は目的をもって設計建造されているわけで
大和武蔵も同じ。
大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
他の能力は割と平凡だがそれで構わないとする設計思想といえる
何らかの理由で余裕ができたなら、その分だけ排水量を圧縮してより小さくまとめるだけのこと 最初から艦載機を10機以上搭載できる戦艦が平凡な設計？w >>779
割と多目の艦載機はアウトレンジ戦法に必要だから。
例えば大和の水中防御は爆薬対350キロだが、半分くらいの排水量の
ノースカロライナは700ポンド。
主砲装甲関連以外の機能は大きさの割に平凡なのが大和型の特徴 >>780
ギネス記録狙って数値決めてるわけじゃないんだから同時期の艦と防御が同等な箇所があるのは当たり前
独自の舵やバルバスバウやらむしろ非凡な設計が多いんだが？ 水中防御はダコタもアイオワもTNT換算320kg炸薬魚雷対応
ノースカより後退したと言われるのは舷側装甲を水線下まで延長し水中弾対策とした構造の為 なんだかんだいって大和に敵うフネは実在しないのが現実だよね。
強豪とされるサウスダコタやビスマルクでも大和に比べたら雑魚だし。
大和で無理なもんはどんな戦艦でも無理なわけで。 デカい船体に小さい上部構造物が載ってるマッチョな外観で見た目余計に巨大に見えるのがいいな その割に？
距離3万で普通に主砲当たるとか何のゲームやってんの？ >>786
>>778が
＞大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
と言ってるので
中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない 遠距離だけじゃなく近距離でも大和が16インチ以下の
格下艦に負ける可能性はほとんど無いけどね。
多数で取り囲むか、どさくさ紛れでいきなり
懐に潜り込むしか勝つ方法は無い。 大和が平凡な設計とか言ってる頓珍漢な奴の話が根拠w >>787
当たらないというのならせめて他の例と比較しなければ意味はない
黛氏も指摘しているが砲術学校ではアウトレンジで勝つなんて教えていない
遠距離から砲戦を開始しそこで当たれば有利になるから演習で腕を磨くだけの話で、
アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話 砲術関係者ですらアウトレンジには期待しておらず、
連合艦隊もそんな戦策は立てていない。
遠距離から砲戦を開始するのは敵を拘束すること。
敵が遠距離砲戦に応じれば敵戦隊は進路固定して砲撃を開始する。
そこを3戦隊以下の別動隊が敵戦隊の頭を取る。
敵が不利を感じて針路を変えたところで決戦距離である2万あたりまで距離を詰め勝負を決する。
当たらないというなら決戦距離とされた25,000～20,000ｍでの命中を論ずるべき。 アウトレンジ云々は後付けだからな。
それが目的なら計画案のA140の中になんで16インチ砲搭載案があるのかとｗ アイオワみたいに41センチL50にしてながむつと砲弾共通にしたほうが利点多かったな 50口径砲は散布界悪化するし砲身命数が減るだけでメリットは無い
戦艦の世界において50口径砲とは
本当はもうワンランク上の砲を積みたかったけど
諸事情あって積めなかった場合に
砲身だけ50口径にして、格上の砲に遜色ないですと
言い訳するためだけの存在だ。 例えば、
アイオワとサウスダコタで散布界はどちらも射距離に対して1.9％と米海軍は判断していたし、
12門艦でのニューメキシコとペンシルバニアでもどちらも2.4％としている。 もう一つ、
大和の前に金剛代艦の設計時に50口径以上の16インチ砲が検討され実質この砲で設計が進んでいる。
52口径とか諸説あるが、平賀アーカイブスの平賀氏のメモからは平賀案は50口径での設計とわかる。 イギリスの12インチ50口径砲固有の問題が変に長砲身砲は命中率悪いとして根拠無く一般化されて語られてる印象 日本海軍はSHSにしてむしろ初速は控えめ
という方向には魅力を感じていなかったわけ？ (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 砲身が長いと発砲後の熱に対しての歪みが大きくなる
現代だと砲身の歪みを実際に計測して補正出来てるから欠点になりにくい
当時は一応それらは計算に入れはするけど実際にリアルタイムで性格に計測は・・
標準よりも重い砲弾を強い発射薬で撃ち出す
砲身が過熱しやすいので腔発の危険出やすい
まあテストの射撃で十分な発砲間隔取れてればそういう面は出にくいけどね
実戦で当時の射撃法で修正しながら発射の連続の射撃だとね・・
それらで何とかなるなら貧困などこかの国の海軍は飛びついてるよね
まあ航空エンジンとかだと
小さい排気量で大排気量に匹敵とかそういう傾向にしてあるけど
いろいろと無理はしてるよね・・ 16インチ50口径と18インチ45口径ならほぼ長さ同じだから砲身の歪みも同程度なんでは？ >>802
同じ技術程度で作ってる前提でもそれらだと大違いが出るとおもうよ
砲の長さが同じというだけでもなく標準的な弾頭重量を標準的な速度に加速させるのと
標準より重さが重い弾頭を標準的な速度に加速させよ
ここでも違いが出るんだろうし・・
しかもカタログデータとか短時間の試射射撃とかでは実戦の実態はわからないし・・
まあ例えばなんだけど
イギリスが体験した長口径砲の不具合が
かなり長時間の射撃の実戦を想定のであったのなら
同条件で他国の砲にも同じことが起こる可能性はある
という仮定であるとして
でも他国のは休ませながら撃ちあうという前提なら不具合ではないと判断してる
という事もあるからねぇ
ほんとにその長口径の大砲はイギリスのダメと判断した基準で駄目と判断されないの？
という・・
イギリスが同世代の口径長長い大砲を採用の他国に比べて技術が本当に劣ってた？とか・・
まあ正確に同条件で砲身の部分だけ比べた事なんて・・・・ねぇ 散布界問題を書籍読まずに頭で想像してるだけなのが良くわかる
すべての砲が同じ回数撃つなら、同じ条件で射程変化も同じなんだけどな 歪みが問題なら、その場合散布界は左右方向にも悪化しなきゃいけないが？
あまりそんな話は聞かないな >>791
＞当たらないというなら決戦距離とされた25,000～20,000ｍでの命中を論ずるべき。
サマールの戦闘詳報
決戦距離20キロの「敵戦艦」に主砲撃ってるけど当たったんだっけ？
https://i.imgur.com/AZpPyUI.jpg それにつけても
英国15インチ42口径砲の優秀さよw >>789
いやーぶっちゃけ大和って平凡な戦艦だよ
際だった特徴、言い換えればピーキーな部分は何もない
戦艦のテンプレートをそのまま体現したような設計
ただそれが18インチ砲艦だ、というだけ >>802
ないわー
砲身の肉厚とかその他の要素全然考えずに砲身長だけで同じって言っちゃうとかないわー >>809
超デカくてパッと見で大和だって特徴ありまくりやん
馬鹿なの？ >809 各国新戦艦中最も鈍足で、レーダー等貧弱、搭載主砲に対して厚すぎる装甲、脆弱な副砲防御等、特徴あるよ。 大和型が特殊な艦じゃなくて実は無難な設計だって話は評論家が雑誌で書いてるのを見た事あるな
受け売りしてみたけど突っ込みまくられて引っ込みつかなくなっちゃったんだろw でも日本、いや世界の軍おたが「日本の戦艦」で思い浮かべるのは２×４の金剛型や長門型、２×６の伊勢型や扶桑型じゃなくて３×３の大和型じゃね？ 世界のオタクが思い浮かべるのは副砲入れて3x3+3x2のヤマトだろjk
日本人も大和型と最上型が並んでると親子みたいだったと回想してるしなw Starblazerじゃね？
Enterpriseより強そう 世界の艦船の未完成戦艦の特集号がいまいちな内容だったと思うのは
俺だけだろうか
まぁ、写真や記述の充実を求めるには別冊とか単行本だというのは認める
でも昔の世界の艦船のピンク表紙の海防艦の特集号の充実度とか
艦載ガスタービン期間の特集なんかの時に感じた感動と比べると薄い、、、
目が肥えてきたのだろうか 世界のオタが思い浮かべるのは
波動砲の付いたやつだろ 大和型と最上型は独特な集合煙突のせいもあるだろうな
日本艦は夕張以後よく使ってるけど他国の艦ではあまり見ないシロモノ 他の軍艦と違ってあまり画像汚染されてませんよね大和、艦これタグつけないとまともに表示されませんえん
大和
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C&;rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiG3cG_49rqAhUCVN4KHTwlANkQ_AUoAnoECB0QBA&biw=1511&bih=743
大和 艦これ
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&;tbm=isch&ved=2ahUKEwjQ1NXA49rqAhUqKqYKHeJfALYQ2-cCegQIABAA&oq=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&gs_lcp=CgNpbWcQAzICCAAyAggAMgIIADIGCAAQBRAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeOggIABCxAxCDAToFCAAQsQM6BAgAEAQ6BggAEAQQJToECAAQFzoICAAQBBAlEBg6CAgAEAUQHhAXOggIABAIEB4QF1CEsgNY3dgDYOvbA2gAcAB4AIABdIgBsQeSAQM2LjSYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=lAAVX9C6DKrUmAXiv4GwCw&bih=743&biw=1511&rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907 煙突は缶室配置と関係ある
全缶全機の新戦艦は大和とビスマルクだけなので、他の戦艦と煙突の形だけ比べても似てないのが当然
バイタルパートを圧縮する上では缶室は艦橋下にも入れた方が良いが、排煙は艦橋から遠ざけたいから大和の煙突は寝ている
これは重巡も同じ
誘導煙突は全缶全機の特徴なので、機関配置がバレる
気にしてないんだと思うが
ビスマルクは煙突後に航空兵装を持ってきたので煙突を傾けられない
ただし、シフト配置だけど艦内に煙路をはわせて後ろで一本にまとめたのがリシュリュー 煙突の排煙管を取り巻いて立っている艦橋基部って、どこの部屋も暑いの？
排煙管を囲むように吸気管を内地して、ボイラー吸気を加熱して効率を高めているだろうから
少しはマシなんだろうけど つか変に誘導煙突なんかせずに普通に即モクモク排煙するほうが楽だし快適じゃね？ 長門の煙突の変遷を見ると何とか工夫したくなるほど艦橋が煙いのは分かる >>809
戦艦の世界では世界最大の主砲を積むことと
それに対応した防御をすることが最大の革新だよ。
18インチ積んだ史上唯一の戦艦というだけで
ドレッドノートやネバダ、ネルソンより上の存在。 やっぱり煙突なんかが必要な動力はダメだな。波動エンジンの採用しかない。 >>824
初耳だな
吸気は冷却するのが常識なのに 戦時急造のヴァンガードを除き、大和だけが条約の縛りなく全く自由に作れた新戦艦
その他の戦艦は、条約さえなければもっとああできたこうできたという言い訳が可能なんだが
言い訳できない大和の独創性がその程度では物足りないね >>832
ああできたこうできたはただのタラレバ負け惜しみだからね
実際完成してないことには評価対象外。
独創性って何？
芸術作品じゃないし、より大きくより強く、
これだけが戦艦の全てだろ。
機関や砲塔の配置が多少凝ってようが
圧倒的な主砲の威力と装甲の前には何の価値もない。 あの頃はまだイスカンダルから波動エンジンの設計図が届いてなかったから仕方ない >>830
ガスタービン機関と勘違いしていないかい？
蒸気タービンの場合、缶への吸気、水、燃料は排煙の余熱で加熱すると
燃料の節約になる
特型駆逐艦でもキセル型吸気菅よりも、波除でお椀型吸気管を煙突周囲に置くと
吸気が過熱されて熱効率が上がって燃費が改善された >>826
ドレッドノートみたいな煙突の後方に前檣楼を置くのは
デザインした時点で問題を感じなかったのだろうか？ パゴダマストは航海艦橋が煙突上部に近い高さだからじゃねw
他の国の艦はもっと低い位置に航海艦橋があるだろう >>836
ドレッドノートは初の単一巨砲艦だが、イギリスでは最初に三脚檣を採用した戦艦でもある
世界初かもしれない
ただ、前弩級艦の単檣のときから、マストは艦載艇のデリックの支柱だった
三脚檣を支柱にしようとすると、主脚を後ろ向きにしないといけない
そうすると煙突と艦橋がもろに隣り合うので、次のベレロフォンでは三脚檣を前向きにして、後檣を立ててデリックに
しかし後檣のないコロッサス、オライオンではまた三脚檣が後ろ向き
次のKGVでは単檣に戻って艦載艇クレーンを独立して立ててるが、振動発生で結局支脚を追加して三脚にしてる
これで落ち着いたかと思うとエリンで三脚檣が後ろを向いたりと超弩級まで迷走が続く
究極の艦載艇対策が、クレーンレスの大和と、艦載艇を乗せるのやめたアイオワ >>832
その他戦艦が条約縛り無くてもヲタが満足するものが実際出来たかは別だし、
そもそも作れることすら出来て無いという事実の前に言い訳が出来ない
条約縛りの無い外国の新戦艦だったらこうできたとか都合の良いタラレバは論外だろ >>806
"巨大戦艦｢大和｣全軌跡 原勝洋著"によると､このとき大和は煙幕越しにレーダー射撃を実施していた｡
戦闘詳報によると｢空母もしくは戦艦｣に対する電探射撃で｢効果は不明｣とのこと
命中はしなかったが射撃用レーダーの必要性が語られている >>791
いや砲術学校の校長を務めた人物でも､その知識は長門以前の古い戦艦に限られている｡
大和は機密兵器なので知っている人は僅か｡
その古い長門でも｢射程ニ於テ･･･優越シ」､「『アウト・レンジ』ニヨリ先制ヲ加フル」とある｡
1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
「我主砲ヲ以テ敵主力トノ射程差ヲ利用シ、遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施シ、敵ノ射撃開始ニ先立チ之ニ一大打撃ヲ加ヘ｣
さらに｢勝敗の帰趨を決するは帝国海軍に執り戦勝の一大要訣｣とアウトレンジ戦法の重要性が指摘されている
｢戦艦大和｣ 防衛大学教授･平間洋一著より
長門では限定的だが､本格的なアウトレンジ戦法用戦艦として建造された大和は別格 >>792
試行錯誤ならいろいろ有ったが､大和は結局46センチ砲搭載の戦艦となった｡だから最終案に基づいて語って良い
それと戦時中に大和の正体を知っている人はごく僅か｡艦長とか砲術長とか｡部外者なら相当な地位の人物だけしか知らない
｢日本はアメリカと量をもって競争することは到底出来ぬ。どうしても質で行くよりほかはない｣
(大和には)｢射程の長い砲を装備して、アウトレンジして、敵が決戦距離に入る前に戦勝の端緒を聞くといった考えだった。｣
聯合艦隊司令長官･豊田副武大将談 >>832
大和だけの独創性
それは艦載艇の艦内格納だ
アイオワみたいに小ボート以外の艦載艇乗せないことにすれば、飛行機をあと4機は乗せられただろうに
彗星か瑞雲でも乗せれば独創オンリーワン戦艦 距離3万での大和46ｃｍ砲の仰角は23.2度
同じく独ビスマルク38ｃｍ砲の仰角は22.4度
砲の弾道特性はビスマルクの方が上で、遠距離の命中率は弾道の低伸性が根拠なので
実はビスマルクの方が上
この観点で見ていくと距離3万ならアイオワは仰角24.9度あたりで少し劣る
落角比較するとこちらも33度あたりと深くなるようで、
まぁ大和が上と言えない事もない。
決定的な差ではないんだけどな。 >>841
それはあくまで、先に撃ち始めるという意味でのアウトレンジであって終始アウトレンジし続けるじゃないよ
しかもそれは天候が恵まれているという条件付き そりゃ実際に戦闘する人間かりゃすりゃ先に撃てるのなら
先に撃とうとするってだけの話じゃね？ 大和は瑞雲搭載する計画もあったんじゃなかったっけ
彗星も伊勢から射出できる改造機なら飛ばせるし 観測機無しでの砲戦開始距離は堤氏によれば31500ｍなのでアウトレンジも糞も無いんだけどね。 >>847
うん、平たく言えばまあぶっちゃけそれだけ
巷で言うアウトレンジ、つまり一方的なアウトレンジ砲戦構想は昭和15年ごろくらいにならないと真面目に考えださないわけで、日本海軍は大和をアウトレンジ専用戦艦として建造しちゃいない
>>848
あれは大和型なら伊勢型と違ってほとんど改装しなくても改装伊勢と同等数積めそうな見込みだからこその計画
改装という手間がかからなそうだからと戦局がそうさせたという所がポイントなんよ
そういう産物を独創オンリーワン戦艦と呼ぶかは個人の感想だから見る人によって違うのだろうな >>787
> 中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない
当たらない原因は煙幕が～試射が～スコールが～空襲が～等々あるけれど
要するに当たらないときは当たらないし当たるときは当たるのだよ。状況次第。
空母を囮に使うような極度に劣勢なときはだいたい何をやってもうまく行かないもの。戦争の常 >>849
そう。水平線の向こうを射つアウトレンジ戦法に観測機は必須 >>850
日本の場合は日華事変での水上機の活躍で偵察だけじゃなくて戦闘でも期待して開発してたから
大和型の艦載機搭載能力はオンリーワンじゃないかね
零観が敵機の妨害を排除しつつ弾着観測できるようにあえて複葉機として作られた話は有名だし さて問題はベネトの15インチ砲
距離3万での仰角は19.2度、落角26.1度、大和の落角は31度
素晴らしい弾道低伸特性であり、これに比べれば大和が中距離射撃とか威張れない・・・はずなのだが・・
試験場ではすばらしい安定性と正確性を発揮したんだが、搭載して撃つと散布界が・・・
過去には砲身強度云々言われたけど、どうやら砲弾や装薬のばらつきが酷いというのが真相のようだ・・ >>853
世界的に見ても立派な格納庫ある戦艦だけど、あれは零式水偵入らない程度の搭載能力
よく言われる大和搭載機数7機は九四式水偵7機積むという計画の数字
敵機の妨害を排除しつつ弾着観測はまさに九四式水偵の任務そのもの
ていうか、キングフィッシャーにしろシーガルにしろ米海軍の水上機も当然戦闘は考慮しているし、前方固定機銃は敵観測機等との空戦想定のためよ >>841
その1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
甲戦法 敵の戦闘開始後速やかに機を見て全軍突撃を敢行し一挙に敵を撃滅す
乙戦法 視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
であり、メイン扱いされてない二番手扱い
しかも甲戦法は「特例無ければ常に本戦法に拠る」とまでされているんだな
聯合艦隊戦策持ち出す割にになんでそこ見ないんだろうな 地中海と言う視界も天候も良い海域を主戦場にする割に
伊魔改造戦艦の射程が控え目なのは何でなんだろ つづいてリシュリューの15インチ砲
仏オリジナルでの特徴はベネトの装薬が222kgに対して288kgで砲弾重量はほぼ同じ約890kg
距離3万での仰角は19.8度、落角27.2度とこちらも弾道低伸性が良い
だけど・・・当初の初速830m/sでの運用は装薬の爆圧が想定より高く焼けを起こしたようで、
すぐに785ｍ/ｓに下げられちゃった。
最終的には800m/sでの運用に落ち着く・・・残念
そして発砲遅延装置は戦後採用、無しの場合の散布界は距離に対して2％、良いとは言いにくいなぁ
同時期のウエストバージニアが1.8％、アイオワ1.9％なので・・ >>856
サマールは乙戦法か
唯一の水上砲戦なのに >>859
サマールは乙戦法かってどゆこと？
突飛すぎて何言ってんのかわからない >>860
自分で書いた>856
>乙戦法 視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
やったことは3万メートルで射撃開始したサマールそのもの
でも視界極めて良好じゃないし
戦策守ってない >>855
九四式水偵は搭載した事ないのでは
零観と零式三座水偵乗せてて零観は折り畳むと格納庫に6～7機入ったらしい
露天係止で三座水偵3～4機置けるんで素で10機程度搭載可能
実際に満載した事は無いけどレイテで他の艦の水上機を引き受ける余裕があった
最初からこれだけ航空兵装が充実した戦艦が他にある？ 大和竣工時94式水偵載せてるのだが・・・
そしてレイテの時の艦載機は大和武蔵とも4機だったほずだが・・ >>861
サマールは乙戦法のようだとは自分で書いて無いなあ
あれは敵戦艦での話だし、甲戦法の突撃は3万で射撃を開始しないという意味では無いし、他にもいろいろおかしいし、突っ込み所しかない レイテでは大和が長門の艦載機を載せてたはず
元々定数に足りた事無いけどね あぁすまん、大和竣工時の搭載機は95式水偵3機でした。
零式観測機の代用で大村の第21航空廠の保管機が乗せられてた。 レイテの時期は艦固有の搭載機は大和武蔵長門も零観2機
捷号作戦時は長門の2機を大和武蔵に1機ずつ分けて乗せ、
プラス武蔵は2機を、大和は1機を載せてる
つまり武蔵は5機、ただし2機は搭乗員割り当てなし
大和は4機、こちらは全部搭乗員がいる
うる覚えで書いちゃいかんね、ミスばかりで申し訳ない。 水上機格納庫は知られたようにＹ字
九四式水上偵察機が6機 14.41m×3機×2列 1列あたり45.23m（間隔1mとして）
零式観測機 9.50m×2機×2列
零式水上偵察機 11.49m×1機×2列
45.23-((9.5+1)*2)-14.49-1-9.5=-0.76
Ｙの先端2本が零観2機2列
合流する中央部が零観と零水各1機
末端1本が零水1機
の感じか
昭和19年に両舷合計4列の艦載艇格納庫から艦載艇を全て撤去して主に零観を詰め込んだ時には、水上機格納庫分を含めて36機詰め込み（※艦内整備不可能） リットリオやリシュリューは実際ビスマルクより確実に弱いと思う。
イタフラの兵器がスペックシート通りに働くわけないしな。
大和どころか改装後長門にもボコボコにされる。
というか大和持って来なくても改装後長門で
他国のほぼ全戦艦を撃破可能なんだよね。 昭和19年にそんな下らん事に使える水上機が36機もあるわけないやろ（ ＾ω＾）・・・ >>868
その寸法計算よく分からないけど、94式水偵って主翼の折り畳みできるの？
折らないと格納庫に入らないけど
あと、端艇庫から水上機をどうやって出し入れするの？ >>870
ヴェネトは射撃の正確性を英海軍から評価されてるから
中の人がやる気になれば相当強いと思うぞ >>874
戦艦の中の人がいくらやる気になっても、弾薬工場の人もやる気を出さないと
砲弾の仕上がりがバラついて散布界が広がるのがイタリアクオリティ せやかてアメリカでさえコンクリート砲弾が混ざる時代ですし >>873
その数は水偵じゃなくてブラックタイガーで勘定したのであろ そういえばブラックタイガーはあまり見なくなってバナメイエビばかりになってるけど
ブラックタイガーは遊泳性が無く養殖には広く浅い池が必要で管理が大変なうえあまり採れないが
バナメイエビは遊泳性が有り養殖池が狭くてもぎゅうぎゅうに詰め込めて管理も楽でいっぱい採れるそうな >>875
大重量弾を高初速で発射するコンセプトだから砲腔の摩耗も早く、
その分だけ散布界が広がりやすいのもイタリアクオリティ
他国の同等砲と比べて砲身命数が少ないというおまけ付き 砲身命数が少ないのは承知してたからいいんじゃないの？
地中海で行動することに特化させてる部分が大きいから
あのコンセプトの戦艦は米英日仏独どこも使いにくくて駄目だけど
伊はあれで良かったんだから オート、アンサルド、ブレダ、フィアット
ルノー、ホチキスなど
仏伊の名門兵器メーカーはいくらでもある
日本は昭和になっても戦車、飛行機、機関銃など、これら仏伊メーカーから輸入した製品のライセンスを売ってもらったり、パクったりして兵器を作ってきたんだから、仏伊を簡単にディスりすぎじゃないの 馬鹿だもの
砲身の摩耗で散布界や射程距離に異常が出るのが砲身命数が尽きた状態
理解してないから、おまけになんて書いちゃう 馬鹿というか、兵器デザイナーでさえ個性出さないと死ぬ病気なんじゃないかと疑うレベル。
ジブリなら受けるタイプ。 >>882
砲身命数が尽きる前に散布界への影響が出ることを知らん馬鹿発見 マカロニは兵器より船の大きさと反比例する乗員の質に問題があるだろ
戦艦くらいデカくなると陸が見えなくなったらマンマミーア！とUターンするレベル 散布界という言葉の誤用が目立つなぁ
砲の精度で言う場合は弾着範囲とか弾着分布とか、半数命中界とかもそういう意味になるかな。
そしてこれは試験場のベンチテストで確定できる。
初速が下がり弾着範囲のばらつきが大きくなるところが砲身命数として決められる。
これは高初速砲でも普通の砲でも同じで、閾値が同一なら砲身命数は一般的に高初速砲が少なくなる。
そして散布界というのは複数砲を同一目標に対して同時に発射した場合の弾着範囲のことで、
色々な要因があるけど最大の要因は飛翔中の砲弾の相互干渉
単砲で実際に遠距離射撃すると、弾着は左右方向に広がる、遠近は実は狭い
例えば独海岸砲の38cm SKC/34を475kg軽量弾で初速1050ｍ/ｓで撃つと、
距離55,700ｍでの弾着範囲は遠近65ｍ左右609ｍ、射撃時の風の影響が大きく出るが距離は大きくは変わらない。
複数砲で斉射すると左右より遠近が大きく広がる、風はすべての砲弾に等しく影響するので左右はあまり広がらない。 リシュリューは戦後の1948年に発砲遅延装置を付けて、
射距離26500mで平均525ｍの散布界を平均300ｍに縮小している
この時の試験では全部の砲が200発以上撃って故障は無かったそうだ。
砲身命数は200発とされているが、これを見る限りでは問題はないようだ。 >>887
斉射の時の散布界
同時発射された複数弾丸の弾道は、弾道に直交する平面に、個々の弾道の交点をプロットすると、多変量正規分布の楕円を描くはず
この飛翔中弾道の分布が描く楕円錐を、海面との落角で斜めにスライスした断面が散布界になるので、基本的には遠近方向に長い楕円になるよね
例で説明してくれた海岸砲の場合は、距離が55キロと長いので落角は垂直に近づき、落角による遠近方向の散布界引き延ばし効果はすくなくなるので、遠近方向の広がりも少ない
弾道のばらつきを産む砲弾・炸薬・砲身の製造上・保管上のばらつきは一概に数量化できないので、散布界で言えることはこの辺りまでではないかと 発射時の装薬量も言及しないと「問題ない」とは言えないような... >>791
>アウトレンジには期待しておらず
いや海軍は戦艦のアウトレンジ戦法を最も重視する戦法としていたよ
> 主力艦においては、緒戦期まず敵をアウト・レンジして････その戦果を拡大することが最も重視された
>昭和五年頃から･･･十八吋砲が計画研究され････昭和八年には･･･四十六糎砲の製造に着手し･･･
>戦艦大和武蔵･･･に搭載して､米海軍主力艦を確実にアウトレンジする計画が進められた｡
戦史叢書･海軍軍戦備1 P176- より
仮に大和武蔵に対し新型米戦艦が三隻だけだったら､長門時代と同じ条件で戦えたが
そんな甘い時代ではない｡
大量の米戦艦群に対抗するにはアウトレンジ戦法しか無かったわけ >>790
> 演習で腕を磨くだけの話で、アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話
まず戦時中の大和は機密兵器なので46センチ砲など知っている人は僅か｡
しかし戦後に有名になった戦艦だから｢戦後作られた話｣と思い込んでしまう人も多いかな?
> 武蔵がだいたいできあがった時には四万1000の飛行機観測射撃を完了しております。
> これは･･･訓練のためでなくて･･･やはり大和、武蔵としては、制空権のある時の、アメリカの今のたくさんの戦艦に対しての、漸減作戦の緒戦期のやり方であります。
> ただ一番先、向こうが撃てない時に、こちらが撃って、これも1O隻か15隻の戦艦をやっつけるというために、大和、武蔵が一生懸命やった、我々もそういう事をやったわけでございます。
元戦艦武蔵･主砲発令所長の鈴木孝一氏 ｢海軍反省会３｣ 遠距離から一方的に打撃を与えたかったのは連合軍も同じ
スラバヤ沖海戦で双方及び腰の長距離攻撃を繰り返して弾を減らしただけだった
やっぱり近寄らないと当たらないと双方気がついたわけだが >>873
94式水上偵察機はもちろん、折りたたみできる.
主翼を根本から後方に70度くらいに折る
http://wind-earth.net/seisakuki10.html 大和の艦載機格納庫ってだいぶギミックが凝っていて面白いけど
短艇格納庫も凝りすぎだろ、艦載機格納庫の外側が壁ひとつ隔てて
丸々、短艇の移動レールや短艇の置き場じゃないか。
容積とりすぎだろ
原則のハッチの奥は内火艇の専用格納庫で短艇も別の場所とか
どんだけ沢山カッターやら搭載してるんだ
https://ameblo.jp/hanamaru916/entry-12365011448.html >>896
艦内収容で主砲発砲の爆風とかから逃がさないと嫌な事になるので・・ しかしこの構造だと艦が傾いたりしたら
他の戦艦と違って簡単に艦載艇を出せそうにない・・・
大和や武蔵が沈没したとき、艦載艇は出せたんかな 大和の場合は傾斜が22度超えて復旧の見込みが無くなってから総員退去命令が出たから
普通の艦でも内火艇なんかは降ろせない傾斜状態だろう ベトナムや湾岸でアイオワ級が艦砲射撃してるけど搭載するヘリによる弾着点の確認してたんだろうか？ >>890
装薬量？
砲身命数と散布界で大嘘書いた無知の人？ 弾道に問題が出てくる発射回数は砲身命数としない。
何のために数値決めると思ってるんだろ？
こういう数値は賞味期限と同じで余裕を持って設定される。 散布界での遠近に弾着が広がる最大要因になるのが砲弾の相互干渉
同時に砲弾を発射しても、それぞれの砲の誤差、炸薬量の誤差から、
砲弾は先に飛ぶものその後ろを行くものと別れる。
それだけなら誤差を反映するだけで誤差を小さくすればいいと思うだろうが、
現実には不可能で必ず差が発生する。
そして前を飛ぶ砲弾は空気抵抗を受けて飛ぶが、
その後ろを飛ぶものは気圧が小のところを飛ぶため前の砲弾より遠くに飛んでしまう。
これが散布界が遠近に広がる最大の要因。
だから時間差を付けて撃つと影響が少なくなり遠近の広がりは改善される。
悪性の散布界といわれる偏りはまた別の要因で、
こちらは砲自身や砲弾形状、初速などが影響するようで短時の発砲遅延では改善されていない。 弾着観測さえあれば･･･
結局空母連れてくのが1番楽で確実ですわ スラバヤ沖は日本重巡の弾が数発命中してて艦船同士の最長命中距離じゃなかったっけ
まあ1300くらい撃って数発なんだけどラッキーヒットで相手は大損害出したはず 大和や武蔵って生き残ってたら米軍に没収されるんだろうけどそれからどうなったんだろう
長門みたいに標的艦でジエンド？ >>892
アウトレンジが単なる「遠距離砲撃」ではなくて、
「大和型にとっての安全距離かつ相手艦に対する危険距離」
での砲撃ととらえれば、別に矛盾せんのでは？
大和型は分厚い装甲で、想定される敵戦艦主砲に対する安全距離の範囲が広い。
これに対して大和型の主砲はほとんどの敵戦艦に対して安全距離の範囲が狭いから、
「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。 「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。 大和は自身の砲で撃たれて2万から35000の距離で大丈夫なように要求されてる
だからってその距離をアウトレンジなんていう馬鹿はいない 彗星や天山も変に航続距離長くしようとせずに
その油や軽量化の分を装甲や武装に振って
米軍と足止めて殴り愛したらマリアナであそこまで
一方的にレイプされなかったんじゃないか理論 >912 マリアナは日本パイロットの技量があまりに低すぎ。 日本戦闘機や爆撃機は、被弾しても炎上さえしなければ
半数以上は生還できた！
乗員に直撃被弾なら仕方がないが、とにかく燃えない機体が欲しい！
というのが中国戦線以来の航空要員の悲願だった。
炭酸ガス吹き込みとか、排気を冷却して燃料タンクの空きスペースや周囲に充填とか
困難だったのかね？
ソ連戦闘機は積極的にやって、効果があったよね？ 太平洋戦域だとタンクが一つ穴あきになったらもう帰れないレベルなのにロシアと比較してもな >>905
遠距離砲撃は航空観測が無ければ話にならない
さえあれば、ではなくあることが前提
航空観測あれば話になりそうであって当たるじゃないんだな 航空観測できるならその航空機から爆弾投下したほうがいいね >>918
通用する威力か、仕留めらるだけの命中弾出せるか、航空観測程度の機数の爆撃でどうこうできるのか
を見た上でどういいねなんだろうか >919 航空観測機ってほとんどの場合水上機じゃね。これで爆撃してもねー。 SCシーホークは145kg爆弾
瑞雲に至っては250kg爆弾使えるしなぁ >>920
bombsって写真に書いてあるし爆弾だろう
その前はnearかな、moreかな >>922
威力無さそうだよな
戦艦主砲だと装甲抜けないだの安全距離だの威力がやたら重視されがちなのにな なんか、観測機と偵察機を混同してる人が多そう
三座、双フロートの偵察機
二座、単フロートの観測機
航続距離は偵察機が2倍
観測機は機上観測鏡を装備し、砲戦観測のため高度7,000メートルまで上がる上昇性能
観測機と偵察機は、無理すれば互いの任務をできなくはない程度で、別物の飛行機 >>925
瑞雲は観測機と偵察機の統合も見据えた開発だし
SCシーホークはもろ観測機じゃないですか >>923
あのね、なんでわざわざ書いてある写真選んだと思ってるのw 90式2号や95式は上昇力劣るから観測機じゃないんだってよｗ
自分基準で語るのって馬鹿しかいないなｗ 瑞雲は急降下爆撃できるんで戦艦はともかく巡洋艦以下にはかなり脅威になるはず >>925
なんか、観測機と偵察機と言っている時点でよくわかってなさそう
二座水上偵察機と三座水上偵察機であるようにどちらも偵察機なんだな
任務の違いが求められたからこそ分けられているわけだけど、二座水上偵察機イコール観測機は雑過ぎる
二座水偵における砲戦観測は任務の一つなだけ
日本海軍が観測機という専門機種はある一時期だけに生まれたものでしかなく、二座水上偵察機に再統合されてしまうんだな 観測機と偵察機の違いを今知った人たちからの反撃か
>>928
それは単に性能の劣る観測機ってこと
機上観測鏡が無い機体だと、弾着観測が目分量になるんだけど
戦艦の弾着観測は高度7,000メートルで行う
90式の上昇限度は6,000メートルで話にならない
>>926
シーホークは最後の観測機として有名
自動操縦装置の導入で単座
アメリカは戦艦には観測機だよ つまり九一式機上観測鏡は零観まで搭載されず、放置されてたとｗ
馬鹿かｗ "最後の観測機"というが、WW2以降のベトナムや湾岸戦争でアイオワ級戦艦は観測機になに使ってたんだっけ？ 戦艦の弾着観測は高度7,000メートルじゃなきゃいけない
6,000メートルでは話にならない
これもしかして本気で言っているのか？
弾着観測今知ったどころか未だに知らなそうな人が居るんですが >>934
戦艦でアウトレンジしたかったら高い高度で観測する必要がある
95水偵でさえ実用上昇限度は7,300メートル、5,000メートルまで14分かかるから、会敵してからの先制射撃に当然支障が出る
だから、高空での弾着観測に主眼を置き、上昇力、格闘力、速度に優れた新機種としての観測機を開発する必要があった
唯一の制式観測機である零観が、航続力も上昇性能も別物の水偵と一緒というのはアホ過ぎる
もちろん、実戦で飛行機観測の砲戦などなかったので、偵察機として使われたというだけの話 実は零観の空戦性能って96艦戦に対してさえ劣勢なんよね
そんなのが零戦と組んで制空戦闘までやらされてたと言う・・・ 空戦能力って言っても画一じゃないから・・・
九六艦戦は追従機動なら零戦にも勝てるがエネルギー戦になったらとても勝てない
零観はスパイラルやレベルターンさせれば零戦もF6Fも全く太刀打ちできないけど
逆に編隊機動戦だと太刀打ちできずお話にならない >>935
無利して高度取る必要無いんですけどねぇ
まさか敵味方両方を上から観測鏡の視野に入れなきゃいけないとか思ってるのだろうか・・
そこが知りたいなぁ >>936
瑞星20系に換装してもダメですかね？
離昇870馬力から1050馬力で
全開高度も上がるから
最高速度なら400キロ時の前半にはなるかも >>852
22号電探では敵艦と水柱の区別で遠近の修正できるのかな？ 無理して水上機使わず空母随伴させればいいんじゃね？
ところで敵味方とも動いてて目視と無線しかなかった当時だと上空から見下ろせても玉が当たったかどうかは分かっても敵の位置を見方に伝達なんてできたとも思えんが >>940
かなりマシにはなるにせよ
速度と機動性に勝るCR42が
フルマーに凹られた史実があるからなぁ >>942
弾着観測機だから、目標の絶対位置ではなく、あくまでも目標と水柱の位置関係を観測する
艦上観測だと外れ弾は遠か近かしか分からない
苗頭が外れる、つまり水柱が左右にずれて目標と重ならない状態だと遠近すら分からない
飛行機観測だと水柱と目標の距離が分かるのでメリットは大きい
レーダーによる弾着観測と同じ
黛によれば、命中率は、飛行機観測は艦上観測の6割増
彼の3倍説は飛行機観測での話 空母を使って弾着観測って
そのまま航空攻撃で始末すれば良くね？ FCSは小型爆弾で機能失わせる事ができるから急降下爆撃でも無いよりはマシじゃないかね どうでもいいけど間違いの多いサイト貼るのは感心しないよ >>944
戦後の海軍関係者の証言は貴重ではあるけど、別ソースで検証できない話の信頼性はどんなものかね。
敗戦で海軍が事実上消滅、さして責任を追及されることもなく、負け惜しみ込みで言いたい放題な気が・・・
命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと言外に言いたいだけじゃないかと邪推してしまう。
証言してもらわないと、敗者側の歴史が残らない訳だから貴重な話なんだがね。 >>950
敗軍の軍人としては、
・負け戦の責任回避をしたい
・自分は活躍したという武勇伝を語りたい
という両方の動機があって、
事実と違うことを語ったり、手記にしたり、ひたすら黙ってたりする
失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事なのに、上記のような元軍人は無責任と言うしか無い
あとは国民たちも、自分たちが負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽なので、
この手の手記のたぐいに飛びつくし、軍人とか出版社もこれに迎合する
最近ようやく、死蔵されていた資料が公開されたり、ネットから簡単にアクセスできるようになって、客観的に事実が分かるようになってはきたが 物量の差は何も間違ってないだろ
必要な所に必要なモノが十分あるかどうかの兵站の差だが
終戦後に長門の引き渡しで訪れた米軍は酒保にある大量の酒を見て
日本人はこんなに酒を飲むのかとビビったというw アメリカも万能じゃないだろ
シナからB-29飛ばしてたがヒマラヤ越えの空輸に悲鳴を上げて撤収したしw 嘘をつくのと、誤認によって事実と異なる事を言うのは別の話。
黛は、心から三倍と思っていたであろ。 安倍首相がよく嘘つき呼ばわりされてますけど
あれは半分は嘘つきなんだけどもう半分は
無知とサイコパスと金によるものであって
そこまで最低最悪の邪悪ではないよ理論ですな 100パーセント嘘のシナチョンや在日パヨより遥かにマシという事だなw >>950
> 命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと
過去スレに長門やアイオワの命中率が出てるけど三倍くらいの差はあるよ。同じ四十センチ砲 んなインチキ演習の散布界から計算して求めた命中率なんて信用できるかｗ
だから実戦じゃ命中率に日米で優位な差はない
基本的にたいして違わない物使うのだから、あとは個人差だけでしかないｗ >>957
安倍晋三が嘘つきで無知でサイコパスで金の亡者なのはみとめちゃうんだｗｗｗ >>960
どんなにこき下ろそうとそのアベがマシに見えるような屑しか居ないのが在日パヨ議員だからなw そもそもアベ自体最近見かけませんしね、やっぱめんどくさいんですかね死ねばええのに 敗因の大半は物量差なのに、大和をスケープゴートにして
「時代遅れの大艦巨砲主義のせいで負けた」なんて
見当外れな歴史認識の人、今もゴロゴロ。 数十倍の国力の米国相手に、
何度も「数だけは」同数近い飛行機を用意して戦いを挑んでる訳だから
寧ろ航空機に傾倒し過ぎて他が疎かになってた感さえある >>933
湾岸戦争ならRQ-2パイオニア無人機を観測機に使っていた 数を集めただけじゃなくて開戦当初の日本機動部隊は贔屓目でなくても世界最強だったと思う 海戦当初わアメリカ機動部隊が南雲機動部隊より優れてたのは
SBDの性能だけだからなぁ
そしてそのSBDと99艦爆の性能差が勝敗を決した面も少なからずあるのが何とも ミッドウェーで運が良かったくらいしかないだろ
性能差が戦いに勝ったとかどの場面なんだw >>933
水上砲戦の場合、外れは水柱、命中は炸裂閃光または観測不能（遅動信管で艦内炸裂の場合）と分かりやすい
観測機は水柱を見てれば良い
陸上砲撃の場合、当たっても外れても爆煙
海岸を撃つ場合を除き、当たり外れは艦上からはわからないので、別途観測するか、ひたすら盲撃ちのどっちか
ただ陸上に観測班を配置するなど飛行機以外の観測も可能
飛行機の場合、敵地上空に滞空する必要から、どうしても無人機やヘリという流れになるね >>951
>失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事
>負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽
それはそう｡きちんとした原因究明が必要ではある
大平洋戦争を始めるに当たって､陸海群共同で戦争に勝つための計画･腹案が作成された｡
(ただし軍令部と艦隊司令部との間でハワイ作戦に関し一騒動あった)
そして開戦となったが､戦前の計画通りに進めたのは南方作戦まで
まず海軍が暴走
― ｢腹案｣など無視して､モレスビー､ミッドウェー､アリューシャン攻略作戦､さらにはハワイ､オーストラリア攻略まで主張
陸軍は大反対
ー ｢腹案｣通りにやれ｡主力艦隊は米艦隊の来寇に備えて訓練だけして待て｡駆逐艦隊は海上護衛を完璧にしろ
政府は輸送船を返せ!と軍に要求
ー 南方作戦が終了したら軍は徴用船舶を返却して国力増進に努める計画だったはず
ー 特に海軍は戦線を拡大するなどして多量の船舶を独占するな!!
しかし海軍の暴走は止まらず､ミッドウェーやガダルカナルなどで大失敗
日本軍は多大な戦力と船舶を失うが戦果誤認のため大勝利が続いていると錯覚していた｡後に山本五十六聯合艦隊司令長官も戦死 >>951
つづき
･海軍主導での攻勢は断念され戦線は縮小｡絶対国防圏が設定される｡結局､開戦前の計画通りになった｡しかし問題が生じる
･船舶不足のため生産力低下｡武器弾薬の補充も予定より乏しい
･国防圏から外れた南方最前線の兵員や重火器･資材などは船舶不足でを持ち帰ることが出来ない｡
結局彼らは終戦まで置き去り｡その後､多くの将兵は餓死病死｡多数の兵器･機材･資材も無駄となる
･それから満州の関東軍を引き抜いて国防圏に配置することとなった｡しかし米潜によって多くが海没
また陣地･要塞構築の時間も少なく､装備も不十分のまま優勢な米軍の侵攻にさらされた
･精鋭･関東軍を失った満州は手薄となり終戦間際のソ連軍侵攻により悲惨な結果を招く
とにかくダメダメな結果となったわけだが､計画の狂いの主な原因は山本五十六や黒島参謀等の暴走にあると考えられる｡陸軍や軍令部の主張通り､聯合艦隊は洋上迎撃艦隊決戦に徹するべきだったと >>974
アホらしい
南方作戦終った後引き篭もってたら何とかなったとか勘違いしてるのかな 妄想だらけだな
戦争遂行方針は陸海で合意なんて出来てない、だから腹案で終わってる
日本語わからないから腹案の意味さえ分からない、海軍は海軍の腹案通りにやってんだよボケ
海上護衛を完璧にしろ？
出来るわけないだろ、まともな対潜兵器なくて爆雷ばら撒くだけなのにｗ
だから根本の策源地攻略狙うしかなかったんだろ。
輸送船返せ？
おまえら作戦に合意して許可したろｗ
帝都空襲されたからって日和るな、最後まで反対しろよｗ 天皇がバシッと「腹案通りにやれよ」「陸軍が正しい、海軍は馬鹿」とやってりゃもう少しまともな戦争になってたんだよな
結論 昭和天皇は人間のゴミクズカス、ぶっちゃけ安倍晋三以下の池沼 腹案通りでいいのかw
思ってる通りにやっていいなら海軍は何も間違ってない
みんな自分の思う通りにやるんだから文句付けるのは筋違い Ｇ７にいっても２週間隔離無くて大丈夫と、１ヶ月以上放置の人に言われてもご飯食べたいだけだろとしか思えないようなもんですね、まさに強盗ラベル >>977
>海軍は海軍の腹案通りにやってんだよ
いや､正しくは山本長官や黒島参謀ら一部の個人的考えだな｡上級職である海軍軍令部総長は･･･
･「海軍省軍務局はアメリカ艦隊を待ち受けるとする伝統的な手段を好んだのです･･･南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに･･･賛同していました」
･「私は海軍省軍務局の方が理にかなっていると思ったのでこちらの計画（「対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」）に賛成だったのです。
･ ｢しかし、艦隊の指揮者(山本五十六)が辞任するのは･･･｣
終戦後､東京裁判の検察尋問にて永野修身軍令部総長談
ハワイ作戦に反対だった海軍の責任者･軍令部総長が下位の者(山本五十六･黒島ら)に振り回された｡これも重要な反省点ではある >>977
>戦争遂行方針は陸海で合意なんて
そして開戦前'41年11月15日に大本営政府連絡会議で決定された｢腹案｣｡まず日本陸海軍の最高統帥機関が大本営｡
大本営と政府首脳との意思統一の場が｢大本営政府連絡会議｣｡
この｢連絡会議｣が日本国の意思決定最高機関｡ここで決定されたことが陸海軍及び政府で合意された戦争遂行方針
また船舶問題に関しては､'41年10月22日より陸海軍省､企画院､商工省､大蔵省､内閣参事官らによる国策検討会｡
協議の結果､南方作戦の終了により軍は船舶150万tを政府に返すこととなった
'42年3月に南方作戦が無事終了｡そこで政府は船舶の返却を求めたところ｢作戦に使うから返さない!｣と
企画院の事務次官は｢これでこの戦争は負けが決まった｣と叫んだ｡(陸軍省軍務局･加登川幸太郎) 陸海で合意に至ってないから腹案なんだよボケ
腹案の意味が解らないのかよｗ
合意してたら決定事項として発表されるわ 日本語の意味が解らないとかどこの国の人間なんだかｗ 海軍の暴走ねぇ。
現代人の目から見ると泥縄式に戦線拡大した海軍の暴走に見えるが、実のところ当時は暴走とはいえない。泥縄式の方は事実なんだが。
何故かというと、陸軍が先に中央の不拡大方針を無視して、本当の暴走をして、前例を作ってしまった。
満州事変以降の陸軍の蛮行を公的に不問にしている以上、手続きを踏んで暴走wしている海軍GFのやんちゃを抑制する根拠があまりに薄弱。
実際、軍の法務官がまともな査問会=最終的に結果を大元帥に上奏する、を開けば、陸軍の暴走は租界へのテロに対する反撃以外は軍紀上アウトだろうさ。しかし、海軍の暴走は軍紀上でもセーフ。 暴走も何も大本営は全部作戦案了承して許可出している
輸送船の件にしてもな
下っ端がほざいてるだけだろ、俺の思い通りにしたら勝てたとかでも言うんだろうかw 対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
大本営政府連絡会議決定
http://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm
陸海軍と政府間で決定された｢腹案｣だが､海軍は早々に方針転換
> 大本営海軍部は･･･「戦争終末促進に関する腹案」に資する処置を執るべきであるとした。
すなわち南方作戦を促進し、予定していたビルマ、ラバウル方面を攻略し、 また第二段作戦として
開戦前から話題になっていた、豪州北西部と東部の要地フィジー サモアなどの攻略････一挙にハワイを攻略･･･
･･･ハワイ攻略の思想は聯合艦隊首脳および幕僚全員の一致していたものであった｡
戦史叢書 大本営陸軍部(3) P221-224
海軍は"「腹案」に資する処置"と言うから腹案を継承してるように見える､が､しかし全く異なる戦略に移行している｡
> 大本営陸軍部
陸軍作戦当局としては･･･海軍が企図しつつある･･･案は､結局攻勢の限界点を超えてかえって危険･･･
現在のところ戦争終末促進に関する｢腹案｣を御破算にすべき理由は認められない｡
戦史叢書 大本営陸軍部(3) P224-
開戦直前に決定された｢腹案｣を御破算にするか継承するかについて陸海で対立している｡
しかし今では海軍の失敗は明らか｡
戦争の失敗を反省するのなら山本五十六の戦略ミスについてきちんと批判すべきだろう >>989
> 大本営は全部作戦案了解して
だからw 大本営は政府と協議して作成した取り決め･約束を無視しているわけなんだが｡軍の暴走
シビリアンコントロールの効かない国の弱いところ｡後に東條英機が独裁者扱いされながら強引に軍をコントロールしようとしていた そもそも陸海合意してないから腹案程度に止められたのに何言ってるのかこの馬鹿はｗ
1941年11月3日の上奏時に戦争終結について研究中と天皇に言った手前無理に纏めたのが腹案
まだ決まってませんじゃまずいから大本営陸軍部20班が作った作文を腹案として上奏しただけ
だから戦史叢書に、開戦前わが国には戦争指導方針として正式に決定したものはなかったと書かれるんだよ。 >>993
ま、事情はいろいろ有る。無理矢理だろうがなんだろうが、連絡会議にて
陸海および政府で合意し、戦争終結案として纏めあげ、天皇陛下に上奏したのだから
日本国の戦争方針なのだよ。
その方針をひっくり返したのが山本五十六ら そして陸海の対立は続いてて、
しかたないから情勢の進展に伴う当面の施策に関する件という中身のない案が作成され、
そしてやっと1942年3月7日の今後採るべき戦争指導の大綱採択でやっと合意に至る
海軍が何に反対していたか？
大綱案の原文は、引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を確立し、機をみて積極的の方策を講ず。
これが正式合意文では、
引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を整えつつ、機をみて積極的の方策を講ず。
つまり長期不敗態勢を整えながら積極的作戦を取れるよう合意したんだよ
腹案の頃から海軍はずっと短期決戦でいくつもりで長期不敗なんて合意してない
長期自給は陸軍が好きに進めりゃいい、海軍はハワイやオーストラリアで作戦するぜってのがこの合意なんだよ >>994
海軍は何も約束していない、合意していないから腹案どまりなんだよボケ 海軍へそ曲げて海軍大臣辞任させちゃうと東條終わるからなぁ
実権は陸軍と海軍にあって天皇にも総理にも無いんだよね 開戦時の海相は東条の言いなりで男妾と言われた嶋田だろ それなのに海軍を抱き込めてない
3月の大綱の時はなんとしても合意を得る為東條が乗り出し政府各省を巻き込んたけど、
結局海軍の勝手を認める文章で合意するしかなかった、折れたのは陸軍 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 35日 2時間 20分 35秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
