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練習機統一スレ２８
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0001名無し三等兵
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2020/10/16(金) 10:00:07.66ID:bI0FVCtl
T-7Aライセンス生産はスレの総意
0003名無し三等兵
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2020/10/16(金) 10:15:27.09ID:f/88WG3c
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
0007名無し三等兵
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2020/10/16(金) 20:24:08.15ID:59pQwdeY
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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0009名無し三等兵
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2020/10/16(金) 20:38:52.26ID:9ERFm1jo
立てたやつが心底から頭がおかしい･･･。
スレとして成り立たないLVで
0010名無し三等兵
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2020/10/16(金) 20:55:53.38ID:Plby/dCd
防衛装備庁は航空エンジン国内設計生産とマッハ0.75最速1111km/hさえ
断念すれば一般競争入札の予定価格は大変オトク！とか設計思想のスジが悪く
墜落事故で殉職者続出は杞憂だとかそんなムシの良いはなしは巧くいくとでも
思ってのだろうか。

T-4をT-4でリプレース
L-39NG
Cessna526
Cessna525-CJ4
Hawker400/MU-300
EMB505-300
Learjet75
PC-24
0012名無し三等兵
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2020/10/17(土) 05:12:28.90ID:m+ERhhS/
記事がスペイン語みたいなので自動翻訳に頼るしかないが
どうもスペインの練習機更新をキックオフカストマーにした構想らしい
デザイン的にはマコに瓜二つ
マコの軽戦要素を取り除いて練習機に徹した感じか？

実現するかどうかは不明だがエアバスのFCAS時代にはT-7Aクラスの練習機を指向してる点では興味深い
本当に実現したらT-50とM-346は益々苦しい立場に追い込まれる
0013名無し三等兵
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2020/10/17(土) 06:32:04.99ID:37orElwC
エアバスの次期練習機に対する結論がT-7AクラスならもうT-4改に望みはないだろうね
0014名無し三等兵
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2020/10/17(土) 06:50:18.86ID:pCulxyas
次期練習機に対するメーカーの意思ということであればKHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
0015名無し三等兵
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2020/10/17(土) 06:57:01.23ID:m+ERhhS/
川重の提案は却下されたと考えてよいだろう
>>14の記事に書かれた内容は今大綱・中期防に何も盛り込まれなかった
特に現有T-4改修は見送られた事二より可能性はゼロになったと考えてよい
80年代末期にもT-2後継(仮称T-6)という練習機開発の提案がされたが防衛省により却下された
国内メーカーが提案したら全て実現するというシステムにはなっていない

代わりに開発・採用が確実視されてるのがC-2/P-1派生型だ
既にRC-2は配備されてスタンドオフ電子戦機の開発も進められる
来年度予算の概算要求にはEP-3の後継機にも触れられているのでP-1の派生型になるだろう
0016名無し三等兵
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2020/10/17(土) 08:52:58.07ID:wmmSqOZH
AFJTは、パイロットトレーニングのフェーズIIIおよびIVでC-101およびF-5Mのベテランに取って代わり、
2027年までにサービスを開始する必要があると予想されています。（機械翻訳）
https://www.avionrevue.com/aviacion-militar/propuesta-de-nuevo-entrenador-avanzado-para-el-ejercito-del-aire/

今から開発して7年後には就役か
うまくいけば練習機は短期間で開発できる事例になるな
0017名無し三等兵
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2020/10/17(土) 12:16:43.94ID:+WnfHy4N
パワーウェイトレシオだがF-5EはJ85-GE-21Aを双発で積んで
アフターバーナー22.24kNのマッハ1.42最速1743km/hとして
JaguarとF-1はアドーアMk102やMk802を双発で積んでドライ
22.75kNとそれに匹敵するが機体設計がもう少しマトモだったら
どれくらいの最速を叩き出せていたのだろう。
0018名無し三等兵
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2020/10/17(土) 12:33:19.58ID:+WnfHy4N
プレゲー＆ブリティッシュエアクラフト機やミツビシ機はスジが悪い
とは言いたくは無いが速度域差はノースロップ機との機体設計思想の
違いが如実に表れていると思う。

推力80kN級の単発機は純粋な中等練習機より前線戦闘攻撃機を
兼ねるため主力航空戦力に優先的に割くべき日本全国津々浦々にある
数少ない飛行場のリソースとの奪い合いになるためはっきり言って
要らない子だよ。
0019名無し三等兵
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2020/10/17(土) 13:11:54.85ID:dEOtqzTH
＞日本全国津々浦々にある
なら
＞数少ない飛行場
じゃねえだろ基地外が
0022名無し三等兵
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2020/10/17(土) 13:56:05.52ID:nOgq+D8L
ああ、濁音半濁音が区別できない国の人か
0024名無し三等兵
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2020/10/17(土) 16:21:02.80ID:m+ERhhS/
ご本家のマコよりはマコ擬きの方が実現性はあるかも
無理してステルス機ぽい形状を止めたのも練習機に徹するつもりなのだろう
コンセプト的にはT-7Aに近い機体になると思われる

エンジンはF404/F414をマコ同様に採用するのだろうか？
コンパクトに機体を纏めるならフランス製のあM88を搭載しそうだが・・・

T-50,M-346,T-7Aに続いて高等練習機的なコンセプトの構想だ
やはり戦闘機の複座訓練方がない時代の練習機はこうい機体がスタンダードになりそうだ
おそらく空自の将来練習機もこの手の練習機が採用されるだろう
0025名無し三等兵
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2020/10/17(土) 16:28:51.47ID:nCjUeOYy
>>24
前のマコさんと結果違ってくるの？
戦闘機は全然売り込てめないエアバスさんはw
0026名無し三等兵
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2020/10/17(土) 17:18:00.73ID:U50IAxvp
C-101後継機にT-7Aを提案すれば
AFJT vs T-7A
どっちが勝つか
0027名無し三等兵
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2020/10/17(土) 17:23:52.55ID:vTQHZ0wv
>>26
C-101後継はもう決まっている
というか今年から退役で全く間に合わない
0028名無し三等兵
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2020/10/17(土) 17:37:24.79ID:U50IAxvp
>>27
ソースは？
0029名無し三等兵
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2020/10/17(土) 17:55:30.33ID:U50IAxvp
>>27
ソース早よ
オマエのウソ確定か？
0030名無し三等兵
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2020/10/17(土) 18:03:28.51ID:m+ERhhS/
https://grandfleet.info/military-trivia/korean-made-jet-training-machine-t-50-spain-loses-to-boeing-t-x/

C101の後継機は昨年の段階では決まってなかったようだね
M-345やT-50が売り込まれてる模様

そういう状況の中でエアバスはスペイン中心に開発させるのをエサに話を持ちかけてる構図か？

T-4の半分の総推力しかない機体の後継機にT-7Aクラスの練習機はどうかという問題はある
同クラスならM-345やL-39NGあたりになるがFCAS時代には能力不足でF-5の後継まで兼ねさせるつもりか？
0031名無し三等兵
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2020/10/17(土) 18:19:58.74ID:nCjUeOYy
>>30
レオナルド、エアロ・ヴォトボデイとの競合を避けたんだろ？
0032名無し三等兵
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2020/10/17(土) 18:44:55.39ID:6F5Ew+n+
スーパーツカノ
https://www.youtube.com/watch?v=a2dU7YUcZR4


ペラ機である必要は無いが
次期中等練習機は、攻撃能力も付与して
対戦車ヘリの代わりに、着上陸阻止や、離島揚陸支援のための
CAS能力を付与すべきだと思うよ

ヘリだめだ
0033名無し三等兵
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2020/10/17(土) 18:45:41.68ID:MFvxbFgS
T-7Aはヨーロッパでどう評価されるか面白そう

T-4後継機選定は他に比べればまだ余裕がある
Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月
0034名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:26:39.40ID:tnWnDYyX
>>32
今後CASはドローン（小型から無人ジェットまで含めて）が担当するようになるよ
ナゴルノ・カラバフ紛争見てればわかるでしょ
攻撃ヘリも軽攻撃機もゴミになるだけ
0035名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:48:49.84ID:ulLKRJGx
>>34
小国同士のクソ野戦防空だから成立してるんであって正規戦では厳しいと言われてるね>>ドローン
バイラクタルTB2は成果もすごいが損耗も酷いんだとかで
0036名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:54:36.18ID:tnWnDYyX
いくら損耗しても戦死者が出ないところがドローン最大のメリット
まさに自衛隊には最適の装備ですよ
0037名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:56:15.12ID:McuF09NJ
戦死者も出ないが戦果も出ないという
0038名無し三等兵
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2020/10/17(土) 19:59:55.30ID:tnWnDYyX
ドローンで戦果が出ないところで軽攻撃機でも戦果出ないよｗ
0039名無し三等兵
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2020/10/17(土) 20:13:48.20ID:3Zkk5YAo
また方々のスレで暴れてるドローン信者か
0040名無し三等兵
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2020/10/17(土) 20:34:03.54ID:izrpXP8+
まあPLA相手に軽戦闘機や軽攻撃機はゴミというのは正解だろ
ゲリラや小国相手じゃあるまいし
0041名無し三等兵
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2020/10/17(土) 22:07:43.90ID:S85+yIjP
エアバスがT-7Aクラスの練習機を選択した以上
これからの第5第6世代機の練習機にはT-7Aクラスの練習機が必要と言うのがアメリカとヨーロッパの結論
本物のプロ達の結論でT-4とかの貧弱な機体ではついて行けないって事だよな
0042名無し三等兵
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2020/10/17(土) 22:42:22.48ID:nCjUeOYy
>>41
ぜんぜん戦闘機の売れてないエアバス社？

でそれこそアルファジェット入れても良いけど、
イタリアやチェコより軽攻撃機やれんしゅう機、
作れてんの？ww
0043名無し三等兵
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2020/10/17(土) 22:48:19.20ID:S85+yIjP
>>42
いや違う
売れてないエアバスと言う意味では無くて
これから第5第6世代機を開発する所の結論って事だよ
後はテンペストを開発するイギリスがどう言う選択をするかだけど多分T-7Aに落ち着くでしょ
アメリカ、ヨーロッパの戦闘機を開発して運用し多くの情報や機密を知る本物のプロ達の分析の結論がT-7Aクラスの練習機って事だな
0044名無し三等兵
垢版 |
2020/10/17(土) 22:50:00.53ID:95vtgF8D
落ちつかんだろう。
自前でつくんだろうって意味で
0045名無し三等兵
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2020/10/17(土) 22:50:20.66ID:S85+yIjP
何も情報が無い与えられたものしか知る事の出来ない完全にアマの軍オタである自称軍師様達では導き出せない世界が有るんでしよ
0046名無し三等兵
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2020/10/17(土) 23:05:17.78ID:nCjUeOYy
>>43
それこそ違うんじゃないの？
正直、第５世代も第６世代も
まとまるか分からん独仏連中、
もう完全に第４世代機も売れんから
悪あがきをしてるんだよ。
何か今商品ある？そして、それは
一番市場が広いはずの独仏に
提供するの

…え？経済打撃受けてるスペイン？ww
0047名無し三等兵
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2020/10/17(土) 23:07:38.73ID:3Zkk5YAo
>>41
>T-7Aクラスの練習機が必要
>T-4とかの貧弱な機体
とうとう中等練習機と高等練習機の区別が付かなくなってしまったのか
0049名無し三等兵
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2020/10/17(土) 23:19:03.91ID:nCjUeOYy
>>43

大体
そんなに大切なら自分達の次期戦闘機用に
せいびするよねwwwww
0050名無し三等兵
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2020/10/18(日) 05:19:39.29ID:BO9fZd5M
実現するかはともかくとしてエアバスが出したコンセプトは注目に値する
複座訓練型が無くなる時代の練習機は戦闘機に近い練習機が必要という結論を出している
日本はアメリカに次ぐF-35採用国になりF-3の開発が決まってる日本にも大きな影響を与える
つまり日本はT-7Aクラスの練習機を導入する可能性が高まったことを意味する

ホークやアルファジェットの近代化版みたいなコンセプトでは不十分という判断が米欧でされている
当然の事ながらT-4の近代化版みたいな機体も不適とされる可能性を出すことになる
戦闘機の複座訓練型がある前提の練習機は米欧では不適とされつつあるということだ

AFJTが実現するかは微妙だが欧州でT-7Aに似たコンセプトを出してきたのは日本のT-Xにも影響が出るだろう
0051名無し三等兵
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2020/10/18(日) 05:57:32.50ID:kvUJ7FLk
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0052名無し三等兵
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2020/10/18(日) 07:25:50.37ID:r1Dy5MMF
マコは軽戦がメインで軽戦に練習機も兼ねさせるような機体だったが
AFJTは練習機に徹した感じでコンセプトはT-7Aにかなり近いものに変更されている
ステルス性は求められず速度性能もマコほどは求められてないかもしれない
マコはF414を搭載することになってたがAFJTはそれほどの推力が求められる可能性は低い
となるとエンジンはF404やラファールに搭載してM88で行けそうでF414やEJ200は過剰すぎるかもしれない
エアバスはEUから飛び出てしまった英国は優遇する必要がなくなり米国企業と同じ扱いでかまわない
M88が不適と判断されればF404が採用されるかもね
0053名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 07:48:22.38ID:Vj5oHfIg
>>51
T-7A厨はスレの早漏で候
0054名無し三等兵
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2020/10/18(日) 08:04:08.10ID:XsyaLkkB
まあT-4改の目ははじめから無いから
新規で作るかT-7Aの選択だった所に新たにエアバスの新練習機も候補に入る可能性が出て来たって事だな
0055名無し三等兵
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2020/10/18(日) 08:12:51.02ID:8pZxOY7x
>>52
合理的というよりどう見ても最適な
ライトニングⅡを導入しないで今更
スパホを入れるような欧州で今更F404？
0056名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 08:23:16.11ID:iRHA/v9H
どういう理由かは知らないがマコはF414を搭載する予定になってた
エアバスはあんまりRR系のエンジンには拘らない
ただフランスはM88搭載を主張しそうではある
0057名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 08:25:05.50ID:8pZxOY7x
>>56
世界で売る為じゃないの？
スパホとか導入する国の方が
タイフーンやラファールより
多そうだし。
0059名無し三等兵
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2020/10/18(日) 09:35:31.38ID:2EJMY/5j
AFJTはマコよりも練習機に徹したコンセプトみたいなので
飛行性能を過剰に追い求めることはなさそう
だとするとF414やEJ200みたいな9～10㌧級のエンジンは必要ない可能性が高い
そうなると信頼性と実績のF404かコンパクトで整備性に優れた欧州産のM88あたりが選ばれる可能性大
0060名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:16:43.41ID:UBXqzQHE
>>50
T-7A厨の主張通りなら練習機の新規開発よりもT-7Aが有利なんだろ？
ヨーロッパでT-7Aライセンスが実現するかどうか見ものだな
0061名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:18:20.16ID:vuVkNAdC
>>59
エアバスがF404?
まぁどう考えるかは自由だけどそういう考え方をする人だと思われる覚悟がいるよね

あ、だからワッチョイ嫌でもID変えるんだ
全部ばれてるけど
0062名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:20:39.73ID:vuVkNAdC
>>60
欧州諸国はどうせ買うならエアバスから買いたいよな
でも新規開発すると間に合わないし割高になるって言うよね　きっと
0063名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 10:29:31.92ID:S83KGdmS
>>62
正式なT-7Aの提案内容が出れば輸出またはライセンス料込みの価格がわかる
米国外向けのT-7A価格が割安かどうかハッキリするよね
0064名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 10:35:02.92ID:HZJeZ05U
>>60

何をわけのわからん事を言ってる？

日本はT-4後継機を開発する上でのコンセプト研究すらしてないだろ
何もしてないとこから開発計画は生まれない

日本はエアバスの構想レベルの研究さえしてない
そして開発する為の時間も確保しようとしない

T-4厨のアホなとこは何もしてなくても
大きな開発計画がメーカーが出して計画ができあがると思ってること
エアバスだって構想を出しても誰が開発費を出すのかという問題もクリアしないといけない

スペイン政府が全面的に開発費出すのか？
調達してくれるのはスペイン以外にもあるのかとかも考えないと開発に踏み切れない
構想を出しても開発に移行するには越えないといけない課題が山程ある

日本の将来練習機は国内開発するには準備が皆無に近い
0065名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:38:45.97ID:8pZxOY7x
>>62
イタリアに行けば良いじゃん(レッツゴーつースクール
0066名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:44:36.09ID:TIRxIDLk
嫌な奴は来なけりゃいいw
馬鹿かw
0067名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 10:48:46.46ID:J0dw+jor
>>64
あららT-7A厨逆切れかい？
エアバスが構想出した新規開発のAFJTよりT-7Aの方が有利じゃないのか？
0068名無し三等兵
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2020/10/18(日) 10:48:58.99ID:T1SGEs+0
2023年度末にT-4後継機の検討を入れなかったのは致命的
2024～2028年度の5年間は開発期間に充てられないのが確定
日本は5年、10年の防衛政策の節目で開発案件も決定されてくからT-4後継機は無理だな
三菱や川崎が自腹切って先行開発してくれるなら可能
エアバスが自社開発するなら任意の時に開発スタートが可能だが
スペインやフランス、ドイツ政府の出資や採用確約がないと厳しい
エアバスの練習機構想も今の段階では話は半分以下でしかない
政府の出資頼みだと開発は予定通りにはいかないから時間切れの可能性もある
0070名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 11:00:20.31ID:cKLGlwh1
日本のT-XではT-7A絶対有利だろ
予想されるT-X選定は2028年度末だとエアバス練習機は日程的に厳しい
開発開始がゴタゴタ遅れたら検討対象にならん
0071名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 11:43:15.67ID:wrLg4ObY
欧州は今ごろ練習機を新規開発するかどうか検討中
日本はスケジュール的にまだ余裕だな
ヨーロッパでT-7Aが選定されないようでは日本では無理だな
0072名無し三等兵
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2020/10/18(日) 11:57:28.05ID:vuVkNAdC
>>70
こんな判断する人は一人しかいないとおもうんだけどね
ID変えて
語調変えて
頑張るね

いつか報われるといいね
0073名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 12:49:03.80ID:tx3Rfs+F
T-7A厨の主張が正しければ
練習機の退役が日本よりも早く新型機の開発計画も定まっていない
ヨーロッパの次期練習機選定ではT-7Aが圧倒的に有利なはず

Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

ヨーロッパでT-7Aライセンス生産が実現するかどうか見ものだな
0074名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 12:51:17.73ID:2DSQTjkR
舌戦wで勝てる奴がワッチョイ有りやねw

糞爺w キモいw
0075名無し三等兵
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2020/10/18(日) 13:03:17.91ID:RStQu4i6
練習と訓練が混在するのは良くない
これからは中等訓練機、高等訓練機、複座訓練型
訓練に統一！
0076名無し三等兵
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2020/10/18(日) 13:15:00.05ID:bwWOGhOk
調べれば調べるほどC101の寿命が限界過ぎてワロタ
スペインに金が無いのは分かってたけど、これぼどとは
0077名無し三等兵
垢版 |
2020/10/18(日) 13:24:28.73ID:z4RQRQwP
本当にアホだな
T-4後継機の検討ができるのは2024～2028年度の次期中期防期間であり
新規開発の場合は開発着手できるのは2029年度以降だぞ

今から検討して開発できるわけじゃないことを何度言ったらわかる？

タケなんかも勘違いしてるのはT-4に大きな故障が出たから後継機を即後継機を検討できるわけではない
防衛政策を無視した予想や主張は妄想レベルでしかない

初等練習機の選定でさえ手順を踏んで決められるのにT-4後継機で手順を無視して決められる事はない
しかも日本のT-Xは欧州の動向とは関係なく決められる
0078名無し三等兵
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2020/10/18(日) 13:31:27.27ID:U92kuWIY
>>76

誰が金を出す前提の構想なんだろ？
0079名無し三等兵
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2020/10/18(日) 13:50:43.21ID:vuVkNAdC
中期防が5年未満で見直しが掛けられた事があるのをを知っていて無視してるのかな

それ以前に中期防はやらにゃいかん事を決めているだけで書いてないことをやってはいけない訳じゃない

さすがに予算無しでは事業は行えないから「来年度の練習機検討は無い」は命題として是かな

再来年度に予算が付けはRFIは可能
機体寿命に大幅な計算違いでも見つかれば随時予算でRFIが始まるでしょ

大体、RFIもなしに採用が決まるわけがないだろうに

こんなのに
「何度言ったらわかる？」
って言われると無性に腹が立つんだよな
0080名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:03:15.85ID:xmUSBAwz
どちらにせよ欧州の練習機選定は参考になる
T-7Aライセンス生産が実現するのか
T-7Aが欧州メーカーに敗れ去るのか
高みの見物としようw
0081名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:06:37.57ID:cKLGlwh1
たかだか練習機開発で防衛政策変えないだろ(笑)

やるとしたらイージスアショアみたいな政治案件や
次期戦闘機みたいな超重要案件クラスだけ
0082名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:31:08.46ID:dUiYKYsw
現中期防で次期初等練習機は決定

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0083名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:33:13.26ID:vuVkNAdC
200機からの調達を「たかだか」とは
さすがの見識でいらしゃる
0084名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:35:18.31ID:lqsz3TI/
スペインはF-5のライセンス生産をしてたみたい
C101を開発したりと意外と航空機開発・生産能力がある
F-5の大半は引退したけど複座20機程度が練習機として残存してる
F-5とC101を合わせると80～90機程度になるがスペインがエアバスの話に乗るか微妙
C101はどうみてもM-345程度の機体でしかなくT-7Aクラスの機体で更新するか疑問
0085名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:51:06.01ID:IP7/XLbY
>>83
いうてもF-3事業費の1/10くらいだから、相対的に泡沫事業になってしまうよね
0086名無し三等兵
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2020/10/18(日) 14:55:34.27ID:cRo2ExN3
T-7A厨にとっては数千億円は泡沫事業か
金銭感覚が違うんだろう・・・きっと（目白）
0088名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:01:01.11ID:vuVkNAdC
>>86
だよな
空自で2番目の事業だとおもうが
C-2とどっこいぐらい?
0089名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:06:49.70ID:c4b2bXd0
金銭感覚がおかしい
キレやすい
ってガキまたはニート臭プンプンするな
0090名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:12:18.88ID:Wvp1rjcT
教官が竹刀担いで新参者を扱く特別訓練するための
800m級滑走路に最適化された練習機

K10W/T-6　テキサン
T-34　ボナンザ
LM-1　ボナンザ
KM-2　ボナンザ
T-3　ボナンザ
T-5　ボナンザ
T-7　ボナンザ
0091名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:20:36.08ID:7DsFq2A1
まぁLCC含めた総事業費3兆円（F-3）と5兆円（F-35）が同時進行中なので、これ以上予算の天井が見えない事業を追加できないってことは確かかと
0092名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:39:39.58ID:n6BP/9aF
練習機が開発・調達したいなら最初から予定に入れるだろ
開発・調達するつもりがないから検討の予定もいれない
T-7後継機はやるつもりがあるから予定に入れる
T-4後継機は今大綱期間では開発調達するつもりがないから検討予定を入れてない
そんだけの話でここで屁理屈こねても予定はかわらねえ
0093名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:39:43.80ID:n6BP/9aF
練習機が開発・調達したいなら最初から予定に入れるだろ
開発・調達するつもりがないから検討の予定もいれない
T-7後継機はやるつもりがあるから予定に入れる
T-4後継機は今大綱期間では開発調達するつもりがないから検討予定を入れてない
そんだけの話でここで屁理屈こねても予定はかわらねえ
0094名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:49:55.27ID:x5c9GGbr
戦闘を重視しない軽量なLIFT機指定して調達する場合T-7AとMAKO後継で
複数の応募が見込めるのは良いな
0096名無し三等兵
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2020/10/18(日) 15:55:24.33ID:FU2+aLEX
AFJTの場合、欧州でも頭一つ抜けて財政の厳しいスペインだけしかロンチカスタマーがいないのが気になる

実現可能性ゼロじゃないのか？
0097名無し三等兵
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2020/10/18(日) 16:06:46.97ID:ZJD3Cf+t
スペインのF-5Bの19機の後継機としてはT-7Aにもチャンスあり
逆にここに入り込めないようだとやばいね
0098名無し三等兵
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2020/10/18(日) 16:15:59.29ID:ZJD3Cf+t
独仏のどちらかが乗ればAFJT実現
ダメなら
C-101の後継機がM-345
F-5Bの後継機がM-346かT-7A
な感じか
0099名無し三等兵
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2020/10/18(日) 16:40:26.36ID:MGv6kGbf
C-101は中等高等を兼ねていて
中等課程はPC-21で更新
高等/F-5のLIFTは2027までに導入
0100名無し三等兵
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2020/10/18(日) 17:24:48.76ID:2DmK6J1B
老朽化したC101の後継機ならM-345、L-39NG
後はターボプロっぷ機で十分
F-5の後継機分だけならT-7A,M-346,T-50などを購入が妥当
エアバス企画が実現する可能性は低い
0101名無し三等兵
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2020/10/18(日) 17:49:11.98ID:+1BNV2OU
>>100
24機だかのPC-21導入を去年決めたんだからキャラ被るM-345等はないだろ
0102名無し三等兵
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2020/10/18(日) 18:12:33.48ID:2Po7oOay
寧ろ練習機を使う仮定の相当部分をPC-21でこなして、あとは機種転換でどうにかするんじゃないの？＞スペイン
戦闘機はなー、F-16の良い中古はそうそう無いみたいだしねー、鉢の中古とかありえるかもね。

何にせよT-7後継がはっきりしている日本ではあまり参考にならない事例。…といいつつ初等にPC-21で教育課程を変える可能性も皆無じゃないかもねｗ
0103名無し三等兵
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2020/10/18(日) 18:18:03.01ID:euMr+WB3
AFJTはエアバス・スペイン、要は元のスペイン企業CASAの企画
金は当然、スペイン政府が出し、殆どスペインだけ(インドネシアもか？)で製造する(金をなるべく多く国内に落とす)
謳い文句の中にtransonicとあるから推重比的にはT-7よりM-346寄りの機体か
輸出の成否はエアバスの他部門や他国の企業がどれだけ乗っかるかだろう
0104名無し三等兵
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2020/10/18(日) 18:28:10.13ID:B7MD4Fpg
今夜イモトがブルーインパルスに載るよw
次は宇宙だなきっと!w
0105名無し三等兵
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2020/10/18(日) 19:09:24.34ID:tLROK0qX
T-7後継とかT-33後継という表記に拘る人がいるが
T-4はT-33後継機として開発されたが実際にはT-1やT-2前期型の後継まで兼ねた
F-4後継機とかF-2後継機というのも同じでF-4やF-2の後継機にしかならないという意味じゃない
T-7後継機だからとT-7だけの後継機かどうかは選ぶ機体(開発案)による
T-7とほとんど変わらない機体ならT-7の後継にしかならないが担当領域を広げられる機体なら一部のT-4を更新も有り得る
あくまでもT-7以降の練習機の更新用機材という意味しかない
0106名無し三等兵
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2020/10/18(日) 19:18:31.13ID:tLROK0qX
もちろんT-4後継機の検討がされても中等練習機でしかないという意味ではない
T-4後継機だけど役割が広げられてるなんてことは十分ありうる
次期戦闘機はF-2後継機だが役割的には空対空戦闘が主任務でF-15の後継機になる
PreF-15の後継機の40％は前任機とは全く役割が違う半艦上機のF-35B
空自の戦闘機や練習機の更新のしかたを見れば○○後継機だから用途が限定されるなんて話にはなっていない
0107名無し三等兵
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2020/10/18(日) 20:33:22.40ID:wdyb1Svo
イッテQでブルーインパルスやってるから見てるけど、純国産機と紹介されてたな
やっぱここが外国機だとカッコ付かんよね
0108名無し三等兵
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2020/10/18(日) 20:49:48.42ID:bsuG2bkO
>>107
まぁね
開発失敗とか特殊な事情も無いのに外国機にしたい人は半島人だと思う
0109名無し三等兵
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2020/10/18(日) 20:54:48.38ID:XwSmN0vP
そう言って無駄金を使わせるんですね分かります
0110名無し三等兵
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2020/10/18(日) 20:58:25.99ID:LhnlJqkf
外国産を採用しないと困る勢力w
0111名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:07:30.26ID:+ex8rva6
その代わりに主力戦闘機が国産になるから文句は無いんだよなぁ>>107
0112名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:11:12.12ID:wdyb1Svo
練習機が必ずしも国産でなければならないとは言わないが、広報は国産であるべきでしょ
0113名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:23:48.60ID:93HgxQHv
国産が無駄とか川辺川ダムの人だろ?w
0114名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:24:49.87ID:f6MPSNPh
ブルーインパルス（10機未満）とF-3（100機）

空自の顔としてどちらか国産にしてやる、って言われたらどちらを選ぶ？
0115名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:25:14.35ID:Mlbe+Ni9
現中期防で次期初等練習機が決定

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0116名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:28:03.50ID:Wvp1rjcT
wiki受け売りだがT-34の2016年式の機体渡し単価は
617.3万USD6億5064万円相当となっているが
一体何処が新規導入したんだ？
0118名無し三等兵
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2020/10/18(日) 21:31:41.05ID:wdyb1Svo
>>114
まず、ブルーインパルス専用機というのは有り得ないので
必ずどっかと共用するんだよ
0119名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:07:02.55ID:Vj5oHfIg
>>114
開発ピークがずれれば二者択一ではない
0120名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:22:39.58ID:jwGcxFTl
開発ピークが重なると二者択一になってしまうのか
0121名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:35:35.59ID:plaNpICy
中型機と大型機の同時開発はKHIで行われた事例がある
流石に次期戦闘機と開発ピークが被ると開発リソースが厳しいだろうが、次期戦闘機の詳細設計が終わる2028年以降の開発開始で問題なければT-4後継JT-Xの国産は十分可能であろう
0122名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:39:18.03ID:XsyaLkkB
国産厨の主張通りならF-3がブルーインパルスになるんですね分かります
0123名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:42:03.40ID:XsyaLkkB
練習機を新規開発国産するお値段とF-3を10機ほど新たに純増させて予備戦力を増強するお値段
どちらがお得か
0124名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:52:20.37ID:jnkxKMbn
F-35もそうだったが、ピークは初飛行後の実戦配備作業の方になりそう

ステルス機全般に言えることで
機体はソフトウェアを空中に投射するドンガラでしかない
0125名無し三等兵
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2020/10/18(日) 22:53:48.97ID:wdyb1Svo
個人的にはそれでもいいけどな　＞ブルーインパルスにF-3
元々はF-2で代替する予定だったんだし　（ただ、T-4と比べて機体サイズがめっちゃデカくなるけど）

但し1つ言っとくが、国産開発してもそのカネは国内に回るんだから無駄にはならねえよ
0126名無し三等兵
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2020/10/18(日) 23:40:48.13ID:4FPh6YNH
金持ちだから国産でw
貧乏()だから買うんやねw (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
0127名無し三等兵
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2020/10/19(月) 01:50:56.71ID:INJFrDhq
コピー用紙すら買えない金持ち()
0128名無し三等兵
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2020/10/19(月) 02:14:35.78ID:AS5qREA+
>>104
脱線で失礼だがイモトはガチャピン並みだなぁ
最初は無重力体験で後に宇宙ステーションミールに滞在歴あり
0129名無し三等兵
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2020/10/19(月) 02:15:52.23ID:MmIQj71O
金持ちなら備品を自腹で買わせるな
トイレットペーパーくらい好きに使わせろ
0130名無し三等兵
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2020/10/19(月) 03:33:34.17ID:oYJIzXli
T-7後継機はT-5/T-7の改良型で要求性能満たせないなら国内開発はないな
つまりT-34の系譜で対処できない要求が出された場合は外国機導入となる
いかに初等練習機とはいえ事前の研究もなしに新コンセプトの機体開発案は出せない
防衛省・空自が考える新教育体系の端末機材としてT-5/T-7改良型が機能するかが鍵
しっかり機能するならT-7系の機体で十分で新機種導入の必要性は薄れる
0132名無し三等兵
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2020/10/19(月) 10:22:32.86ID:jRqhs26D
ガチャピンwは本職の人が常に中へ入るんだし
イモトwもそうか!?w

次は宇宙で頼むw
0133名無し三等兵
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2020/10/19(月) 10:35:27.58ID:B2bCodiW
国産で技術蓄積と利益誘導
機密も守られる(輸出は国是に反する キリ+)

紙が足りないなら自衛隊が製紙会社やればいい
余れば民間に売ってなw
荒れた森林が多い多い 頭は使おう!!w
0134名無し三等兵
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2020/10/19(月) 10:57:43.80ID:DwvYq2Md
そこまでしないといけないなんて…
やっぱり自衛隊って貧乏なんですね☆
0135名無し三等兵
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2020/10/19(月) 13:39:01.07ID:Tk1NnGfY
お前wが寄付汁w
飛行機やお船もこうてやれやw

雑魚w
0136名無し三等兵
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2020/10/19(月) 16:19:13.77ID:MfdUXXOY
貧乏()だから買うんやねw (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

またT-7Aがスレの総意になってしまった
0137名無し三等兵
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2020/10/19(月) 16:29:29.63ID:K5XUypJ6
ああ、やっぱT-7Aをひたすら推してる奴ってそもそもの反日・反自衛隊か
0138名無し三等兵
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2020/10/19(月) 16:34:05.33ID:IuGEAHYr
貧乏人に無理な出費（練習機の新規開発）をさせようとする方がよっぽど反日・反自衛隊だと思いました>>137
0139名無し三等兵
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2020/10/19(月) 17:22:54.74ID:1NzY0zS8
国士様の反日認定ガバガバすぎで草
0140名無し三等兵
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2020/10/19(月) 17:28:28.28ID:5XbpRfXj
価格も納期もサポート条件も出ていない機体を比較もせずに買えといってる奴は日本に納税しているとは思えないな
0141名無し三等兵
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2020/10/19(月) 18:13:43.68ID:ZK7/0wF5
国威発揚には国産がええ
そうイモトwもいうてたw
買うとかw貧乏wで無能国家だろw
ワロタw
0142名無し三等兵
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2020/10/19(月) 18:54:19.92ID:1NzY0zS8
価格も納期もサポート条件も国産機は信用できないからT-7Aでいいです
血税を浪費させたT-7は反日機だよなもっと怒れ
0143名無し三等兵
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2020/10/19(月) 19:16:40.38ID:RMv9FBqL
海外に溶かす馬鹿w 頭悪そうやあw
0145名無し三等兵
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2020/10/19(月) 19:35:17.55ID:BZ0ljia4
>>144
日本のまだ見ぬ国産練習機の事に付いて言ってるんだと思ってたけど違ったんだ
0146名無し三等兵
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2020/10/19(月) 19:54:18.90ID:5XbpRfXj
>>145
あんた誰?
ID変える奴とは話しない
ワッチョイスレでやる?
0147名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:06:21.40ID:0IRHdWab
開発案件が増えれば比例して予算が増えるわけじゃないからな
ネトウヨ酷使様は現実の都合が悪いことには目を向けないが
予算が増えずに開発案件を増やしたら1案件あたりの開発費が少なくなるだけ
同じ国内開発案件同士で足の引っ張り合いになってしまう
航空機関連でいえば次期戦闘機関連とC-2/P-1派生型に研究開発を絞ったのは現実的な選択
次期戦闘機が予算不足で不十分なものしかできなかったら目も当てられない
防衛省や国内メーカーは次期戦闘機関連やC-2/P-1派生型が大事なのだから練習機にリソース割くわけないじゃん
0148名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:09:33.92ID:IdWd9MQx
いくら国内メーカーへの還元があるといっても、本来なら必要ない開発費や運用リスクを税金として市場からスポイルしてしまっている時点でプラマイゼロなんだよな
0149名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:21:59.95ID:h67BkTKd
その弱小国wの考えだと日本では浮くぞw ゲラ

もう日本学術会議w()は尻尾を巻いたしw
0151名無し三等兵
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2020/10/19(月) 21:41:05.73ID:cJNgXw3z
図星wなんだw 川辺川ダムw(蒲島知事w)といい
静岡県知事wといい

あほやなあw
0153名無し三等兵
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2020/10/19(月) 22:02:24.46ID:lctAwb6X
橋下もいうてたやろw

（(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

早う空母w造らんと間に合わんぞ!!w ワロタw
0154名無し三等兵
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2020/10/19(月) 22:12:36.45ID:ss6VvQo4
この手の「金がない」「人が足りない」論はいざ措置が始まると霧散することを日本版海兵隊(水陸機動団)やDDHの空母化などで散々見てきている
0155名無し三等兵
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2020/10/19(月) 22:53:51.55ID:BZ0ljia4
>>146
誰ってなんだ？
最近のレスの事なら>123だよ
0157名無し三等兵
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2020/10/19(月) 22:58:16.86ID:U4ni8WXq
韓国のあの立場w立ち位置w

一方北方領土交渉 ロシア側!から2島先行返還を維持し
交渉継続を確認 先日の電話会談で!!
0158名無し三等兵
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2020/10/19(月) 22:59:09.51ID:BZ0ljia4
あとたしか全く別のワッチョイスレにこのIDで書き込んでるはずだから勝手に調べたら？
IDなんてわざわざ変えないよ面倒くさい
0159名無し三等兵
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2020/10/20(火) 00:08:11.73ID:HHqR68G3
>>154
その防衛費出血大サービスを他（F-3やF-35調達）でやるから練習機はちょっと...ていうお話し
0161名無し三等兵
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2020/10/20(火) 04:43:23.88ID:BHiOKT1G
https://defense-tech.or.jp/journal/docs/202010_1.pdf

つまらない言い合いよりこれを見ろ
これで次期戦闘機に複座が無いのはほぼ確定だ

どうやらパイロットが音声により無人機に命令を与える
後席搭乗員がラジンコンを操作をするわけではないようだ
文章のニュアンスからしても単座だろう

これF-3に複座型があればのタラレバは崩壊
0162名無し三等兵
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2020/10/20(火) 05:03:57.05ID:BHiOKT1G
これでF-3&F-35は複座が無いという前提で練習機を用意しないといけないのが確定
T-7後継機もT-4後継機も複座訓練型がないことを前提にした体制にしないといけいない

そしてF-3配備前にT-4後継機も導入が開始されるのも濃厚では？
T-4後継機を国内開発する可能性は時間的に間に合わないと考えてよいだろう
次期戦闘機の構想からしてもT-7Aが導入される可能性が更に高まった
0163名無し三等兵
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2020/10/20(火) 05:23:56.06ID:0z6MJGzi
>自機の操作に忙しい戦闘機パイロットがどのように無人機に指令
>を与えて行動させるのか、大きな技術課題の一つです。
0164名無し三等兵
垢版 |
2020/10/20(火) 06:06:17.91ID:BHiOKT1G
次期戦闘機の試作機製作は2024年度からだから
現時点でこの構想なら複座試作機の製作は考えてないとみなしてよいだろう
T-4改という可能性も全く無いと考えてよい

防衛省がT-4の近代化改修に動かなかった理由も次期戦闘機絡みで見れば納得
F-3の構想からすれば複座訓練型がある前提の教育体制は合わなくなるのは確実だから

T-4後継機開発の予定を入れなかったのも次期戦闘機だけでなく無人機開発もあるから
こちらは川重やスバルがメインで対応するのだろう
練習機開発にリソースを割く余裕があるならその分は無人機開発にリソースを回せということだろう

おそらく2028年度末位までT-4後継機に関する検討が行われ外国機候補の中から選ばれる可能性が濃厚になった
設計の新しさからもボーイングT-7Aが選ばれる可能性大
次期初等練習機の方は何とも言えないがT-7改でも大丈夫ならそれはそれで選ばれそうではある
どっちも改名しないとややこしくなる
0165名無し三等兵
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2020/10/20(火) 06:38:29.33ID:+lDul3Pq
>>163
解決方法は簡単だ
自機もAIが自動操縦してパイロットは自機も含めて管制に専念すれば良い
0166名無し三等兵
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2020/10/20(火) 07:02:57.28ID:AFePU/iz
わかります
国産T-7改はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0167名無し三等兵
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2020/10/20(火) 07:28:55.22ID:5ipYHjgK
>>161>162>164

政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定する

全体スケジュールにあるように複座型の有無が決まるのは少なくとも来年2月頃以降

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
0168名無し三等兵
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2020/10/20(火) 09:31:20.78ID:ocHfgss/
>>167
複座単座の選択を構想検討の最後まで決定しないと主張するのはよほど社会生活をしたことの無いお子様の意見だな
こんな基本的な事は構想のはじめのほうで決めないと他のコンポーネントに影響が大きくスケジュールを守る事が出来ないのは仕事をしているなら体感しているだろう
0169名無し三等兵
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2020/10/20(火) 09:55:46.48ID:HbQqfG0v
>>168
全体スケジュールにあるように複座型の有無が決まるのは構想検討を含む構想設計が始まる少なくとも来年2月頃以降

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

戦わなきゃ、現実と
0170名無し三等兵
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2020/10/20(火) 10:05:31.38ID:HbQqfG0v
>>168
正 構想設計を含む構想検討が始まる少なくとも来年2月頃以降

誤 構想検討を含む構想設計が始まる少なくとも来年2月頃以降


なお、念のために指摘しておくが、複座型の有無が決まるのは少なくとも来年2月頃以降ということであり、
令和4年度まで必ずかかるとは主張していない(かかる可能性も絶対にないわけではないが)
0171名無し三等兵
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2020/10/20(火) 11:25:21.65ID:BHiOKT1G
https://www.airway1.com/airbus-unveils-new-advanced-training-jet-design/

エアバス練習機の英語版記事が出た
どうやら仏独西FCASの練習機を狙っての機体みたいだ
おそらくFCASも単座のみなのだろう
だからエアバスも練習機構想を出す必要になったと推測される

英国はイタリアの顔を立ててM-346を採用するか
スウェーデンも参加して新しいT-7Aを採用するかの選択になりそう
EUから飛び出た関係でエアバス練習機は採用しなさそう

日本は日米同盟と国内メーカーとボーイング社との関係からしてT-7A採用濃厚
0172名無し三等兵
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2020/10/20(火) 12:04:21.52ID:DN0P/JdB
>>162
>そしてF-3配備前にT-4後継機も導入が開始されるのも濃厚では？
T-7AはF-22やF-35の配備前に導入されたんすか？
0173名無し三等兵
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2020/10/20(火) 12:25:12.38ID:0CPpQAtv
>>172
T-4とF-15Jみたいに15年くらいかけて並行導入するでしょ
0175名無し三等兵
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2020/10/20(火) 12:31:52.53ID:JjHX6his
28年に初飛行後するのに、まさか本気で機体構成が決まっていないと思っている奴がいるんだろうか...？
0176名無し三等兵
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2020/10/20(火) 13:05:59.88ID:6jlba2WS
ttp://www.janes.com/defence-news/airbus-reveals-new-advanced-jet-trainer-aircraft-for-spain/
0177名無し三等兵
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2020/10/20(火) 14:04:13.61ID:HbQqfG0v
>>174
T-7A厨はオウム返しで反響言語(統合失調症)を発症していないで戦わなきゃ、現実と

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

複座型の有無が決まるのは来年2月頃以降
0178名無し三等兵
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2020/10/20(火) 14:25:14.13ID:BHiOKT1G
現役の防衛装備研究所の所長が無人機制御について
ここまで言及したのだから話はお終いでしょ

所詮は林氏は退官してだいぶたつ部外者でしかない
林氏が何を予想しようと部外者の予想でしかない
現役の防衛装備研究所の所長は次期戦闘機計画の全容を知りうる立場だ

次期戦闘機に複座があるかも説は終わりだと考えてよい
機種転換訓練機はF-35より後の世代なら尚更必要がない
無人機制御が単座でやるなら必然的に複座機はいらなくなる
0179名無し三等兵
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2020/10/20(火) 14:51:25.53ID:u2VZbb8Z
>>177
28年に初飛行するのに、まさか本気で機体構成が決まっていないと思っている奴がいるんだろうか...？
0180名無し三等兵
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2020/10/20(火) 14:55:04.79ID:jYaaSQHi
何なら試作機製造は2024年からなので察してほしい
0181名無し三等兵
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2020/10/20(火) 14:58:47.06ID:HbQqfG0v
>>178
仮にF-3の複座型があってもおそらく単座型の方が多いので、単座型と無人機のチーミングを検討するのは当然の話し

その上で、上記の記事には複座型を否定する内容はない
0182名無し三等兵
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2020/10/20(火) 15:02:02.27ID:u+RJjnyD
複座型とドローン管制を専門とするWSOを新たに養成するとなると、高等練習機を導入するスケール的な蓋然性が生まれてしまうね
0183名無し三等兵
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2020/10/20(火) 15:04:04.31ID:HbQqfG0v
>>179
>>180
複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃以降に始まる

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
0184名無し三等兵
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2020/10/20(火) 15:12:04.32ID:1xfALQ3/
>>183
何一つ、問いに対する答えが記述されていない件について
0185名無し三等兵
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2020/10/20(火) 16:06:36.39ID:HbQqfG0v
>>182
まずWSOが空自複座戦闘機後席乗員のようにパイロットなのか専用オペレーターなのかで所要パイロット養成数への影響の有無が変わる

仮に前者だとして、MT-X(T-4)の仕様が決定した51大綱下でF-4だけでも最盛期150機以上あったものがF-4退役後にはF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下と半減になり、約70座席が無くなっている

所要パイロット養成数で見ると専用高等練習機のメリットは減少している


>>184が「トレードオフ検討」と書いてあることすら読めていないメクラな件について

>複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃以降に始まる
>全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
>「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
(>>183)
0186名無し三等兵
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2020/10/20(火) 16:29:19.71ID:rdUQuTBO
>>185
もしかして座席数＝パイロット定員だと思ってる初心者？
0187名無し三等兵
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2020/10/20(火) 16:33:24.01ID:sDQmLIw5
仮に20機程度の複座機を製造するとして、正面RCSの観点から座席のスタジアム配置は不可能

場合によって後席は視界ゼロの完全埋込みになりかねないから、練習機としては使えないんじゃないかな？
0188名無し三等兵
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2020/10/20(火) 16:46:17.89ID:HbQqfG0v
>>186
空自の複座戦闘機の乗員は全てパイロットだったので複座戦闘機の減少は座席数の減少であり、所要パイロット養成数に直結している

噂されるF15EXのように複座型をあえて単座で運用する可能性もあるが、
そうするとますます所要パイロット養成数は減少し、専用高等練習機のメリットも減少する
0189名無し三等兵
垢版 |
2020/10/20(火) 18:10:58.45ID:BHiOKT1G
もうトレードオフされてるだろ(笑）

なにせ無人機の制御も単座で出来るなら複座を用意する必要が皆無
無駄なものはわざわざ設定するはずないから無人機の制御が決まれば自動的に複座の有無も決まる
既にF-22/F-35で機種転換機が不要な事であり空自でF-35が導入が進められる
この時点で機種転換機をいまさら設定の必要性が議論されることはない

無人機の話で答えが出てる以上は複座は不要という結論しかなく検討の対象ですらない
結論が出たものをいつまでも検討することなんてあり得ない
0190名無し三等兵
垢版 |
2020/10/20(火) 19:37:52.71ID:uX0kDseh
T-4が配備された頃にはすっかり現在の作戦機定数に減らされているので、結局のところパイロット養成数は増える（1~2飛行隊増、場合によっては3飛行隊も？）一方なんだよね>>185
0191名無し三等兵
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2020/10/20(火) 20:14:05.98ID:TkMLbdD2
確かに複座もいいんだがメインパイロットがめちゃくちゃ暇になってしまうよな

F-35なんて安定性や自動化が高度すぎて初等教育に使えるなんて冗談もある
0192名無し三等兵
垢版 |
2020/10/20(火) 21:48:28.60ID:rUeygLjR
｢敵ターゲットaからfまで各自、優先順位をつけて攻撃｣とか｢ウイングマン１から３は本機前方空域を索敵せよ｣とかレベルに自律して、声だけで動かせたらいいよな
スクランブル任務も有人機１と無人機１でこなせるかも
0193名無し三等兵
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2020/10/20(火) 22:10:30.46ID:E1csI8Hm
やっぱりスレの総意の通りなんですね

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0194名無し三等兵
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2020/10/20(火) 22:51:12.48ID:LRMBTnXy
>>189
>全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

>構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施

>トレードオフ検討を実施

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と


そして、米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっているのでT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない
林元空将はこの米T-Xの要求について
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」と評している


>>190
T-4最終号機が納入された時点の大綱(07大綱)定数
作戦用航空機約400機うち戦闘機約300機

現大綱定数
作戦用航空機約370機うち戦闘機約290機

07大綱には現大綱にはない中等練習機以上の飛行教育体系での所要パイロット養成数に含まれる偵察機を擁する偵察航空隊があり、F-4退役による複座戦闘機の激減を加味すれば2個飛行隊分程度の差はあろう
0195名無し三等兵
垢版 |
2020/10/20(火) 23:03:02.70ID:LRMBTnXy
>>191>>192
帝国海軍は水上艦の指揮も同時に指揮できるのは8ユニットが限界としていたと言われたりするが、
平面運動しかない水上艦ですらこれなのだから三次元機動する戦闘機で無人機を自機の操縦も行いながら指揮するのはAI等のサポートを受けながらでも容易なことではなかろう

>>189
エアバスはFCASのモックアップ公開の日にも複座型のイラストを投稿しているし、明らかに無人機連携を重視しているのはPVを見ても明らか
https://i.imgur.com/21kY6rc.jpg
0196名無し三等兵
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2020/10/21(水) 01:30:41.32ID:Ed80atg8
>>195
比較対象が帝国海軍なのは草

もう結論が出たといっても過言ではないだろw
0197名無し三等兵
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2020/10/21(水) 01:34:57.01ID:PZzwwvJ9
>>196
個々の人間の能力自体は今も昔も変わらない
0198名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 01:35:13.40ID:B9pbMgOa
>>194
07大綱では低稼働のF-4EJがのさばっていたのに対して、現大綱では因数外のF-2BやF-4EJを駆逐したF-35がいるわけだから、実質的な稼働戦闘機は大幅に増加していることが分かったね


>>T-4最終号機が納入された時点の大綱(07大綱)定数
作戦用航空機約400機うち戦闘機約300機

>>現大綱定数
作戦用航空機約370機うち戦闘機約290機

>>07大綱には現大綱にはない中等練習機以上の飛行教育体系での所要パイロット養成数に含まれる偵察機を擁する偵察航空隊があり、F-4退役による複座戦闘機の激減を加味すれば2個飛行隊分程度の差はあろう
0199名無し三等兵
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2020/10/21(水) 01:36:15.75ID:dl2YQCJQ
>>197
しかしAIの自律能力は大幅に変わっているとな
0200名無し三等兵
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2020/10/21(水) 01:41:25.61ID:3ieqKRn/
艦艇の操艦、特に軍艦の艦隊行動は高い技術が要求されるので現代になっても自動操縦が実現できていない

船の操艦が「2次元だから簡単だ」という考え方はあまりにも稚拙で誤解に溢れていて、なぜ航空機の自動操縦の方が30年近く早く実用化できたかを考えたことがあればこんな言葉は出て来ないはず
0201名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 01:58:55.19ID:PZzwwvJ9
>>198
空自戦闘機の稼働率についてはT-7A厨から具体的な数値と根拠が示されたソースが何スレにも渡って提示されていない

また、T-4最終号機が納入された2003年には既にF-15DJとF-2Bによる複座練習戦闘機による飛行教育体系が構築されているので大綱定数外の教育所要分の複座戦闘機がすでにあった

>>199>>200
現在も実用化できていないのは艦隊運動もウィングマン無人機も同様
両者共に相当困難であることは疑い無いが、３次元機動をするウィングマン無人機の方がより高度であろうことは間違いないだろう
また、同じ３次元といっても編隊飛行をする必要がない在来無人機とは難易度の次元が異なる
0202名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 04:21:16.09ID:d1KSliSE
日本の領空上空では最初から無人機の操作を全て戦闘機パイロットがする必要がない
なにせ日本周辺なのだから味方の基地やレーダーサイト、AEW，艦船があり
最初から戦闘機パイロットが全ての操作をする必要なんてないから
複座型の構想が出ないのは当たり前といえば当たり前の話
敵地奥深くに何の支援もなく戦闘機が突っ込んでいくような想定じゃないと戦闘機パイロットが全て操作する必要がない
今だって戦闘機がAEWや電子戦機の支援なく戦闘機単独で敵地奥深くに突っ込むミッションなんてあまりない
そういうのは戦闘機の仕事ではなく爆撃機やミサイルのお仕事
F-3が想定するような日本領空の防空任務では元々複座の必要性が低く更にAI時代ではいらない
0203名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 05:08:38.48ID:d1KSliSE
特にセンサー系の無人機はF-3が操作する必要なく情報を受け取るだけでもよい
戦闘支援の無人機も攻撃の許認可の命令程度でパイロットが機動の全てを指示する必要もない
全ての機動を戦闘機のパイロットがラジコン操作する必要なんて最初からない
ようは戦闘機編隊の隊長機が味方機に指示を与えて空戦するのと同じだ
F-3が目指すクラウドシューティングの時代では全ての指示を単機から出す必要性も薄い
日本のF-3,テンペスト,仏独西のFCASが単座機での計画に落ち着いたのは当然ｇの結論
複座有無の検討なんて話は開発スタートする前に結論が出てしまっている
0204名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 05:59:10.94ID:wJbyC8uj
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0205名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 06:29:05.31ID:XEqE9W4/
無人機で格闘戦闘するわけじゃないからな
ようは有人機の援護ができと盾になれば十分
そもそもクラウドシューティングは格闘戦志向ではない
機動なんてさほど複雑な機動なんて必要ない

その指令を出すだけだから単座で十分
複座で何をやらせる気なの？
0206名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 06:54:03.26ID:fVgKEUSz
>>195
そのエアバスがFCAS用の練習機にT-7Aクラスの練習機を押していると言うのがもう答えになってる
0207名無し三等兵
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2020/10/21(水) 07:25:36.11ID:kPSVA51I
>>206
だとしたら
T-7Aライセンスじゃダメな理由があるんだろ
日本も同じ
0208名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 07:34:50.39ID:cQwlS+I+
ちなみに仏独西のFCASはダッソー主体で開発されてエアバスは無人機担当らしい
エアバスが何を構想は機体設計には直接は反映さえんぞ
ドイツがブツブツ文句を言ってるがドイツ自体が設計能力が不足してるから実質的には文句言ってるだけ
エンジンも機体設計もフランス有利だから複座が設定される可能性はほとんどないな

T-7Aクラスの練習機は元々日本が国内開発するには無理がある
なにせエンジンがないのだからやりようがない
エンジンまで開発してたらコストが許容範囲を大きく超えるから元々無理
だから国内開発の構想が出てこなかったのだろう
水面下で共同開発を模索した可能性がゼロではないが実現はしなかった模様
現在可能性があるのはT-7AかM-346を日本仕様にアレンジするくらい
エアバス練習機は時期的に間に合わない可能性が大
0209名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 07:36:05.36ID:cQwlS+I+
訂正　エアバスの構想は機体設計に反映されない
0211名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 09:56:36.66ID:U0NaX76R
今にして思うとT-4後継機よりX-2実験機開発を取ったということ
エンジンを含めてX-2につぎ込んだ開発費と時間かければT-4程度の練習機はできたでしょ
もっともステルス実験機を開発できたから次期戦闘機の開発も前進した
0212名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 12:57:06.59ID:UPZaeAVs
>>211
たしかにT-4のキャノピーやギア使ってるから、あのX-2がT-4厨の夢見たT-4改だったのやもしれん
0213名無し三等兵
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2020/10/21(水) 15:33:42.86ID:fOsFSyto
実際、あれをベースに練習機作ってはいかんのだろうか？
0214名無し三等兵
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2020/10/21(水) 15:47:53.72ID:9NEOhuM1
F5エンジンの量産型を作るのに、まあ2～3年くらい？
やって出来ない事はないだろうが

ただ、飛行特性や失速速度等の詳細が分からないのでエアフレームとして適切かどうかは何とも言えん
それに総推力がABなしでも多分T-4の倍くらいあるだろうから、T-4後継としては正直どうかな
0215名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 15:52:55.10ID:9NEOhuM1
ドライ1.67トン、ABなし　F3-30　（T-4搭載）
ドライ2.1トン、AB3.4トン　XF3-400　（AB試験用）
ドライ不明、AB5トン　XF5-1

多分F5のドライ推力でも3トンは超えるハズ
0216名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 16:01:07.73ID:fOsFSyto
エンジンはF-5にこだわらなくても良い気がするが
せっかく作ったんだから、ドンガラだけ流用すればって話しだ
0217名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:04:35.37ID:kdjENKl0
実証機なんて飛行時間とか考慮してないからな
練習機として酷使するならエアフレームも一から作り直しだよ
ステルス性能もいらないし
0218名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:06:03.62ID:9NEOhuM1
ステルス性能いらねーのはまあ確かに
推力偏向アリの双発機って点だけは良いけど、そんだけだな
0219名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:20:39.80ID:E0kI3g8f
>>213
X-2をベースに高等練習機を開発することはできるが、戦闘機/軽攻撃機として使用することを期待するのでなければステルス構造は百害あって一利なしと林元空将は述べている
0220名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:25:06.51ID:2wq58sb3
耐久性、量産性、整備性をなーんも考えてない実証機にベースにする部分なんてないです
0221名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:37:59.93ID:BYLMgqO3
XF5双発なんて意味ない
双発にしてもXF9-1のドライ推力以下の総推力
コスパでT-7Aやエアバス企画の練習機に勝のは無理だよ
あいつらF404やM88という既に実績があり量産化されてるエンジンあるから
XF5-1はアメリカを刺激しないという理由で中途半端なパワーにしてるから
生まれた時からXF5系自体は実用化しない運命にあった
最初から8～9㌧位のエンジンでやってたら話も変わったかもしれないが
防衛省がXF5を正式化するつもりが最初からなかった
おそらくXF5-1を企画した時からT-4の次は目指さず次期戦闘機に賭けてたと思う
だからステルス実証機とXF9-1の開発を優先して次期戦闘機に必要な技術を揃えた
0222名無し三等兵
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2020/10/21(水) 16:45:22.10ID:9NEOhuM1
>双発にしてもXF9-1のドライ推力以下の総推力
そもそも中等練習機にそんな大推力は要らないんだよ
F5双発ですら過剰
0223名無し三等兵
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2020/10/21(水) 17:49:03.86ID:ThojL1Tn
中等練習機には必要なくても
高等練習機には必要だからなぁ
0224名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:00:48.82ID:L/5fO1yx
高等練習機のトレンドは戦闘重視せず安価軽量
高機能兵装シミュレータ路線なんでは
それこそF404程度で
0225名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:03:19.49ID:9NEOhuM1
>>223
そもそも、中等練習機後継の話だからね
一部の人が何故か、中等の後継に高等を入れろとかいう珍論をぶちかましてるだけで
0226名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:10:31.00ID:L/5fO1yx
軍研の林元空将の記事でもJT-Xとして高等練習機の話ばっかりだったじゃないか
0227名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:37:10.14ID:E0kI3g8f
>>226
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
0228名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:39:06.38ID:mMycPHdb
空自の中等練習機は昔から海外で言うところの高等練習機だよ
T-1,T-33,T-4は海外なら高等練習機として使うべき機体
T-1なんかは高等で使ってたT-33より加速性能や上昇力は上だった
T-4なんかもドライ推力なら総推力でF-5をも上回る
空自の教育体制はT-34系初等練習機と高等練習機で中等まで兼ねさせた体制
中等練習機らしい機体は１機種も採用されたことがない
0229名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:40:56.87ID:E0kI3g8f
高等練習機であるT-2の担っていた課程の一部を中等練習機たるT-4が引き継いだように、カバー範囲の見直しはありえる
0230名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:44:30.78ID:9NEOhuM1
カバー範囲の見直しはしてもいいと思うけど、それやるにはT-7後継の初等練習機を相当パワフルにしないとだ
で、なんか良い候補機ある？て話に
0231名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:45:14.09ID:9NEOhuM1
パワフルっつーと表現がアレだな
初等～中等まで幅広く兼ねられる機体にしないと、くらいで
0232名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:56:43.94ID:mMycPHdb
T-2は直線番長で機動させると飛行性能はT-4の方が上だったらしい
ただT-2後期型はレーダーとミサイルが搭載できF-1の機種転換機として機能していた
F-1が引退するとT-2は不要な存在になるのは時間の問題だった
技術開発的には練習機開発の功績は大きいけど教育体系としては世界的にも奇妙な機種構成になった
0233名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:57:28.24ID:ThojL1Tn
>>225
そもそも高等練習機体（戦闘機複座型）が消滅するから
代わりに高等練習専用機が必要というながれ
0234名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:59:15.25ID:9NEOhuM1
F-2・F-15の退役に合わせて高等練習機は要るが
それはT-4後継とはまた別の話だろう
0235名無し三等兵
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2020/10/21(水) 18:59:33.02ID:L/5fO1yx
そのまま日本が導入でもよいとかさんざん当時のBT-X誉めてから
>>227のような記述がつけ足し程度にあった記事なのに

＞一部の人
＞珍論

などと書いてしまうID:9NEOhuM1 [7回目]
0236名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:04:45.62ID:U1Et7gZ8
>>227
F-2B全機とF-15DJの過半数が退役するなかで
その役目をすべてF-3複座型に背負わせようとすると全生産数100機未満の6割近くを教育隊に割かないといけないような・・・？
要するに無理ではないかと


>>230
初等の大部分を民間委託するとなると、むしろT-7は相当パワーアップさせて中等課程を併合することになる


>>234
F-2BとF-15DJの退役時期は2030年代半ばなのでT-4更新の時期とドンピシャ
0237名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:08:26.61ID:9NEOhuM1
>初等の大部分を民間委託するとなると
T-7後継の選定とか言ってる以上、このセンは無いかと
やるにしても適切な委託先が必要な訳だが、空自のパイロット養成を丸々委託出来るほどの所が何処にあるのかって話に
0238名無し三等兵
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2020/10/21(水) 19:14:49.83ID:KAjRpE5N
>>237
T-7後継ならT-7のリミッター解除するだけでも中等練習機として必要充分だから、難しく考える必要は無さそう

民間委託といっても1事業者にすべておっ被せるわけでもないしね
0239名無し三等兵
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2020/10/21(水) 23:31:07.40ID:9mBude+j
林氏はあんまり次期戦闘機開発の動向を調べてなかったよね
記事を読むと調べてないなという感じの内容のものが多かった
それと軍研の意向なのかもしれないが元空自幹部の人だったら欧州機導入の難しさは指摘しとくべき
生産終了した機体の改造型再生産という構想すらされてない話を持ち出すのもどうかと
このスレでも真に受け蓋然性とか言い出すアホが出てきた
タケ・ブンあたりが書くならまだしも防衛省幹部だった人なら現実的な予想の内容でないとガッカリする
0240名無し三等兵
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2020/10/21(水) 23:53:02.23ID:3eLtWG4m
>>238
>T-7後継ならT-7のリミッター解除するだけでも中等練習機として必要充分

どこがだよｗ
0241名無し三等兵
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2020/10/22(木) 01:32:01.58ID:b0q4wI0T
逆に初等練習機で450馬力はやりすぎ >>T-7
0242名無し三等兵
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2020/10/22(木) 02:21:45.41ID:01oz/B8S
450出せるのは離陸時の話で、連続最大は380だけどね
ちなみにレシプロエンジンのT-3は340
0243名無し三等兵
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2020/10/22(木) 06:14:13.09ID:qzPuxaM/
今度のT-Xは単にT-7後継機が決められて終わりではないかも
教育体制の変更も同時に発表されるのでは？

動きはそんな感じだけどな
0244名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 07:19:15.14ID:61gxQQYz
現中期防で次期初等練習機が決定

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0245名無し三等兵
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2020/10/22(木) 07:24:02.97ID:qqUm6smf
>>207
？
T-7Aクラスの練習機が必要と言うのが重要なメッセージであって
T-7Aクラスの練習機を開発する余裕が有るかどうかは別に問題無いよ
0246名無し三等兵
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2020/10/22(木) 08:21:53.45ID:oxTB4rB4
>>236
現時点でF-3の予定調達数は公式資料では決まっていない(100機と報道されたものはあるが)
代替するF-2は元々は130機(ブルーインパルスも含めると141機)の計画が予定されていた
F-2は冷戦終結により段階的に調達数が下げられていったが、将来における東アジア情勢からすればF-3はF-2の当初計画数程度になることは当然あり得るだろう

>>239
林元空将の主張に賛同するかどうか個々人の勝手だが、T-4後継JT-Xに関する公式アナウンスがない現状においては傾聴すべき知見
ましてや自身の主張に都合が悪いからと林元空将の主張や経歴を捏造するT-7A厨の妄動は許されない

>>245
AFJTは複数のソースで軽戦闘機や攻撃機としての派生を意識する内容となっている
元々提案予定がF-5Mの代替なので当然だが、練習機としてよりは上記の内容を重視した要求飛行性能となっているだろう

なお、林元空将は米T-Xの要求について、
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」と評している
0247名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 10:24:57.36ID:WouXiMS4
>>243
なんも考えずに初等決めて中等高等で間抜けな事態になるような選択をせざるを得なくなったら普通は引責だわな

だからと言って発表があるかは微妙だと思う
そこから予想してああだこうだ言うのが素人の楽しみみたいなもんだ
0248名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 11:16:50.04ID:1KbPYIOa
>>247
状況証拠だけで変革があることは予見できるからね

>>246
F-2の調達数削減は冷戦終結とまるで関係ないよ
原因はシンプルで、高価格と低性能
0249名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 12:34:28.96ID:raSFifGi
T-4の寿命は余談を許さない状況なんかね

普通、練習機のためにエンジンを融通しようとしてブルーインパルスにまで手を付けようってならんもんな
残り4機での応援フライト巡業も出来ないみたいだし
0250名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 12:53:24.29ID:WouXiMS4
>>249
本当にやばければなにか動きがありそうなもんだが

なにもないからアレ買うんだって言ってる人がちらほら
いや　ちら
0251名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 12:58:08.70ID:oxTB4rB4
>>249
T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しており、交換が進めば順次飛行制限は解除されていくだろう

必要なら来年度の概算要求に記載されたF-2の機体（主翼）構造部品の取得や延命措置の様なものが行われるだろうが、現時点でそういう発表はない
0252名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 13:27:17.20ID:9tvl79TC
>>250
>>251
不自然なのが、バッフル緩衝材の交換で済むならエンジン本体を共食いする必要はないんだよね
なぜブルーインパルスのエンジンをドナドナしてる？
0253名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 13:50:31.64ID:cX5sO9HZ
エンジン自体もダメってのは前のスレから言われてたでしょ
0254名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 13:54:49.74ID:oGpzQ7EU
T-33の飛行時間が年間平均240時間程度だったらしい
場合によっては設計時の寿命である7500時間を越えてる機体が既に出てる可能性が高い
T-4はT-33&T-1と更にT-2前期型までの後継を兼ねている
200機程度で前任機3機種の後継を兼ねたから使用頻度に関しては前任機より高いだろう
当然の事ながらくたびれる機体が出始める
現有T-4の近代化改修が計画されないのも使用頻度が高いので長く持たないのが目に見えてるからだろう
おそらく今大綱期間末に後継機が選定されて次期大綱の早い時期に後継機への更新が始まるでしょう
0255名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 15:33:47.19ID:vcEUmjYF
寿命を残してる機体があるはずなのに、わざわざモスボール復帰組のブルーインパルスからエンジンを抜いたってことは...
0256名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 15:38:20.40ID:TTAffDta
しかし、OH-1と言い、初期の国産エンジンは、どうしてこんな体たらくになってしまったんだろう
0258名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 17:38:07.31ID:4Y2GaEz6
普通は初期だからだけどね
初期から抜群の性能を出した国なんかあるのかね
0259名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 18:24:13.73ID:3jymJlHe
三菱重工業のジェットエンジンの設計思想と社有技術の歴史的伝統というか
サージングと排気脈動が原因なネ330エンジン火達磨事故から全く進歩が無ぇし
TS1系エンジンの事故だけでもこれだけあるよ。

2000年11月27日墜落事故　死亡1名重傷5名
MG5-110ターボシャフトエンジンの共振周波数による排気脈動でブレードとディスクの固着

2015年2月17日墜落事故　遠泳2名
TS1-M-10Aターボシャフトエンジンの共振周波数による排気脈動でブレードとディスクの固着

2019年10月7日火災事故　重傷2名軽傷1名
MG5-110-Gタービン発電機の共振周波数による排気脈動でブレードとディスクの固着
0260名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 18:27:23.65ID:oGpzQ7EU
F3エンジンは信頼性も耐久性も及第点だろ
抜群とはいわないけど使用年数や使用頻度考えるとアンチが叩くような話でないな
30年以上も使い続けるとくたびれてくるのは当たり前
ただ、酷使様が主張するような寿命はいくらでも伸びるみたいな説も現実無視
空自の使用頻度だと30～40年程度で寿命がくるのだろう

ただF3エンジンは日本初の量産ターボファンエンジンだけあって技術的には同時代の米欧より劣る水準らしい
ここら辺は習作だから技術的には遅れていてもしょうがない
目標性能に達するのに試験と改修をして1年くらいはかかったらしい
それがXF9-1となると出来がまるでちがく試験開始早々に目標推力を軽くクリアしてしまった
エンジンが1基しかないのでフル回転させないでも目標性能に到達した
XF9-1の出来はよく特にトラブルもなく試験されたようで推力向上の余地もまだまだある模様
0261名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 19:36:35.31ID:3UComyoN
アメリカが30年前に達成していた推力を
XF-9はようやくベンチ台で出せるようになっただけだから先は長いぜよ
0262名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:22:55.12ID:gWPSa17+
>>252
オーバーホール後にエンジンの定格出力がでないこと自体はT-4に限らず航空機ではそこまで珍しくはない事象かと
陸自のヘリ等でも同様な事例を耳にする
0263名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:27:26.89ID:gWPSa17+
国産ジェット旅客機の開発、事実上凍結へ
https://this.kiji.is/691981529896551521
>三菱重工業が国産初のジェット旅客機スペースジェット（旧MRJ）の開発を
>事実上凍結する方向で最終調整していることが22日、分かった。
>新型コロナウイルスの流行で、航空需要の回復が当面見込めないと判断した。

甚だ残念なことではあるが現在の旅客航空の状況を見ているとやむを得まい
F-3の開発リソース面で言えばSJの開発人員が転用される分、より増強されることになろう
0264名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:29:30.19ID:01oz/B8S
夏くらいにはもうMSJ凍結つってなかったっけ
しゃーないな
0265名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:34:41.51ID:gWPSa17+
>>264
既に事実上凍結が決まっていたのはSJ M100
今回のはM90と思われる
0267名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 21:59:12.00ID:DfCn+dWy
まあボーイングのやらかしでFAAがまた改正される可能性も高そうだしな
0268名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:05:43.91ID:ho+OKen3
そのへんが飛ばし臭w o(｀ω´*)oﾌﾟｿﾌﾟｿw
0269名無し三等兵
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2020/10/22(木) 22:08:23.05ID:s3O+RVvl
むしろMRH開発再開した時にF-3とバッティングしそう...(；´Д｀)
0271名無し三等兵
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2020/10/22(木) 22:28:50.97ID:01oz/B8S
キーボードのHとJを見てみるクマ
0272名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:31:33.03ID:cJDuU7EX
三菱のリソースが余っちゃったね
「リソース足りなくない」だな
重工支えるのに真水は入れられないから開発案件いれるか
まさか支えるためにライセンス生産が最適とか言い出す?
0273名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:35:54.25ID:ZxlG+ViL
つか世界中で航空産業のリソース余りまくりなんでスペインの練習機みたいに軍用機で食い繋ぐ流れになるだろう
0274名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:42:28.49ID:INwSuNw7
せっかくMRJとF-3のリリースズレてたのに、これじゃあMRJ再開したとき大重複じゃん！？！？
0275名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:44:02.14ID:01oz/B8S
それは再開に（=民間航空業界の復活に）何年掛かるか次第だな
0276名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:44:41.39ID:VTTJ+8KK
ワクチンが出回れば急回復するなんて話もあるわけで
世界中のリージョナルジェットをエンブラエルが1社で捌けないことも加味すると...
0277名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:47:05.85ID:nP4SEplo
>>273
弱ってる企業に、利益の出ない奴隷奉仕をさせたら余計に弱っちゃうでしょ

何もさせずにお金だけあげてればいいんだよ
次点でリスクの無いライセンス生産
0278名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:47:29.98ID:DYiC0Eet
正直10年先だが現行機の退役も伸ばすから(有ればw)
三菱にはダウンサイジングも相俟って関係無かったw
0279名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:48:33.43ID:OQ8l5+vc
アメリカが許すまいw 腐れエンブラエルw
0280名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 22:52:40.51ID:yvDm01w+
MRJの国内生産比率は30%なんでこの点傷は浅いのだが、プロダクションのリソースだけ残ってもF-3にとってはまるで意味無いんだよな・・・

人手はいらねーから費消した1兆円返ってこねぇかなぁ
0281名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:11:00.60ID:oxTB4rB4
>>277
何もさせないと乗数効果が生まれない

ケインズ先生の指摘通り、極論では穴を掘って埋めるだけの仕事でも良いので何かさせないと
0282名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:11:45.58ID:ZZxbjF2o
日本の総合重工業メーカーで最初に破綻するのは三菱重工？　それともやっぱり東芝？　
0283名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:16:16.10ID:N6K1a0Jn
>>281
三菱には一切負担もリスクもない仕事をさせなアカン
せや、出来合いの機体をライセンス生産すればいいんや！
0284名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:19:12.75ID:01oz/B8S
そもそも三菱は他の事業で膨大な黒字を稼いでる訳で、別にMSJ事業が潰れたくらいで傾いたりしないわ
0285名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:22:09.84ID:Q+lwBS7j
東芝は重電なw

重工は他 川崎(みずほ系) 石川島播磨(東芝系)
0286名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:23:39.62ID:ZYkE5hb3
世界最強のコングロマリットが
三菱グループだしなあw

日産を買取るそうだw()
0287名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:25:17.00ID:g/ih/oXT
でヒュンダイ車wが何時 再w撤退w するか
予想しようぜw
0288名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:26:42.34ID:oxTB4rB4
>>283
ライセンスしても大失敗した事例はAH64D等が実際にある

>>280
報道によると三菱航空機は日本国内だけでも技術者とマーケティング担当を含む1500人程度の人員を段階的に減らし、三菱重工本体や他の事業部門などへの配置転換をさせる計画だそうなので、人員面での開発リソースにおけるインパクトは比較的大きなものとなるだろう
0289名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:45:24.37ID:7zog+9Py
記事の鵜呑みがずっと続くねえw

それを事実で返り討ちされるw()
0290名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 23:56:03.72ID:oxTB4rB4
>>289
公式プレスが出るまでは報道や関係者の寄稿を傾聴する他ない
その段階で「事実」とか言い出すのはT-7A厨がよく行う脳内妄想の発露に過ぎない
0291名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 00:16:08.45ID:606DNT0E
>>288
大失敗は政府のせいでメーカーのせいではないし

>>290
発表自体は5月時点の内容からなにも変わっていないので、民間航空機の分野の専門家達（インスタントに丸防へ転換は...）はひっそりと雲散霧消していくだけ...
0292名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 00:18:10.04ID:tQBVVv36
T-4厨「くそっ！！！何度転生しても川崎のリソースが確保できねぇ！！！」
0293名無し三等兵
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2020/10/23(金) 00:37:33.96ID:BhohbMco
>>291
練習機のライセンスも同様に政府のせいで大失敗する可能性もあるということ

>>291
転用先に関する具体的な報道はない
防衛省航空機の場合もありえるし、しそうではない事も十分ありえる

>>292
T-4後継JT-Xの開発開始デッドラインが2028年以降ならF-3の詳細設計も終わるのでリソースは問題ない
0294名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 00:42:57.66ID:0K3JHvCn
>>293
ライセンス生産が失敗するなら国産はもっと失敗してしまうから心配ナッシング

F-3の開発に関しても機体設計より、初飛行後のソフトウェア実装の方がデスマーチ化することは諸先輩方が身体を示してくれたので、開発ピークはむしろ2030~35年前後に押し寄せるものと思われる
0295名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 00:54:19.78ID:2NKIFzRf
ＭＳＪがどうかはともかく、民間航空機需要が壊滅的なのは事実だからな
ワクチンが開発されたとして、世界中に行き渡るのはいつになるか
コロナ前の需要に追い付き追い越すのは当分、先でしょう
コロナが落ち着いてもしばらくは検疫への過剰反応がでるだろうし
現状、ＭＳＪは企業が夢に投資する額としてはいくらなんでも釣り合わない
なら、三菱の一部と川崎、新明和あたりが合弁でもつくって新型練習機に取り組むのはありだろう
0296名無し三等兵
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2020/10/23(金) 00:56:21.09ID:jLPjunlM
税負担による開発費が上乗せされることや、滅私奉公の国内メーカーという癒着関係が絡んでくるから、政府由来の調達事故はライセンス生産より遥かに増えてしまうと（死屍累々を眺めながら）
0297名無し三等兵
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2020/10/23(金) 00:58:52.34ID:kbmQPuSG
問題はボーイングも仲良く需要減で逼迫していることで
三菱川崎スバルの航空機部門の利益の大半がボーイング由来だから機嫌を損ねるわけにはいかないって点がチョークポイントだね
0298名無し三等兵
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2020/10/23(金) 01:02:40.10ID:kbmQPuSG
T-7Aを蹴って国産練習機で小銭を稼いだら事業部門ごと更地にされた、というオチが待っている

もし独自に機体を開発したかったら、世界経済に余裕があってボーイングがおおらかな時期に済ませてしまう必要があったかも
0299名無し三等兵
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2020/10/23(金) 01:08:18.34ID:BhohbMco
>>294
まずはライセンス生産にはリスクもないという珍説が否定されてていることを理解したようで喜ばしい

>>294
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
　しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
　人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。
http://www.jwing.net/news/28071

システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう
0300名無し三等兵
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2020/10/23(金) 01:19:35.03ID:vVP680ac
>>299
まずはライセンス生産が相対的に低リスクであることについて理解してもらえて嬉しい

そしてその長文から反論できない苦しさが自分にもありありと伝わってくるようで、誠に申し訳ない
0301名無し三等兵
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2020/10/23(金) 01:39:10.56ID:beMRZ5pV
ロッキードにしろ（F-35に25年）スホーイにしろ（SU-57に18年）企業丸ごと、新世代機開発、それもアビオニクス実装でガチガチに拘束されていた故事を鑑みるに、なぜか三菱だけ例外であるかような物言いには賛同できないかな...

特にF-35の完成度が、米国IT産業の10年デスマーチの産物によるものだと理解していればなおさら...
0302名無し三等兵
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2020/10/23(金) 04:14:29.83ID:8Kg+Ss+B
たぶん2009～2018年度の前大綱策定時にT-4後継機開発は見送られたと考えてよい
2006年に将来練習機の調査・研究をして前大綱期間中に検討予定を入れなかったのはそういうことだ
X-2ステルス実験機やXF9-1などの将来戦闘機構成要素開発に集中する事が決まってたのだろう
この時期に将来戦闘機関連に2000億円もの研究費が投じられている

金額的にも中等練習機は軽く開発できるレベルの金額だったので練習機よりも戦闘機開発という方針だった
開発時期も2015年頃から開発を始めるのが最適だったはずで2024年頃には練習機として運用できてたはずで
T-4の老朽化にもちょうど対処できタイミングだったはずだ
実際にはこの頃から将来戦闘機の構成要素が形になって登場してきている

最初からT-7Aをあてにしてたわけではないだろうが
防衛省は練習機に関しては国内開発をする費用を出す気が最初から無かったとしか言いようがない
今大綱期間も研究開発費は次期戦闘機関連と電子戦機関連に重点的に投じられる方針
更にT-7後継機の開発の可能性がある位でT-4後継機についての検討はなし
今大綱期間にT-4後継機開発着手の可能性はほぼ無いことも確定している
0303名無し三等兵
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2020/10/23(金) 06:48:56.65ID:8J8hcCXu
>>295
リモートのワークフローが確立しちゃったからな
未来オフィスがこんな形で実現するとは思わんかった

まぁ業界全体が縮小して淘汰がすすんだらそこで安定するんだろうな
代わりに軍需が増大するだろうから(けっして埋まるほどの規模じゃないだろうが)各社はそこ狙ってくるだろうな
0304名無し三等兵
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2020/10/23(金) 07:15:26.64ID:aC846iJu
やっぱりスレの総意の通りなんですね

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0305名無し三等兵
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2020/10/23(金) 08:21:12.40ID:BhohbMco
>>300
一般論としてライセンス生産が低リスクなのは当然のこと

悔しいかもしれないが、リスクがないという珍説を言い出したT-7A厨の無知がT-7A厨の被論破を招いたという現実を受け入れよう

その上で、T-7Aは現時点で開発が完了した機体ではなく、林元空将より下記のようなリスクが指摘されている
「米空軍との初度契約ではT-Xとシミュレータの初号機を2023年サンアントニオ・ランドルフ統合訓練基地に納入することが求められている。431機の現有T-38は2023年から29年までの6年間で全機フェーズアウトするので、2024年のIOC資格取得は空軍の絶対条件である。
それを達成するためには、まずLRIPを2022年までに開始しなければならない。見切り発車で製造に移行するれば、一応納期は守れるが、納入後に追加経費のかかる改修作業が必要となり、運用にも支障をきたす。開始を遅らせれば、それらは避けられるが、納期を守れないというジレンマに陥る。
本事業は元々スケジュールがタイトなため、開発と量産準備を同時並行的に進めなければならず、ちょっとした躓きが納期遅延に直結する。スケジュールキープが本事業の最大の課題と言えよう。」
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0307名無し三等兵
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2020/10/23(金) 08:53:19.84ID:33EXjJ4R
>>301
>システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる

既出の通り、開発段階に応じて人は入れ替わる。開発段階が異なれば主力となる分野の人材も異なる

>>302
T-7初等練習機の後継についても大綱には言及はない。練習機に関する記載が関わるのは中期防だが、現中期防の対象期間は2023年まで
0308名無し三等兵
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2020/10/23(金) 12:41:39.56ID:9000ajOf
>>305
次世代の練習機のなかでT-7Aが一番完成へのイニシエーションに近く堅実な選択肢であることを示してくれて嬉しく思う

外国への価格転嫁についてもKC-46Aではっきり否定されていることから、元空将の趣意がT-7A導入を強く補強してくれていることも歓迎したい


>>307
デジタル設計やスパイラル開発のせいでソフト・ハードの境界がなくなり、分業と段階的な開発ステップが消滅した点について問題提起してくれたことも実に素晴らしい
0309名無し三等兵
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2020/10/23(金) 12:42:25.98ID:26ln6pBo
やっぱりスレの総意の通りなんですね

ライセンス国産T-7Aはスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0310名無し三等兵
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2020/10/23(金) 12:45:12.38ID:zSA/MRGP
T-50は買えないし
M346やM345は中身が古いし
残りはPC-21くらい？

ただ性能の割に割高だからなぁ
0311名無し三等兵
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2020/10/23(金) 12:53:44.39ID:/wQvsj3V
確かにF-35の開発なんかの場合、本来ならハード屋の仕事は2000年代に終わってるはずなのに現実では全く解放されてないもんな・・・

F-3についても前期型と後期型で別物になるという話もある
0313名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:10:50.17ID:aqKnC5VY
米空軍のT-Xは空自のT-Xでもあったんだなぁ（諦め）
0314名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:19:51.35ID:8Kg+Ss+B
次期戦闘機の開発を見ればわかるとおり戦闘機本体を開発するだけでなく無人機もセットで研究開発される
次期戦闘機と外国製無よ人機を組ませるのは色んな面で難しい
特に戦闘を一緒に行う無人既には次期戦闘機とペアになる国内開発の無人機開発が必要
無人機開発は戦闘機本体が初飛行したからと終わるわけでもなく絶えず新しい機材が必要になる
そうした中で練習機なんぞに開発リソースは割かないということだ
この分野には日本も後れを取るわけにいかないので研究開発費も重点投資されることになる
防衛白書で次期戦闘機や電子戦機、無人機分野などに重点が置く事が述べられている
練習機は開発する意義は低いが生産品として防衛産業の維持には役立つのでライセンス生産が最も有効
国内開発か外国機丸ごと購入かという極論は愚かな選択でしかない
0315名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:22:17.00ID:BrS3WU5L
俺はM346で抗う
練習機なんて枯れた機体で十分、それよりもトレーナー含めたシュミレーター環境とセットで考えんと
今は様々な機種をシュミレート出来る、他の兵科（SAMトレーナーとか）と接続して総合的な仮想訓練が
出来たりする方が大事だ、機体だけあればいいってもんじゃない、そっちの構築に金使って欲しい
0316名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:26:42.05ID:33EXjJ4R
>>308
>次世代の練習機のなかでT-7Aが一番完成へのイニシエーションに近く堅実な選択肢であることを示してくれて嬉しく思う

完全に誤り。EBTを備えたM-346がT-7Aより先に完成しており、既に運用を開始している
「T-Xの最大の特徴であるEBT機能による高い教育効果と優れた経済性は、想像をはるかに超えたものがあり、GBTSと合わせ飛行教育に革命をもたらす技術だ。しかし、この機能はT-Xの専売特許ではない。レオナルドが"空中ドーム"と称するEBT機能は、イタリア空軍でBVR戦闘や夜間近接航空支援の訓練などに使用され、実戦闘機の20～30％の経費節減を達成しているほか、イスラエル空軍でもF-16で1年を要したOR訓練期間を半減させた実績を誇ることから、T-X選定ではBT-Xに敗れたT-100(M-346)のシステムを搭載する日欧共同開発も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究 2019年3月号


>外国への価格転嫁についてもKC-46Aではっきり否定されていることから、元空将の趣意がT-7A導入を強く補強してくれていることも歓迎したい

平成29年度予算でのKC-46Aは267億円/機
令和2年度予算でのKC-46Aは4機で1,052 億円。一括調達のよる削減額が120億円なので、単機であれば293億円
為替レートもあるが3年で1割近く価格高騰している

林元空将も下記の通り懸念している
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2020年現在では約46億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
0317名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:30:32.55ID:33EXjJ4R
>>309
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨は基地外

>>314
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝覧�福ﾟた陰にｂﾍ、長年の装備滑J発を通じて培ｂﾁてきた英国防演q産業の技術力ｂｪあった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0318名無し三等兵
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2020/10/23(金) 13:34:45.51ID:33EXjJ4R
>>313
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら米空軍と異なり専用高等練習機を教育体系から廃した
0320名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:09:57.21ID:D58RVtT6
>>318
アメリカのT-38は今ではT-4と同じ戦闘機操縦基礎課程相当までしか担当していない
高等練習は両国とも戦闘機でやっている
そしてそれは仕方なくであって効率の良いものとはされていない
0321名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:11:44.17ID:YkT5r4sT
>>316
M346とT-7AのEBTって次元が違うじゃない？
想定するアビオニクスも、コクピットのレイアウトも2世代くらい隔絶しているからね


あといKC-46Aの一括調達を単機の単価に戻す荒業に笑ってしまった(笑)
そこまで苦しいなら相談してくれればいいのに

米軍の単価が1機2400万ドルであることを考えると、空自の1機260億円のどこに価格転嫁分があるというのか教えてほしい
0322名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:16:30.00ID:vndJ3WYt
>>315
20年遅れの練習機と候補生をイタリア送りにする手間を盾に抗われても・・・

作戦機が枯れた技術で構成されていれば練習機も枯れた技術で良いのかもしれないけど、現実は逆であると主要先進国は行動で示してしまっているから・・・
0323名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:21:05.53ID:kSDvOxwe
>>317
そのありがたい訓話はF-3に余すことなく活かされるので、練習機に関しては現実的な予算で購入できる外国機から数をしっかり揃えることを優先しましょ
0324名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:34:57.48ID:NipgMiLC
>>321
ソフトウェアで対処可能なレベルじゃないのか？コクピットのユーザーインターフェイスにしてもな
0325名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:37:53.24ID:93fFXfYo
>>324
対処不可能だからT-100を提案したんでしょ
蹴られたけど
0327名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:50:53.00ID:9gUbJTN0
M-346、T-7A、共にシミュレータ関係はElbit製
0328名無し三等兵
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2020/10/23(金) 14:58:05.80ID:NipgMiLC
>>325
アメリカに合わせた、ただそれだけじゃないの？
それこそどの国の仕様にも変えるだろうし。

そして、アメリカのあれはインターフェイスの
問題で落とされたのか？
0329名無し三等兵
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2020/10/23(金) 16:49:35.24ID:7/sKPL+a
>>326
海自の幹部が視察してて草
こりゃ艦載型も前提になってくるか？
0330名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:08:18.09ID:0vYMW5dM
イスラエルか採用してる
少なくともT-50よりは上
0331名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:13:59.39ID:9nObG1er
>>326

これか　
Japan Air Self-Defense Force officers visit Italian Air Force International Flight School
Blog Before Flight Staff October 04, 2020 0

He underlined the high capabilities of the new T-346 Integrated Training System (ITS) for the
training of pilots for fourth and fifth generation aircraft

and the next
phase-in of the new trainer jet, the T345 - High Efficiency Trainer, which will gradually replace the MB339 in phases 2 and 3 of the flight training
0332名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 17:29:36.15ID:ELL2ae4G
>>329
「海自の幹部の視察　→艦載型導入」
ってど素人か　海自も普通に陸上運用の練習機使ってるしSTOVLのF-35B導入するのに通常の艦載型練習機導入するわけない
0333名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:31:38.96ID:ELL2ae4G
しかしM346の可能性が高くなりオウム返し連呼のT-7A厨がいきなりおとなしくなってて草生える
0334名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:33:20.18ID:Z/HrWiic
んーF-35Bは当面空自で運用って話だったよな
移管の道筋がついているのか
20機程度のために訓練行程を変えるのかな

単に幕僚の覚え目出度い幹部の可能性もあるが
0335名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 17:49:28.41ID:OoIqxNG0
というよりM346含めて次期練習機の視察巡業がはじまった様子で、いよいよT-4の命運が決まったことが確認できてニッコリ
0337名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:52:49.03ID:gvP9APxZ
>>334
T-7後継だけでなくT-5後継も考えてるんでないの
0338名無し三等兵
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2020/10/23(金) 17:53:48.47ID:gvP9APxZ
>>335
まあ視察して「こんな感じのヤツでウチに合ったようなのにな」って作るかもしれんけどな
0339名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 17:56:17.11ID:8Kg+Ss+B
M-346の可能性なんて全然高くならないぞ
だいたい昔から調査なんてアメリカだけでなく欧州にも派遣してる
フランスなんかは調査だけされて採用されないから頭にきて第四回F-Xでラファール提案を辞退している
FSXの時も買いもしないトーネードの資料とか集めてた
特に空自はドップリとアメリカ空軍式に染まってるから欧州機は非常に厳しい
唯一チャンスがあったのは2009～2018年の間のアメリカに候補機が無かった時代だ
T-7A推しでなくても非常に厳しいと思うだろ
0342名無し三等兵
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2020/10/23(金) 18:23:08.61ID:XlfirUPV
>>336
>>341
自分が好き嫌いで機体を選り好みしてるからといって、相手もそうに違いない！と断じてしまうのは単細胞すぎるよ
0343名無し三等兵
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2020/10/23(金) 18:30:11.99ID:8Kg+Ss+B
https://www.keidanren.or.jp/policy/2013/048.pdf

2013年にはイタリアの防衛産業なんかも調査しておりM-346もレポートに出ている
欧州への視察や調査はさほど珍しくはない

この頃にT-4後継機を検討してればM-346も有力候補だったかもしれないが・・・
タケの話だから話し半分だがBAEも接触してきたという話もある
この頃なら国内開発や国際共同開発など選択肢は多かったと思うが
同時にXF9-1の開発が本格化するのがこの頃で練習機より次期戦闘機重視姿勢が鮮明になってきたのも2013年頃
0344名無し三等兵
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2020/10/23(金) 18:32:12.77ID:8J8hcCXu
>>342
開発開始の話がないから外国機購入に違いないと言うのは単細胞越えて思考停止だよな
0345名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:35:44.45ID:vAnU+mKX
>>344
それは状況証拠を整理した結論では？
F-3みたいに開発状況を明示していれば、新しい国産練習機がででくると確信できるわけだから
0346名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:38:32.70ID:ELL2ae4G
次期練習機　最有力候補M-346か
軽攻撃機型M-346FAなら近接航空支援もこなせるし当面は戦闘能力ゼロのT-7Aよりも便利だろうね
無人機の迎撃くらいもこなせるし
0347名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:38:49.84ID:7VOsk9p7
秘匿性の高い主力戦闘機の開発情報は公式決定の前からバンバン公開しているのに「練習機は隠しておこう」とはならんからね

US-2後継や随伴無人機なんかも公然と開発を明言しているし
0348名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:41:17.15ID:XYPtKfP3
M346もイギリス/テンペストあたりに食い込んでくれればワンチャンあっただろうけど、T-Xで破れた背景もあってアメリカ/F-35に依存する日本にとっては優秀な当て馬以上の価値が見出せないだろう
0349名無し三等兵
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2020/10/23(金) 18:43:27.83ID:xOHCTuAg
>>346
別にM-346でもいいけど、軽戦にはしなくていいでしょ
0350名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:48:20.14ID:V/arzIXl
軽戦闘機にして陸自に配給しないと
このままじゃ世界でも珍しい対戦車航空兵器を持たない軍隊になっちゃうよ
0351名無し三等兵
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2020/10/23(金) 18:49:29.89ID:X8IZlRn4
アゼルバイジャンとアルメニアの戦争見てる限り対戦車はドローンで良くね？
0352名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:57:22.26ID:8Kg+Ss+B
現在の選考は初等練習機でさえも一応は公正に選考しましたというポーズを取らないといけない
いきなり何の検討もされずに国内開発しますなんて選考は難しい
次期戦闘機なんかも最初から国内開発ありきで話は進んでいたのだがポーズとして国際共同開発や既存機改造も検討した
そういう選考過程を取らないと開発着手にはこぎつけない
当然のことながら選考は十分な開発期間を確保できる時期に行われる

だからT-4後継機の検討がいつ入るかが国内開発をするか否かの大きな判断材料になる
検討が早く入れば国内開発を前提に動いていることを意味して後ズレするほど国内開発の可能性は低下する
T-4の使用年数からして国内開発をする為には2023年度がギリギリのラインだったがそこを見送った
それが将来練習機の開発放棄とT-7A有力説の大きな根拠になっている
0353名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 18:57:55.79ID:xOHCTuAg
>対戦車航空兵器
島国だから、そもそも敵戦車が上陸してくる様な状況になってる時点で論外
0354名無し三等兵
垢版 |
2020/10/23(金) 19:01:13.39ID:33EXjJ4R
>>345>>347
事前の事項要求なくいきなり開発が開始されたのはUS-1A改(US-2)という事例がある

メーカー内での研究が行われているかどうかは外部からでは不明であるが、KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

T-4後継JT-Xの開発開始のデッドラインが2028年以降であれば問題はない
0355名無し三等兵
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2020/10/23(金) 19:02:01.98ID:33EXjJ4R
>>352

>>354
0356名無し三等兵
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2020/10/23(金) 19:08:50.68ID:+N7IlQ0h
US-2の開発は公式決定前からダダ漏れだった件について
0358名無し三等兵
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2020/10/23(金) 19:18:31.61ID:9nObG1er
>>342
ちなみに、過去M-345が良いと賛同された事あった？
0361名無し三等兵
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2020/10/23(金) 19:40:33.52ID:9nObG1er
そういやF-15 は議会ガー君
元気にしてるのかな
0362名無し三等兵
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2020/10/23(金) 20:10:44.26ID:26ZcERqj
>>339
読売新聞が一面で｢FSXトーネードに決定か｣なんて書いてしまう位の候補ではあった
0363名無し三等兵
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2020/10/23(金) 21:02:39.99ID:FrNEzR9p
ブルーインパルスが外国産機になる事は認めない　F-3来い
0364名無し三等兵
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2020/10/23(金) 21:03:07.96ID:MO1nLD7p
意外にもJT-Xの立ち上げは早くなりそうだな

顔ぶれはアメリカのT-Xとあんまり変わらなさそうだが
0365名無し三等兵
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2020/10/23(金) 21:13:26.47ID:WMz7rBMj
M345は必要十分ではあるものの
すべての点（性能・価格・将来性etc）においてT-7Aが上位互換になってしまってる点を払拭しないと厳しい
0368名無し三等兵
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2020/10/23(金) 21:25:19.33ID:oVYz92/4
M346は必要十分ではあるものの
すべての点（性能・価格・将来性etc）においてT-7Aが上位互換になってしまってる点を払拭しないと厳しい
0372名無し三等兵
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2020/10/23(金) 22:26:53.31ID:8J8hcCXu
もしかして彼の人はボーイングとサーブのアンチなんじゃないか
いやもっと言えばLMからの依頼を受けてるんじゃないかと思えてきた
0373名無し三等兵
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2020/10/23(金) 23:12:44.55ID:ffKgDE2i
(p_-)つ「統合失調症（処方箋）」
0375名無し三等兵
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2020/10/23(金) 23:56:37.80ID:Qsn3HI37
M346のシュミレーターはディスプレイ並べただけの簡易仕様なんだね>>326
0376名無し三等兵
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2020/10/24(土) 00:08:23.21ID:xBRDYC7n
中等練習機なんてただの飛行機だ
初めて作るならともかく
練習や連絡、飛行時間の確保、その他雑用に対応できればいい
買うより作れ
0377名無し三等兵
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2020/10/24(土) 00:53:43.37ID:xB7CaKfg
M346大攻勢が一瞬にして包囲殲滅されてて草生える
0378名無し三等兵
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2020/10/24(土) 04:18:28.36ID:NN2VmFx7
現実問題として国内開発案が無い場合はアメリカ機が絶対有利
アメリカ機に候補が無い場合のみ欧州機が有力候補になりうる感じ
F-35を採用してアメリカがT-7Aを採用した時点で運命は決まってしまった
国内メーカーも事実上のボーインググループだからT-7Aを推すのは間違いない
後は良い条件でライセンス生産をすることを考えるというのが現実的選択
次期戦闘機や関連無人機、C-2/P-1派生型をガッチリ予算かけてやった方がいいだろうな
あれこれ手を出して1事業あたりの予算が薄くなっては意味だない
0379名無し三等兵
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2020/10/24(土) 04:38:25.82ID:ec/AJdrB
MSJが開発中止になったので、開発に係わる技術者に余裕が出て来るんだろう
0380名無し三等兵
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2020/10/24(土) 05:56:26.33ID:sEsEQr/o
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0382名無し三等兵
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2020/10/24(土) 07:15:27.78ID:HvuJVjaU
航空会社も本格的なシミュレータから
モニター並べただけなのを両方使っている
訓練の項目により使い分けするのだろう
0383名無し三等兵
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2020/10/24(土) 08:08:02.87ID:zXeNSDDR
将来練習機の計画を立てられなかった理由

①　将来練習機の明確なコンセプトを出せなかった

②　国内に使用できるエンジンが皆無だった

③　練習機に適したアビオが無かった

④　次期戦闘機関連と開発時期が重なってしまった

⑤　防衛省の研究開発方針が高度な分野に重点投資に変更された

⑥　練習機開発自体の技術的意義が大きく低下した

理由は列挙するとこんな感じだろう
日本の練習機開発自体が将来の戦闘機開発に役立つ技術の確立が目的だったから
どんな練習機が必要かというコンセプトはほとんど研究されてこなかった
0384名無し三等兵
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2020/10/24(土) 08:52:08.06ID:DMtAOqot
>>383
無駄な改行多すぎ
内容的にはただの防衛省ディスり
0385名無し三等兵
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2020/10/24(土) 09:08:52.84ID:NVX3cyVC
いやいや防衛省の賢明な判断の列挙だろ
練習機に力いれて重要技術の開発を手を抜けなんて
酷使様のフリした反日だろ(笑)

ローテク分野にかまけてれば防衛産業がじり貧になるのは目に見えている
0386名無し三等兵
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2020/10/24(土) 09:26:23.62ID:fimiIxKS
>>356
具体的なソースをどうぞ

>>380
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ

>>383
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命によるが公式資料にそれがわかるものはなく、国内開発のデッドラインは不明
単に現時点までには不要であった可能性もあろう

>>385
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0387名無し三等兵
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2020/10/24(土) 09:43:28.36ID:+P7ivuY5
エアバスのAFJTはエンジンどうすのだろ？

マコからステルス機要素を無くした感じの機体だが
流石にエンジンはF404ではないだろ

EJ200を使うかM88を使うかだが
EUから飛び出た英国に利することはしないだろ
ラファールでも使ってるM88か？
0388名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 10:04:40.01ID:CfG5A3Bb
T-7A厨の主張が正しければ
ヨーロッパの次期練習機選定ではAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利なはず

Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

ヨーロッパでT-7Aライセンス生産が実現するかどうか見ものだな
0389名無し三等兵
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2020/10/24(土) 10:24:34.28ID:ncPXBCLT
日本は練習機を開発しない理由が揃い過ぎてるから無理だろ(笑)
0390名無し三等兵
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2020/10/24(土) 11:16:53.26ID:OFKOxSIG
>>388
ヨーロッパの定義が雑過ぎてわろけてしまうのだけれど

・イギリス→Hawk
・フランス→PC-21
・イタリア→M346
・スペイン→AFJT

残ってるのは練習機をアメリカに完全依存してるドイツくらい？
0391名無し三等兵
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2020/10/24(土) 11:28:43.06ID:Uzf61A/k
イギリス→T-6+Hawk
フランス→PC-21+アルファジェット
イタリア→M-345+M346
スペイン→PC-21+AFJT

のようにPC-21を少数だけ買って範囲狭めの中等練習機に使うのが
流行りなのか
0392名無し三等兵
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2020/10/24(土) 11:51:12.60ID:MRg3J0nL
現中期防で次期初等練習機が決定

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0393名無し三等兵
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2020/10/24(土) 12:01:28.28ID:lnwpPyAw
>>391

・イギリス→ツカノ+Hawk
・フランス→PC-21（アルファジェットとは排他）
・イタリア→M345+M346
・スペイン→ボナンザ+T-35（+AFJT？）
0394名無し三等兵
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2020/10/24(土) 12:09:30.24ID:Mky9mKjd
The mainstay aircraft for the RAF’s fast jet training program for the last 30 years has been the Tucano which has now flown for the last time and has been replaced by the Texan.
ttp://www.thenorthernecho.co.uk/news/17996434.final-flights-raf-linton-ouse-prepares-closure/
0395名無し三等兵
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2020/10/24(土) 12:14:06.53ID:lgpmHnfO
古い上にスペインだけ初等練習機の話してる393なんなんだ
0396名無し三等兵
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2020/10/24(土) 12:34:08.11ID:n184I3Vd
AFJTはスペインだけの需要でスタートさせるのは困難
少なくともドイツやフランスが採用確約しないと厳しい
練習機なんて性能を争う機体じゃないからT-7Aとの差別化が難しい
開発費がエアバスが全面的負担なのかスペイン政府に負担を求めるかも不明
スタート前にもめると平気で数年は空費してしまう
現時点でエアバスの思いつきペーパープラン扱いの域は出ない構想
0397名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 12:38:00.91ID:sinrG2Ie
このまま惰性でいくと、、、


・イギリス→T-7A
・フランス→PC-21+AFJT
・イタリア→M345+M346
・スペイン→AFJT
・ドイツ→T-7A（アメリカ預かり）
0399名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 13:07:25.98ID:NBYOR6gq
>>396
コロナで軍事費はどこもゼロに限りなく近ずくだろうから練習機も軍用機全体ももう駄目だろう
不景気な時は国民に直接、臨時金を渡すか大幅減税しないと国民や企業全体が潤わないし
軍事費みたいなのだと一部の企業や外国企業だけ儲かって国内に金が回らなくて景気対策にならないし
結局はヨーロッパ全部を集めてもAFJTは数十機が集まれば御の字だから計画として難しい
コロナで経済ズタズタのスペインは一切、資金は出さず美味しいとこだけ持ってこうて魂胆だろうけど
録な航空産業にないスペインには土台無理な話と考えられ
0400名無し三等兵
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2020/10/24(土) 13:17:42.29ID:Uzf61A/k
>>399
>コロナで軍事費はどこもゼロに限りなく近ずく
日本が相当増やした軍事費で概算請求した後にそんなこと言われても困る
0401名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 13:49:36.63ID:YHne99/c
>>399
こんな考察力でよく意見目いたこと言うな
>>400
まぁまて
近づく　なら状況もデータも見えない人だが
近ずく　だと我々に知らない意味を持っているのかもしれない

それか反日人
0402名無し三等兵
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2020/10/24(土) 15:08:48.23ID:BZvgFASF
まあ採用される時期にアップデートがされてない、期待出来ない練習機はNGでしょ
0403名無し三等兵
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2020/10/24(土) 17:22:06.79ID:e2u4pTDW
>>399
>録な航空産業にないスペインには土台無理な話と考えられ

エアバススペインだけで1万人以上の従業員がいるので
ぶっちゃけ日本の航空宇宙産業よりも…
0406名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 17:34:01.11ID:ciuLAlN/
>>405
レッドホークってこんな値段なのね

It has a General Electric F404 engine (that of an F-18 Hornet) with afterburner and its features and equipment are first class.

But it costs more than 30 million dollars and is a North American product, at a time when the European product is a premium (and here it is logical).
0407名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 17:49:24.17ID:ciuLAlN/
まあレガホユーザーとしてF404使用は合理に叶ってる訳だが


このスレでのT-7Aの想定価格って幾らやったっけ？
0408名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 17:49:34.40ID:S3a+/gY0
T-4後継機の開発構想が持ち上がらなかった大きな理由はエンジンだろ
使えるエンジンが無いから国産エンジンを使った企画は最初から不可能

例えばT-4改なんて開発しても外国製エンジンに換装になり
更にアビオニクスも大幅に外国製を取り入れることになるから
わざわざ古いT-4を大幅改造して再生産する必要があるのかという話になってしまう
こんな機体の国産化率なんてライセンス生産と大して変わらない

T-７Aクラスを国内開発するにしてもエンジンは外国製は確定的
練習機用のアビオニクスを１から開発するのは金がかかり過ぎだから外国製導入が多くなる
国内生産の比率なんてT-7Aライセンス生産と大差ないレベルにしかならない

普通に考えれば練習機開発は力を入れないだろうな
次期初等練習機もT-5/T-7の改良型では手に余る要求が出されたら外国製導入だろう
国内開発機が採用されるかどうかはT-34の系譜が続けらえるか否かだろう
そういう事も含めてイタリア等にも視察して判断材料になると予想される
0410名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:02:57.52ID:HGXPJWld
F-2がF404採用してたらT-7Aで決まりだったろうけど、そうじゃないしな
0412名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:12:56.09ID:S3a+/gY0
F404はいらないと叫んでもムダ
そもそも日本には練習機に適したエンジンが存在しない
F3エンジンなんてとうの昔に生産終了しており
更にXF5エンジンなんて実用化の予定もないエンジンだから使えない

「アドーアの悲劇」とかいうけどアドーアを導入するしかなかったのがT-2/F-1開発
FSXだって国内開発断念の大きな理由になったのがエンジンの目途が立たなかった
次期戦闘機開発が国内開発に決定できたのはF9エンジン実用化の目途が立ってるから

練習機に適したエンジンを用意できてない時点で国内開発の可能性は相当に低い
装備品も練習機開発の為に1から開発だと流石に開発費が嵩みすぎる
もうT-4みたいな練習機開発を夢見てもムダというもの
0413名無し三等兵
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2020/10/24(土) 18:27:56.17ID:ciuLAlN/
>>412
FJ44で良いんじゃないの？
それ載ってる機体、見に行ったんしょ
0414名無し三等兵
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2020/10/24(土) 18:36:17.03ID:BZvgFASF
>>406
このスレの一部の頭のおかしい住人と同じだよ
色々難癖を付けて値段を妄想で釣り上げ自分達の主張が正しいと言うやり方
351機とシミュレーターなど諸々で92億ドル
これで1機あたり2600万ドル
機体だけなら1900万ドル
これがたった1つの結果で全て
他は機体単価でT-7Aだけ2600万ドルに+予備エンジンでも付けた値段じゃね
0415名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:37:57.06ID:BZvgFASF
他は機体単価で→他の練習機の候補は機体単価だけで
だね
0417名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:45:51.03ID:jyWkdDE3
スペインとフランスは練習課程の大半をPC-21で済ませているのね
0418名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:47:57.85ID:w9NCoYP0
2600万ドルならふとした拍子に30億円くらいにはなりそうだな
0419名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:53:20.54ID:VN4zPwZr
>>416
>>418
T-7Aの値段を事実に即して2000万ドルにしちゃうと記事の主旨が破綻するんで、レッドホークのコストが公になる前にAFJTとエアバスに気を遣って値段を盛ったっていうところかな

3000万ドルの記述がこの記事以外に見当たらないことからも自明か
0420名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 18:56:15.38ID:ciuLAlN/
>>419
エアバスは本決まりなの？まだ機体もないのに。
決まったら値段隠せないと思うがそれでも忖度？

そもそも他の国での価格って出てたっけ(US、以外ね
>3000万ドルの記述がこの記事以外に見当たらないことからも自明か
0421名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:02:52.51ID:ifuBaORj
>>413

FJ44も原型は80年代のエンジン
技術的にもF404の方が高度だろうな
0422名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:03:51.01ID:ciuLAlN/
>>421
安く上がりますかな



練習機ってそんなに重要じゃないんだよね？
0423名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:04:42.63ID:Uzf61A/k
>>417
フランスが17機、スペインが24機しか買ってないのでそれはあり得ない
0425名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:06:47.40ID:6F/YlIAe
>>421
今更F404に高度な技術とかあるわけでもなしならより安い方になるんでないの
0426名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:07:39.98ID:iqMakz3n
>>423
ユーロファイターとラファール用のパイロット養成ならその数で充分なんでしょう

逆にPC-21からいきなりミラージュに乗せられたら、アナログジャジャ馬すぎて死ぬから別個に高等練習機が必要
0427名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:07:44.08ID:ciuLAlN/
>>424
話の根幹にあると思うけど？
イタリアのアクロバット機にも使用されてる
FJ44、ビジネスジェットでも数多く使われてるよねぇ

F404がその市場に入ってきても大丈夫？
0428名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:09:51.59ID:vrForS8t
>>425
遷音速域の訓練やアグレッサーとして5世代機の戦闘機を翻弄する役目も引き継がなきゃいけないから、M346程度の推力じゃ力不足だろうね
0429名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:11:12.96ID:ciuLAlN/
>>428
F100とかF110積んだ機体使おうぜ？
ライセンス生産してるし
0430名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:12:41.64ID:FhvmpsIN
>>429
F404をライセンス生産して
極東のF404供給主導権を韓国から分捕ったほうが話が早いんだぜ
0431名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:14:39.75ID:ciuLAlN/
>>430
いらねーよそんなもん

機体なら既にあるだろ？
要撃任務に付けたりもする
0433名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:16:37.31ID:Uzf61A/k
>>426
スペイン空軍の戦闘機の半分以上ユーロファイターなんだけどさ
それで100機超える総練習機のうち24機だけPC-21を新購入、どう見ても中等練習の前半のみ担当だろ
0434名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:17:36.11ID:ifuBaORj
T-4クラスの機体を開発するならFJ44の単発では無理だろ
双発にしてもF404単発にコスパで勝れるかというと・・・・

T-7AやAFJTが単発を選んだとこみると
コスパで双発機は単発機に敵わないという結論でしょう
T-4改みたいな古い機体のリニューアル版でも開発しない限りは双発は分が悪い
0436名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:19:33.19ID:3dvZTQ3Z
769 名無し三等兵 sage 2020/10/13(火) 23:12:52.64 ID:EIxRoOeW
ttps://defense-update.com/20130103_iaf_m346_life_cycle_cost.html

↑の記事でM-346のCPFHがA-4 スカイホーク（調べたところ1970年代の全盛期でCPFH: 9800ドル~、退役前だと高くなることはあっても...）と同等だと言ってるので想像しやすい
0437名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:20:21.42ID:hhjseBhi
934 名無し三等兵 sage 2020/10/15(木) 15:23:25.84 ID:+AN3keaj
燃料消費率

・FJ44のなかで一番小さいFJ44-1Aで0.45
・F404は0.85（ミリタリー最大）

FJ44は必然的に双発になるから、得られる推力からするとFJ44燃費悪過ぎでは？
0438名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 19:30:19.80ID:Mky9mKjd
SFCは出力時間当りの燃料消費量だから双発だろうと推力が小さかろうと値は変わらんぞ
0439名無し三等兵
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2020/10/24(土) 19:41:57.02ID:tauw5laL
久しぶりに来たけど、またT-4厨がエビデンスで殴られてんのか
0441名無し三等兵
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2020/10/24(土) 21:13:49.29ID:nvzWRnAo
>>421
わざとつっこみ入れさせてるだろ
F404　First run：1978年
FJ44　First run：1985年
0442名無し三等兵
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2020/10/24(土) 21:15:59.34ID:ciuLAlN/
>>437
この話の続きをするか？

935 名無し三等兵 age 2020/10/15(木) 15:27:48.06 ID:8zXQooxB
>>934
メンテ費は？
前にも書いたけどシミュレーター等の
活用が増えるけど(より少量導入)、
パーツとか安く上げられるのかね。
‥グリペンよりは安い？T-7aさんは。

因みにM-345の前身のM-311では燃費に優れた
ターボプロップ機より運用費用が安くなるとか
>>439
What Evidence？w
0443名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 21:29:43.61ID:ciuLAlN/
>>437

871 名無し三等兵 sage 2020/10/15(木) 09:11:25.26 ID:8zXQooxB
ちなみにCitationJet搭載FJ44のパフォーマンスはと言うと

Hourly, it burns 165 US gal (620 l)

its engine maintenance cost $313.60,
its parts $251.72 and
labor cost is $298.
>>870
お安いの？それ
0444名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 21:42:43.70ID:zkjcVhOp
AFJTは実際に開発するとなるとT-7AやM-346の方が安いだろという話になりかねない
とりあえずライバルはブツが既にできているからコストの見通しがAFJTよりクリア
T-７Aはアメリカ空軍という大口需要を掴んでるしM-346は既に運用実績がある
練習機になんて金をかけるならFCASや関連無人機に開発費かけろという話になるかもしれない
防衛省はそなるのがわかってるから最初から次期戦闘機関連を最優先にしている
エアバスは比較的T-4厨に近い発想で日本の防衛省はT-7A推しの人に近い考えだということ
たぶんエアバスはT-7AやM-346をライセンス生産というのは会社的に出来ないのだろう
0445名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 21:46:18.70ID:nvzWRnAo
T-7A厨の主張が正しければ
欧州では練習機開発のタイミングを逸して詰んでいることになる
次期練習機選定はAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利なはず

Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

欧州でT-7Aライセンス生産が実現するかどうか見ものだな
0446名無し三等兵
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2020/10/24(土) 21:52:57.54ID:wW8W4BXc
いくらT-7Aが高性能でもエアバスが許さないでしょ
0447名無し三等兵
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2020/10/24(土) 21:56:28.79ID:cJrVNQ0W
>>442
イスラエルのM346がA-4と同じ時間あたりの飛行コストが9000ドル台

T-7Aはグリペン（4700ドル）以下と考えるとシンプルかと
0448名無し三等兵
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2020/10/24(土) 22:02:00.40ID:jKyZFotj
T-7A厨の主張が正しければ
エアバスはT-7Aのライセンス生産をすることになるだろうな
0449名無し三等兵
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2020/10/24(土) 22:03:11.75ID:ciuLAlN/
>>447
M-345 と同等のL-39NGは2500ドル以下
　
書いたよね？それ。
馬鹿なの
0450名無し三等兵
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2020/10/24(土) 22:03:39.79ID:zkjcVhOp
AFJTはコスト的にも実績でもライバルより不利
実績ではM-346に劣り量産効果でT-７Aに劣るのは目に見えている
T-7Aは空軍と更に海軍が採用するとアメリカだけで500機を超える受注数になる
AFJTは日本とか英国を抱き込まないとコスト的な見通しは相当に厳しい
悪いことにM-346のレオナルドはテンペスト陣営であり
同じくテンペスト陣営にいるスウェーデンのサーブはT-7A開発に参加している
日本は日米同盟という軍事同盟を結んでる上に日本の国内メーカーは実質的にボーイング組
開発が本当にできるのか見ものではあるね
0451名無し三等兵
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2020/10/24(土) 22:05:32.32ID:ciuLAlN/
>>450
ボーイングはF-15JSIやらしとけ

確かOMSでレッドホークのデータも
融通出来るんだっけ？前の話だと
0452名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:11:54.89ID:HGXPJWld
まー中等・高等の後継候補機は幾らでもあるけど
初等のT-7後継はマジでどうすんだろ

T-7/T-5を元にした改造機でもいいだろうけど、それやるとあんま高性能化は出来んよね
そこの性能が上がらない場合、中等練習機の後継も必然的にあんまハイパワーな機体には出来ない
0453名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:16:37.20ID:ciuLAlN/
エンジンだけ共通にしたら？
前出てたPC-7の改造版は
0454名無し三等兵
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2020/10/24(土) 22:20:38.82ID:uNx+G88e
>>448
ちょっと飛躍し過ぎて何言ってるかわからないですね

>>449
M346をとつぜんM345にすり替えちゃうのは格好いい

>>451
F-15JSIやらせたら、T-7A導入もF-3のデータリンクもやらせとけばインターオペラビリティ完璧
火病でとても感情的に受け入れられないだろうけど...

>>452
T-6クラスの国産機をスバルが作るというのがスレの見立て
0455名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:23:17.76ID:FJeNE9U+
>>454
そもそも決まってたか？＞F-3のインターオペラビリティのメーカー
0456名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:25:03.93ID:mH2sLFFq
>>455
ボーイングがロッキードか、はたまた両方という可能性もある
0457名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:25:23.63ID:ciuLAlN/
>>454
カッコ良いの？

何処いらへんかな?
中等練習機をFJ44機でやらせて、
高等練習機をF100双発機でやる所？w
我が国の無人機は米国の結局は給油機に
なったの除けば攻撃用のと違い、制空まで
考えた構成になるようだ。

しょぼいF404 のようなさんぱいエンジン
積んだ機体よりはまともな選択だとは
思うが、カッコ良いとまで言ってくれるか

wewww
0458名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:27:58.33ID:tkx8JaKv
>>453

しっかしPC-7改だと前回の騒動は何だったのかという話にｗ

さりとて今更ブランニューの機体はもう間に合わない。

まさかのシーラスSR20とかだったりしてなｗ
米軍でもT-53として使っているし。
0459名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:28:52.41ID:ciuLAlN/
なんのことだもんだいなど無かったよ

良いね？
0460名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:30:23.28ID:GLar0tA7
また論破されて話題を逸らそうとしてる・・・
0462名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:32:48.16ID:HGXPJWld
>SR20
初等練習機としては必要十分な機体だと思うが、パワーはT-7より大分落ちるのと
あれレシプロエンジンだから、燃料共通化の観点で自衛隊は選びそうにない気がする
0463名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:33:15.93ID:ciuLAlN/
>>460
※因みに何が、どう、論破されたかについては
書けません(失神
0464名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:34:54.53ID:VsmdKFY/
>>463
そりゃ何で論破されたかなんてプライドのせいで書けないことは推察できるんだけど、だからといって突然失神しないで欲しい( ´∀｀)
0465名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:38:09.23ID:ciuLAlN/
>>464
プライドあるから

推察、て書いて終わりかな？単発君。
具体的な事書こうにも、直ぐ突っ込み
食らうからね＞＜
0466名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:38:38.83ID:FJeNE9U+
>>462
T-7系列を使うのに特化している感じだしね＞空自の初等練習機
0467名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 22:46:27.74ID:sm0TVp/L
>>465
有り余るプライドがあるのなら「空自に資する高性能な練習機を見つけ出す審美眼」に注ぎ込んで欲しい


>>466
T-7の馬力をもう50~100馬力上げるだけで高等練習機と共存できるペラ機になるから心配要らないよ
0470名無し三等兵
垢版 |
2020/10/24(土) 23:25:57.08ID:gIPTCNzM
>>467
＞T-7の馬力をもう50~100馬力上げるだけで高等練習機と共存できるペラ機になるから心配要らないよ
珍説だな
T-7A珍ｗ
0472名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 00:58:30.35ID:0tjG6j9b
わかります
国産T-7改はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0473名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 01:01:09.58ID:TNIKi/TG
>>471
LIFT機と簡素な初等練習機の間をつなぐ機体として少量導入してる事例が多いようだが
0474名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 01:25:22.05ID:dK8sn07k
>>472
T-7後継はきっちり国産されるから安心したほうが良いよ
0476名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 06:16:41.51ID:M5chKiCH
>>448
T-7A厨の主張は開発に余裕が有れば国産
余裕が無いならT-7Aだろ
で日本の場合は余裕が無く開発する気配も無い
でエアバスは余裕があって開発する気満々しかもEUの国策会社だ
0477名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 06:48:52.34ID:YZR3MFx/
いくらなんでも日本単独だけであれもこれも全てやるのは無理がある
今回の次期戦闘機は戦闘機単体だけでなく無人機を含めた戦闘システムの開発
戦闘機と複数の無人機を同時開発する状態になるから余裕はない
更にC-2/P-1の派生型の開発もあるからT-4後継機までは厳しかったのだろう
政治的にも練習機開発を無理してやる必要性もない

仏独西のFCASの方は戦闘機本体の方はダッソーが主体で無人機はエアバス
しかもT-7A開発に参加したサーブやM345/M346を開発したレオナルドはテンペストの英国陣営
エアバスも練習機くらいは開発できる上に政治的にも練習機開発を考えなくてはいけなくなった
無駄に予算は割きたくないが政治的にやらんといけない状況にある
0478名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 10:10:04.12ID:6Ft7wVNT
久しぶりに来たらT-7A厨が破綻のいいわけしててワロタ
0480名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 11:06:54.46ID:0AgUkTwe
日英米で練習機を共通化するのはありそう

これからの同盟の推移次第だけど、アビオニクスや兵装を共通化する以上は避けて通れない課題でもあるしな
0481名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 12:06:19.04ID:vgbRtCyb
>>748

日本の事情がこうだから欧州も同じだとか言い出すバカ丸出しのT-4厨
顔を洗って出直した方がいい
0482名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 12:10:52.54ID:LLoY4Rl3
>>480
XF3-1双発とF405-RR-401単発とは推力同等クラスでも
いまさらアドーアに戻る気はさらさら無いぞ？

T-4　BAEhawk　T-45Goshawk
0484名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 12:26:43.74ID:MMtC5ZJJ
>>471
言っとくが、アメリカのT-6テキサンⅡ（初等・基本練習機）も馬力1600だぞ

>>454はT-7後継にT-6クラスの国産機をとか言ってるが
そんな事をしたら、「初等練習機の前に乗せる機体」をもう1機種増やさなきゃならなくなる　（米軍で言えばT-53A = SR20みたいなの）
あんなハイパワーな機体に初心者をいきなりは乗せられん
0485名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:04:28.22ID:LSSvn1U2
>>484
PC-21で良いやん
シミュレーターからいきなり初心者が乗っても大丈夫と言うのはオーストラリアで実際に運用され証明された
0486名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:04:29.89ID:lHPfZtKl
空軍所属のT-53はアカデミーの候補生の単位取得用を軍で面倒みてるだけで、軍のパイロット教育とは一切、関係が無いぞ
0487名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:05:41.25ID:EY0hFM0H
T-7A厨の主張が正しければ

欧州では練習機開発のタイミングを逸して詰んでいるはず
次期練習機選定はAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利なはず

Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

しかも西や仏ではT-7A厨推奨のPC-21を導入済みで条件的に申し分ないはず
欧州でT-7Aの輸入かライセンス生産が実現するかどうか見ものだな
0488名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:11:19.50ID:LSSvn1U2
>>487
昔開発した日本のエンジンは未熟だから寿命も何もかも短いんだろ
偉大な功績を残した事と性能が優れている事はイコールでは無いからね

その条件は昔の未熟だった日本と最先端の欧州のエンジンなどが全く同レベルな条件じゃ無いと当てはまらない
そして日本で生産すれば保守が用意で寿命が伸びるってのも否定する事になるのかもしれないね
0489名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:17:53.85ID:MMtC5ZJJ
>>485
PC-21を入れるなら、T-7後継じゃなくT-4後継の位置付けなのでT-7Aは不要になるな　（T-7後継はシミュで置き換えになる）
まあそれはそれで
0490名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:23:19.97ID:F/rqANId
>>489
えっ？
0491名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:31:39.55ID:MMtC5ZJJ
えっ
まさかPC-21を初等練習機だと思ってるんじゃないだろうな
0492名無し三等兵
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2020/10/25(日) 13:35:14.16ID:3ETUCSpy
航空自衛隊の規模なら
PC-21を導入したらその次に高等/LIFTを入れるやろ
0493名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:39:02.36ID:qOz38Din
>>491
T-7をシミュレータで代替、その後からPC-21で
て事だろ
0495名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 13:59:33.32ID:yRORCN7l
危険で燃費かさむ気がするがメリットあるんかな
0496名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 14:03:23.87ID:3ETUCSpy
パイロット候補生が最初に登場する機体がPC-21の国
オーストラリア フランス スペイン
0497名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 14:08:55.69ID:LSSvn1U2
シミュレーターが高性能化しどんどん良くなって初等練習機と教育用の複座戦闘機が必要無くなってきた
これは時代の流れでしょ
これから先はそれが主流になるんじゃね
0498名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 14:11:58.08ID:MMtC5ZJJ
>>492
将来的にF-2・F-15の代替は必要だけど
その選定はまだ先の話だろう　（とか言うとそもそもT-4の代替も公式発表は一切無いが）
0499名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 14:15:41.34ID:qUOU/g1e
イタリアとかを視察してるのは
戦闘機パイロットの教育システムそのものの視察だろう
単純にT-7後継機を決めれば終わりじゃない
0500名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 15:07:39.55ID:1EWgjEWh
なぜか日本の状況と欧州を同一視したがって、おまけにそれを相手の責任であるかのように吹聴するけど当然のことながら状況は異なっているよね

エアバス支配地域はアメリカ機材を受け入れないし、伝統的に航空機製造ノウハウがあった欧州練習機はT-4と違って機体が強固で耐久性があるからT-4よりうんと長寿命であると


487 名無し三等兵 2020/10/25(日) 13:05:41.25 ID:EY0hFM0H
T-7A厨の主張が正しければ

欧州では練習機開発のタイミングを逸して詰んでいるはず
次期練習機選定はAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利なはず

Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

しかも西や仏ではT-7A厨推奨のPC-21を導入済みで条件的に申し分ないはず
欧州でT-7Aの輸入かライセンス生産が実現するかどうか見ものだな
0501名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 15:09:32.30ID:FsbOFeEq
初等練習機はIR-OPVしだい
IR-OPVが量産型を作ってある程度の数を量産するなら機体を共通化してT-7の更なる発展型で次期初等練習機は決まり
0502名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 15:17:24.61ID:FsbOFeEq
>>500
「伝統的に航空機製造ノウハウがあった欧州練習機はT-4と違って機体が強固で耐久性があるからT-4よりうんと長寿命であると 」

タイフーンの飛行寿命1500時間って理解して書いてるか？w　
F-15C系列が8000時間だったのを2万時間にしてるしF-15E系は3万時間とか言ってる中の1500時間やぞ
まさか戦闘機と練習機は別だからとでも宣うのか？ｗ
0503名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 15:24:38.56ID:5h96Hd+c
流石に1500時間は製造ミスった機体だけだろう
標準3000とか短すぎるのは確かだが
0504名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 15:59:54.23ID:3ETUCSpy
3000は改修を行う目安で寿命は6000だぞ
0505名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:02:47.89ID:g8s719k/
>>500
>伝統的に航空機製造ノウハウがあった欧州練習機はT-4と違って機体が強固で耐久性があるからT-4よりうんと長寿命であると

T-4より長寿命であるというソースをはよ
0507名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:08:06.66ID:JqoCZtzV
オーストラリアが導入にしたホークが早々に退役準備なとこみると
特にT-4が寿命が短いということはないだろ
むしろ200機余りでT-1,T-33,T-2前期型を後継機させたのは数的少々無理があった
実際のところ2028年度迄は確実に使うのは確定で最古機体でも40年
T-33の事例から換算すれば飛行時間9600時間位になるから寿命が短いという指摘は妥当ではない
ただT-4厨が主張するよな寿命がいくらでも伸ばせるみたいな話はファンタジー
0508名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:12:06.80ID:jnJBxuQL
確かにホークは並の寿命だけど
アルファジェットとC101はやけに長寿だな

ラテン系というかエアバスの母体になった企業あたりに高耐久の知見があるんだろうか
0509名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:15:08.66ID:wJbxUuab
どこの国も初期型タイフーンはさっさと新型タイフーンで置き換えているからこそ1500時間で騒げた側面もある

またしても主翼にヒビ入ったF-2Bなんて替えがないから有耶無耶にしてるし
0510名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:18:39.54ID:JqoCZtzV
クラックなんてF/A-18Eとかでも発生しとるぞ
T-4厨はアホだがタケ・キヨの話を真に受けるアンチもバカ過ぎ
0511名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:26:51.02ID:JqoCZtzV
F-2の技術なんて欠陥どころか民間機のB787にまで応用せれている
どうみても技術的に成功で複合材を使用した航空機は日本が最も豊富なデータを持っている
FBW技術も20年程運用しても墜落事故に至るようなトラブルもなし
日米間の政治問題化さえしなければ技術的にはかなり優秀な部類に入る成果と評価するのが妥当
ただ、この手の技術は練習機開発には必用ないから外国機導入の可能性が高い
練習機なんて要求性能さえ満たせればコスパしか求めないから
0512名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:44:40.35ID:TROc9tj9
>>511
次の練習機も40年コースで運用しそうだから耐久性に振りそうな気がする
その場合燃費が犠牲になるだろうな

なんにせよF-3のVV選定時並みにシミュレーションが行われると思ってる

吊しの機体が空自の要求に適合はしないんじゃないかな
0513名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:50:23.67ID:2PhvmQ+s
>>506
何もソースがないならT-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0514名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:52:11.59ID:2PhvmQ+s
>>507
寿命がいくらでも延ばせるなどと主張しているのはT-7A厨の脳内藁人形だけでは？
0515名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:52:44.25ID:qOz38Din
>>512
どれくらいの出力になるかねぇ

無人機含めた訓練ならXF-9位は
必要かな
0516名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:53:20.40ID:LKutalWv
>>513
T-4よりも長寿で飛行している練習機の存在こそが現実そのものでしょ、逃げちゃ駄目だよ現実から
0517名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:56:59.80ID:E1DUo9Jq
日本の置かれてる状況は英国に近い
英国もテンペスト重視で傑作練習機ホーク後継機開発を放置
日本も次期戦闘機重視てT-4後継機開発に動かない
日本、英国はT-7AやM-346導入でもよいという事情も同じ

スペインはどっぷりエアバス勢力圏だから勝手に安い練習機買いますとは政治的に言えない
どこまで政治的事情で練習機開発のコストをどこが負担するかは見ものではある
0518名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 16:59:55.46ID:TROc9tj9
>>515
無人機のエンジンで提案を要請しそうな区分に4tクラスがあった
これの双発じゃないかと予想してる

これなら無人機と連動しながらの訓練も出来るだろうけど
訓練行程が出ていないからやるかどうかだな
0519名無し三等兵
垢版 |
2020/10/25(日) 17:00:05.98ID:2PhvmQ+s
>>516
T-4が現時点でのHawk・alfajet・C101の飛行時間以上に飛べないというソースはない

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0520名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:02:57.47ID:e5w4KUme
>>519
30年未満でエンジン降ろして飛行停止になったT-4にはあまりにも強烈な皮肉だね
0521名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:05:00.75ID:2PhvmQ+s
>>520
バッフル交換が終れば順次飛行再開となるだろう

この種の飛行停止やそれに準じる措置は航空機では珍しいことではない
0522名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:07:59.75ID:TROc9tj9
>>520
それ機体寿命じゃなくないかな
エアフレームの寿命や消耗部分の交換コストが一定値を越えるようになってこそ寿命でしょ
0523名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:11:38.99ID:hSIxfYTy
>>521
バッフル交換は対症療法でしかなくて、当初設計したバッフルのキャパシティを飽和させた原因が機体側にあるとのこと

>>522
まさにその状況だからエンジン交換をしないのでは？
0525名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:25:40.42ID:TROc9tj9
んーストレスマネジメントとか通じなそうだね
いいんじゃない短寿命だか
あれが採用されるー決まりー絶対ー1000%ー
とでもやってれば

フレームを守るためにマウント挟むなんて工学の基本だろうに


　
0526名無し三等兵
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2020/10/25(日) 17:40:45.62ID:2PhvmQ+s
>>523
バッフル交換の対応が一巡した後は重整備時にバッフル再交換も含めてエンジンマウント周りを点検・補修すばいいだろう

バッフルの再交換が行われるまでには機体寿命が来るとは思うが
0527名無し三等兵
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2020/10/25(日) 18:09:45.02ID:tmDhvfGv
やはりM346が本命か
まあ順当だとは思うが
0528名無し三等兵
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2020/10/25(日) 18:58:07.52ID:LLoY4Rl3
新幹線の台車側梁を3㎜多めに削るカワサキの飛行機だし
主翼凶悪剛性と航空エンジンとの振動特性が共鳴周波数を
形成させないよう機体設計思想に盛り込んだとしても
機齢30年目にしてエンジン懸架の初期不良リコールって。
0529名無し三等兵
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2020/10/25(日) 19:20:00.19ID:LLoY4Rl3
T-4のエンジンマウント周りは輸送機や旅客機のような
主翼懸架とは違って機体後部埋め込みエンジンカウルか。
0530名無し三等兵
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2020/10/25(日) 19:30:55.81ID:Y9b0BTg8
エンジン自体の推力が出ないのも気になるよね
0531名無し三等兵
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2020/10/25(日) 20:08:58.74ID:LLoY4Rl3
防衛装備庁はかつて存在した枯れた技術を含む航空エンジン設計のノウハウなんて皆無だし
ワンオフ試作品補助金しか無いようなクレクレタコラなら割り切って米国製エンジンを
下賜？瑕疵ｗして貰え。

日本国内でそれが出来るのは文科省＆経産省の機構JAXAと民間企業の社有技術だけだよ。
0532名無し三等兵
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2020/10/25(日) 20:16:09.03ID:PnEKKRvd
またT-7A厨がソースなしで自滅...(；´Д｀)
0533名無し三等兵
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2020/10/25(日) 20:53:56.51ID:MMtC5ZJJ
>>515
無人機含めた訓練は、流石に練習機じゃなく実機でやるんじゃ
0535名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:08:15.65ID:Yh1gR1qv
確かにホークは並の寿命だけど
アルファジェットとC101はやけに長寿だな

ラテン系というかエアバスの母体になった企業あたりに高耐久の知見があるんだろうか
0536名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:19:37.63ID:9nclXbs9
実際の飛行時間が分からんと何とも言えんわ
0537名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:28:09.88ID:dht74H5z
T-7A同等のエアフレームなら日本も作れるだろうが、問題はアビオニクス模擬やウェポンシステムトレーニングをどこまで煮詰められるかなんだよな

AMRAAMや電子戦装備の挙動を丁寧にシュミレートできるようにするには、どの道国産輸入関係なくアメリカの助けが要る
0538名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:34:23.09ID:LLoY4Rl3
推力14.2kN級のサフランのラルザック04CはBMW003要素だし
それとTR12要素とを掛け合わせたネ20系譜なF3-IHI-30Bは
当時の日本JIS規格が冶金や精密研磨などの分野で工業技術水準が
そんなに深刻な支障を来すほどの遜色だったとは思えないが。

苛酷自然環境な成層圏を音速域でかっ飛ぶためのエンジン重点検査で
積み降ろし分解整備しないメンテナンスフリーとか空想おとぎばなし
じゃあるまいしジェネラルエレクトリックアビエーション製でも
プラットアンドホイットニー製でも現実はそんなもん。
0539名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:46:33.56ID:LLoY4Rl3
マッハ2.0からマッハ1.061へと最速制限を掛けたT-7Aとかいう
JAS39グリペンモンキーモデルはあれだけの大推力を誇るのに
マッハ0.907なT-4の空力特性より機体設計思想のスジが悪いとは
ボーイング開発陣さぁマジでやる気無ぇだろ。
0540名無し三等兵
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2020/10/25(日) 21:55:26.29ID:tmDhvfGv
陸海空で互いのトレーニング・シミュレーターを連接して統合シミュレーター環境を構築出来れば理想
そう言うシステムを作るなら国産でやるのも意義があるけど
0541名無し三等兵
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2020/10/25(日) 22:17:49.43ID:LLoY4Rl3
米海軍と航空自衛隊は米空軍とは違ってこれら任務を想定する
前例踏襲大好きな伝統があるしなぁ。。。

日本全国津々浦々では主要空港飛行場のリソースはボーイング製と
エアバス製の旅客機と制空戦闘機との争奪戦だし練習機は各地に
点在する800m級滑走路でも運用可能として地形気象制約を考慮した
要求仕様を満たす量産安価な機体が必要だし海外製は参考見積を
持って来ても独善的中途半端な機体しか提案出来ていないと思うよ。

そもそも練習機の用途が何の練習訓練なのか理解困難なんだろ？
V2決定速度/失速速度　170～250km/h
ヘリボーン作戦狩り　300～400km/h
爆戦の精密急降下爆撃　400～550km/h
ジェット戦闘機同士の空戦格闘　900～1200km/h
戦略爆撃機編隊への殺到と逃げ切り番長　1960～2700km/h
0543名無し三等兵
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2020/10/26(月) 04:44:40.07ID:Qht4tGv3
スペイン空軍とスペイン航空産業は必ずしも一心同体ではない
エアバスがAFJTを提案してきても空軍の方はC101の老朽化という深刻な問題がある
空軍の立場ではエアバスが都合が良い構想を提示しても全面的に受け入れられるかは別問題
スペインの政治家が空軍を事情を無視して無理矢理押さえつけるとかしないとエアバスの言う通りには簡単にはならない
老朽化に早く対処しないといけないという判断になればエアバス提案は却下されて外国機の中から選ばれる

日本だって同じで防衛省と国内メーカーは一心同体ではなく国内メーカーが提案しても却下することがしばしば
いくら川崎重工がT-4後継機を開発したい意向があっても開発費を出すのは防衛省であり防衛省が全ての提案を飲むわけではない
練習機なんかも80年代末にT-2後継機開発計画を国内メーカーが持ち掛けたが当時の防衛省により却下されている
開発費を防衛省が出す前提の事業は全て防衛省の判断で決まり開発する為の段取りが全てだ
だから防衛省の中で重要視されてる開発案件の足を引っ張りかねない開発案件を割り込ませることは簡単にはできない
0544名無し三等兵
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2020/10/26(月) 14:39:42.17ID:lwKkoodh
>>523
おまえは自分の車のエンジンオイルが想定よりも汚れていたら自動車全部　開発やり直せとメーカーに怒鳴りこむキチガイかい？
0545名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 16:24:19.71ID:6MlG/c9t
外国製エンジン採用を前提に練習機を考えてるなら
2009～2018年度の10年間の何処かの時期で練習機開発が出来ただろ
結果論だがX-2実証機とXF9-1開発に練習機開発の資金と時間が回された恰好になったのだろう
おそらく次期戦闘機開発を後押しするには誰の目にわかる成果が欲しかったのだろう
技術者が100の説明するより大きな成果を見せる事の方が政治家や官僚を動かす大きな力になる
それがX-2実験機とXF9-1エンジンだったとXF9-1

X-2実験機がそのまま次期戦闘機になるわけじゃないがステルス機を実際に製作して成果を見せることが大事
エンジンがネックといわれている航空機で戦闘機用エンジンを開発できること実際に証明することが大事
この2つの技術的成果を示すことが次期戦闘機国内開発の強力な決め手になった
日本にはステルス機やエンジン開発は出来ないと嘯いてた連中を黙らせることに成功した

そこら辺はFSXの時の反省を踏まえてなのだろう
T-4開発から一気に戦闘機開発に進もうとしてアメリカに足下をすくわれた苦い経験
構成要素技術が不十分なまま開発に進もうとするとエンジン供与拒否みたいな形で足下をすくわれる
だから練習機を開発するより将来戦闘機を開発する為の技術的成果を最優先にした

単に研究だけでなく政治家や官僚、一般国民に一目でわかる成果が必要だった
それには練習機よりはX-2やXF9-1を開発する方が説得力があるから
0546名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 16:25:43.34ID:NUsqr6Bv
>>544
最初の車検で「エンジンマウントとゴムブッシュ全交換です」「エンジンも振動でやられてます」と言われたら開発やり直せとメーカーに言いたくなるだろうな
0548名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 17:08:32.96ID:tmfwu9pW
毎日点検は当たり前
0549名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 17:35:29.57ID:DXY9S7Aa
そういう話をするときに「最初の車検」なんて言葉を使うからアホ呼ばわりされるんだよ

車なら走行距離　航空機なら飛行時間だろう
そんなんだから採用年だけ見て飛行時間も調べず長寿命だの言い出す
0551名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 18:24:34.16ID:U8weMGV8
>>550
必要だと思って導入して運用してたけど試験的に無しでやってみたら必要無かったってやつじゃなかった？
0552名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 20:13:14.88ID:C5N2jsoK
>>549
｢最初の車検｣は例えだろ
大目に見てやれよ仲間だろw
0553名無し三等兵
垢版 |
2020/10/26(月) 20:27:38.39ID:W8ybjri/
自分が車で例えたのを忘れていたらしく、慌てて訂正した模様です。

現場からは以上になります。
0554名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 00:32:21.73ID:2esaQtJi
Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　　　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年7月

T-7A厨が思うに欧州では練習機開発のタイミングを逸して詰んでいる
T-7A厨からみると次期練習機選定はペーパープランのAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利
しかも西や仏ではT-7A厨推奨のPC-21を導入済みで条件的に申し分ない

ゆえにT-7A厨の考察では現状の欧州はT-7Aの輸入かライセンス生産が実現するのが当り前
0555名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 00:53:02.89ID:5hoBr9am
（※強引に日本の状況を欧州に拡大適用しています>>554）
0556名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 04:24:10.74ID:veotIul2
依然としてT-4の残飛行時間が欧州機のそれより少ないというソースを提示できないT-7A厨
0557名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 04:52:58.81ID:KPbh/+6M
飛行時間の話をやりだすとT-4後継機を国内開発するのが絶望的だとわかってしまうぞ(笑)

T-33が年間平均飛行時間が240時間位だったそうだ
T-4厨が大好きな林氏の記事もT-33のデータを基に考察している
その計算ですると30年使用すれば飛行時間が7000時間を越え40数年使えば10000時間程度になる
T-4設計時の寿命が7500時間だったかな？

だから林氏も記事の趣旨はT-4の寿命は後継機の開発期間を考慮すると時間が余り残ってないという意味で記事を書いている
T-4の飛行時間は設計時の寿命を越える機体が年々増えていく状態で既に延長戦に入っている状態
戦闘機のF-16Cも寿命見直しで飛行時間10000時間程度を目安にしているそうだ

飛行時間の話をやりだすとT-4の更新開始時期は2030年代初頭位と考えるのが妥当という結論になってしまう
林氏もその頃に必要だと思ってるから練習機開発の必要性を訴えている
ただ林氏の意見はそうであっても防衛政策では最短でも2029年度以降じゃないと開発着手ができない状態にしている
つまり防衛省が開発費を出して練習機を開発する意思がないことを意味している
0558名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 05:38:56.27ID:veotIul2
>>557
欧州機とT-4の年間飛行時間およびそれぞれの設計寿命のソースはまだ？
0559名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 05:54:09.49ID:H264wnWu
>>557

わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0560名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 06:24:22.11ID:uWxre/2L
200機余りのT-4でT-33、T-2,
0561名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 06:27:15.74ID:uWxre/2L
200機余りのT-4でT-33,T-1,T-2前期型を後継した
年数からして飛行時間は結構いってるだろ
この条件で飛行時間が少なく寿命が多く残ってると主張するソースは何？
0562名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 06:29:01.26ID:veotIul2
>>559
T7A厨はスレの早漏に相違なし
0563名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 06:35:21.56ID:veotIul2
>>560>>561
欧州機とT-4の年間飛行時間およびそれぞれの設計寿命のソースはまだ？

両者とも不明であればT-4の方が先に寿命を迎えるという根拠はないし、欧州機が先に寿命を迎えるという根拠もない
確実なのは機齢が軒並み欧州機の方が高いという事実のみ
0564名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:05:38.88ID:wc+FCttD
>>558
なんかソースをどこかの記事と勘違いしてる人がいるなw
0565名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:08:14.81ID:veotIul2
>>564
で、T-7A厨の主張のソースはまだなの？
0566名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:32:31.70ID:wc+FCttD
>>565
おいおい考察とソースは違うものだぞ
根本的に理解してる？
理解できないほど知能指数が低いの？
考察に対しては考察で理論的に反論しないとw
0567名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:43:20.69ID:veotIul2
>>566
T-7A厨の主張にはソースがない

まずはこの現実を認めよう
0568名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:55:57.71ID:wc+FCttD
>>567
ああ何も理解出来ないんだね
算数や数学で言った方がよかったかな
計算過程やその結果に対してソースを求めても馬鹿と思われるだけだぞ
計算過程の間違いやそこから得られる結果に対して理論的に反論しないと
1+1=2に対してソース(他のマスメディアが計算した答え)を出せ、出せないならそれは間違いだと声高々に主張したって馬鹿だと思われるだけ

まあリアルでの社会生活壊滅してそうだけどww

あと俺は別人のただの通りすがりだからw
0569名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 07:57:51.91ID:wc+FCttD
1+1はソースが無い限り2では無いと声高々に主張してる姿は滑稽だwwwww
0570名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 08:09:26.17ID:Kh0MUo8d
T-4厨はアンチ国産派と現状分析でT-7A導入なると予想してる人をごちゃ混ぜにしている

現状分析してる人はT-4の寿命が短いとは言っていない
ただ使用頻度からしてそう長く寿命は残っていないと主張している
もう設計時の寿命に近い飛行時間になりつつあるから経年劣化も出ていると主張している
最初からスペインのC101が長寿命かどうかは関係ない
0571名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 08:14:48.67ID:eFMutQ41
そもそも何が良いとか何が悪いとかじゃなくてもっと消去法的な問題だろ
個人的にはT-4後継機は国産で行って欲しいと思ってたけどどうもやる気を感じないのでじゃあ次に候補になるのはアメリカで採用されるT-7だよねってそれだけの話
0572名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 08:38:51.10ID:vC7Joy7d
>>568>569>570>571

A<Bという主張をしながら数字と根拠を示せないT-7A厨の言い訳をご覧下さい

なお、AおよびBは下記の内容とする
A=T-4の残寿命
B=何れかの欧州機の残寿命
0573名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 09:40:30.87ID:uhzae/Da
T-4後継機を開発しなかったから次期戦闘機開発に前進した
X-2実験機やXF9-1開発、レーダーやファスナーレス構造体試作を代わりにした
だから次期戦闘機開発に着手できた

練習機にリソース割いてたら次期戦闘機開発もヤバがったでしょう
戦闘機か練習機かとの選択を問われたら迷わず戦闘機を選ぶのが防衛省

防衛省の総意なのだから外野が反対しても無意味
0574名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 10:52:33.33ID:3lkW/leL
このスレの流れを総合するとT-4の退役時期が2032~34年

C101の寿命が1980~2027年で47年（最短想定）
アルファジェットは1978~未定でAFJTに乗らないことからも分かるようにまだイケるみたい
0575名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 12:06:52.92ID:meSdVbjQ
戦争もAI時代に本格突入、無人機に勝てない「F-35」
2020.10.26（月）　横山 恭三
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62639
2020年8月、米国・国防高等研究計画局（DARPA）が主催する「アルファ・ドッグファイト
競技会」のメインイベントで、人間と人工知能（AI）による「F-16」をシミュレートした
空中格闘戦（ドッグファイト）が史上初めて行われた。
結果は「ヘロン・システム社」のAIが経験豊富な元空軍F-16パイロットに5-0で圧勝した。
今回の競技会は、実機ではなくシミュレーション上で行われたものであるが、近い将来、
AIが操縦する実機が、経験豊富なパイロットが操縦する実機に勝利することが予見される。
（中略）
テンペスト計画では、パイロットが搭乗する有人機型とほぼ同サイズの無人機型を同時に開発し、
有人機と無人機で編隊を組んで運用する能力を備えるとされる。
ロシアが開発を進めている無人攻撃機「オホートニク」も、同国の最新鋭戦闘機「Su-57」との
協働作戦能力を持つと報じられている。
（中略）
2020年10月11日付の共同通信は、「政府がF2戦闘機の後継となる次期戦闘機として、
無人機の導入を一時検討していたことが分かった」、「当時の河野太郎防衛相がコスト削減などを
理由に採用を主張した。防衛省は従来通り有人機を開発する場合、少なくとも1兆2千億円かかる
と試算する。無人機は乗員スペースがない分、小型で軽量。安全装備も簡略化でき、
費用を大幅に抑えられる」と報じた。
---------------
F-3そのままの大きさで無人機作ってもコストダウンにはならないので、26DMUぐらいのサイズの
中型戦闘機を開発し、それを無人機化するとかしかないだろうし、最初は有人機として開発し
それを無人機化する感じか。
0577名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 12:44:45.78ID:fIPOaWY/
Alpha Jetの設計寿命は10,000 hoursとのこと
7500 hoursのT-4より30%長寿とのこと

https://www.jstor.org/stable/44742937?seq=1


574 名無し三等兵 sage 2020/10/27(火) 10:52:33.33 ID:3lkW/leL
このスレの流れを総合するとT-4の退役時期が2032~34年

C101の寿命が1980~2027年で47年（最短想定）
アルファジェットは1978~未定でAFJTに乗らないことからも分かるようにまだイケるみたい
0578名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 12:48:35.06ID:uhzae/Da
T-4厨は何が言いたいのかサッパリわからん

こないだまではT-4の寿命はタップリ残ってると主張してたのに
今度はそうではないと言い出してT-4の飛行時間は多いから耐久性に欧州機に劣らないと言い出す

T-4の寿命がタップリ残ってるなら耐久性に疑問があることになり
耐久性に問題ないなら飛行時間がかなりいってることになる
矛盾したことを主張してる時点で理論破綻してる

T-4厨はどっちの立場か明確にすべき
0579名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 13:04:34.00ID:meSdVbjQ
おそらく古い計画ではF-22のコピーである26DMUがF-3そのものだったのに対して
i3-Fighter計画が立ち上がった時点でF-22のコピーなどという古いコンセプトは一度捨てられ
無尾翼でステルス性を１段階高めた第6世代戦闘機開発に方向転換したのだろう

しかしながら全ての用途、例えばF-2の対艦攻撃までもF-3で賄うのも難しいため
既に試作機以外の開発が完了している26DMUを、実質的なF-2の後継として
複座練習機、中距離要撃や対艦攻撃を含めたマルチロール機、
無人機のベース機とするというのもありだろう
0581名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 13:30:15.62ID:Kh0MUo8d
>>577

2030年代初頭に後継機と交代ならT-4も飛行時間10000時間位になる
T-4も故障は出ても使い物にならんようになったわけじゃないから実質は差はないな
ホークも機体だけなら10000時間位は大丈夫らしい(エンジンは知らない)
0582名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 15:04:21.43ID:pUOvLjM0
>>581
薄々気付いちゃってると思うけど、2030年代まで生き残るのは95年以降のT-4後期生産組だよ

残念だけど前半組は・・・
0583名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 15:06:28.64ID:aGTQ2nzH
アルファジェットは3年で170機とか製造しちゃってるから判りにくいが、T-4の場合製造期間が長いから短い寿命を誤魔化せてるとこあるよな
0584名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 15:42:51.14ID:uhzae/Da
飛行時間を無視して何が言いたい？
0585名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 17:20:25.07ID:/Yd9ywvH
わかります
国産T-7改はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0586名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 18:29:43.61ID:VfS6OWjU
アルファジェットも一部はPC-21だかに代替されてる
まだドイツの軽攻撃機タイプは現役か？

飛行時間を残して退役するのも
それはそれでムダな話で成功作とは言えない
いくら機体が頑丈でも性能の方が使いものにならないレベルだと無駄に頑丈だっただけになる
同じF-15でもPreF-15の方は機体寿命は残ってても改修不能で寿命を残したまま引退
必ずしも機体が頑丈だから優れてるとは言えないのさ

アルファジェットが頑丈でまだまだ使えたとしても
F-35以降の時代に使いものにならなければ無駄に頑丈さにコストを払ったことになる
0587名無し三等兵
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2020/10/27(火) 18:36:50.06ID:VfS6OWjU
T-4だって同じだよ
いくらT-4が頑丈で後十年も稼働できる機体だったとしても
性能的にF-35やF-3時代に使えない機体なら無意味
あと十年位を何とか乗り切れればよい程度の方が優れた機体設計だったことになる
F-2BやF-15DJを練習機に使う前提の体制だったから
あと何十年も使うにはT-4は何かと不都合が出る機体で改修にも大きな費用が必要でコスパが悪くなる
結果論かもしれないがT-4はうまい具合のとこにはまった感じだろ？
0588名無し三等兵
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2020/10/27(火) 19:56:10.94ID:jMBhO3Id
性能云々言い出すと、F-22の導入はいつでその頃の練習機は何だったんだよって話になるがな
0589名無し三等兵
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2020/10/27(火) 20:37:03.85ID:wYWMMIu2
>>577

>>578
T-4後継JT-Xの国内開発のデッドラインはT-4の残寿命次第だが、T-4の残寿命は不明
また、不具合があったためバッフル交換が行われているが、P-3CやF-2のような機齢延伸措置はまだ行われていないので今後仮に機齢延伸措置が行われれば残寿命は増えるだろう
2028年以降のJT-X開発開始で間に合うようであれば国内開発の可能性は十分ある
0590名無し三等兵
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2020/10/27(火) 21:44:32.62ID:KPTaUE8Z
>>589
機齢延伸措置が行われなければ残寿命は増えないだろう
0591名無し三等兵
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2020/10/27(火) 21:46:46.77ID:eEvpOg8C
F-22にしろF-35にしろ試作機の飛行まではスムーズでその後が地獄なんで、練習機を国内開発するとしたらF-3のデスマーチが始まる2028年までにやりきらないと不味いんじゃないか？
0593名無し三等兵
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2020/10/27(火) 22:09:39.59ID:veotIul2
>>590
>飛行に際してはさまざまな負荷がかかるし、機内を与圧していれば、飛行の際にかかる負荷に加えて機体内外の圧力差による負荷も発生する。そうした負荷が機体構造材を劣化させて、使用に耐えない状態になると「寿命」である。そして、「寿命」を示す具体的な指標としては、「累計飛行時間」が用いられることが多い。
>と、ここまでは理屈・建前の話である。実際のオペレーションでは、負荷のかかり方も、離着陸の回数も、個々の機体ごとに差が生じるのは避けられない。そして、機体構造に負荷がかかる原因がいろいろある以上、その原因ごとの比率の軽重によって機体構造の劣化状況に違いが生じることもまた、避けられない。
>にもかかわらず、機械的に「累計飛行時間がこれこれに達して設計上の上限を超過したので、用途廃止にします」というのは、いささか不経済な話だ。そこで、個々の機体ごとに運用状況や構造材の劣化・疲労状況を監視してデータをコンピュータで管理することで、ギリギリいっぱいまで使い倒そうという考え方が出てきた。
>その典型例が、軍用機の世界で広く用いられている「機体構造保全管理プログラム(ASIP : Aircraft Structural Integrity Program)」である。航空自衛隊のF-4EJファントムII戦闘機が未だに現役を続けていられるのは、ASIPによって細かく寿命管理を行っていることと、それを受けた整備補修サイドの努力のおかげだ。
>その辺の考え方をさらに推し進めると、機体構造材にかかる負荷データを常に収集し続ける、という考え方につながる。そこで登場するのが、HUMS(Health and Usage Monitoring System)だ。つまり、機体構造材の各所にセンサーを取り付けておいて、飛行の際にかかる負荷データを収集・記録する。そのデータを地上のコンピュータに取り込んで管理することで、より精確な構造管理・寿命管理を行えるという仕組みだ。
近年では、このHUMSによる構造管理体制が整っていることをアピールして、売り物にしている機体も存在する。それぐらい、「一度買った機体は寿命いっぱいまで使い切りたい」というユーザー側のニーズがあるということなのだろう。

航空機とIT
機体構造の保全とHUMS
2014/06/30 08:30
0594名無し三等兵
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2020/10/27(火) 22:10:58.73ID:veotIul2
>>590
現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、F-2の様な機体（主翼）構造部品の取得やP-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう
「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

>>591
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
　しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
　人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。
http://www.jwing.net/news/28071

システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう
0595名無し三等兵
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2020/10/27(火) 22:43:45.12ID:tt2bRSku
バリューエンジニアリング設計思想とか車両保守支援システムの遠隔状態監視とか
こんなもんは川崎重工業や三菱電機にとって昭和末期からの伝統お家芸だろうが。
0596名無し三等兵
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2020/10/27(火) 22:45:32.90ID:0RuXzNLH
>>593
せっかく丹念に機体疲労度を収集・分析していたら、機体並みに高価なエンジンが先に逝ったという

>>594
問題ないどころか次期練習機はソフトウェア開発の固まりなんで、練習機を国内開発するとしたらF-3のデスマーチが始まる2028年までにやりきらないと不味いんじゃないか？
0598名無し三等兵
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2020/10/27(火) 23:11:22.00ID:20p+7SFG
確かにF-35の開発なんかの場合、本来ならハード屋の仕事は2000年代に終わってるはずなのに現実では全く解放されてないもんな・・・

F-3についても前期型と後期型で別物になるという話もある
0599名無し三等兵
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2020/10/27(火) 23:18:12.20ID:+x1stiCD
>>598
F-35は元々三軍jointとかいう始まった時点で燃えてたような案件なんでなあ
後は次期戦闘機の前期と後期って話は前に出てた2030年に配備開始という話を基にしてるからなあ、2035年配備開始だとするとブロック更新になるんでないの
0600名無し三等兵
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2020/10/27(火) 23:19:42.56ID:IZIyWY6s
よく寿命が飛行時間、何時間とか言うけど、実際は相当飛行時間
(EFH: Equivalent Flight Hours)を使ってて、ちゃんと想定飛行パターンに対して重み付けした上で加算してるんで、単純に飛行時間で機体の寿命管理してるとこなんて今は殆どないぞ
あと米軍なんかで機体寿命がどんどん長くなってるのは管理を細かくやってるからじゃなくて、試験に時間が掛かるから要求仕様の寿命時間までしかそれまで確認してなかったのを、更にそれを超えて新たに試験してるのと、
試験条件を決定する標準的な飛行スペクトラムを運用実績に合わせて見直し(緩和)をしてるから
0601名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:26:06.93ID:7roMCovz
簡易論破まとめ


・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
0602名無し三等兵
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2020/10/27(火) 23:28:28.41ID:+x1stiCD
>>601
一段目と三段目はエンジン換装で解決できるだろ、する場合にはな
二段目はむしろ2028年以降はインテグレード担当の三菱以外は手があくからむしろ都合よい
0603名無し三等兵
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2020/10/27(火) 23:36:12.25ID:VfS6OWjU
>>594

お前さあ、その記事が書かれた時点をわかってるか？
その記事が書かれた時点で次期中期防，次々中期防と書かれてるということは
2019～2023年度の今中期防と2024～2028年度の次期中期防のこと
もうT-4後継機について今中期防と次期中期防では開発着手が無いことが確定なんだぜ
つまり何らかの手当がないことが確定してしまっている
0604名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:36:54.61ID:veotIul2
>>596
必要なら来年度の概算要求に記載されたF-2の機体（主翼）構造部品の取得や延命措置の様なものが行われるだろうが、現時点でそういう発表はない

>>596>598
>システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。

T-7A厨戦わなきゃ、現実と

>>601
・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め
→ASIPとHUMSに基づく寿命および残寿命は不明

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ
→T-7A厨の脳内妄想以外にソースなし

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
→根拠なし
0605名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:38:40.91ID:NVb2SRH5
>>599
>>602
三菱の手が空くどころか、F-3の後期モデルは完全な尾翼レスや推力偏向を実装する本来の姿っぽいのよね

前期型はわりと短期間で開発できるお手軽5.5世代機
後期型が本命という線も
0606名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:39:45.34ID:giEFThkP
簡易論破まとめ


・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
0607名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:41:11.13ID:veotIul2
>>603
現時点で次期中期防でT-4後継JT-Xの開発着手がないというのはT-7A厨の妄想にすぎない

次期中期防でT-4後継JT-Xの開発着手となる可能性は当然ある(念のために言っておくが絶対にあるとは言っていない。国内開発のデッドラインが2029年以降であれば次々期中期防での開発着手もあり得るだろう)
0608名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 23:43:01.61ID:veotIul2
>>606
正 T-7A厨被論破まとめ
誤 簡易論破まとめ

・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め
→ASIPとHUMSに基づく寿命および残寿命は不明

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ
→T-7A厨の脳内妄想以外にソースなし

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
→根拠なし
0609名無し三等兵
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2020/10/28(水) 00:05:35.42ID:3CjrJNfS
>>597
XF9の開発にF135の極東デポ、それに加えてF3エンジン後継まで乗り出したらIHI破綻してしまうで
0610名無し三等兵
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2020/10/28(水) 00:11:04.53ID:kK25D0cU
>>605
昔の話と混同してるんでねそれ
後無尾翼化は三次元偏向ノズルの試験次第では最初からかもしれんぞ
0611名無し三等兵
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2020/10/28(水) 00:11:44.25ID:kK25D0cU
>>609
してしまうでも何もIHIがすると言ってるのでできるのだろ
0612名無し三等兵
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2020/10/28(水) 00:13:55.14ID:0PkmCyM8
簡易論破まとめ


・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め
→わりと設計寿命通りに壊れたT-4と他が対照的

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ
→妄想だったら良いが、現実のエンジニアリングリソースにはきちんと限りがある

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
→教条主義のT-4厨にはうけいれられないだろうが、機体寿命とエンジンコストを天秤にかけたら子供でも一瞬で悟ってしまう
0613名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 01:00:48.78ID:a00pHbBc
結局
今期中期防で着手されない
だから間に合わない
外国機を買うしかない

な訳でしょ
こんな流れでなければ採用されないと解ってる

まぁ独自解釈のどこかが崩れたらと日々ビクビクして念仏唱えずにはいらて無いんだろうね

まぁイタリア視察の結果でも待ちましょう
今以上に確度のある予想が出来るようになるでしょ
0614名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 01:26:55.33ID:Dzd4IV7V
ビクビクしながら現実を直視できないからといって、それを相手に投影してしまうのはどうかと思う( ´∀｀)
0615名無し三等兵
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2020/10/28(水) 02:17:50.47ID:deJ2s0xM
またT-7A厨がエビデンスなしでフルボッコされててワロタ
0616名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 06:18:00.01ID:Ahz3e+mj
次期戦闘機の開発方針とスケジュールが出たのが全てだね
次期戦闘機は単座のみなのがほぼ確定的
そしてF-2が引退することが2035年からなのも公式スケジュールが出た
戦闘機の複座訓練型を利用する教育体制は嫌でもこのスケジュールに合わせて改変される
T-7後継機もT-4後継機もこのスケジュールとは無関係に決められない
そして先に今大綱期間中はT-7後継機は開発できてもT-4後継機は開発着手が無い政策にしてしまった
決まったないから無限の可能性があるわけじゃなく上記の条件を無視した結論は有り得なくなった
城攻めでいえば外堀も内堀も埋まってるじょうでしょうね
0617名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 06:24:16.66ID:Ahz3e+mj
http://www.jwing.net/news/4875

古い記事だけど次期戦闘機は段階的能力向上をするブロック制みたいだね
前期・後期で別物とかいう説は誤りだと思われる
まあ、練習機にはあんまり関係がないけど
0618名無し三等兵
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2020/10/28(水) 07:05:09.34ID:kK25D0cU
>>616
次期中期防から設計作成、次次中期防で準備製造配備で余裕じゃろ
それこそ練習機なんて枯れた機体なんだしな
>>613やIHIのF3後継エンジン開発といった実際に起きてることに比べると独自解釈でしかないよねそれ
0619名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 07:06:21.33ID:kK25D0cU
>>617
26DMUみたいな機体に既に決まってるとかF-3スレで言ってた人いたねそういえば
0620名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 08:49:29.97ID:noN5gF1p
無人機用エンジンくらいしか
小型ターボファンエンジンは開発してない
まさかlHIが自腹で開発してるとでも？
0621名無し三等兵
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2020/10/28(水) 08:55:58.83ID:e4UlAXRG
>>617
つまりエンジニアはF-3につきっきりで解放されないということ
0622名無し三等兵
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2020/10/28(水) 09:07:16.48ID:WpMbwMBm
>>616
T-7後継は中期防に記載はあるが大綱に言及はないと散々既出
0623名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 09:07:37.84ID:VYkv+BAj
例えば研究開発費が1000億円と仮定する
それを次期戦闘機に800億円、電子戦機に200億円割り振る予定だったする
突然に練習機開発計画を入れて年間開発費が200円だったとする
その200億円を捻出するには他の開発案件の開発費を削るか
正面装備の調達費や人件費等を削って捻出しないといけなくなる

防衛費が好きなだけ増やせなければ
新しい開発案件を突如に割り込ませると
他の開発予算や調達費用を削る必要が出てくるかもしれない
だから大綱や中期防など節目の防衛政策で
そうした開発案件などの予算の調整をする

だから防衛省は簡単に簡単案件を予定もないのに割り込ませない
まして練習機開発程度ではやれない
0624名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 09:18:26.37ID:NPUgKHIs
>>623
一文一文からヤバさが溢れている
中学生くらいだろ？
0625名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 09:32:45.10ID:qdz/H6W4
>>624

わかります
核心を突かれるとそういうしかないのですね
カワイソに反論できないのですね
0626名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 09:47:48.70ID:fvTXcUzl
>>612
正 T-7A厨被論破まとめ
誤 簡易論破まとめ

・わりと設計寿命通りに壊れたT-4と他が対照的
→T-4と欧州機の累計飛行時間が不明なため設計寿命が来ているかどうかも不明

・妄想だったら良いが、現実のエンジニアリングリソースにはきちんと限りがある
→公式ソースでもF-3の詳細設計は2027年には完了予定
全体スケジュール（出所：防衛省）
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう
http://www.jwing.net/news/28071

・教条主義のT-4厨にはうけいれられないだろうが、機体寿命とエンジンコストを天秤にかけたら子供でも一瞬で悟ってしまう
→具体的な数値と根拠をどうぞ

>>616
複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃以降に始まる

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>623
次期中期防あるいは次々期中期防から開始なら予算措置をすれば済む話
もちろん、リソースは有限なので国内開発はやらないという選択肢もあり得るが現時点では未定
0627名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 10:05:43.68ID:IHuAMUeJ
機体寿命というか分解整備困難な部位の設計強度構造計算だけでなく
恣意的な製品早期陳腐化を企図したサポート打ち切りや運行計画の
運用思想と戦術概念のゲシュタルトチェンジを伴う用途廃止があるね。

いわゆる軍用機なんだから被弾命中しても部品交換し易いような
形状と在庫部品潤沢にする設計思想と保守整備の運用思想を
きちんと熟知して支障を来しても早期に手戻りが出来る程度の
要求仕様を固めておく必要があるわけだ。

合金鋼板脆化
航空エンジン動翼の軸受回転数超過
0628名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 10:09:10.81ID:D70vEdqT
>>606
F-3用の訓練用の複座双発戦闘機は別に用意しなければいけません
T-7Aの規模では訓練にもならない
ゴーカートでF-1のパイロットの訓練ができると言ってるようなもの
0629名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 10:49:22.67ID:0WwQLWT8
>>628
今F-22とF-35の訓練はT-38と実機でやってるんだよなあ莫迦が
0632名無し三等兵
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2020/10/28(水) 11:16:58.63ID:NPUgKHIs
>>625
いや、予算要求の仕方すらしらないの丸わかりでしょ？
子どもが頑張って熟語使いました感がすごい
0634名無し三等兵
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2020/10/28(水) 11:30:17.81ID:p3MdYjm1
>>628
コクピットのグラス化や先進性はT-7Aが一番先進的なのでその線で攻めるのは大変厳しい
苦しいだろうが戦略を変えてくれ
0635名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 11:37:14.06ID:4NzwrF01
>>626

簡易論破まとめ


・T-4の寿命はアルファジェットやC101より短め
→わりと設計寿命通りに壊れたT-4と他が対照的

・国産練習機の開発はF-3の実装作業が本格化する2028年までに終わらせないとマズイ
→妄想だったら良いが、現実のエンジニアリングリソースにはきちんと限りがある

・機齢延伸はエンジン寿命の関係で無し
→教条主義のT-4厨にはうけいれられないだろうが、機体寿命とエンジンコストを天秤にかけたら子供でも一瞬で悟ってしまう
0636名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 11:39:10.97ID:8F5KcRPG
T-4の場合は複合材とか結構使っちゃったのが良くなかったのかね

あれ冶金的な延命や管理ができないから、期限が来たら用廃するしかないし
0637名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 11:41:11.13ID:SStWSe5L
研究開発費にメリハリつけろとは以前から言われていた
練習機に手を出したり観測ヘリを中途半端にやってみたり
汎用ヘリに手を出してみたりという姿勢は問題点とされてきた

今大綱期間で次期戦闘機開発を契機に重点分野に研究開発を絞る方針に転じたみたい
それが防衛白書にもハッキリ書かれている
練習機開発は重点項目からは漏れたというだけのこと
それが防衛政策や予算にも反映されている
0639名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 12:12:12.30ID:fvTXcUzl
>>635
論破されると壊れたレコードになるいつも通りのT-7A厨


正 T-7A厨被論破まとめ
誤 簡易論破まとめ

・わりと設計寿命通りに壊れたT-4と他が対照的
→T-4と欧州機の累計飛行時間が不明なため設計寿命が来ているかどうかも不明

・妄想だったら良いが、現実のエンジニアリングリソースにはきちんと限りがある
→公式ソースでもF-3の詳細設計は2027年には完了予定
全体スケジュール（出所：防衛省）
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう
http://www.jwing.net/news/28071

・教条主義のT-4厨にはうけいれられないだろうが、機体寿命とエンジンコストを天秤にかけたら子供でも一瞬で悟ってしまう
→具体的な数値と根拠をどうぞ
0640名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 12:22:21.55ID:vGMAGu4+
>>629
T-38ではやりたい訓練のほとんどが出来ないとのアメリカT-X先行当時の結論だぞ
0641名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 13:11:22.94ID:qdz/H6W4
>>638

よく読んでみな新機種導入扱い
つまりF135とかと同列に扱ってるから新規開発案件じゃねえぞ
つまり何かよそのエンジンをライセンス生産という意味では？
F135と併記されてり理由を考えよう
0642名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 13:12:23.05ID:hvNDXdYp
>>639
T-4って何が壊れたの？
エンジン以外だと、例のハッフェルか
0644名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 13:22:57.44ID:hvNDXdYp
>>641
逆に

F3後継エンジンは何が来ると思ってるの？
T700後継エンジンの方もだけど
0646名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 14:15:52.98ID:VeaoBRsF
>>616
>そしてF-2が引退することが2035年からなのも公式スケジュールが出た
>戦闘機の複座訓練型を利用する教育体制は嫌でもこのスケジュールに合わせて改変される

米軍もF-22やF-35の訓練をT-38と実機でやってるんだし
日本もF-2Aが引退したって、F-3の訓練をF-2Bと実機でしばらくやっとけば良いだけだな

大体にして、F-35の運用開始前にT-7Aが導入されてる訳でもないのに
F-3の導入に合わせて練習機も新しくしなきゃならないんだ！て論が根本的に馬鹿げている
0647名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 14:29:26.16ID:nnOxL29Z
T-7Aライセンス生産が実現すればF404
0649名無し三等兵
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2020/10/28(水) 14:44:31.55ID:oux1APQa
T-4厨の最後の拠り所が破壊されてしまった
F3後継エンジン・・・・
0650名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 14:47:21.75ID:hvNDXdYp
>>649
また単発化してんの？

新規開発案件で難癖付けてみたが、
どんなエンジンを使うか書けないと
え？記載にない既存練習機の後継機の
エンジンの話をしてたんすか？wwww
0651名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 14:49:28.52ID:hvNDXdYp
取り合えず
>>641のボケナスさーん

早いとこ、3つ目のレスを書き込んでみて？
F3後継エンジンとは一体何を指すのかと
wwww
0652名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 15:38:35.57ID:m63x2bzQ
導入と書いてあるから開発ではないだろうな
F3やT700の後継にあたるエンジン生産をしたいという希望の意味でしかないだろ
こんな軍用機エンジンなんて防衛省が発注しなければ実現しない
この事業計画が出された時点ではXF9系エンジンも開発予定でしかない
導入と書いてあるから開発案件ではないだろう

それこそT-4後継機にT-7Aが導入されてエンジンまでライセンス生産ならF404がF3後継エンジンだね
M-346やAFJTとかが導入されたらその搭載エンジンになるかもしれない
いずれにしろF3後継エンジンをIHIが極秘に開発とかいう解釈は間違いだろう
0653名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 15:45:48.38ID:hvNDXdYp
T-7Aの話なんて、あんの？
M-345/M-346の話ならまだしも
0654名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 15:54:00.16ID:m63x2bzQ
ちなみにIHIの事業計画には将来戦闘機用エンジンの国際共同開発と書いてあるが
実際にはそんな海外企業との共同開発なんて話も出ないまま次期戦闘機用エンジン開発が来年度がF9エンジン実用型の開発も開始
英国と多少協力関係にはるのはレーダー関する共同研究はするが共同開発ではない程度
あんまり深読みしてそこから開発計画を予想しようというのは間違いだろう
それよりは防衛省が行ってる研究開発に関する動向を見た方がいい
0656名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 17:45:30.63ID:D70vEdqT
T-4はいくらでも改修可能で

フレームまでばらして、フレームの交換や補強をして
ラダー、エレベータ、エルロン、フラップにFBWの配線をして
コクピットもグラス化し、操縦桿からサイドステックに切り替え
エンジンもF3の最新型にすれば、夢のような操縦性や性能になるでしょう

問題は中等練習機にどの程度の機体を望むのかで
T-4程度でいいなから改修で済ますべき
0658名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 18:41:10.17ID:kK25D0cU
>>652
F3後継という名前をわざわざ付けてるのを導入という時点で開発したのを導入だろに
海外エンジン入れるなら別の名前でしとるよ
>>654
次期戦闘機用エンジンに関しては昨年末にまとめた技術的見積もりにそって開発されるだろ、F-22みたく試験機と量産機でエンジンの仕様変わるんだろ
後RRとIHIで共同研究や部品単位での共同開発はあるんでないかな、同じエンジン使うというのは無いだろがな
そういえばレーダーの時も日本だけですると決まってるとか書いてる人いたね
0659名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 19:19:49.00ID:lVJagimK
>>657
> T-4って6.5Gくらいの訓練しか出来ないの？
「T-4は6.5Gくらいの訓練しか出来ません」ってどこで言ってるの？
それとも動画全部、お前みたいにボーッと見てろって言うの？
頭悪過ぎて何も答える気にならんわ
0660名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 20:51:05.26ID:IHuAMUeJ
>>623
新規事業の施策推進は主管課幹部の根回しと担当者の実務レベルでは次元が違うことと
あえて業界用語を使わない言い回しだとまぁそんなもんだな
0661名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 21:17:16.84ID:DlcmzdVr
>>657
それ以降は慣熟訓練もかねて実機で０．１Gずつあげていくみたいだぞ。＞６．５G
0662名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 21:26:17.88ID:AfqvjLh+
技術体系の先端だけを国産して
過去に習得したものに関しては同盟国と共通装備にしていく感じなんかね

装備とロジスティクスの自給自足にこだわって自壊した旧軍から転換できると良いよね
0663名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 21:44:07.74ID:lEGNpL7u
>>662

そんな感じだろうな
防衛白書にまで重要技術への集中投資方針を明示してるくらい
その代表例が次期戦闘機関連と電子戦機ということらしい
逆に今までやってた練習機開発みたいなものは重視されなくなる傾向なのだろう
0664名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 08:32:48.19ID:G+993n7v
防衛装備庁は営利追求の民間企業が事業採算性観点で
撤退する際に設計製造ノウハウや基礎研究要素確立など
買掛金未払いが堆く積もっている防衛装備庁側には
手が届かないその社有技術をどう保全させるかなんだよ。

本来は取れる位置にも居ないのに図々しくも出しゃ張って
引き継ぎたがる赤の他人な競合企業への継承がうまくいく
とでも思っているから本当におめでたいな。

経産省と文科省と製造業界から破門廻状が回る季節だし
数十年先を視野に入れて熟慮検討しないとかつて存在した
失われた枯れた技術いわゆる米国与野党官民が共謀した
出来レースで茹で蛙のようにされるのがオチだろ。
0665名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 10:29:33.81ID:MyivSid6
パヨクの日本Disが暴れてる訳ね
以前10式戦車生産ネタでｳﾚｼｮﾝ
(失神？)してたから分かるけどw
0666名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 10:36:41.27ID:1+x6h/xF
むしろ日本ageでしょ
F-3事業を邪魔せずに、最低の予算で最高の性能の練習機を最大の数揃えようって提案なのだから （；^ω^）>>665
0667名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 10:41:33.17ID:MyivSid6
>>666
それで何故か、F404と言うオワコンなエンジンおすすめニカ？
イタリアの国産じゃない機体も、何故か否定的だよね

ひたすらM-346に固執するけど何か嫌な印象でもあるのかと
0668名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 10:45:30.34ID:7ulQnERm
>>667
F404がオワコンなら、今世紀生産される戦闘機エンジン数トップにはならないニダ
0669名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 11:14:32.40ID:zA2YohRS
M-346のエンジンの方がよっぽどオワコンだと思うぞ
とういうか機体の方もオワコンになる可能性が高い
エアバスがAFJTなんか開発したら完全にオワコンになる
英国がテンペストチームのよしみでホーク後継機に採用してくれても厳しい

練習機を国内開発しないならT-7Aが無難なのは確かだろ
アメリカ空軍という大口顧客があり更に海軍でも採用される可能性も高い
ライセンス生産するにしてもボーイングと国内メーカーは軍民共の協業経験豊富
わざわざM-346を採用するメリットは無いだろう
0670名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 11:37:57.27ID:MyivSid6
>>668
データ出してみて？3000機体かなんかの
皮算用が出てくるのか

>>669
M-345とかのベーシックトレーナーは？

その話し出してもM-346に「固執」するよね。
0671名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 11:44:05.46ID:4MFh9HwA
いまからF404を採用するのはどうかと思うな
40年使ったら最後には何年前のエンジンになっちまうやら
途中で生産技術がロストテクノロジーになるやもと本気でおもっちまう

古いエアコンの例えじゃ無いが飛行時間が多いであろう練習機/連絡機は多少高くなっても燃費や整備性を考慮しランニングコストを重視すべきと思うけどね

性能は要らなくないが二の次でしょ
0672名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:10:47.99ID:zA2YohRS
>>670

M-345みたいな機体はT-4後継機にはならんでしょう
そもそもT-4は中等練習機といっても性能的には高級な高等練習機の部類に入る
しかも戦闘機の複座訓練型が無い時代に対応するのも必須なのでM-345はお呼びじゃない
候補はT-7A,M-346と間に合えばAFJTでしょう
T-4並の遷音速域までの性能が必要な場合はL-39NGやM-345は候補に入れない
なめM-345がT-4の後継機になると思うのか不思議
0673名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:19:03.43ID:WA6T2uFA
まあ外からだが
>>672
性能的にもFJ44単発でも補えるんじゃないか？
イタリアの場合、既存の百数十機を
M-345/M-346で徐々に置き換えていくが
M-346は十数機で機数増やす話しなし、
アクロバットで引かれるとは言え四十機あまりの
M-345で補う予定。

で、日本にはF-15があるし、JSIて言うか
EX型はOMSでレッドホークって言う機体と
連動してるでしょ

チンケなF404エンジンの機体でこれから
高等練習するとかアホでしょ
0674名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:20:33.34ID:i2w/U2O8
>>670
21世紀に生産されるF404搭載機

・T-50 210機
・T-7A 700機
・テジャス 50機


M345では能力が低過ぎてT-4から転換する意義が薄れてしまうし
それにS-211含めても100機未満の生産数、かつイタリア空軍だけしか採用していないマイナー機を激推しされても「...？？？」としか
0675名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:28:56.14ID:WA6T2uFA
>>674
あ、F135 ってどうなるの？

T-7A が過剰であるのと(本当にReforgeに夢見てる？)
それならF-35の生産機数がどうなるのか、

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31
の今世紀の生産数がどうなると思うかについての
感想も書いてみてくれ

>>668
戦闘機エンジン、の話だよね？w
0676名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:44:46.47ID:/ig7OvpI
イタリア
高等練習機M-346　18
中等練習機+アクロバット機M-345　45
ごく普通の比率だが中等が多いから高等を補っていると言い出す奴なんなの
0677名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 12:51:07.79ID:WA6T2uFA
>>676
今の所、イタリアの高等訓練はMB-339AとM-346 で行ってるが
MB-339Aを退役させた後で補充する
動きはないんだよね。

今の時代、本当にそんなに必要なのか？
それ確かめにイタリアに行ったんじゃないの？
我が国エアフォースはw
0678名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:20:22.97ID:kfUcN1nI
イタリアはPhase2, 3(basic, advanced)がMB-339->M-345
Phase4(LIFT)がM-346

日本にもどう考えてもPhase4を担当する機体は必要になる
0679名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:28:15.59ID:IynH48iI
>>678
それがT-7Aになるってわけね

>>675
不利になったときの話題逸らしには乗らないよん
0680名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:34:27.73ID:MyivSid6
>>679
戦闘機エンジンの話をしてた

>668 名無し三等兵 sage 2020/10/29(木) 10:45:30.34 ID:7ulQnERm
>>667
>F404がオワコンなら、今世紀生産される戦闘機エンジン数トップにはならないニダ

の事だよね？ID、変えてるけどw

>>678
F100エンジンの奴を使うかい？w
F110新型kでも良いかも知れんが
0681名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:37:50.63ID:Pn5xViUL
>>675
>>680
Reforgeは現実だし、F135の生産は2024~2025年でおしまい
F135に関してはコロナが無ければギリ900基くらい狙えたんじゃないかな
0682名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:42:29.74ID:MyivSid6
>>681
また単発かい？ID変えないとボロがトラッキングされるからねぇ

それこそコロナで練習機とかの優先順位からの
Reforgeとかどうなるか見物だが、あれ？AL-31とかは？
Su-35とか息長そうだしw
0683名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:47:03.17ID:J8VppZBP
東京の空を舞ったブルーインパルスのプラモデル！ 「川崎 T-4 “ブルーインパルス”」11月再販
　ハセガワは、プラモデル「川崎 T-4 “ブルーインパルス”」を11月6日頃より再販する。価格は2,200円（税別）。
0685名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 13:58:55.47ID:JjL1WTiB
F-35の需要が増えると自動的にT-7Aの需要も増えてしまうジレンマ
0686名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:08:01.68ID:MyivSid6
>>685
あんまり変わんないんじゃない？

イタリアのスクールにでも行けば良いだろうしw
0687名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:12:59.15ID:792maxwl
そもそもF-35導入国はアメリカに恒常的にパイロットを留学させ続けるわけだけど（イタリアに寄り道させる金満国も現れるといいが）、留学先にはさりげなくT-38とT-7Aが置いてあるわけで極上の布石になっていると
0688名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:16:09.45ID:MyivSid6
別に新しい機体考えなくてよくね？
(そして萎む海外市場
0690名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:24:34.94ID:MyivSid6
>>689
シミュレータってのも味気ないけど
それで我慢する？
あ、後はちょろちょろベーシックトレーナーと
適当に使える高等練習機を用意しますか。

まあ、無人機が高出力なのにみすぼらしい
戦闘機エンジンの機体じゃ駄目ですよね。
アメリカさんの場合は老朽機の代替が急務で
何かこれから色々と新機能落とし込む
模様だけど、F-5みたいなのを採用したんだっけ？w
0692名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:28:50.62ID:MyivSid6
>>691
失神君?
彼、意味ない、と言うより明らかに
間逆な記事でも感涙して、そのまま
ブラックアウトしちゃうんだよね。

ハンカチよりもっと別のもんが必要な
気がするよ？AED とかw
0694名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 14:32:36.01ID:MyivSid6
>>693
俺は要らないと思うよ？それ。

お前の場合は、慰み用と気付け用に
毎日必要だろうけどw
0696名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 16:43:05.79ID:zA2YohRS
そもそも練習機の数がそんなにいらないなら
100％国内開発は不要という結論にしかならなくなるのになあ
練習機はそんなにいらない発言とをした時点でT-4厨は理論破綻して論破されたのを受け入れたということか
0697名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 16:50:44.75ID:NdzxOyxF
T-7Aは米空軍に特化した機体だとおもうぞ
あの規模の軍隊だからマッチするし効率が良いんだろう
タロンの後継としては申し分ないだろうがそのタロンが世界でどれだけ採用されたかと言うと言わずもがな

マッチしない部分があるゆえに各メーカーが練習機市場にてを突っ込んでるんだろうね
0698名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 16:55:00.73ID:MyivSid6
…俺に話してるの？
PC-21だけでもありかと昔書いたがなぁ。
それでも(タービン機であるとは言え)
プロップ機じゃ不安だからFJ44搭載の
M-345/L-39NG、出力が足りないと言うなら
類似したエンジンを２機積んでるT-4ベース機
て事なんだが。

要は運用費用よ？
それで、何で今更F404が良いとか言うにか？w
この大きく進化してるご時世でw
0699名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 17:23:11.49ID:MyivSid6
て言うか、本当にT-4を敵視してるんだね？
他の人は色々なオプションの一つ、
あるいは情報無すぎて判断つかず、
の状態なのに。

日本が開発なり既存機アプデで更新するのが
そんなにイヤ！なんか(変質者的な執着心
0700名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 17:33:52.44ID:y4mG7d4r
まあ普通に川崎なりスバルなりがIHIからエンジン供給受けて作るだろ、運用についてイタリアに行って研究してるようだし
0701名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 18:28:13.20ID:zA2YohRS
政治的な話をしてしまうと口を開けて待ってれば開発話が舞い込むなんてことはないんだぜ
T-1,T-2,T-4だって開発する為に技術的な準備だけでなく政治的な準備もしている
防衛省内にだって国内開発反対派がおり時には同じ省内で政治家や財務官僚を動かしてまで反対する場合もある
T-2/F-1の時には当時の防衛庁内にはT-38/F-5を推す勢力がおり政治家や財務官僚まで動員して反対している
国内開発派も政治家まで動員してT-38/F-5採用を退けて国内開発の為の根回しをしている

国内メーカーが大きな開発案件を実現するには防衛省内に味方をつくり推進グループを形成させないといけない
技術面の準備だけでなく防衛省内だけでなく政治家や財務官僚とかも説得する根回し工作が必要になる
だから秘密裏に開発計画が進んで開発が決定されるという事はほとんどない
動く金額が大きいほど多くの人を説得して回らないといけないから秘密裏に行うというのがほとんど不可能

開発期間といった実務面だけでなく根回しもやっていかなくてはいけないから早期に行動しないと間に合わない
T-4後継機も事業規模はそれなりに大きいから秘密裏に話を進められるような案件じゃない
次期戦闘機なんて異例なほど国内開発がスムースに進んだ方だが
それでもマスコミに怪情報が出たりと攪乱しようという人達が策動していた

次期戦闘機みたいな大型プロジェクトが動いてる時は練習機開発計画なんて割り込ませたら
次期戦闘機推進の連中からも反対が出かねない
コンセプト研究みたいな技術面の準備だけでなく政治的な準備なしに大型開発案件が動くことはない
0702名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 18:34:08.76ID:zklZvZSd
T-7Aを無理に否定するためにFJ44x2とかいう珍コンフィギュレーションの練習機とか言い出して草も生えない
0703名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 19:19:10.75ID:NjKmcRWp
>>674
中等練習機の後継で、「能力が低過ぎて」とかいうのは根本的に筋違いだよ
そんな理屈は高等・LIFT機として導入する場合にしか通用せんわ

F-15DJ/F-2Bの後継としてT-7Aをって話ならまだ分からんでもないが
T-4後継機でT-4より大幅に性能を上げなきゃいけないなんて馬鹿げた話はない
0704名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 20:42:04.02ID:5ewMsR07
そもそもこのスレ自体がT-7Aを望む嵐が立てたスレだし。>>1を見れば解るが

欠片も練習機スレの概要になってないんで。次からはT-7Aスレにしてくれないかね。
0705名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 20:45:44.61ID:t0YJiqP5
>>703

全くその通りで、F-15DJ/F-2Bの後継でT-7Aというのはあり得るかと思う。
その場合国内開発は割高…というか、訓練インフラからしてフルスクラッチだから、その手間を省く意味でもシステムごとのT-7A輸入/ライセンスはありかと思う。

しかし、T-4後継に限って言うなら、そこまでの必要は薄いから、逆に（飛行機としては）T-4より性能を下げたっていいと思う。
その代わり、F-35以降の実戦機にスムースに適応できるパイロットの養成に資すればいいわけで、その目的に叶う飛行機を国産で作れるなら、それはそれでいい。
そして、作る基盤は既にある。
後は、防衛省が『MT-Xやるお！』と言えば済むだけなんじゃないかと思う。
その辺いまどうなっているかは、外野の我々が知る話ではないがね。
0706名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 21:29:09.41ID:X1Rqg9y9
>>705
いわゆる中等課程はT-7後継機とT-7Aに上下から蚕食されてしまうから消滅、以前とT-2時代の元鞘に戻るのでは？

どのみちF-2Bの退役時期は決まっているんだ
0708名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 22:04:28.53ID:NjKmcRWp
>>706
課程が消滅とかとうとう意味の分からない事を言い出したな
何がなんでもT-7Aを入れなければならないという結論ありきで、頭がおかしくなったのか？
0709名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 22:05:57.31ID:xUmaU0nk
>>705
まあ別に高等でも「作るお！」と言えば難しくはなかろ、それこそ台湾の勇鷹方式というのもあるのでな
今現実に起きている事から考えればイタリアでの訓練体系を参考にしてIHIがF3後継エンジンの開発完了したら普通に始めるんだろ
0710名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 22:13:01.37ID:qJwLh4P9
>>708
むしろ他の国と同じスタイルに回帰するだけだから

何がなんでも、それこそ中等課程を無理やり創造してでも国産機をねじ込もうというかつてのノリはF-3が引き継いだ
0711名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 22:14:29.50ID:+VMI1Be8
>>709
もちろん視察は米国に行くし、何なら日常的に留学してT-7Aをつぶさに観察するわけでして（あとは分かるよね？）
0713名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 22:39:01.63ID:NjKmcRWp
>>710
----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7）
　　65時間　基本操縦前期課程（T-4）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-4）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-4）
　　100時間　戦闘機操縦課程（F-2 or F-15）
----

課程のどの部分が消滅するんだ？
0714名無し三等兵
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2020/10/29(木) 22:39:18.09ID:4MFh9HwA
>>704
言えてら
規定の遥か前に立て
ご丁寧に「統一」なんて文言を追加し
揚げ句に全角数字

ドンだけ必死なんだか
0715名無し三等兵
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2020/10/29(木) 22:47:21.62ID:JNVRDTYZ
自分が必死になっているせいで「周りも同じに違いない」と錯覚してしまうことは仕方が無いことだと思う >>714
0717名無し三等兵
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2020/10/30(金) 04:32:53.48ID:tk+My5Fw
必死に話をすり替えようとしてるがT-4はT-1,T-33,T-2前期型の3機種を後継した中等・高等兼用練習機なんだな
いくらT-4を中等練習機だからと話を矮小化しても事実は変わらないから無駄
T-4の機体性能も遷音速域まで出る速度性能を有し総推力も3㌧を越える高級高等練習機並
F-35に続きF-3がほぼ単座機のみが確定的だから複座訓練型を練習機に使う体制も維持できなくなる
そしてF-15DJも減少していきF-2Bも2035年頃から減少に転じるから現体制の維持は難しくなる

以上の条件を無視して話を繰り広げても単なる妄想に過ぎない
よくF-15DJやF-2Bだけを残せばという人がいるが旧式機を無駄に残されても空自は困るだけ
戦力としては旧式で役立たないし練習機としては運行経費が高すぎるから
中露の空海軍と対峙してる空自にしてみればT-4練習機の為に新型機更新の足枷になるような事は迷惑な話でしかない
F-15DJやF-2Bを無理に維持するとF-35やF-3の調達削減に繋がりかねないからやりたくないのさ
せっかく新型機への更新計画が動いてるのに自ら潰すような事はしないだろ
0718名無し三等兵
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2020/10/30(金) 06:09:56.33ID:tk+My5Fw
T-7Aは元々は候補にすら入らないはずの機体だった
2018年末の今大綱・中期防策定時にT-4後継機に何らかの決定をしてたら候補にすらならなかった
2018年に正式採用が決まった機体を候補機にすることは無理だから
2018年末で何も検討せず2023年末でも検討見送りだからT-7Aが有力候補になってしまう
そしてアメリカのT-7A運用開始が2023年予定だから2028年末での検討ならアメリカの状況を見てから決められる

偶然なのか意図的なのかは不明だがわざわざT-7Aが有力候補になれる時期まで先送りしてしまっている
しかもT-4を改修して使い続けるという方針も全く立てていない
野球で例えるなら2球続けてど真ん中のホームランを狙えるコースに来たのに見逃しをして2ストライク取られたようなもの
そりゃ練習機開発は絶望的なことはわかるというもの
0719名無し三等兵
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2020/10/30(金) 06:53:29.11ID:yhXuvn5r
T-7AよりもM-346のほうが魅力的
T-7Aは最新でライセンス生産の条件も厳しいだろうしラ国したら値段は倍になる
単純導入なら導入コストは安いだろうがそれでも米軍調達単価と日本の購入価格をおなじと決めつけるやつはアホ丸出し
M-346はむしろ成熟期だし軽攻撃機練習機兼用型もあり戦力補助として期待できる　
純粋な練習機にすぎないT-7Aでは戦力として期待できない　
軽攻撃機型T-7Aを作るにしても先の話だし開発コストは導入国が持つことになる
0720名無し三等兵
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2020/10/30(金) 07:17:39.51ID:yKBFvmfn
>>714
もともと「練習機総合スレ」
次スレから元のスレタイに戻せばいい
0723名無し三等兵
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2020/10/30(金) 11:04:58.07ID:P2Nydor1
>>719
高等練習機を戦闘能力で評価すべきではない。重量とコスト増
F-15DJMSIPも近代化改修しない機体があるし
0724名無し三等兵
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2020/10/30(金) 11:46:36.19ID:dF/r5ixn
>>719
ただでさえT-7AよりM346の方がコストが高く、生産数も少なすぎてライセンス生産すら許さないだろう

それに同じ固定価格契約仲間のKC-46Aが米国と同じ水準の価格で入手できていることを考えると、T-7Aも同価格か、あるいは更に量産効果の進んだ状態で契約できる可能性が高い
0725名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 11:49:34.33ID:2uqSLQ4Q
そもそも軽戦闘機型を導入するなんて誰も言ってないのに、どうして軽戦闘機型を導入するのが条件になっているんだろう？
0726名無し三等兵
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2020/10/30(金) 14:46:31.15ID:yhXuvn5r
とにかくT-7Aにしたい連中は現用T-4の延命もできない　M346は高い　T-7Aは安いの一点張りだね
一つ一つあやしい論拠の積み重ねで穴だらけだけどね
特にM346が高いって話は疑問だしT-7Aの安いって数字も米軍調達価格を持ってきて安いと言う

1つ言えることは初めから答えが決まってる連中との議論は無意味って事実だね
議論してるんじゃなく連中は押し売りしてるのだから
　
0727名無し三等兵
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2020/10/30(金) 14:59:02.34ID:YpJuUT+5
とにかくT-7Aにしたくない連中は現用T-4の延命はできる　M346は安い　T-7Aは高いの一点張りだね
一つ一つあやしい論拠の積み重ねで穴だらけだけどね
特にT-7Aが高いって話は疑問だしM346の安いって数字も伊軍調達価格を持ってきて安いと言う

1つ言えることは初めから答えが決まってる連中との議論は無意味って事実だね
議論してるんじゃなく連中は押し売りしてるのだから
　
0728名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:02:00.85ID:Ni6gOO6n
ワロタ
自己紹介を相手に投影してただけなんやな
0729名無し三等兵
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2020/10/30(金) 15:07:05.52ID:tk+My5Fw
今すぐ導入だとM-346の方が完成度は高いが空自がT-4後継機を導入するのは2029年度以降なんだよね
おそらく2030年代初頭だから10年先だと思ってよい
今のままだと10年後にM-346の生産がどうなってるかを心配する必要が出てくる
ホークみたいな大ヒット練習機でもなければT-4みたく200機もの量産が約束されてるわけでもない
T-50が10年後も生産継続してるかという問いと同じ問題が出てくる

それに大してT-7Aは2023年度から運用開始
2028年末くらいに選定すると5年の運用期間の実績を見て選べるという利点があるし
日米同盟がある上にライセンス生産するにしても国内企業とボーイングの関係性は非常に深い
タケなんかは防衛政策の時間軸を無視するからM-346が最適とか記事にするが
T-4後継機は今すぐ導入できるわけではなく早くても2029年度以降だということにはふれない

2023年度にT-4後継機検討をしないということは2029年度以降でないとT-4は後継機による更新は無いこと意味する
これを無視した意見は妄想レベルと言われてしまう
0730名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:09:16.00ID:GyUQM2qj
怪しい論拠を三つも四つも積んでその上に結論を乗せて気持ち悪くない人なんだろうと思う

まともな論の通用する人でないのは間違いないね
0731名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:15:14.83ID:/hGQMngv
結論ありきで、その為に必死で念仏唱えてるからな
しまいにゃT-7Aを導入する為に、T-7後継をT-6テキサンⅡ並の機体にすべきだとかアホを言い出す
0732名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:16:43.30ID:GyUQM2qj
>>729
AFJT間に合っちゃうね
国内開発と複数の外国機を比較して最適な選択が出来るねー
0733名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:36:15.53ID:huMqKOXm
結論ありきで、その為に必死で念仏唱えてるからな
しまいにゃM346を導入する為に、T-7後継をM345並の機体にすべきだとかアホを言い出す
というか言い出した
0734名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 15:36:43.97ID:kPQUjRLy
あとM346が武装できると言っても
対応してるのがIRIS-TかAIM-9Lだけじゃスクランブルにはとても使えない...
0735名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 16:34:36.81ID:wX77WEJ8
対処するにしてもまず最初に視認の必要があるから
SRAAMのみの機体でも充分でしょ
M346だとそれ以前にスピードが厳しいと思うが
0736名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 16:46:51.94ID:mYYsn6D+
日本は練習機を軽爆戦にしたくて堪らない国家じゃあるまいし。
0737名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 16:53:41.43ID:/hGQMngv
まあ軽戦は要らんでしょ
F-15/F-2退役後のスクランブルはF-35でやるんでないの　（F-3は機体規模の面から運用コストが大きくなって不向きと思われる）
0738名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:11:11.12ID:mYYsn6D+
マッハ2.2でかっ飛ぶ戦略爆撃機編隊へのスクランブル迎撃任務は
マッハ1.6の鈍足でちまちまやるの？

射程1000㎞の空対空ミサイルを弾倉でなく両脇に抱えたら
こんなもんレーダーでバレバレの単なるヤラレキャラだよ。
0739名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:18:37.13ID:mYYsn6D+
M-345の最速域と機体渡し単価の競合相手は
イタリア国内各官公署で配備されている
双発プロップ機のP.180-2髭太郎だよ。
0740名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:24:24.22ID:bu0oTYQj
>>732
AFJT成功の鍵はアルファジェット代替のフランスの意欲にかかっているんだが如何せんやる気がない

このままだとC101どころかアルファジェットまで全てPC-21でリプレースされてしまう
0741名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:25:01.05ID:e6/6dBMj
>>738
専守防衛では最初にやられるのも大事な仕事
すぐさまフルスペックの防衛出動
0742名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:29:58.64ID:hlPWAKEy
>>738
10分にも満たないマッハ1.6~1.8程度のアフターバーナーか、ドロタンとミサイル携行では遷音速すら覚束なくなるミリ推力のF-15Jじゃねぇ

それよかスーパークルーズできるF-35の方が遥かに高速で進出して、長時間追跡できるから
0743名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:55:05.60ID:GyUQM2qj
>>742
F-35はスーパークルーズの時間に制限なかったかな
0744名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:56:20.22ID:88hSiRkV
三菱がエンブラエルwを買うよw()

F2後継機開発は三菱が統括で受注しますた!!w

┏○)) ｱｻﾞ━━━━━━━━ｽ！ w
0745名無し三等兵
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2020/10/30(金) 18:04:29.69ID:GyUQM2qj
>>740
PC-21でいいやって国おおいな
アメリカはパイロットスクールも多いし初等を外注しやすいからその上に絞ってくるのもわかる

やっぱりアメリカは特殊だよなぁ
0746名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 18:14:55.80ID:sBqkoUQT
>>724
ライセンス生産すら許さないだろう・・・ﾏｼﾞ？Σ(ﾟ◇ﾟ；)
0748名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 18:29:31.26ID:/hGQMngv
少なくともT-7AやM-346よりは早いし、練習機にやらせる様な分野ではない
0749名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 19:17:42.59ID:x+aLTeDa
>>742
>>747
F-35にしてもF-15にしてもアフターバーナーは常用できるものじゃないんで、結論だけ言うとより少ない燃料でより高速に巡航できるのはF-35の方になる
0750名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 19:18:20.33ID:oed9KHnl
>>738
>マッハ2.2でかっ飛ぶ戦略爆撃機編隊
>射程1000㎞の空対空ミサイル

あたま大丈夫ですか
0751名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 19:20:48.66ID:wHabt17l
超えだしてワロタ


727 名無し三等兵 sage 2020/10/30(金) 14:59:02.34 ID:YpJuUT+5
とにかくT-7Aにしたくない連中は現用T-4の延命はできる　M346は安い　T-7Aは高いの一点張りだね
一つ一つあやしい論拠の積み重ねで穴だらけだけどね
特にT-7Aが高いって話は疑問だしM346の安いって数字も伊軍調達価格を持ってきて安いと言う

1つ言えることは初めから答えが決まってる連中との議論は無意味って事実だね
議論してるんじゃなく連中は押し売りしてるのだから
　
0753名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 20:29:53.05ID:yhB9mTyD
う～ん界隈でもT-7A一択な雰囲気だねぇ


訓練機スレ : 軍事系まとめブログ
ttp://gunji.blog.jp/archives/1078191389.html
0756名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:01:21.26ID:bhQ0K0Of
昨日、>683で誰にも構って貰えなかったからって同じネタまた貼るとか恥ずかしい奴だな
0758名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:11:05.84ID:bhjJIIXE
やはりハセガワは不買運動ですね
T-4再生産許さないのはスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
0759名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:24:28.81ID:YxKWhpyT
>>757>>758
T-7A厨が論破され過ぎてついにプラモまで敵視し始めて草
0760名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:34:19.29ID:/Y/PvqxC
[悲報] T-4厨、論破され過ぎてプラモの再生産に縋りつく
0761名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:36:36.78ID:YxKWhpyT
>>760
T-7A厨、論破され過ぎて怒りのプラモ敵視＋思考停止で反響言語発症
0762名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:40:24.70ID:ybMMECP6
[悲報？] T-4厨、渾身のボケを空振ってしまい怒り心頭か？
0764名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:49:28.76ID:YxKWhpyT
>>762>>763

758 名無し三等兵 2020/10/30(金) 22:11:05.84 ID:bhjJIIXE
やはりハセガワは不買運動ですね
T-4再生産許さないのはスレの総意♪ヽ(´▽｀)/

761 名無し三等兵 2020/10/30(金) 22:36:36.78 ID:YxKWhpyT
>>760
T-7A厨、論破され過ぎて怒りのプラモ敵視＋思考停止で反響言語発症

761 名無し三等兵 2020/10/30(金) 22:36:36.78 ID:YxKWhpyT
>>760
T-7A厨、論破され過ぎて怒りのプラモ敵視＋思考停止で反響言語発症


論破され過ぎて思考停止してプラモすら許さず反響言語を起こすT-7A厨をご覧下さい
0765名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:50:52.00ID:YxKWhpyT
>>762>>763

758 名無し三等兵 2020/10/30(金) 22:11:05.84 ID:bhjJIIXE
やはりハセガワは不買運動ですね
T-4再生産許さないのはスレの総意♪ヽ(´▽｀)/

760 名無し三等兵 sage 2020/10/30(金) 22:34:19.29 ID:/Y/PvqxC
[悲報] T-4厨、論破され過ぎてプラモの再生産に縋りつく

761 名無し三等兵 2020/10/30(金) 22:36:36.78 ID:YxKWhpyT
>>760
T-7A厨、論破され過ぎて怒りのプラモ敵視＋思考停止で反響言語発症


論破され過ぎて思考停止してプラモすら許さず反響言語を起こすT-7A厨をご覧下さい
0766名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:54:44.48ID:/hGQMngv
まあ落ち着こう、アホと対等に喧嘩してると自分までアホになるぞ
0767名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 22:57:27.26ID:fvslLU3T
相変わらず統合失調症全開なT-7A厨
0768名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 00:11:38.31ID:s9EAc6ti
まさかこんな形で決着がついてしまうとは思わなかったよ
0770名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 01:51:58.29ID:XJ9uTGXn
プラモすら許さないT-7A厨の発狂はスレの伝説へw
0771名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 03:42:41.17ID:FOoeEh5C
エアバスのAFJTはT-7Aとほぼ同寸みたいだな
そうするとエンジンが問題でF404系統を搭載するとT-7Aとの差別化が難しい
いくらエアバス企画といってもアメリカ空軍正式採用機のブランドと実績に勝つのは困難
となると差別化の為にM88が有力となるがF404よりコンパクトだが推力と実績で劣る
AFJTのご先祖様であるマコはM88やEJ200は不採用でF414を選んでいる
いかに練習機とはいえモタモタしてると2020年代末に間に合わなくなる
0772名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 03:44:20.76ID:ME1NBBUn
久しぶりに来たら
T-7A厨がマウント取られてフルボッコにされててワロタ
0773名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 08:20:49.70ID:tKaCwRIN
最近はT-4厨は国内開発やT-4改は無理だと自覚している
だが、散々にボコられた怨念からM-346が最適とか言い出している
スレの地縛霊みたいな存在になり果ててしまった
0774名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 08:48:18.11ID:WLWOvipl
>>773
T-4後継JT-Xの国内開発のデッドラインが2028年以降であればT-4改といった国内開発は十分候補

T-7Aも有力な選択肢であることは10スレ以上前から一貫して認めている様に事実だが、他の候補機を盲目に攻撃するT-7A厨の妄執は肯定されない
0775名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 08:51:33.82ID:WLWOvipl
>>773
また、M346はT-4改と並んでJT-Xの候補であろうことは10スレ以上前から散々既出

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

単にT-7Aが盲目なだけ
0776名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 09:34:42.20ID:9lBUQ37t
最近のボーイングの状況から見て
T-7Aをライセンスどころか買えと言われる未来が見える
0778名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 11:26:02.73ID:+02kxX6J
逆を言えば、国内生産なら開発費抜きで30億は確実に許される、と。
0779名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 11:28:00.52ID:c0LINLJZ
久しぶりに来たら
T-4厨が自爆してフルボッコにされててワロタ
0781名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 11:43:01.01ID:koIHMANB
>>778
税金還流考えたらさらに三割くらい許容される
メンテ費用まで考えたら外国機は半値ぐらいでないと勝負にならないかなと思う
0783名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 11:57:01.87ID:o/yMuhH6
>>781
還流どころか赤字で法人税払ってないんですがそれは・・・

官の意向でうっかり利益にならない事業を押し付けまくってしまった結果です
0784名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 12:15:41.40ID:KBdgsUfo
将来練習機開発に関しては防衛省内に賛同するグループが形成されなかったのは事実でしょう

賛同するグループが形成されないと
開発計画を策定したり予算獲得の根回しがされないから話が前に進まない
こういう場合は国内メーカーがどんなに開発を希望しても実現しない
門前払い状態にされてしまっているから

現時点ではUS-2後継機開発より賛同者が防衛省内にいないことを意味している
賛同者がいるとコンセプト研究みたいな感じで動きが出てくる
0785名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 12:17:07.98ID:Mi2oQzKV
Alpha Jet　初飛行：1973年10月、生産開始：1978年11月
C-101　　　初飛行：1977年6月、運用開始：1980年3月
T-4　　　　初飛行：1985年7月、運用開始：1988年3月

欧州はAT-2000を放棄した過去がありT-7A厨が思うにそれは欧州防衛当局の総意
T-7A厨の見立てでは欧州では練習機開発のタイミングを逸して既に詰んでいる
T-7A厨からみると次期練習機選定はペーパープランのAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利
しかも西や仏ではT-7A厨推奨のPC-21が既に運用されており全ての条件が整っている

結論としてT-7A厨の考察では欧州では日本よりも先にT-7Aのライセンス生産が実現するはず
0786名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 12:23:20.32ID:+02kxX6J
>781　プリンタ商法上等なT-7Aみたいのだと、半額、15億でもぼったくりと思ってしまうわｗ
なお、開発費で何だかんだ1機あたり10億は乗っかるのでその辺諸々が3割だと思われ。
0787名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 12:25:28.43ID:+5RaAomx
>>786
>プリンタ商法上等なT-7Aみたいのだと

まだ言ってるのかw
ソースは？
0790名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 13:27:38.89ID:koIHMANB
>>783
そこで法人税しか思い付かない浅はかな奴と話す気にならないんで
T-7Aやすーい
国内開発たかーい
とでも言っててくれ

それともなんか言い返したら価値っぽくなるルールか?

そろそろ傍観者装ってフルボッコ発言する時間だぞ
定期的にやらないと負けた感じになるもんな
さぁ4時間ぶりの「久しぶり」だ
0791名無し三等兵
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2020/10/31(土) 13:31:42.60ID:oKpPjhAF
「久しぶり」の効果絶大でワロタ
0792名無し三等兵
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2020/10/31(土) 13:33:07.61ID:8X2CvMXV
なるほど負けた感じになるのが嫌だからT-7Aにそんなに固執してたのね

ようやく得心したわ >>790
0793名無し三等兵
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2020/10/31(土) 13:35:38.59ID:6uyM46EH
練習機なんんてそこらの院生でも設計できる
三菱で暇になったやつと川崎、新明和にやらせればいい
0794名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:13:22.26ID:MbkBJj4i
米国のように圧倒的な空軍力のある国ではないのだから練習機クラスも軽攻撃機に転用するのは必須だと思うけどね
特に短AAMクラスを運用できる機体は無人機退治に使いやすい　
攻撃ヘリが旧式化し対空戦闘対艦戦闘に忙殺されるF-35　F-15JSI　F-2の横で対地支援をまともに行える機体は練習機転用ぐらいだ
戦闘機定数に抵触しない重要な航空戦力として考えなければ話にならない　
日本の戦闘機定数はわずか290機に過ぎないのだから200機前後配備されるT-4後継機が限定的でも戦闘攻撃能力を持つことは総体的な戦力の飛躍的向上になる

純粋な練習機を導入するって贅沢はもう日本には許されない　
0796名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:21:20.84ID:+XzEt9Og
>>793
心の根っこの部分が技術軽視、しばき思想の塊だから
溢れんばかりの自尊心のために「国産！国産！」というエゴが漏れてしまうんやね
0797名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:23:32.46ID:6uyM46EH
対地攻撃なんてどこにするんだよ、ばか
離島にだって短SAMくらい揚げられるよ、危なくて危なくて
だいたい誰が操縦するんだよ、ばかw
0798名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:26:00.09ID:6uyM46EH
>>796
飛べばいいんだよ、練習機なんて
おそらを飛べれば
なにいってやがる
鳥人間コンテストの延長だ
0799名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:33:26.38ID:MbkBJj4i
>>797
短SAMの射高射程を理解してるか？
操縦資格もちが戦闘機定数と同じだけしか日本に存在してないと思ってるのか？
当然だが戦闘機定数よりも操縦資格もちのほうがずっと多い　
そして戦闘機パイロットは練習機連絡機として練習機に乗るため操縦資格も併せ持つ
だから世界中で練習機は軽攻撃機として転用されてる　やらない国は空軍規模が大きくそれをする必要のない国
日本はそうではないのだからそれらの国と同じように軽攻撃機転用を期待するのは当然のこと
0800名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:40:55.54ID:H4040QtA
中露みたいな空軍相手だと軽戦は単なる的だよ
軽戦が活躍できたのは湾岸戦争前まで
スパローがよく命中するようになった湾岸戦争以降は一方的にやられかねない機体になった
更にアムラームが普及すると同時に複数機葬られかねない機体になったのが軽戦
中露相手にギリギリ出せるレベルなのはグリペンが最低限の機能だと思った方がいい
練習機の改装機なんて飛ばしても無駄に戦死者を増やすだけ
特に日本本土・近海はSU-27系統の機体が出現してからは戦闘機サイズの機体が日本上空も行動半径に入ってきた
日本は世界で最も軽戦が活躍できない条件が揃っている
0801名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:46:09.60ID:6uyM46EH
>>800
そういうことだ
COIN機なぞ発展途上国同士でつぶしあうもの
漫画ばかり読んでいるからばかに育つのら
練習機は飛べればいいの！
琵琶湖に工場でも立てておけ
0803名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:47:55.09ID:MbkBJj4i
それは考えが古いと思いますよ
いまは無人機が大量に飛行する　廉価な無人機の相手をするために虎の子のF-35を使う愚策を回避できる
F-35はJ-20等の強敵に　F-15JSIとF-2はほかの非ステルス機の相手をしたら無人機の相手をできる機体が日本にはないからね
総量として1000機を超える中国空軍を相手に定数290機で相手をする以上　
練習機に無人機の相手を任せる程度の妙手がないと戦闘前に負けている勝負だ
0804名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:52:24.38ID:6uyM46EH
>>803
無人機なんてP-1でもたたき落とせるわ
漫画の発想をやめよ
練習機は練習機
パイロットも万能ではないし、数にも限りがあるのら
機能をつけとけばすぐ使えると思い込むばか
その無駄な機能にも金がかかることすら理解できない無能
0805名無し三等兵
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2020/10/31(土) 14:58:10.17ID:6uyM46EH
だいたい日本海を渡って来る無人機はおいくらになるんだろう？？？
どんなペイロードなのだろう？？？
全部無人機にしたら練習機いらないね！
0806名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:01:37.38ID:MbkBJj4i
「練習機は練習機」
もともと日本もT-2を転用してF-1を作りT-2自体にも簡便な戦闘力を期待してた
T-4の時代にも機関銃の搭載を狙ったがフレームが持たず諦めた　だがもともとは練習機にも武装を求めていた
それがT-4時代が長く練習機に攻撃能力を持たせないことが当然の雰囲気になった　だがこれは明らかに古い
世界の練習機を見渡せば攻撃能力を持たせるのは必然的な常識　
T-7もCOIN機型の転用を模索してるしM-346はM-346LCA　M-346LFFAと改良を重ねた　ホークもホーク200は戦闘攻撃型
世界的には常識の当たり前だが単に日本が海に囲まれてるだけの地理的要因だけで「必要ない」と繰り返す人がいる
海に囲まれていれば対舟艇ミサイルの運用や無人機撃墜　データリンク構築の補助等　
いくらでも任務が存在することを失念してる
0807名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:04:13.74ID:CBSRkP8o
兵装重量増やすとコスト上がるからT-7AはCOIN型を派生させる程度に留めた、
そこでそのCOIN機は内戦中や麻薬業者叩く必要なくても要るのかという話だろ
0808名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:05:09.98ID:MbkBJj4i
>>805
「だいたい日本海を渡って来る無人機はおいくらになるんだろう？？？ 」
現在ではリーパークラスで普通に6000km近いの航続距離がある
中国製の安物無人機　翼竜でも3000km以上だ
0809名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:06:23.41ID:6uyM46EH
>>806
後先が逆だ
日本の練習機は将来的な戦闘機製造技術の習得のために造られてきた
それが可能になったいま、本旨に戻るだけ
そんなマルチ練習機つくって、日頃から訓練もせず実戦に投入するのか？？？
凶器の沙汰ら
ゲームちゃうねんぞ
0810名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:08:55.10ID:MbkBJj4i
>>804
まずそのP-1がきわめて高価な虎の子だと理解してない無能
P-1で無人機の撃墜を考えるなんて無能の極み的発想だ
そのための戦闘機でその戦闘機の定数が足りないだから無人機程度なら練習機でも対応できるようにしよう　ってのは当たり前
世界中がやってる当たり前だ　むしろ対潜哨戒機が無人機を撃墜しようなんて考えるのが漫画の発想だと理解できてるか？w
0811名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:09:39.61ID:gsafR8y7
空自もFSXの時に軽戦は捨てている
F-1後継機が中型機が構想されたのみれば軽戦では無理という認識
F-16を改造したF-2も大型化して中型機並みで軽とは言えないレベル
F-35にしても単発機だけと機体規模は中型機並み
次期戦闘機は大型機だし軽戦闘機は採用する気がないのは明白
次期戦闘機が大型機を構想した時点で複座訓練型を練習機に使う可能性は消滅
高等練習機/軽戦闘機程度の機体でよいならとうの昔に開発なんて出来ていた
0812名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:10:20.79ID:MbkBJj4i
>>809
「一言も練習機を作れ」とは書いてない
練習機なんて作るな　すでにある練習機を導入すればいい
ただ「戦闘力のあるものを選べ」　と書いただけだ　勘違いするな
0813名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:11:39.26ID:CBSRkP8o
それに先進国の一つの日本が戦闘参加するときは長期化して世界大戦になる可能性もあるんだし
そうなったら平時で持ってるくらいの高等練習機分ぐらいは全力でパイロット育成してろよという話
0814名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:13:00.82ID:MbkBJj4i
別に「練習機を戦闘機のかわりにしろ」「練習機でアラートしろ」「練習機を開発しろ」
とは書いてない　現在の次期練習機を選択する基準として戦闘力は重要だって話だ
だからこそT-7Aでもいい　M-346でもいいと考える　だが短AAMと誘導爆弾の運用能力は欲しいって話だ
0815名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:13:29.91ID:6uyM46EH
>>808
そのプテラノドンが日本のなにを攻撃できるんだ？？？
おいくら万円か知らないが、うんとこ渡ってきても七面鳥撃ちだ
地続きの二流国家の実戦でもうんとこ落とされているじゃねえかｗ
F-15preの機銃で十分
0816名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:14:49.67ID:koIHMANB
なるほど
イタリア視察の影響で拠り所である
「開発しない」「間に合わない」
が怪しくなったため国産した場合まず搭載しないであろう攻撃能力を全面に押し出すことにしたんだな

皆が言ってるように日本が戦う相手には効果がないだろうし何よりその程度の能力に燃料乗員をはじめとする稼働リソースを突っ込むのは非効率なんだよな

そんなことは言っても通じないんだろうが

次はボーイングとサーブのブランド力かな
0817名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:18:39.79ID:MbkBJj4i
>>815
そのF-15preすら含めて定数290機しか存在しないって話を理解できてないのかな？
中国空軍は有人機で1000機を超え無人機は把握できないほどの機数を導入している
そんな安物無人機の相手をF-15preって定数内の戦闘機を使えるとは限らないって話だ
0818名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:18:42.42ID:6uyM46EH
>>810
常日頃から対地攻撃や対無人機の制空訓練させるのか？？？
上がった操縦士は飛行時間の確保だけで四苦八苦なのに？？？
現役戦闘機乗りも練習機使って訓練するのか？？？
機能をポンづけしとけば使えると思うのが狂気
学生さんか何かか？？？
まだ冬休みには早いと思うけど
0819名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:20:12.34ID:JtrA+uOS
仮に攻撃能力を持ったとしてもスクランブルに使える航続距離は物理的に不可能だから、攻撃ヘリ後継として陸自の所管にするぐらいしか行き先がないよね？

つまり次のJT-Xとは関係が無いのでは？
0820名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:22:15.85ID:6uyM46EH
>>817
その全力が日本に投入されるのかい？？？
中華を民族、土地ごと捨てて日本列島に大移動でもしに来るのか？？？
民間パイロットでも徴発してマルチ練習機に乗せて、作戦任務につかせるのか？？？
ばかも休み休みいえ無能
0821名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:25:47.44ID:EtbndPae
T-7Aベースの軽戦闘機ってどっかで聞いたことある発想だな
あー誰だっけ？
0822名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:27:56.12ID:MbkBJj4i
恐らく日本の軍事界隈だけの奇形的思想なんだよね
この「練習機の武装」に対しての拒否反応
海外では当然でここまでの拒否はない　
いわく「日本の環境では必要ない」だけど
そもそも日本と海外で置かれた軍事状況がそこまで違うか？　
練習機転用で攻撃機として使う状況は国家的危機的状況を想定してる
平時のアラートや単発的な軍事危機なら戦闘機定数ないの航空機で十分対処できる
それで対処できない場合の代用としての「使える」って議論に初めから前提を無視している
0823名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:29:27.83ID:MbkBJj4i
>>820
練習機を軽攻撃機にしてる世界中の多くの国に同じこと言ってみろ
自分の無知が理解できるから
0824名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:31:55.13ID:MbkBJj4i
「練習機に練習機としての能力以外を与えるな」って思想は
一昔前の「戦闘機に爆撃能力を持たせるな」って言ってた連中と同じか後継者だと思うね
平たく言えばサヨクだよ　日本の防衛力が十分になるのを恐れている
0825名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:38:40.35ID:6uyM46EH
>>822
軍事的状況なんて大違いだろ、ばーか
無知に無知といわれても腹もたたんから啓蒙してやろう
練習機を武装したりCOIN機いれてるのはそういう役割が必要だからだ
TOYOTAで戦争してるとこを相手したり、高額な戦闘機、攻撃機を使うのがもったいない相手
日本の周りをみてみろよ、地図くらいは読めるだろう？？？
世界でもっとも軍事大国、軍事先進国が密集している地帯だ
で、そのマルチ練習機で戦闘訓練はやるんでしょ？？？
やらなきゃ使えないもんね
いやー、無駄だねえ
よほど日本を弱らせたいのか？？？
発想が幼稚、僕の秘密基地レベル
0826名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:41:04.21ID:6uyM46EH
>>824
練習機を武装すると防衛力が上がるのか！
斬新だね
ただでさえ限られたリソースを分割すると防衛力が上がるとは、別の宇宙の法則かなにかか？？？
0827名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:43:18.80ID:MbkBJj4i
いまだに小型機はCOIN機にしか使えないって90年代で脳みそ止まってるやつがいるな
小型の練習機転用機でも無人機にたいしては大幅に対空戦闘力で上回り定数290機の自衛隊にとっては便利な存在になる
またデータリンク中継など将来的に無人機に担わせたい任務もこなせる　
コスト上昇要因は当然ある　だが練習機と別に作戦機を大幅に増やすよりは格安だ
0828名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:44:24.89ID:MbkBJj4i
>>826
世界中の練習機を転用して攻撃機にしてる国は宇宙の法則から外れると？
お前の宇宙だけの話だな
0829名無し三等兵
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2020/10/31(土) 15:52:00.38ID:6uyM46EH
>>827
で、誰を乗せるの？？？ｗ
パイロットは余ってるんだっけ？？？
本業の訓練も十分で、マルチ練習機の戦闘訓練もできるほど航空自衛隊はひまなんだっけ？？？

ご参考までに
ttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/53269

そのポンづけ万能論、素敵やわーｗ
0831名無し三等兵
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2020/10/31(土) 16:07:21.02ID:6uyM46EH
組織に属したことも、人を使ったこともないから機能ポンづけで防衛力が上がるなんて恥知らずなことを言えるんだよ
0832名無し三等兵
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2020/10/31(土) 16:17:58.89ID:XpxlX5/V
>>816

外国視察なんてしてる時点でダメでしょ
まず国内でどんな練習機が必要か
どんな機体を開発すべきかのコンセプト研究が先
それを後回しにして練習機開発なんて出来ないだろ(笑)

次期戦闘機にしたって真っ先に国内開発のコンセプトが研究されている
あくまでも形式的な比較検討の為にテンペスト参加案や既存機改造案との比較をするだけ
国内でのコンセプト研究をせずに海外調査なんてT-4後継練習機の開発の可能性がない証拠
0833名無し三等兵
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2020/10/31(土) 17:00:16.15ID:MbkBJj4i
>>831
世界中の練習機が軽攻撃機として転用できるように作られてても
そんな愚かな個人攻撃で論破できた気になってるなら議論にならないねｗ
0834名無し三等兵
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2020/10/31(土) 17:01:15.12ID:0vYhgU1E
アメリカ視察ではなくイタリア視察だったことがよほどくやしかったんだね　＞T-7A厨
0835名無し三等兵
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2020/10/31(土) 17:01:51.66ID:MbkBJj4i
>>829
二度おなじこと言わせるな　さかのぼって読めサル
0837名無し三等兵
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2020/10/31(土) 17:38:01.87ID:qix+UvrA
本邦の相手はゲリラじゃないからな
中途半端な軽戦闘機はすぐに駆逐艦のSAMやJ-20やSu-30にすら狩られちまうぞ
そんな軽戦闘機に載りたいと思うパイロットはいないでしょ

どうせポン付けなら両脇にウェポンベイごとポン付けできるようにして
せめてF-35以上のステルス性は確保してやれ
Makoならそのベース機になれたかもしれないが現実は無い
なのでドイツの攻撃機型アルファジェットも後継機は今のところ無い
0838名無し三等兵
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2020/10/31(土) 17:53:01.32ID:6uyM46EH
ドローン万能野郎とかポンづけ野郎、スペック野郎に共通してるのは現実や用途を見ないことなんだよな
人は畑から湧くし、教育訓練なんてすっ飛ばして精鋭部隊が誕生する
使い道がないのに装備をほしがり、その整備や教育、財政負担もガン無視
あっぷあっぷな現業の実態も知ろうともしない
0839名無し三等兵
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2020/10/31(土) 18:27:57.45ID:H4040QtA
ボーイングがBTX-1を初飛行させたのが2016年
運用開始するのが2023年だから初飛行から7年もしないと運用開始できない
これって飛行機ができてないからでなく教育システムが運用可能になるまでの時間だと考えてよい
日本がオリジナルのシステムを構築するには「機体開発期間+システム構築期間」が必要になる
今までみたいなら練習機に使える飛行機を開発して使うみたいなやり方は通用しないだろう
おそらく外国のシステムを日本に移植して日本に適したものにアレンジすることを考えてると思ってよいだろう
それはアメリカもそうだしイタリアも調査対象だろう
日本が独自に1から考えるのには時間も手間もかけてないから不可能に近い
0840名無し三等兵
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2020/10/31(土) 19:03:49.10ID:koIHMANB
なにか正体がばれるようなことやっちゃったね
0841名無し三等兵
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2020/10/31(土) 19:33:41.65ID:ffLGkB4a
>ID:MbkBJj4i
>無人機の相手は練習機の武装型にさせるべきだ論

なあ、それって敵無人機の集団に少数の戦闘機が混入されてたら壊滅しないか？
0842名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 19:57:26.25ID:DL2afLT3
>>841

しかし、それをやれる知能の持ち主なら、無人機に扮した巡航ミサイルをとかを投入するんじゃないかねｗ
どっちにしても、”戦闘機の様に見える無人機”か、”無人機に見える有人機”を開発する暇と資金があったら、それぞれの目的に合った飛行機をとっとと作ったほうが話が早い。

…まぁ、ぶっちゃけ囮ミサイルというんですけどね。それ。

日本ではこの手の装備がないのは対艦攻撃を考えたらちょっと考えモノかも。
0843名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 21:27:00.19ID:D3F1FXRZ
またT-7Aの戦力化の容易さが証明されてしまったのか・・・


ひょっとしてT-4厨はT-7Aの瑕疵を一つ一つ反証するため、ボーイングから送り込まれた有能なエージェントなんじゃないのか・・・((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0844名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 21:44:26.30ID:i6ZhJV8i
T-7Aの特徴の1つが既存の練習機とは隔絶するほどの性能を持ったコンピューター性能だからな
既存の練習機はガラケー、T-7Aはスマホはこのスレでは常識だろ
唯一の対抗馬がエアバスの新練習機か
0845名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 21:57:45.45ID:BNocbw9K
エアバスw ｷﾀ━━━━( &#711;ω&#711; )━━━━!! w
0846名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 22:03:00.27ID:ffLGkB4a
「T-7Aはこんなにすごいんだぞー！」

いや焦点はそもそもT-4後継にT-4を遥かに超える性能なんて必要ねーよって部分だから
0848名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 22:44:31.20ID:b7Gk3kRS
エンジンが無い時点で練習機開発の可能性はほとんど無かっただろ
F404やM88位のエンジン単発の練習機開発するといってもT-7Aが安いという話になる
F125やFJ４４を双発にしたところでM-346の方が安いという話になる
ライセンス生産でも開発費が無い分は同クラスの機体を新規開発より安くなる
T-4を外国製エンジンに換装した機体開発しても技術基盤の維持どころかT-4より国産化率が退化した機体になるだけ
どうみても国内開発する意義が見いだせない企画しかできなかっただろう
こんなんだったら次期戦闘機や無人機に開発費を集中しろという話になってしまう
0849名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 23:10:38.24ID:koIHMANB
なんか念仏メドレーみたいな書き込みだな
0851名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 00:04:44.16ID:SbKRzO6n
防衛省が静かに動き始めたのは良いことだが
視察がイタリアだけだったことがT-7A厨にとってかなりショックだったんだろうな
もしもアメリカ視察が実現したらT-7A厨は歓喜の涙を流し小躍りしながら「総意」を連呼するだろうさ
0852名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 00:05:08.69ID:x35ivSFv
>>846
あとに控えてるF-35が既存機を遥かに超える性能だからしゃーない
アメリカがシュミレーターのみの教練を諦めた理由を知ろう

>>849
都合の悪い事実の羅列が念仏に聞こえてしまうのは仕方のないことだと思う

>>850
F3後継エンジンが5年前くらいにやってたF3エンジン改良プロジェクトのことだったら笑う
0853名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:07:06.45ID:wNF1ByFi
>>851
アメリカには日常的に常駐しちゃってるからそりゃね
T-4厨が一度のイタリア視察で舞い上がってしまうのも無理もないことだと思う
0854名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 00:09:31.10ID:i51qk+p5
M346を導入する場合、F-35やそれ以降の次世代機に最適化させたT-100仕様に改修する必要があるけど

この開発費は誰が負担するんだろう？
0855名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:12:37.30ID:IvdjBTEK
またID変え始めたねー
俺は都合の悪いことないけど

ちゃんと比較検討して有効な選択をしてくれれば問題ないよ

比較検討は終わっててT-7Aに決まってるんだと決めつけてるあんたは選定プロセスが始まると困るよね?
0856名無し三等兵
垢版 |
2020/11/01(日) 00:13:09.22ID:i51qk+p5
レオナルドはボーイングを超える額（9000億円以上）で米T-Xに応札していたわけで、機体の単純な製造費を抜きにしてもどこからスポンサーを見つけてくるのやら
0857名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:21:10.29ID:GfW4X+Xh
国産 VS T-7Aの一騎打ちなら、競争原理が働かずにかえって国産練習機の機運が高まって雰囲気も変わっていたのでは

ここに当て馬M346が混じったことで、輸入機同士のコスト・サービスの面が磨かれてしまい国産の付け入る隙間が消滅してしまった感がある
0858名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:31:31.16ID:YvdG9B0v
当て馬どころか国産vsM346の一騎打ちの可能性もあるぞ
0859名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:36:26.15ID:mke7ue+s
ボーイングに視察してないあたり求めている性能でT-7Aは違うと見れるな
0860名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:44:06.93ID:AHPhXwna
視察1回 vs 留学生幹部三菱社員常駐


ﾌｧｲｯ!!!
0862名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:49:24.99ID:H9D9F/tW
>>859
中等練習機の要件にT-4並みの失速速度が入ると
M346は近いと思われるが
T-7Aはといえば主翼を見れば想像できるよな
0863名無し三等兵
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2020/11/01(日) 00:59:38.98ID:FrQJdHYk
LERXの面積と双尾翼で失速特性もT-7Aの完勝です
本当にありがとうございました
0864名無し三等兵
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2020/11/01(日) 01:05:02.14ID:CvkO2VKy
>>863
ソースは？
0865名無し三等兵
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2020/11/01(日) 01:12:14.36ID:rUs4hzYt
巨大なフラッペロンと前縁フラップもあるしな…
T-4より失速速度低そう
0866名無し三等兵
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2020/11/01(日) 01:21:44.93ID:N+XXNwUi
>>863
ソース早よ
ウソ確定か？
0867名無し三等兵
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2020/11/01(日) 02:24:58.70ID:UvaOz48d
そもそもM346はユーロファイター筆頭にデルタ翼系に最適化させる練習機だから、高AoAや低速度域についてはアメリカ機ほど気にしてないんじゃないの
0868名無し三等兵
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2020/11/01(日) 03:07:42.92ID:+B5xymJO
はよM346の失速速度のソース出しやがれ
0870名無し三等兵
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2020/11/01(日) 05:46:49.68ID:ZVDBz8U4
ヨーロッパ視察とか言ってるけどさ
影響はT-7後継機の方が影響あるにきまってるだろ
正式に検討予定してるのがT-7後継機で
T-4後継機に関しては今中期防期間中の検討はない
0871名無し三等兵
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2020/11/01(日) 06:00:49.06ID:mke7ue+s
そもそもここ練習機スレじゃあないだろう。
>>1にあるようにT-7Aといってないとおかしくなるやつが立てたスレだろう
0872名無し三等兵
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2020/11/01(日) 06:10:35.68ID:ClmWM7ko
久しぶりに来たら
T-4厨が自爆してフルボッコにされててワロタ
0873名無し三等兵
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2020/11/01(日) 06:36:19.76ID:PNtG+lrL
英国がホークの後継機開発に動かない大きな理由の1つがエンジンだろ

アドーアは既に先が見えてもう使いようがない
EJ200は練習機には流石に贅沢すぎ
F404みたく古いけど信頼性があって量産効果が目いっぱい効いたエンジンがない
外国製エンジンを導入してまで開発する魅力もない
これだったらテンペストに全力投球の方がよいという話になる
0874名無し三等兵
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2020/11/01(日) 06:45:09.84ID:mke7ue+s
EJ200とF404にサイズと推力的に大差無いだろう。
0875名無し三等兵
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2020/11/01(日) 06:47:07.38ID:iE7UL6ag
量産効果が目一杯効いた


…はい？
0876名無し三等兵
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2020/11/01(日) 07:21:27.34ID:sF0Sji5C
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0879名無し三等兵
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2020/11/01(日) 10:54:07.28ID:Kitd0VjM
最新練習機T-7、ライセンス生産前向き　23年初納入目指す

ttps://www.aviationwire.jp/archives/206663
0880名無し三等兵
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2020/11/01(日) 10:57:23.28ID:NwX3tRvw
>>875
開発コストも不具合洗い出しもすべて償却したジェットエンジンF404、このエンジンがこれから1000基近く量産されることを量産効果と呼ばずになんと呼べば良いのでしょう
0881名無し三等兵
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2020/11/01(日) 11:03:57.74ID:f0C5V50L
認知が歪んだ状態で世界を覗けばそこには認知症患者だらけだし、
歳をとって遅漏気味になったとしたら若者すべてが早漏に見えてしまうのも無理はない >>878
0882名無し三等兵
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2020/11/01(日) 11:04:54.09ID:SEpJZl5W
M-346の方がエンジンが新しいとか言ってる人がいるが
M-346に搭載されてるF124は台湾の経国に搭載する為に開発されたエンジン
元はビジネス機用に開発したエンジンの派生型だなえき
F404に対して特に新しいというほどでもないし実績ではF404が断然上なのは言うまでもない
ボーイングがBTX-1設計時にF404を選んだのは当然の結果だろう
しかもBTX-1に搭載したF404はグリペン初期型に搭載したのとほぼ同タイプで最初期の型ではない
運用面でも生産数が圧倒的に多いF404の方が便利なのは言うまでもない
0883名無し三等兵
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2020/11/01(日) 11:09:59.04ID:KGi9wBcW
>>880
既に今世紀で300機以上の双発CJ4に搭載されてるFJ44-4等はもっと安くなる？
これからも生産されるだろうしねぇ
0885名無し三等兵
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2020/11/01(日) 11:27:23.05ID:SEpJZl5W
ボーイングとエアバスがF-35以降の時代の為に
似たようなコンセプトの機体案を出してきたのが答えでは？

ボーイングにしろエアバスにしろ
構想時にはビジネス機用エンジン派生型の双発という形態も選択できたはず
その可能性を排して戦闘機用エンジン単発案を出してきた
しかも垂直尾翼の枚数は違うが寸法まで似てる機体案を出している

特にエアバスの動きは注目すべきで敢えてT-7Aと差別化を図らない形状の案を出した
差別化の為に違うコンセプトを採用するのは不都合と判断したのだろう
0886名無し三等兵
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2020/11/01(日) 11:30:55.37ID:KGi9wBcW
>>885
エアバスの場合、何か売れる作戦機ってあります？
全然引きのないタイフーン除いて

それが答えだろ？
0887名無し三等兵
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2020/11/01(日) 12:47:33.84ID:ttVpPgup
FJ44x2のSK60を作ったSAABが新練習機にはF404x1を選んだ
それがすべてだよ
0888名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:13:48.64ID:KGi9wBcW
>>887
アメリカ向けの機体の話？
ちなみにあの時はT-50、後F-20のコンポジット版もF404
0889名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:28:31.12ID:+B5xymJO
アメリカはT-7Aを選び、FCASを作るEUの国策会社のエアバスもT-7Aクラスの練習機を選択した
次世代戦闘機を作る主要な2つの機関の選択を
ただの日本の素人の軍オタが日本はT-4が有れば良いと否定したところで嘲笑されるだけ
0890名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:31:13.98ID:+B5xymJO
まあ日本は西側諸国の一員で他の西側諸国のほぼ全てが次世代練習機にT-7Aクラスを選択するのに
日本独自の基準を採用する事は空自に限ってないだろうね
0891名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:42:35.91ID:SEpJZl5W
どういう意思決定かは詳しいことは不明だがアルファジェット、ホーク、T-4といった70年代中頃～80年代にかけてのトレンドとは変わったね
高亜音速から遷音速域の練習機からT-38やT-2みたいな戦闘機に近い練習機に再びトレンドがシフトしている
おそらくF-35以降の戦闘機には複座訓練型が無いのが標準だからなのも大きく影響してるのだろう
T-4後継機をイタリアみたく分割後継させる可能性もゼロじゃないがT-7Aクラスを入れる可能性は高いだろう
0892名無し三等兵
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2020/11/01(日) 13:46:41.60ID:KGi9wBcW
>>889
スペインのF404ユーザー向けの機体なんだっけ？
エアバスのは。独仏で高等練習機の話って出てたっけ

>>891
T-38からアルファジェット系への変遷は
L-39NGとM-345で再現されてるよねぇ
0893名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:02:11.69ID:xHrR7wNq
M-346はサイドスティックと大型MFDにしないと候補にすら成れないでしょ
0894名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:19:31.84ID:a2kjQ/Dm
わかります
サイドスティックはスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0895名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:24:22.94ID:KGi9wBcW
…サイドスティック太郎のスレだったんか

※TOEIC400点台の逸材
※エアバスが大好きﾃﾞｽ
0898名無し三等兵
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2020/11/01(日) 14:49:22.73ID:g6+fBxWQ
M346の問題点

・MFDが古い
・サイドスティックじゃない
・F124がモデル末期で後続生産がない
・給油がドローグ式
・ペイロードが小さい
0899名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:12:46.90ID:aIvUAx1/
センタースティックはMFD操作やイジェクションシート設置の面で不利だからねぇ
0900名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:22:56.60ID:+B5xymJO
>>892
エアバスは仏独からみたら自国の企業みたいな物だからエアバスが作るなら確定でしょ
日本で言うなら三菱や川崎が練習機を作ると宣言して実際に動き出して実現するだけの余裕が十分有る状況と考えれば良い
0901名無し三等兵
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2020/11/01(日) 15:24:26.89ID:+B5xymJO
日本以上に軍事関連は公共事業と考えているヨーロッパ諸国がその状況でやらないのはまず無い
0902名無し三等兵
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2020/11/01(日) 16:01:20.61ID:UOBdZpmF
現中期防で次期初等練習機が決定

国産T-7改はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0904名無し三等兵
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2020/11/01(日) 16:23:47.02ID:pvWOlls1
欧州はAT-2000を放棄した過去がありT-7A厨が思うにそれは欧州防衛当局の総意
T-7A厨の見立てでは欧州では練習機開発のタイミングを逸して既に詰んでいる
西や仏ではT-7A厨推奨のPC-21が既に運用されており日本よりも条件が整っている
T-7A厨からみると次期練習機選定はペーパープランのAFJTよりもT-7Aが圧倒的に有利

結論としてT-7A厨の考察では欧州でT-7Aのライセンス生産が実現するはず
0905名無し三等兵
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2020/11/01(日) 16:34:45.49ID:SEpJZl5W
そりゃあ日本での採用という観点ではT-7Aが圧倒的有利でしょ
日米同盟がある上に空自の装備は代々アメリカ空軍機を採用してきた
敢えてM-346やAFJTを採用するケースはT-7Aが何らかの大問題でキャンセルされた場合とかだけ
それくらいアメリカ空軍正式採用機は有利だと思って良い
特に国内開発案を立てない場合は欧州機は形だけの比較審査をして落とされるだけでしょ
0906名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:04:20.75ID:Om0qfF5m
>>889
また中等練習機と高等練習機の区別が付かなくなっちゃったのか
性能が必要なのはF-15DJ/F-2Bの代替であって、T-4代替じゃないんすよ
0907名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:20:51.59ID:54eren+O
>>906
ソレ
T-7A厨にとってその区別はどーでもいいみたいだからｗ
0908名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:30:31.15ID:MCoegVUW
高等や中等初等などの区別に必死にしがみついてるT-4厨は哀れだよね
そこにしがみつかなければやってられない程に追い詰められてるのはわかるけど
0910名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:38:49.21ID:MCoegVUW
>>909
だからそこが区別何だろ
その範疇に囚われる必要性は皆無
中等も高等もF-15DJ/F-2Bの代替も全て兼ねたって良い
そこを無理やり区別しないと成り立たない程に追い詰められてるからF-15DJの代替の為のだけの練習機とか頭の悪い答えになる
0911名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:40:40.82ID:Om0qfF5m
T-7AがT-6課程の後半部分まで代替してから言うべきだなそれは
0913名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:44:26.94ID:LxV4vdak
T-4厨、視察について完全にアメリカ優位であることが判明してしまったせいで一切触れなくなって笑う
0914名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:45:46.89ID:aow9kImw
>>912
少数のPC-21と多数のT-7Aで併用する機材だろうに捏造すんな
0915名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:46:41.52ID:CWxnBy1s
>>914
ユーロファイターやラファールが現役な限りT-7Aは不要でしょ
何言ってんの
0916名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:48:56.57ID:Hj/U5SxV
確かに欧州勢は複座の4.5世代機を持っているから、次期高等練習機の心配をするのは2040年代以降でいいんだよな

それまではPC-21で凌げるから
0917名無し三等兵
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2020/11/01(日) 17:57:29.39ID:iE7UL6ag
でもスペインが大事なんです！
(あの人達、国防のそれもゆうせんじゅんいの低い
　れんしゅうきに金割くよゆうあんのかな
0920名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:05:50.44ID:aow9kImw
イギリスはとりあえずホークLIFTあるから要らないが
何かしらのLIFTは要るわな
0921名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:10:03.05ID:MCoegVUW
>>911
範囲を区別しないのが争点であり要点なのに
やっぱりT-6課程の後半とか区別しないとレスを返せない程追い詰められてるのかw
0922名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:11:50.57ID:Om0qfF5m
----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7）
　　65時間　基本操縦前期課程（T-4）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-4）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-4）
　　100時間　戦闘機操縦課程（F-2 or F-15）
----

これのT-4部分とF-15DJ/F-2B部分、全部T-7Aで代替すんの？
流石に無茶が過ぎるだろう
0923名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:16:20.43ID:lYxsGnLi
イギリスの複座戦闘機って6機しかないの？
0924名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:21:13.32ID:SEpJZl5W
T-4は調べれば調べるほど飛行性能は高等練習機だよ
運動性ではT-2より上で加速性能や上昇力はT-33やT-1なんかよりずっと上
T-2が早々に不要になったのもわかる飛行性能を有している
それを何故か中等練習機だと拘るは不思議な主張
後継機にT-4と同等の飛行性能を求めるならM-345やL-39NGは候補になれない
T-7A、M-346、AFJTあたりじゃないと後継機にはなれないだろう
0925名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:41:54.43ID:Om0qfF5m
性能的には、中等・高等兼用練習機って言っていいくらいだとは思うぞ
実際、戦技の部分まで喰い込んでるしな

その代替に同じ中等・高等兼用のPC-21をとか言うならまだ分かる話ではある
でもT-7Aは高等・LIFT機っしょ
0927名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:53:47.44ID:j1Va6ceA
こんな感じかぁ～


----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（民間委託）
　　65時間　基本操縦前期課程（民間委託）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-7後継）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-7後継 or T-7A）
　　100時間　戦闘機操縦課程（T-7A）
----
0928名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:56:06.49ID:iE7UL6ag
>>927
失神しつつ書いてみた？
※T-7ってのがやたら出てきます…
　後継とかつけてるけど
0929名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:56:14.72ID:Om0qfF5m
基本前期の民間委託は無理じゃね
初級だけなら、やってくれる所があるならアリだと思うが
0930名無し三等兵
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2020/11/01(日) 18:57:49.60ID:Om0qfF5m
……つか冷静に考えたらそれの何処がT-7後継だよｗ
まんまT-4後継じゃないっすか
0931名無し三等兵
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2020/11/01(日) 19:21:06.32ID:+B5xymJO
>>930
T-7後継がT-7と全く同じ範囲をやる必要は無い
T-4後継がT-4と全く同じ範囲をやる必要は無い
それだけの事なのにその事にこだわって区別区別と叫ぶ
必死にこだわって区別しないとどうにも出来ない程追い詰められているT-4厨w
T-4の範囲からちょっとでもはみだせば違う足りなければ違うと叫んで必死に何かの区別にしがみついてる頭のおかしな人達がT-4厨さw
0932名無し三等兵
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2020/11/01(日) 19:24:27.52ID:+VKF65oO
>>930
テキサン相当の機体なら普通にこなせるでしょ

>>931
そのとおり
この30年間がイレギュラーで元に戻すだけだから、そんなに奇異な区別じゃないのよね
0933名無し三等兵
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2020/11/01(日) 19:26:07.87ID:Om0qfF5m
そんなバカげた理屈が通るなら
T-7後継でT-4を代替して、T-4後継でT-7を代替すりゃ良いだけだな

何より>>927の形だと、2023年に選定されるT-7後継でT-4代替の問題を完全に解決出来てしまうぞ
T-7Aありきで頭がおかしくなってないか？
0934名無し三等兵
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2020/11/01(日) 19:38:09.81ID:+JC90ENI
>>933
そんなに突飛なことはする必要がなくて
要は上に半ずらしすればいいのよ

T-7後継のペラ機がT-4を完全に代替することは難しいだろうから、F-2Bの後釜T-7Aと仲良く役割分担するだけ
0935名無し三等兵
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2020/11/01(日) 19:41:10.94ID:Om0qfF5m
>ペラ機がT-4を完全に代替することは難しいだろうから
高等ペラ機のPC-21とかあるぞ、その上に別途ジェット練習機によるLIFTがある事を前提としてはいるが
0937名無し三等兵
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2020/11/01(日) 20:10:20.09ID:jqI5LyE1
M346導入でいいんじゃないか
このスレの基地外T-7バカ以外は誰も困らない
0938名無し三等兵
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2020/11/01(日) 20:33:32.79ID:aIvUAx1/
わざわざM346を選ぶ理由は皆無ですよね
0939名無し三等兵
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2020/11/01(日) 20:44:13.20ID:gbgMeYM4
T-7A導入でいいんじゃないか
このスレの基地外M-346バカ以外は誰も困らない
0940名無し三等兵
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2020/11/01(日) 20:44:47.49ID:kWO/l4YT
M346の問題点

・MFDが古い
・サイドスティックじゃない
・F124がモデル末期で後続生産がない
・給油がドローグ式
・ペイロードが小さい
0942名無し三等兵
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2020/11/01(日) 21:11:14.82ID:vVPI9viI
>>927
現中期防で初等練習機の後継機を決める
民間委託を検討する記載はないぞ（目白）
0943名無し三等兵
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2020/11/01(日) 21:41:39.18ID:aIvUAx1/
>>942
航空自衛隊が出した初等教育民間委託のRFIをなぜ無視するんですか？
0944名無し三等兵
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2020/11/01(日) 22:17:35.52ID:x5CkJuLT
日本で空自が欲しがる人数のパイロット委託をこなせる民間組織何ぞねーよｗ

そこまで四の五の言うなら、陸海空全部の固定翼初等教育を束ねてSR-22でやれば良いんだよ。
0945名無し三等兵
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2020/11/01(日) 23:01:44.49ID:ejqs1dlr
>>942
中期防よりもっと喫緊の案件になっております（高田馬場）

>>944
突然パイロット全員を委託するわけじゃないよ
現状のアメリカ留学だって全員じゃないからさ
0947名無し三等兵
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2020/11/02(月) 06:18:52.99ID:Bj1ZAAMd
○○後継機という言葉に拘る人がいるけど空自の場合は役割は前任機と全く同じではない
T-4はT-33後継機として開発されたが現実にはT-1やT-2の後継機も兼ね中等と高等を兼任した練習機になった
今話題の次期戦闘機もF-2後継機と呼称されているが実際には空対空戦闘が主任務と明言されており
F-2とはかなり性格が異なる機体で役割的にはF-15後継機といった内容になっている
PreF-15の後継機はF-35だが40％は半艦上機であるF-35Bが後継機であり役割が違うものに割り当てられる
T-7後継機、T-4後継機という呼称が付けられても役割が前任機と同じとは限らないと認識した方がいいだろう
0948名無し三等兵
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2020/11/02(月) 06:30:09.93ID:Bj1ZAAMd
個人的にはT-7後継機はT-8(T-7改)の可能性が高いとは思うが
前任のT-7よりも役割を少し広げることも検討対象になるのではと予想している
T-4後継機にしても役割はF-2BやF-15DJの役割まで広げられることが求められる
こちらはT-7Aが最有力候補となるだろう
0949名無し三等兵
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2020/11/02(月) 07:00:40.76ID:ztC2YlXG
>>933
T-7後継でT-4を代替して、T-4後継でT-7を代替して、目的(結果)である戦闘機のパイロットがちゃんと育成出来るなら過程はどうでも良いんだよ
出来ないならそれを提案した奴は真に頭のおかしな馬鹿なだけ
ただそれだけの事だ

後はコストの問題
まあ馬鹿じゃなけりゃわかるけど時間などその他の事もコストだぞ
お金だけがコストだと思って他の事に噛み付くなよ
0950名無し三等兵
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2020/11/02(月) 07:02:15.50ID:ztC2YlXG
たまぁに覗きに来るけど本当にT-4厨は頭のおかしな奴らばかりだなぁww
0951名無し三等兵
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2020/11/02(月) 07:13:28.47ID:giybhJA4
>>949
課程の変更はそう簡単に出来るようにも思えんが。
無人機運用とか新技術を戦闘機に入れるならな。
…シミュレータを大規模導入で時間を圧縮する？

>>950
はいはい(また暫くしたらID変わってま
0952名無し三等兵
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2020/11/02(月) 07:25:45.15ID:AslpSzke
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7改）
　　65時間　基本操縦前期課程（PC-21）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-7A）
初級戦技教育
　　120時間　戦闘機操縦課程（T-7A　Reforge小改修型）
で希望
0954名無し三等兵
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2020/11/02(月) 07:53:50.32ID:F3nJ3g8K
というかそこまで改修しないといけないとかねえ
0955名無し三等兵
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2020/11/02(月) 09:11:59.90ID:tp/IZMU8
主力戦闘機の能力が劇的に向上すると
練習課程も大改修される

T-4もその結果生まれた練習機だったことをお忘れなく
0956名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 09:15:23.92ID:CefAg1Sa
>>952
それだけの為にPC-21導入は不経済だろう
PC-21入れたら基本操縦後期もPC-21だよ
で、T-7AはF-15/F-2の退役までお預け
0958名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 09:29:58.92ID:giybhJA4
>>955
じゃあ

仕様決めるのにまだ時間が掛かりそうだよね！
あの早漏集団、その事理解してんの鐘
0959名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 09:44:14.49ID:CefAg1Sa
F-35の運用開始が2015年で、T-7Aの運用開始が2023年予定だしな

主力戦闘機に合わせて練習課程の見直しを行い、その新課程に合致した練習機を～って言うなら
次期JT-Xなんて2040年くらいだわ　時間たっぷり
0961名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 10:25:49.52ID:giybhJA4
>>960
どしたの？
F-35導入からT-7Aの導入までどれくらい時間掛かってんの？
※国ではさ
0962名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 10:33:14.83ID:KgHlVhGQ
つまり2028年くらいからT-7Aを導入すればいいわけか(/ω・＼)ﾁﾗｯ
0963名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 10:53:14.67ID:giybhJA4
もう一つ、日本は戦闘機導入するよね？ﾁﾗﾘ君
(変質者かよ
0964名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:08:18.44ID:7J1hKufQ
T-7後継機を検討する時に、T-7後継機とT-4後継機を統合して新練習機をPC-21にしますとの結論で全ての話が終わるな
それで足りなければT-7Aを入れて
更にF-15DJ/F-2Bと比較検討しながら順次入れ替えだろう
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:23:41.33ID:XuKLqn0I
>>955
米空軍はF-15入れてもT-38だったがな
0966名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:24:45.97ID:QbGg6ToL
>>963
F-15J やF-2 → F-35は断崖絶壁のステップアップだけど

F-35 → F-3は練習機変えるほど大して能力向上せぇへんのや
0968名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:28:09.71ID:hwih7y+V
普段は「日本はアメリカとは違う！同化するな！」いう割に、都合が悪くなるとアメリカの例に依存するとこ大好き >>965
0970名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:36:25.45ID:Ra1K3ewe
>>969
入れ替えればオッケー？
詰まる所、エミュレート出来るし
0971名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:56:47.37ID:6ZrqH4el
>>970
T-7Aは複数の機体の挙動をFBWで擬似再現できるのでF-35 → F-3はソフト追加するだけでオッケー
0972名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 12:57:31.07ID:fStpvIr5
>>968
普段アメリカと同じ(T-7A)と連呼しておきながら都合が悪くなるとアメリカと同じではないと言わんばかりのT-7A厨はまさにキチガイ
0974名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:02:54.57ID:NrUqmGto
アメリカのの場合T-33からT-38で劇的に性能向上してしまったのでF-15にも対応できてしまった側面もありそう
0975名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:05:29.46ID:fStpvIr5
>>973
T-38やアルファジェットのように戦闘機が新しくなっても練習機が新しくなっていない事例はあるし問題ない

アメリカと同じが良い場合もあるしそうでない場合もある
実際、日本は米空軍と異なり専用高等練習機を教育体系から廃していた様に
0976名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:08:57.97ID:x+isfavU
>>975
それでアメリカの高等練習課程にパイロットを留学させてるんだから世話ないわな
0977名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:14:49.87ID:DOjju1gK
留学してるのはSUPTまでだから空自の中等とかわらん
F-2が大量に使用不能になったときはF-16のFTUまでやってたけど
0978名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:16:04.46ID:giybhJA4
>>971
他の機体でも出来るんじゃない？
て、エミュレートって機能の話じゃないの
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:29:50.20ID:RZb9Odaz
>>977
F-16Dに乗って中等課程をやってるとは面白い

>>978
T-7Aだけですね
エミュレートは飛行中の挙動まで再現
0980名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:33:13.99ID:XuKLqn0I
>>976
米留でT-38の訓練を受けた学生は日本の教育課程では中等練習機(T-4)と同じ扱い

https://i.imgur.com/uvoLIGr.png
0982名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:36:56.34ID:GeZf7+ij
空は複座のF-16乗せてもらってるけど
海はそういうの無いんかね
0983名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:38:20.16ID:giybhJA4
サイドバイサイドの高機動機なんてそうそう無いんでね？
0984名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:38:56.16ID:XPiDcLuQ
F-35が増えてきたらパイロットの育成どうすんだろ？
当面はいきなりF-35になることは無いから平気だろうけど
0985名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:41:57.41ID:dYV9S1PM
推力重量比は遜色ないからね、むしろF404だからこそできる >>981
0986名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:42:41.66ID:DOjju1gK
>>979
>F-16Dに乗って中等課程をやってるとは面白い

何を間違えたらそんな理解になるんだ
0987名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 13:48:10.33ID:giybhJA4
>>985
何が出来るの？
それこそ、F-16複座でも使ったら？
あ
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:05:57.75ID:DOjju1gK
>>987
F-16でも運用費はT-38の倍なうえに
F-16だとLVCトレーニングの能力もないし後席の前方視界0
T-7Aの比較にもならない
0990名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:08:58.70ID:giybhJA4
>>989
まあ戦闘機の代わりには出来るよね
てか戦闘機そのもんかw

後は、アクロバティックなベーシックトレーナー
充実させれば良いじゃん

今とどう違うかと言われると…www
0991名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:12:46.77ID:/nS+Ng5y
>>990

戦闘機にもなる練習機より
「専用の練習機を導入して、作戦機を実戦部隊に専念させた方が数も揃うし稼働率も上がるやん！」と気付かれはじめたのが昨今のトレンド
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:19:10.11ID:giybhJA4
>>991
で、十数機しか入れないイタリア空軍。
置き換える機があるのか分からぬ仏英。
昔からアメリカ任せのドイツ他NATO諸国。

何処の話をしてるの？
ベトナム戦争の頃のJET機を未だに使ってる
帝国主義様？
あ、最近確かステルス機の代わりに同じような
値段のイーグル戦闘機を新規購入するんだっけw
0993名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:26:27.80ID:DOjju1gK
>>990
LVCトレーニングが不可能なので現状先進国で選ばれる余地はない
わざわざ金をかけて戦闘機を使う理由が皆無
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:28:25.46ID:giybhJA4
>>993
あれでやれば良いんじゃないの？
T-7AとOMSしてる機体、があるんだっけ？
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:34:50.98ID:giybhJA4
>>991
そして繰り返し

アメ帝ちゃん、ステルス機をどうしようとしてるんだっけ？
F-15exの悪口を言いたいなら、出来れば議会へのお願い
社説は出さないでねw
0996名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:38:05.89ID:FJLWFA/G
>>992
20年前に時代遅れの複座戦闘機を作ってしまった国々がトレンドから脱落してしまうのは仕方がないよ

>>995
アメリカはステルス機の稼働率を向上させたくて仕方がないのよ
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:41:02.24ID:giybhJA4
>>996
あ、F-16複座機はもう作らないんでしたっけ？
F-16Vにあるし、ルーマニアに最近AB売った
ポルトガルはお代りしてたし。


あの時の読解力がないお馬鹿チャン？
>>996
そして、スクランブル任務を代替させると。
そういや、何か絵を出して馬鹿みたいに
イキってたかw
0999名無し三等兵
垢版 |
2020/11/02(月) 14:45:51.66ID:giybhJA4
>>997
>>991
これとは関係あるよ。
で、値段はあんまり拘ってないね
ポンコツJET機を代替しようとしてる国
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