[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき
前スレ
【徹底議論】C1→B2の昇級枠2名は少なくね？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1549610015/ 通算±10点到達者を追加で昇降級させれば実質枠が増えるんじゃね？
上げすぎ下げすぎと感じるなら点数を微調整してくれ
10-0 10点
9-1 5点
8-2 4点
7-3 2点
6-4 1点
5-5 0点
4-6 −1点
3-7 −2点
2-8 −4点
1-9 −5点
0-10 −10点 >>897
だから昇降級枠が狭いからそういう事態になるって言ってるんだが？
強い棋士が上がって来ないと単純にライバルが減る
何より弱い棋士が落ちないと中堅クラスの棋士でも格下相手が増えるのでワンチャン出て来る
今期の師匠の対戦相手見てみな
あと棋聖戦で船江は本戦進出
及川は永瀬に勝って予選決勝進出
和俊は竜王戦2組
B2で同じくらい勝ってるの何人いる？ >>901
昇降級枠の大小
総当たりかどうか
という二つの問題は分けて話した方が分かりやすくなるよ >>900の微調整
通算±100点到達者を追加で昇降級させる
10-0 100点
9-1 50点
8-2 30点
7-3 10点
6-4 5点
5-5 0点
4-6 −5点
3-7 −10点
2-8 −30点
1-9 −50点
0-10 −100点 >>901
昇級枠は別に少なくはないぞ
強い奴は全員B2以上だし、来年などB2以下に取り残された強い奴はもはや太地だけで他全員B1以上
C1C2とかもはや見るに耐えない面子だらけだし
上がるべきやつはデビュー間もない人間以外全員上にいった
今年の藤井くんは若干不運だが自力突破できたのに昇級争いのライバルに直接対決で先手で負けだしまあ仕方ないわ
順位戦に求めるものが君と俺は違うんだろうな
俺は順位戦は名人への道で強い奴の選別のためにあるべきでその選別のためには下位のドングリ達の数センチの身長の差などどうでもいいと思っているが
君は強い奴の選別など二の次で下位層の似たり寄ったりのやつらのエスカレーター昇級降級をみて盛り上がりたいんでしょ？ やっぱり3期で24勝は上げてやってもいいかも
10-0 0-10 ±100点
9-1 1-9 ±50点
8-2 2-8 ±35点
7-3 3-7 ±15点
6-4 4-6 ±5点
5-5 0点 >>892
B2に辿り着くのが早くなったとこで
今度はボトルネックになる位置がB1やB2に変わるだけだから
A級に到達するまでの年数は変わらんのだよ
マジで理解できんのか？ >>3
こーいうニワカのガイジは順位戦の順位の意味を知らんのかやろな >>905
現行制度に「追加で」昇降級という意味だから
増えることはあっても減ることは絶対にない >>906
それなら 勝ち越し10で昇級 負け越し10で降級でいい
2期17勝(16も)はあげていいだろ 阿久津がAに上がったから順位戦はおかしい、畠山や野月がB1に上がったから順位戦はおかしい
真面目にそう思ってるんだとしたらもう将棋っていうか勝負事を見るのに向いてない >>907
遅くなるに決まってるだろうが
平均到達期間は遅くなる
その代わりに入れ替わりが上がってくるのも遅くなるので遅くまで滞在できる
とは言え強い者が足踏みしている間に本来入る実力がない者が滞在する期間が出てくるので強い者の総滞在期間は短くなる
その結果肝心の強い者を選ぶという選別機能が弱くなる
いい事なんか一つもないぞ
枠が10ある状態と1しかない状態を考えてシミュレーションしたらすぐわかるぞ >>864
案は面白いが、困ったことが起きる可能性がある。
３−７が降級点のボーダーラインとして、３期通算で９勝以下で降級としよう。
（３−７）→（３−７）→（３−７）で降級。これはいい。
（０−１０）→（０−１０）→（９−１）で
３期目に２位以内だった場合、昇級と降級、どっちになるか？ >>901
B2や思い出B1がキャリアハイになるような棋士が
C級にいても何の問題のないのよ
そういう奴を引き上げてB2が膨れ上がると連盟の支出が多くなるからな
本物だけが上がればいいんだ もう旬が過ぎたスレで何回も同じこと話すの疲れない？ >>911
どんな制度でもいいって思ってるなら制度スレに来る意味ないよね？ >>914
実力的にB1B2行けるはずが渋滞のせいで
ピークのがして終わってしまうのを
良しとするかどうかかね 制度がおかしいと思って議論するのは勝手だけどそんなに議論したいならせめて過去の前例は辿ってそれを念頭に議論すべきと思うんですが
そういうことをしないから0-10を2年連続でやる奴が9-1になったら？とか意味分からん仮定をしだすし2期3期合計で○勝なら上げるべきとか言う >>913
なるほど、レアケースはあるもんだね
昇級でいいと思うけど、その前に2期連続0-10で落ちるべきだわ くじ運とか、連続好成績(連続昇決負けとか)言い出したら
順位戦より竜王戦の方が遥かに影響大きいよな。 B2とC1からほとんどフリクラ転出者出ないよな
ぬるま湯で漂ってる棋士のケツ叩くために降級点消去なくせば？ >>912
そりゃB1→Aの枠より減らしたら遅くなるだろ
B1→Aの枠以上ならどんだけ増やしても平均が同じになるって話なのに 昇級枠を全階級で4枠(新人枠)より多くしない限り、A級までの到達年数は変わらん
詰まる場所が変わるだけ ピークでB1で勝負になるかもっていう程度のレベルなら
ずっとC2でも何の問題も無い。
そいつは現実にB1に上がれてる棋士より劣ってるのだから
むしろ昇級すべきではない。 結局ほんの数年程度B1で差し分け程度に戦える可能性を秘めたゴミに
お慈悲をくださいって話でしかないよな昇級枠増やせってのは >>922
竜王戦はランキング戦の１回戦が非常に大きいね。
（１〜５組の１回戦勝者）
本戦出場や（２〜５組の）昇級はまだ先にしても、まず降級がなくなる。
（２〜６組の１回戦敗者）
まず本戦出場がなくなる。２〜５組は降級の可能性が漂う。
順位戦に当てはめると１回戦勝者は５−０、１回戦敗者は１−４。
このくらいの差があるね。 >>929
むしろロートル救済のお情けになってるけどねえ
それは良いんだ >>930
竜王戦ランキング戦の1回戦は影響の大きさから強弱の偏りが気になるね
下の方の組で有望若手同士で潰し合わせるのとかやめてほしいんだけど
その一方で微妙なベテラン同士がどちらかは悠々と安全確保
他の棋戦の成績は一切考慮しませんという強いこだわりを感じて
配置に作為がみられないからこそひどい運ゲーっぷりを感じる >>931
運営してる棋士が>>599のような意識なんだから目的達成できていいんじゃない(笑)？ >>931
一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
昇級できる可能性があるやつの数は昔も今もほぼ変わらんのだから
昇級難易度自体は特に変わってないしな >>932
一回戦の組み合わせが完全ランダムなら精度は悪くても何だかんだであるべき方向へ進むから問題ない
ただ藤井一二三戦が実現したりするから完全ランダムかというと…… サラリーマン社会と同じ構造
主任（C1）は増やすことはできても課長（B2）を増やすことはできない
仮に有能な社員がいてもポストは変わらないんだよ
組織の論理からB2への昇級枠2は妥当 今期の1回戦だと5組の青嶋-近藤誠、4組の千田-高見あたりかな厳しいと思ったのは＞竜王戦
あと1組の三浦の配置だけは酷いと思う >>937
千田は自分で自分のこと竜王戦めちゃくちゃ弱いとか言ってないで早く上がって欲しい
菅井も >>924
頭で考えてわからないならモデルケース作ってシミュレーションしてみろって
一発でわかる >>936
サラリーマン社会は降級がないからピラミッドにするしかないの
降級制度がある実力競技はそんな必要全くない
相撲見てみろ
序の口が序二段より少なくて十両が一番少ない >>939
お前がやってみろよ
C1やC2をいくら緩めてもB1とＢ2で潰し合いまくって到達年数の平均は同じになるって一瞬でわかるから 何回休場してもずっと横綱のままの稀勢の里さんを見せられたらな
そもそも昔から大関互助会なんて言葉があった相撲界を引き合いに出して順位戦Disとか面白い 大敗しても翌期ギリギリ降級点消せればokな大関システムの問題はそのまま順位戦の降級点に近い。
降級点なくて番付が繋がってる平幕以下はだいぶ実力を反映しやすい順位付けがされてるよ。 >一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
クソジイジの意味不明な感情論イラネ >>935
藤井一二三みたいなのはは竜王戦６組で新人は初戦ロートルと対戦しやすいからある程度は起こりうる。 >>941
レート2000とかの超強豪棋士で考えてみろよ
それくらい強くても確率的に全勝できない事はあるのでどのクラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
Ｂ2・Ｂ1になって相手のレベルが多少上がっても実力が違い過ぎて誤差の範囲で圧倒
昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
で、下位リーグの昇級者が10人の場合各クラスほぼ1年で通過できるが1人の場合は平均2年
どちらの場合もＢに上がった後は変わらないのでＡ級へ上がれるのはＢ2への到達が遅れた分だけ遅れる >>946
＞クラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
＞昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
まあ気持ちはわかった
だがこの辺の確率がガバガバ過ぎてツッコミどころ満載なのはいただけないな
あと昇級が緩いと上のクラスが強い奴ばかりになるので足止め喰らいやすくなる(上下のクラスの昇級確率が入れ替わる)という状況も無視してはならない 馬鹿は馬鹿な仮定しかできないという事がよくわかるな
どちら派でもない俺が見ても実にみっともない このスレで危惧されてるように若手の強いのが多いってなら>>859の状況になってB2で溜まる感じだろうな B2でこのメンツで抜けるの厳しいなあというのと
底辺C1より強いC2が苦労してるなあとどっちがいいか >>951
ぶっちゃけファンは上層の棋士しか見ないしどっちでも良いって人ばかりだ
そして運営する棋士は>599のような意識
問題意識持つ人の方がイレギュラー 経緯もあって互助会で行きたいなら今のでいいんだろうなあ >>953
順位戦で落ちるのは可哀想だけど上がれない人は自己責任という古い根性論が蔓延してるからねえ
単なる実力主義は他の棋戦に求めた方がいい C1より弱いからC2にいるだけだからなあ
そりゃまあC級から抜けれなかった大棋士がいたなら問題だが、大棋士どころかタイトル戦に出てC級から脱出できなかったのって真田と叡王戦の2人だけじゃね？
生涯に1度だけとんでもない確変でタイトル戦に出た程度の棋士でもC級は抜けてくる ずっと同じ規定で、今はクラスアドバンテージの差でロートルに負けて
自分がロートルになったら実力で若手に負けるって、単にそいつが弱いだけじゃん。 C1にはレート1700以上が4人しかいない一方、C2にはレート1700以上が6人いる。
1600以上だと、C1で10人、C2で15人。
C1 vs C2のレートTOP10で団体戦やったらC2が勝ちそう。
ちなみに、下の方はレート1400未満がC1に7人、C2に4人。
やっぱりC1の方がレベル低いのでは。 >>957
C2は長時間苦手で短時間は強い高見、三枚堂や八代みたいなのもいるからなあ ○昇級点…降級点や三段リーグに近く、順位戦らしいというのもあるし、仕組みも簡単
△スイス式…手合い作りが大変で、昇級点に劣る
△〜期で〜勝…２期18なら疑似昇級点でいいが、平均7〜8勝はその期の運で価値が変わる
順位戦らしい昇級点に劣る
×枠増やす…やりすぎ >>957
来年永瀬と千田が抜けたＢ2はそのＣ1に負けそう 一発昇(降)級も昇(降)級点制も一長一短あって完全に好みの問題で優劣なんてないよ
試しに過去の記録で制度を変えていたらどうだったか見てみたら大差ない事がわかると思うよ
昇降級が滞っている原因はそこではなく単に昇降級枠が狭すぎるだけの話 C2って及川と和俊を楽々昇級させる時点で碌な実力者が残ってない気がしなくもない 名人戦に出るクラスの棋士は狭いと言われている現在の昇級枠をだいたい10年かかるかかからないかで抜ける
10〜15年程度のスパンで見てC級脱出できないならそこが適正位置だったんだろうなとしか思わないな
もっともここで名前出てる20代の棋士はまだ判断のつかない人がほとんどだが 雑魚を落とせてないから降級点の意味がないんだよ
先崎はまあ仕方ないけど実質もうC2レベルだろ
これから降級点制度のおかげで数年後にやっとC2だ 上位(2〜3)名だけ昇級の正規ルートは従来通りでいいから
それ以外の裏ルートの追加を希望
次点2回、2期18勝、3期24勝、>>906あたりで >>964
2年後か1年後かの違いしかないと思うけど やたら降級点制度が悪いと言う割には実際降級点がついた棋士、降級点を消した例みたいなのが全然出てこない
イメージでしか話をしていない >>964
1年にふたりずつ落としていくか10年の合計で20人落とすかの違いでしかないし >>967
B2の人数が安定してる時点で上がってきてるやつと同じ分が落ちてるってことでしかないのにな B2とC1をエレベーターするような棋士がいたって面白いじゃないか
若手で一度B2を追い出されてからまた再昇級で次こそB1を目指すとか
今期杉本師匠が再昇級っていうのもいいな B2の人数が安定しているのは事実
(第47期が24人で第77期も24人、平均23.2人)
しかし30年で60人降級したわけではなくて、実際に降級したのは48人
差し引き12人はフリクラ転出・引退・死亡・その他
なんだろうけど調べるのがめんどい >>971
自己解決
B1から1名しか落ちてない年が8期あった 安定してると見るか>>807を見れば長期的には今後も微増と見るか
その間のフリークラス制度の新設がなければ更に多かったかもしれない
（48〜57期と58〜67期で一度減ったのがその影響か） そもそも和俊及川は言うほど弱くないだろ
上野だの門倉だのが上がった時はえ！？ってなったけど >>957 >>960
昇級永瀬千田、近藤船江、及川佐藤和石井
降級野月橋本とした場合の上位10人
Ｂ2近藤1751 丸山1731 横山1731 中村1702 橋本1701
村山1689 船江1684 澤田1675 藤井1672 大石1652
Ｃ1藤井1876 及川1728 増田1717 都成1717 勇気1694
佐和1673 石井1671 青嶋1667 阿健1657 千葉1642
Ｃ2大地1766 三枚1740 大橋1725 高見1724 八代1723
阿光1682 西田1655 遠山1654 黒沢1654 渡大1653
単純に数字が大きい方が勝ちとして
Ｂ2対Ｃ1…藤井都成以外Ｃ1の負け
Ｂ2対Ｃ2…5-5でいい勝負
Ｃ1対Ｃ2…4-6でＣ1の負け
トータル勝ち数
Ｂ2…13 Ｃ2…11 Ｃ1…6 30年間で降級点124個に対して降級は48人
来期は25人(降級点持ちは5人)で既に確定
第72〜78期で見ると平均24.7人
結局は消去率とフリクラ転出率等によるから微妙だけど、今後も微増説を推してみたい 谷川羽生康光もB2では指さない可能性もあるんじゃね >>875
なんでお前がそんなの心配するの？
上がって落ちたって特に問題ないだろ
その中での残留争いってのが楽しいわけ
所詮、棋士は駒なのだから楽しければ良い >>886
棋士の古事記体質を改善しないと
最低年俸の保証は必要な部分はあるけど、プロ身分の保証は必要ない
数年で強制引退させられる仕組みの方が熾烈な争いを生んで楽しい
お互い仲良く研究会なんかする時代も終わらせられる 奨励会から新人プロが誕生したら、その数だけ強制引退させるべき 俺アマチュア初段だけど底辺プロになら勝負になりそう
高段アマチュア強豪>>アマチュア低段、底辺プロ >>980
僕の考えたプロか
チラシの裏でやってくれ >>983
アマ初段じゃ底辺プロどころか底辺女流が大駒落としてくれてやっと勝負になるかだな アマ四段〜くらいだったら一発かてるんじゃね？
アマ強豪ですら五、六段くらいだろ 里見>底辺プロ>加藤桃>奨励会1級>アマ六段
やろ フリクラ中位＞加藤桃＞フリクラ底辺
くらいだと思う 最速記録とかいいから
藤井がＡにあがるのは必然なんだから >>979
その理屈なら昇級争いの方が楽しいから枠がきつい方がいいわ 降級点枠を30％にしたら
2期連続4-6でも落ちる可能性が出てくる つーか枠が広いと早々に上がるor落ちるのが決まって消化試合状態のやつが増えることで
最終日の緊張感がだいぶ薄れるから楽しむって観点からしたらマイナスしかないぞ 入れ替え枠を設けて変則三本勝負だ
下位クラスの一番が上位クラスのビリ相手に三番指して一番入れたら入替え
下位クラスの二番が上位クラスの下から二番相手に普通の三本勝負
下位クラスの三番が上位クラスの下から三番相手に三番中二番入れたら入替え やっぱりB2以下は番付方式だな
そこにいる全棋士のうち上位2割程に棋聖と王座の一次予選免除などを与える
3局ごとに次の3局の組み合わせを決める準スイスドロー方式で11戦
最初の3局は番付の近い棋士同士で対戦、ただし2期連続での同一カードはなし
番付下位10人程は負け越すと降級点、連続2回でフリクラ行き
4〜5回勝ってもダメなのは厳しいという意見があるかもしれないが、3連敗すると当たりが緩くなる仕組みだからそうでもない レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
