北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★161 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し野電車区
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2017/08/09(水) 08:28:11.31ID:1n8/GZpP
敦賀～新大阪間はルートが確定済
（敦賀～小浜付近～京都～松井山手付近～新大阪）

舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
その代わり、本家の北陸新幹線総合スレッドに書き込むのはご遠慮ください。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★160
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1501677224/
0005名無し野電車区
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2017/08/09(水) 09:57:56.94ID:48V/uc1N
ttp://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」 と述べた（H22.12.9日経新聞）。

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

https://www.mlit.go.jp/common/000144961.pdf#page=16
（リニア開業で東海道新幹線の駅間断面交通量はほぼ半減）
0006名無し野電車区
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2017/08/09(水) 09:58:28.86ID:48V/uc1N
北陸新幹線財源で財務省案 ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

http://yamamototaku.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/01/jm-1-1-2.pdf

金沢―敦賀間の並行在来線、特急存続へJR貨物委託案　与党案
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17673250U7A610C1LB0000/

北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946
0009名無し野電車区
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2017/08/09(水) 13:37:43.07ID:JXPsNXjv
>>3のコピペがバカバカしい
米原が落ちた未練タラタラで的外れなことばかり書いてる
次スレから米原厨の2－6のクソコピペ貼るなよ
0010名無し野電車区
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2017/08/09(水) 14:12:06.82ID:KgWRgs5e
>>5
> https://www.mlit.go.jp/common/000144961.pdf#page=16
> （リニア開業で東海道新幹線の駅間断面交通量はほぼ半減）

ほぼ半減という見方のほか、名古屋以東(約6500万人/年)と名古屋以西(4000万人/年)の断面交通量の差も重要だね。

東名間はこだまやひかりを増やしていくのだけど、名阪間にそれを伸ばしても利用率低迷となるわけで。

であれば、それらは名阪間に伸ばさず、北陸便に割り当てた方がよいということになる。

上記、東名、名阪の交通量の差は2500万人/年あるわけだけど、

北陸便の需要は1500万人/年程度な訳で、これは、その差を埋めるのに丁度よい量だね。
0011名無し野電車区
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2017/08/09(水) 14:35:41.51ID:JXPsNXjv
今からどう転んでも米原になることは絶対に無い
与党PTで小浜京都に正式決定し、
推す運行主体もなければ福井県の同意も100％得られない
整備新幹線着工5条件を満たせない
利用者の利便性無視の最悪なルートに変わるわけがないだろ
こんなの小学生でわかる話だ
0012名無し野電車区
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2017/08/09(水) 14:49:11.21ID:1n8/GZpP
いやだからここは米原厨のための隔離スレなので。
思う存分米原米原と語っていただきたい。
0013名無し野電車区
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2017/08/09(水) 15:18:25.42ID:JXPsNXjv
>>12
それなら米原専用スレでも立ててそこに隔離したらどうだ？
伝統ある敦賀以西ルートスレは小浜京都松井山手の決定ルートを語る場所
そこを米原厨に好き放題させるなんて甘やかしすぎ
0014名無し野電車区
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2017/08/09(水) 15:27:01.47ID:KgWRgs5e
>>13
> 伝統ある敦賀以西ルートスレは小浜京都松井山手の決定ルートを語る場所

その決定ルートがヘボだって議論なんだから趣旨あってるじゃんよ。
0015名無し野電車区
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2017/08/09(水) 15:39:46.71ID:JXPsNXjv
>>14
利用者の利便性、速達性、運賃負担に優れたベストルートを
ヘボだと思っているのは整備新幹線着工5条件も理解できない
頭の悪い米原厨だけ
0016名無し野電車区
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2017/08/09(水) 15:44:42.34ID:1n8/GZpP
>>13
だから、居場所を与えておかないと総合スレッドとか出没するだろ。
熊と同じでエサがある場所を保全しなければ、人里に出てきて困るだろ。
0017名無し野電車区
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2017/08/09(水) 16:07:32.73ID:JXPsNXjv
>>16
だから伝統ある敦賀以西ルートに荒らし同然の米原厨が出没するのは困るわけ
なので米原ルート専用スレでも立ててそこに隔離してやればいい
0018名無し野電車区
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2017/08/09(水) 16:20:37.24ID:1n8/GZpP
>>17
ルート確定したんだから、本来はこのスレ終了だろ。
続いているのはそれなりに事情があるから。
ゾンビを閉じ込めておく場所が必要なの
0020名無し野電車区
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2017/08/09(水) 16:57:18.35ID:JXPsNXjv
>>18
なら終了すればいいんじゃないか
伝統あるこの敦賀以西スレであたかもまだルートが確定していないかのように
米原厨に好きに暴れさせるのは、いくらなんでも甘やかし過ぎ
これからも現実を見ずに敗北を認めない恥知らずな米原厨の好きにはさせない
0021名無し野電車区
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2017/08/09(水) 17:39:20.50ID:aCq/vNaD
>>10
どういう計算しているんだか
東海道新幹線はリニア全線開業で全体で約10万4千人/日の減少、神奈川・静岡・滋賀・京都を発着する分は約1万1千人/日の減少
とても混雑が解消されるレベルではない（近年の東海道新幹線の年間平均乗車率は50%以上ある）
混雑が解消されなければ乗り入れるだけの余裕も出ない減った分の平均乗車率が50%→40%に下がってようやく1日約30本の減便が可能になる程度
0022名無し野電車区
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2017/08/09(水) 17:48:25.47ID:KgWRgs5e
>>21
んーごめん、何いってるのかわからない。

数字の出もとと、現状が何人だからってのを補足してくれないか？
0023名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:12:59.13ID:FMzePRM3
日本一、書き込みが多い鉄道スレにようこそ。

こんな田舎の路線のスレの書き込みが毎日、日本一多いのは、
圧倒的多数の利用者の利便を犠牲にして、
納税者の税金を何兆円も無駄遣いする、「自民党の我田引鉄」があるから。

安倍政権を邪魔してるのは外野ではなく、実は身内なんじゃないですか？
0024名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:14:04.65ID:FMzePRM3
>>17
小浜ニートスレでも立てて、毎日そこで実現しない小浜京都ルートスレ書き込めばいいじゃん。
0025名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:15:08.66ID:VwXPKW+w
小浜京都ルートで決まりましたから。
0026名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:20:41.86ID:JxFpRIde
>>20
＞これからも現実を見ずに敗北を認めない恥知らずな米原厨の好きにはさせない
って喚きながら論破済みの主張を壊れたスピーカーの如くがなりたててる、と

よく飽きないねー
0027名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:25:11.95ID:FMzePRM3
>>25
これだけ猛批判されてて、国民無視で、利用者無視で、
２兆円の税金の無駄遣いで、2031年まで財源のあてもない小浜京都ルートが？？

小浜京都ルートと米原ルートとの差額で、四国新幹線が造れちゃうのに、
メリットは小浜しかない小浜京都ルートが？？

国民を馬鹿にしすぎ
0028名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:27:34.78ID:lz/cqspL
米原ルートを作ると
財政の問題、医療費や年金の問題、消費増税の問題、国際社会の紛争、地震、噴火等の災害
「深刻な人手不足」と「輸送需要の減退」
さらに東京一極集中
これらの問題が軽減されます

もはやカルトだね
0029名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:28:27.62ID:FMzePRM3
小浜京都ルートの問題を、もっともっと国民に知ってもらうことが大事だな。
世間にどんどん広めていくことが肝要。
0030名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:31:57.49ID:FMzePRM3
>>28
日本が抱える諸問題、
（高齢化や少子化、人口減少、財政の問題、医療費や年金の問題、
消費増税の問題、国際社会の紛争、地震、噴火等の災害）からすれば、

小浜京都ルートのような我田引鉄で税金と国力を無駄遣いしてる場合ではない。
費用がはるかに安く、利便性がはるかに高い米原ルートが自然で妥当な解決策になります。
って話だろ。
0031名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:32:12.18ID:qcoPAWlT
>>28
2兆円かかるものが6000億円に圧縮されるんだから、
「財政の問題、深刻な人手不足、輸送需要の減退、さらに東京一極集中」
が軽減されるのは当然だろ、他は知らんけど

何言ってんだコイツ
0032名無し野電車区
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2017/08/09(水) 18:48:19.90ID:FMzePRM3
小学生でもわかる話で論破されて
黙りこむ小浜厨 (呆
0033名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 19:01:58.80ID:yEo0JF8u
京都－松井山手－新大阪の特急料金は現行ルールでは
\820円にならないし、運賃も\560円にならない。
松井山手－北新地の定期に\820プラスしても北陸新幹線には乗れない。
京田辺市（松井山手駅所在地）の人口は72000人足らず。

新幹線史上最悪の我田引鉄といえる。
0034名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:06:24.94ID:8oI2xlyA
小浜は論外だが米原ルートも要らん
金沢以西は特急列車で十分

ど田舎福井と京都や名古屋に近い米原に中京or北陸新幹線は不要
土建屋とJRへのばら撒き事業は不要
金沢以西延伸は全面中止が妥当
0035名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:25:49.51ID:lz/cqspL
>>29
小浜ルートの長所は？
米原ルートの欠点は？

不都合ことは言わない自由を絶賛発動中
0036名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:27:35.39ID:lz/cqspL
>>31
2兆円かかるものが6000億円に圧縮され
諸問題が解決されるなら
他の予算を削って
小浜ルートを作っても
同じく諸問題は解決されるんだよな？
0037名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 19:28:07.10ID:be3eIxo/
>>33
京都・新大阪ともラッチ内でつなげてしまえば、ルールを変えなくても黙認可能。
0038名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:28:58.18ID:pumB7L1E
>>29
どうやって知ってもらうの？
自分達からは一切アクション起こさないんだよね？
0039名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:31:09.11ID:be3eIxo/
>>30
関西人にとっては、敦賀止めと比べてちっとも便利にも速くもならないとさんざん言われてるだろ。
いい加減、どのルートを押すにしても、この基本事実は解れよ。

>>31
日本の財政規模にとって、単年度で２兆円ならそれなりにでかいが、
３０年かけて２兆円なんて全く大した額ではない。
0040名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:31:28.49ID:wcIT5gGI
>>36
新幹線予算の枠内で考えれば、
2兆円の予算を6000億円に圧縮し、
小浜3万人や京都大阪間の二重化といった意義の薄い事業から捻出した予算を使い
四国や東九州といった地域を新幹線網に組み込むことで
地方創生、つまり東京一極集中の解消に寄与できるよな

その逆とは一体？？？
0041名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:36:42.25ID:lz/cqspL
>>40
＞新幹線予算の枠内で考えれば

新幹線枠内の予算でなく
他の予算を削って
小浜ルートを作れば　って話だよ

その場合でも諸問題は解決されるんだろ
0044名無し野電車区
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2017/08/09(水) 19:55:53.63ID:WMk2hRiA
北陸新幹線が新大阪まで全通したとしたら
東京～長野～敦賀が570キロ前後
敦賀～小浜～京都～新大阪が150キロ前後
合わせて約720キロで東京～岡山とほぼ同じ
ひかりが通ってるのが岡山まで
のぞみしか通らない距離なんて新幹線でも遠い
飛行機を検討する距離
ギリギリバイパスになりうるってこと
東海地震が来るまでに早く北陸新幹線の関西までの全通を
0046名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:07:53.17ID:Q8PMP5op
>>40
確かに、米原ルートにして、浮いた1兆5000億円で四国新幹線や東九州新幹線を造れば、
小浜厨のよく言う地方創生にはるかになるよなあ。

これから人口が大きく減るのに、東海道新幹線に北陸新幹線の二重の無駄なんていらん。

自民党はアホか
0047名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 20:09:49.88ID:bA6Ws3Ri
>>13
米原の亡霊を追い出そうとしてもうまく行かないんだよ
どうしてもルートスレに寄ってきちゃう
ルートスレがなくなると本スレに湧いてくる

分けるとしたら「北陸新幹線未開通区間スレ」みたいな形で
ルートスレと別に立てるくらいしかなさげ
0048名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:10:34.89ID:Q8PMP5op
>>44
リニアがあるからイラン。

名古屋がやばいなら、2046年までつながらないような小浜京都ルートではなく、一刻も早く米原につなげ。残りたったの40km。
0049名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:15:27.86ID:eR/jmJRx
>>13
>小浜京都松井山手の決定ルートを語る場所

語ればいいんじゃない？
米原や敦賀止めのレスがあってもスルーして書けばいいよ、何を書くのか読んでみたいし。
現実的で中身あるレスが続けば、みんな黙って傾聴するかもしれない。
0050名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:18:53.25ID:WMk2hRiA
東海地震や富士山噴火があれば
山梨や名古屋にも影響があるでしょう
飛行機は東京からだと関西以東の近距離は低空飛行のため噴煙の影響を受ける
飛行機は災害の場合、近距離のほうが影響を受けるのは今回の台風でもよく分かったはず

東海地震や富士山噴火の影響を受けない東京～関西のバイパスは北陸新幹線以外にない
0051名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 20:26:04.96ID:eR/jmJRx
東海地震や富士山噴火と同程度に、首都圏直下や東南海も起きるかもしれないし
福井も戦後に震度6の福井地震ってあったよな。
今から起きたら原発銀座が心配だ。

福も首都圏関西も無傷で名古屋ピンポイントで必ず地震が来るとしても、物流に使えない新幹線はそれほど役に立つとは思えない。
0054名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:38:14.47ID:lz/cqspL
>>53
小浜ルートの長所は？
米原ルートの欠点は？

不都合ことは言わない自由を絶賛発動中
0055名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 20:38:42.52ID:VYm4QwgX
「北陸新幹線ないと、関西が衰退する」
「北陸新幹線ないと、東海地震きたら大変」

不安商法みたい
自分とこによその負担で新幹線を引きたいだけなのにw
0056名無し野電車区
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2017/08/09(水) 20:59:16.09ID:lz/cqspL
日本が抱える諸問題、
（高齢化や少子化、人口減少、財政の問題、医療費や年金の問題、
消費増税の問題、国際社会の紛争、地震、噴火等の災害）からすれば、

小浜京都ルートのような我田引鉄で税金と国力を無駄遣いしてる場合ではない。
費用がはるかに安く、利便性がはるかに高い米原ルートが自然で妥当な解決策になります。


不安商法でなくカルト宗教だろ
0057名無し野電車区
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2017/08/09(水) 21:08:03.59ID:aFinkLbF
【小浜ルート区間利用】
東京－40000人－長野－25000人－金沢－30000人－京都－20000人－新大阪
【小浜ルート区間本数】
東京－4本－長野－2本－金沢－3本－京都－3本－新大阪

東京長野は本数を増やせない。
京都新大阪は利用者を増やせない。
0060名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 21:23:07.30ID:wcIT5gGI
>>45
何の予算を削って小浜3万人や京都大阪間の二重化といった事業に投入するとどんな問題が解決するの？という意味なんだが
0061名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 21:24:14.12ID:4YA/c7ky
東京オリンピック中止すれば良いなと114514回は言われてるな
0062名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 21:32:51.81ID:XQkL6dxZ
米原ルート・・・すぐ乗れる
小浜ルート・・・３０年後
0063名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 21:38:53.97ID:lz/cqspL
>>60
なんでも良いよ

2兆円かかるものが6000億円に圧縮され
諸問題が解決されると言うのなら

他所から1兆4千億円を持ってきて
小浜ルートを作っても
諸問題が解決されるんでしょ
0064名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 21:54:45.67ID:gdlTTy/p
>>63
諸問題が解決される？

お前は毎日間違いを書いてるけど、これが小浜厨の限界だな
0066名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:01:22.01ID:dL3Ts5N1
>>27
だったら敦賀止めでいいだろ。
米原ルートに6000億円も使う意味がない。
0067名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:02:04.14ID:lz/cqspL
>>64
今度は「諸問題は解決されない」と言い出すのかｗ

あぁそういえば
解決する/解決しない　これを2bit脳と言うのだっけ？
0068名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:02:09.75ID:dL3Ts5N1
>>29
それは結構なんだが、代替路線を作れというのは言語道断ｗ
0069名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:03:31.39ID:lz/cqspL
>>66
敦賀止にすると
東京一極集中が進むらしいよ

なぜか6000億をかけて米原ルートを作ると
それが緩和されるらしい
0073名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:07:26.94ID:tLBIsaPv
米原派って本気で今から米原ルートに変更されると思ってるのか
それともネタで言ってるのかどっちなんだろう？
0074名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:09:30.93ID:lz/cqspL
>>73
日本の共産主義者が
革命はおこらないけど、革命だ革命だ。と言っているのと同じでしょ
0075名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:10:06.78ID:dL3Ts5N1
>>34
敦賀延伸までは認めてやれ

>>37
それは無理

>>39
関西人は、自らの経済的負担を軽減するため、敦賀止めを希望するのであったｗ
0076名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:12:12.00ID:dL3Ts5N1
>>44
意外と関西もダメージを受けて、北陸新幹線自体が無用の長物になりかねない。
その思想でベストなのは、敦賀止めのような気がする。
0077名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:14:26.11ID:dL3Ts5N1
>>46
米原ルートに使う6000億円を他に回せば、もっと地方創生につながる。
北陸新幹線を東海道新幹線につなぐような無駄は実現しない。
0079名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:19:27.92ID:gdlTTy/p
>>67
小浜厨は本当に馬鹿だな

やらなければならないことはたくさんあるけど、資金には限りがある場合。

この場合、目的が達せられる範囲内で、できるだけ安くてコスパが高いものを必然的に選ばざるを得ないという話。

小浜厨が勘違いしてるような、
安くてコスパが高いものを選べば、やらなければならないことが全て解決されるわけではないぞ。

小浜厨の知能は小学生にも劣るんだな。
0080名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:21:16.96ID:lz/cqspL
目的が達せられる範囲内
　↓
（高齢化や少子化、人口減少、財政の問題、医療費や年金の問題、
消費増税の問題、国際社会の紛争、地震、噴火等の災害）
さらに東京一極集中

これらを緩和するのに米原ルートは有効なんですよね。
0081名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:22:02.87ID:gdlTTy/p
>>73
小浜厨って、国民無視、利用者無視のルートが本気で造られると思ってるのか。

新国立競技場の件を忘れたのか？
0082名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:25:07.67ID:gdlTTy/p
>>80
君、Fラン卒だねw
目的とは、北陸新幹線の目的だよ。
そしてそれは、米原ルートで達せられる。
むしろ費用が安く、コスパが高く、利便性も高い。
0083名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:25:33.91ID:lz/cqspL
>>81
エンブレムや新国立と違って
小浜反対の声が上がってきていませんねぇ
0085名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:28:22.11ID:gdlTTy/p
>>83
このスレ、鉄道スレで日本一書き込みが多い≒日本中の注目が集まっているスレなんだけど。

火のないところに煙は立たない。
0086名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:31:48.94ID:gdlTTy/p
>>84
高齢化や少子化、人口減少、財政難という環境面の課題がある中で、北陸新幹線の目的をいかに達成するか。

小浜厨の君は環境面の課題を間違って目的と捉えちゃったんだね。

毎日、勘違いレスつけてるけど、
今日の説明でやっと理解できた？
0087名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:32:17.01ID:lz/cqspL
＞鉄道スレで日本一書き込みが多い

でも書いているのは鉄オタ数人のみ

と言うか
このスレ、鉄道スレで日本一書き込みが多い≒日本中の注目が集まっているんだぁ
ホルホル

ってのが米原派なのか？
0088名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:32:17.63ID:2Z3PmVls
>>81
北陸新幹線の延伸なんて
安倍さんと加計みたいにマスコミが
叩きたくなるようなスキャンダルが
なければ鉄ヲタぐらいしか興味ないよ
0089名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:33:07.40ID:lz/cqspL
だから
北陸新幹線の目的って何？
って聞いているんだけど
0090名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:36:11.31ID:gdlTTy/p
>>87
いや、たくさんの人が書いてるし、読むだけのもいっぱいいるぞ。

どうせ財源は2031年まで存在しないし、
小浜厨も自信があるんなら、小浜京都ルート問題を、世の中の俎上に載せればいいやん。
0091名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:36:44.94ID:dL3Ts5N1
>>82
そして運賃も料金も高い。所要時間も他のルートより長くかかる。
0093名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:38:28.21ID:gdlTTy/p
>>88
そうだね。2兆1000億円の税金の問題。
米原・名古屋・東海道新幹線、リニア、
そして四国新幹線に長崎新幹線、東九州新幹線まで、
沿線の人や利用者も誰も興味ないよね。

というより、興味もたれるのが怖いんだろ！
0094名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:39:55.45ID:dL3Ts5N1
>>86
金が最もかからないのは敦賀止め。それは疑いようのない事実。
小浜京都ルートに問題があるとするなら、
まずは建設費最小の敦賀止めを主張すべき。

なのに、敦賀止めより金のかかる米原ルートを主張するから、話が意味不明になる。
もっとシンプルにやればいい。
0095名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:40:19.49ID:gdlTTy/p
>>92
どうしてそんなに一般人は関心ないと、小浜厨は言いたがるんだろう (ニヤニヤ
0098名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:41:49.17ID:kz4peFJJ
6000億円をかけて
北陸新幹線や東海道新幹線の遅れを増やします。

こっちの方がよっぽどスキャンダルだろ
0099名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:42:01.25ID:dL3Ts5N1
>>95
現に知られていないからｗ

建設費最小を言いたいなら、まず敦賀止めを主張すべき。
0100名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:42:48.96ID:gdlTTy/p
>>98
それ、このスレでさんざん論破されてたよねw 着雪君とか呼ばれてwww

小浜厨はみっともないなあw
0102名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:43:50.05ID:dL3Ts5N1
>>98
そのとおり

米原厨が建設費最小とか言って6000億円も無駄に使うことを書くから、
話が分からなくなってるだけ。その論理で最も妥当なのは敦賀止め。

現実に起こりうるのは、小浜京都ルート完成か、半永久的に敦賀止めかの二択。
0103名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:46:07.56ID:gdlTTy/p
小浜厨があんまり書き込むと、またスレが伸びて、一番上に来るからみんながのぞくし、
検索エンジンにも引っかかるようになるぞw

米原派の手の内にはまってるぞw
0104名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:46:39.30ID:kz4peFJJ
いいや論破されていないよ

＞6000億円をかけて
＞北陸新幹線や東海道新幹線の遅れを増やします。

これは嘘なのか？嘘なら訂正するけど。
0105名無し野電車区
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2017/08/09(水) 22:47:18.55ID:dL3Ts5N1
米原厨の論理展開はおかしい

小浜京都ルートが不適切というなら、順番としてまず敦賀止めを主張すべき。
それでも他のルートが必要というときに、改めて米原ルートを主張すべき。
途中が抜けているから、全体として意味不明な論調になる。

それに、自分は敦賀止めを強く願っているわけでもない。
小浜京都でなければ敦賀止めになるであろうというだけにすぎない。
計画を中止するだけでそうなってしまうんだから。
0106名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:47:24.94ID:kz4peFJJ
>>103
ぜひ検索エンジンに引っかかって
このスレを見ていない人にも
知ってほしいけどね。
0108名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:53:21.71ID:rvFGCbzT
>>7-8
残念だな。
北陸の車両は『のぞみ』『みずほ』『さくら』『ひかりレールスター』と同じ速度で走れない。
0109名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 22:57:35.69ID:dL3Ts5N1
>>108
唯一の解決策は、山陽九州車両の北陸乗り入れのような気がするが、
JR東とJR東海のシステムの両方に対応する手間を、JR西が負う必要が出てくる。
本州3社中で最も体力がないとされるJR西に、それができるとは思えないが、どうだろうか。
0110名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:00:40.39ID:dL3Ts5N1
>>104
東海道新幹線の遅れを増やすのは当たっていると思う。
今は全列車285km/h化を進めているところなのに、
最高時速260km/h止まりの車両が乗り入れる可能性がある。
JR東海や東海道新幹線利用者にとっては、相当迷惑な話だろう。
0111名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:02:11.71ID:rvFGCbzT
>>46
それでも東阪間がヒト・モ・カネのいどうが盛んであることに変わりない。
そのことも東海道新幹線で座席定員を統一させる流れになったようだ。300系から16両固定編成1323席が始まった。
国家にとって東海道新幹線は他の新幹線や交通機関とは比較にならない重要度、影響度があるから非常時の回復を損なうようなものを入れてはダメ。
未だに米原ルートや北陸中京新幹線をほざいてるものは、このことを知らんのか？
0112名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:02:16.81ID:kz4peFJJ
6000億円をかけて
北陸新幹線や東海道新幹線の遅れを増やします。

これは嘘なのです
小浜派が流しているデマなのです。
と言えばいいのか？
0113名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:15:50.52ID:rvFGCbzT
>>111
1984年4月20日から、「こだま」の12両への減車が行われたが、1989年～2年にかけてすぐまた16両になった。
これは第一には、運用が限定される弊害を痛感したからだろうと推測してる。100系の増備で0系に余剰車が出たこともあったかも知れんけど。
700系以降からドア位置が統一され、300系引退後にホーム可動柵が設置できるようになった。
N700以降から相手先と設計が統一された。北陸新幹線ではE7系とW7系が同一設計。
このことは100系～700系までは災害で相手先に閉じ込められた場合、機器配置とか思いっきり違うために点検できないという状況に陥るためである。
阪神大震災（別名：関西大震災）当時、浜松工場で東海道区間に閉じ込められた100系V編成『グランドひかり』の点検を請け負った事があった。
東海と西日本で検査基準が国鉄時代から変わってしまったために互いに電話で問い合わせして検査を実施したとか。
逆に東海車も山陽区間に閉じ込められたが、あっちも博多総合車両所で点検してた。そのため、N700系からは相手先と同じ設計で造られることになった。
東海道は技術の違う車両の乗り入れを認めない体制となる。
0114名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:19:19.72ID:be3eIxo/
>>46
整備計画路線たる北陸～関西の客を不便で高くて遅いルートにさせておいて、
基本計画路線たる四国～関西の客を便利にしようってのは順番が違う。
味噌～関西の客は、基本計画どうし四国・山陰・東九州なんかと仲良く競争してくれ。

新大阪～京都が二重になってキャパが増えていれば、
四国・山陰・長崎は京都まで乗り入れられて遠い将来は便利になると思うけどな。
まぁ生きてる間に完成を見ることはないだろうけど。
0115名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:31:24.46ID:IQv8fk4V
そういやまだこれ貼られてなかったな

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1501045305/735
735 名無し野電車区 sage 2017/07/31(月) 18:33:30.54 ID:20ngNcIN
では米原君の好きな二つの数字をつかった文章

北陸新幹線を米原ルートで作ります。
それで北陸新幹線の遅れは増大します。
それを望んでいるのが米原派なのです。
でもこれは知られてはイケないことなのです
そのため
小浜ルートと比べて建設費は1兆5千億円減るのです
年間便益(減)6億円しかないのです
この2つを大きな声で主張して
米原ルートの欠点を隠すのです。

ほれこれで満足かｗｗ
0116名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:33:37.89ID:tLBIsaPv
>>109
九州は嫌だろうね
只でさえ九州直通車は特殊カスタマイズなのに更に東日本のシステムに対応しろとか酷いわ
0117名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:37:02.84ID:be3eIxo/
米原米原いうやつは、緊縮財政しか考えられないのかな。

北陸新幹線を新大阪まで伸ばしたら、サンダバ置き換え・時間４本だけじゃなく、
北海道～とうほぐ～北陸～関西に貨物新幹線も通せるようになる。
これは東海道乗入案では絶対に無理。

投資をケチるだけじゃなくて、もっとインフラを有効活用する事を考えればいいのに。
0118名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:37:14.54ID:5x810blf
>>113
Ｅ７系とN700系ってドア位置一緒ですか？

>>114
地下鉄梅田駅や東京駅を作った時も
こんなのイラネ
もっと簡素化して安くしろ。だったらしいね

でも、子孫の俺たちがその利益を充分に受けている
0119名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:38:45.77ID:be3eIxo/
>>116
九州にしたら、別に北陸に直通したくはないだろうけど、
そうだ京都行こうキャンペーンが出来るようになるのは結構なメリットだろう。
0120名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:40:20.48ID:eR/jmJRx
敦賀止めで関西は負担も軽減されるし一向に困らない。
困るのは北陸だけ。
米原ルートを推すのは、北陸の中でも賢い一部かもしれないな。
石川県なんかはこうなるのが困るから米原支持だったのが、
福井に腹芸見せられて、一緒に京都のぶぶ漬けお代わりしたようなもの。
0121名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:48:51.84ID:be3eIxo/
>>120
一向に困らないは言い過ぎだけど、この比較じゃなー。
敦賀止め：敦賀で乗換（乗継はスムーズ）、大阪駅までそのまま。乗継割引で安い。
米原乗換：米原で乗換（待ち時間発生の可能性大）、新大阪でも乗換。相当な値上がり。所要時間は大差なし。
0122名無し野電車区
垢版 |
2017/08/09(水) 23:55:29.63ID:be3eIxo/
>>121
更に、繁忙期に指定席を取ろうとすると、
「金沢～米原と接続する米原～新大阪、両方が取れる時間帯はもうありません。
　米原で３０分待ってこだまに乗り換えるキップならご用意できますが。。。」
なんて事か多発するんだろうな。嫌がらせ以外のなにものでもないわ。
0124名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 00:14:04.49ID:r4cp0yu7
>>121
敦賀止めで困るのは福井駅利用者ぐらい。
あとは大差ないか便利になる方向。
0125名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 00:17:02.98ID:wNFkzaa9
生きて乗る間は敦賀止めだから、変な不便さは味わわなくて済むだろ
まあ北陸に行く用がないが
0127名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 00:25:58.41ID:rUk/FcEx
>>122
金沢～敦賀は「つるぎ」指定で
敦賀～京都は「リレーつるぎ」（在来線特急）でお願いします。

ってなりそうだな
0128名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 01:34:47.68ID:9aSOw7HK
>>108
>>111
>>113
長々書いてあるけど、要約すると、
『北陸乗り入れ対応車はN700Sからの改造で作るべし』、だね。
0129名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:04:07.16ID:SGOEkGFP
>>48
40Kmじゃ名古屋に繋がりません!!何処に繋がるんですかぁ？
0130名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:13:47.54ID:9aSOw7HK
>>39
> ３０年かけて２兆円なんて全く大した額ではない。

予算執行側でみると10-15年間他の新幹線整備を遅らせるということを、

>>114
> 四国・山陰・長崎は
ry
> まぁ生きてる間に完成を見ることはないだろうけど。

こうしてしっかり認識しつつ小浜松井山手冗長大深度ルートを推せる人格を疑ってしまうんだよね。
0131名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:36:20.71ID:sC5c/pe9
>>128
まず、2038年まで直通できないと考えると
直通用車はN700Sより更に次世代になる
0132名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:43:55.96ID:869Z03j2
長崎スレより

118 名無し野電車区 sage 2017/08/10(木) 00:08:03.99 ID:KTVbTJFW
長崎に割り込まれるのではないかと北陸側がピリピリしている
ttp://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/224727

自分等で2兆円ルートを選んどきながら今さらになって財源ガーとか言い出すのはタダのバカ
他所に迷惑かけるなっての
0133名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:44:08.59ID:9aSOw7HK
>>131
勿論そうだね。
『N700Sからの改造で』==『東海系統の仕様をベースに改造して』って意味で書いただけだけど。

それで？
0134名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:52:10.55ID:9aSOw7HK
>>132
福井　兎に角急いで着工を！
政府　福井は北陸中京も希望してましたね。じゃあ長崎と併せてそれで行きましょう

で、万事オッケーなんだけどね。

それでも札幌優先だけど。待たせちゃってるからね。
0135名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 02:55:54.31ID:k7QRpAVA
>>130
そこの認識が違う。
長崎はいいとして、四国・山陰なんかの基本計画線は
北陸新幹線がどういう選択をしたとしても実現が早まったりしないだろう。
北陸新幹線が安くなったら、その分、新幹線に捻出される予算が減るだけ。

国がその気になれば年間数千億単位の予算なんてのはどうにでもなるわけで、
米原主義者が主張するように制度を変えるべきという話をするならば
道路財源で鉄道も作ったり維持したりできるように変える方がよっぽどいいと思う、
というか今更米原ルートに変更されるような制度変更はそれと同じぐらい難しいだろう。
0136名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 03:38:42.71ID:TM2JDPRv
>>135
> 北陸新幹線が安くなったら、その分、新幹線に捻出される予算が減るだけ。

そりゃ理解不足。貸付料スキームの『持続可能性』は、期間延長や資産売却も含め制作検討されている課題。
細々とではあるが、建設を進められるスキームが、今あるわけだが、その制度を変えない限り細々と建設を進めるしかない。

> 国がその気になれば年間数千億単位の予算なんてのはどうにでもなるわけで、

逆で、そういうんだったら、制度を変えて、財源をどうにでもしてしまってから、冗長路線を造りなよということだ。

『将来貨物新幹線にも対応』『将来の四国新幹線乗り入れにも対応』なんてのはそのさきがあってからはじめて費用対効果を弾くべきもの。

自分で予算を使いきってしまいながらその先のためにもなるなんてのは自己矛盾も甚だしいよな。

東九州だとか、山陰だとか、四国だとかの自治体は、例え京都に直通できないと言われたって、新幹線が必要なんだよ。
0137名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 03:43:01.70ID:T4hH+lEx
>>135
＞北陸新幹線が安くなったら、その分、新幹線に捻出される予算が減るだけ。
逆。新幹線に捻出される予算を減らさないために、支出先として基本計画線をじゃんじゃん整備格上げすることになる。

＞国がその気になれば年間数千億単位の予算なんてのはどうにでもなるわけで、
今まで40年間どうにもならなかったものが、今さらどうにかなると？
0138名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 03:57:33.72ID:wNFkzaa9
今までの50年近くは経済成長あって人口増えてたのに、どうにもならなかったんだよな。

今後の流れは「未来の年表」カレンダーによると
2020年 女性の半数が50才以上
2025年 東京都が人口減少へ
2030年 百貨店、銀行、老人ホームが地方から消える
2033年 三戸に一戸が空き家
2040年 自治体の半数が消滅
0140有力ルート
垢版 |
2017/08/10(木) 04:49:54.71ID:lcqrVw9v
1．小浜京都フル八つ峰付近・松井山手経由(134.7km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(61.3km)～京都～(17.2km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25541.html

2．小浜京都フル芦生付近・松井山手経由(129.6km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(55.8km)～京都～(17.2km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/28401.html

3．小浜京都フル堅田・松井山手経由(139.9km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(19.1km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/28427.html
0141消えたルート
垢版 |
2017/08/10(木) 05:01:28.89ID:lcqrVw9v
1．湖西フル堅田経由＋東海道新幹線乗り入れ(121.2km)
敦賀～(27.8km)～近江今津～(32.7km)～堅田～(21.5km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html
http://railway.chi-zu.net/18367.html（北陸新幹線＋若江線)

2．小浜京都フル堅田・彩都経由(137.2km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(26.2km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25846.html

3．米原フル＋東海道新幹線乗り入れ(150.7km)
敦賀～(21.1km)～木ノ本～(22.4km)～米原～(27.9km)～新近江八幡～(16.4km)～南びわ湖～(23.8km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18658.html

4．小浜亀岡フルルート(122.1km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(40.9km)～京北～(16.2km)～亀岡～(18.8km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25693.html

5．小浜舞鶴フル東舞鶴・萱野中央経由(151.3km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(35.5km)～東舞鶴～(41.8km)～園部～(30.1km)～萱野中央～(11.3km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/26013.html

6．小浜舞鶴フル西舞鶴・山下(能勢電鉄)経由(159.1km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(41.2km)～西舞鶴～(17.9km)～綾部～(26.6km)～新篠山～(21.3km)～新川西(山下(能勢電鉄))～(19.5km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/26015.html
0143名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 06:30:30.25ID:2L608yAj
>>126
米原ルートより実現性の高いものがなぜスレチなんだ？？？

>>128
北陸乗り入れ事態に疑念を持っているとも受け止められる。
0144名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 06:31:34.38ID:2L608yAj
>>130
既に小浜京都ルートで決定されているのに、いまさら何を？
0145名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 06:54:16.07ID:2nvg3ns1
利用者無視の米原ルートになる可能性は、もはや微塵も無いだろう
小浜京都が作られるか、それが頓挫したら敦賀止めかの、どちらかしかない
0146名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 07:02:44.37ID:rUk/FcEx
>>128
N700系ベースで作ったら、ＪＲ東は乗り入れを拒否するだろ
って読めるのだが

>>130
自分の代で完成しない子孫のために残す
これを嫌だというのなら
人格を疑ってしまうんだよね。
0147名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 07:58:26.20ID:QtqxrWwj
>>38
既にここに書いてる時点で意見の表明だよ。
そんな小さなことが大きな波になっていく。
それこそが民主主義社会だろ。

たくさんの人に小浜京都ルートの問題を知ってもらうこと。
ひとしずくの雨粒が水瓶の水を溢れさせるのです。
0148名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 08:39:54.61ID:Chyx4B9l
>>147
鉄ヲタ以外の一般人もここを見て小浜京都ルート反対に賛同してもらえると？
0149名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 09:01:37.98ID:M9g/iCxh
ちまちま2chで勢いで一喜一憂するより
SNSで発信した方がよほど訴求力あるのに
0150名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 09:05:15.43ID:1gU48lG0
米原厨をこのスレに封じ込めるのが目的だから
0151名無し野電車区
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2017/08/10(木) 09:41:54.28ID:Rj3uUWm1
>>146
いやいや、子孫に借金や負担を平気で残せる方こそ人格が疑われるでしょ
0152名無し野電車区
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2017/08/10(木) 10:00:26.08ID:yxIfuB5t
他人の借金だから平気
0154名無し野電車区
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2017/08/10(木) 10:09:58.85ID:Chyx4B9l
>>149
実際にやっても相手にされないってわかってるんじゃね？
噂の！東京マガジンだって無関係な東日本や鹿児島で放送されててどこに訴求したいんだか
0155名無し野電車区
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2017/08/10(木) 10:42:22.93ID:Cis4v1gG
>>147
サヨク系市民運動の常套句だな
せめて訴訟起こすなり反対運動でもしたらどうだ？
２ちゃんに書き込んでも何も変わらんぞw
0156名無し野電車区
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2017/08/10(木) 12:00:29.07ID:6hB+7e+A
東海地震・富士山爆発までに北陸新幹線の関西までの全通を！
0157名無し野電車区
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2017/08/10(木) 12:07:40.72ID:6hB+7e+A
東海地震・富士山噴火の東海道新幹線のバイパスは北陸新幹線以外にない
パイが足りないというが人口が減るからちょうどよくなる
0158名無し野電車区
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2017/08/10(木) 12:43:00.28ID:uftyWYRf
>>156>>157
米原ルートの完成を急げということですね。よく分かります。
0159名無し野電車区
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2017/08/10(木) 12:46:18.94ID:O91ptt2l
とにかく、米原厨はこのスレにどんどん書き込んでいただきたい。
ここで自己主張しまくって自己満足してもらいたい。
どうせ他では主張できないんだから。
0160名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:03:54.12ID:Cis4v1gG
>>151
なら北海道新幹線に反対してこいよ
あれこそ3兆使って施設使用料はほぼゼロ
札幌延伸後も大赤字確定的で血税から駅施設等の維持費を垂れ流し続ける負の遺産

需要が多く施設使用料での建設費償却率も整備新幹線トップレベルの優良路線、
未来の子供達へ引き継がれ貴重な遺産となる北陸新幹線とは大違いだからな
0161名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:04:48.45ID:Cis4v1gG
>>158
急ぐもなにも正式に落選済みですが頭おかしいんですか？
0162名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:31:39.00ID:spJk8Hts
>>145
小浜京都の京都止めの可能性もあるか
0163名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:33:37.76ID:ry6fzkQc
>>157
その為の新幹線とか必要無い
普段はガラガラのくせに

北陸新幹線自体無駄の極みだな
土建屋とJRの為の不良債権
0164名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:48:04.22ID:Cis4v1gG
>>162
それはない
なぜなら大深度地下で折り返し運転となると必ず事前設計が必要
JR西日本は新大阪までの一括開業を求めるから無い
つーか大深度地下でなくても福井先行開業断念の理由の一つに
与党PT内で一面二線の福井駅で折り返し運転が困難とあげられてたから
0165名無し野電車区
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2017/08/10(木) 13:49:19.17ID:Cis4v1gG
>>163
ガラガラなのはしらさぎでしょ
あんなサンダバ乗ったことあるの？
0166名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:00:54.84ID:UtV1IA02
>>168
https://www.mlit.go.jp/common/000204608.pdf
北海道新幹線は、どっかの2兆円ルートと違ってちゃんと費用対効果が1.1ありますがなにか？

社会的に問題がないだけでなく、「五大都市へ3時間以内に到達可能な人口を増やす」という国交省の方針からすれば必須の新幹線と言うしかない
http://www.mlit.go.jp/common/001193077.pdf

余所を貶せば自分が貶されずに済む、という姑息なやり方は嫌いだなー
0167名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:01:18.05ID:lcqrVw9v
法律で0：00～6：00は営業運行不可と決まっているから、
新大阪まで全通しても京都行き・松井山手行きは出来る。
0168名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:07:17.13ID:0LhzTL+0
>>166
札幌市の人口の半分未満しかいないのに
北海道より先に新幹線を作れとか言ってる身の程知らずの県があるようで
0169名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:09:02.06ID:0LhzTL+0
>>167
東海道新幹線すら開通以来50年、
いまだに京都始発・終着の電車は一本も存在しないのに、
松井山手始発とか妄想もいいとこですなｗ
0170名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:10:45.30ID:UtV1IA02
>>169
全線同時開通は無謀、石川県連との約束もある

個人的には車庫の出来る松井山手先行はあり得るかもしれない、くらいは思う
時間をかければかけただけ実現性は下がってくからなー
0171名無し野電車区
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2017/08/10(木) 14:22:55.45ID:MaK7iURN
これは問題だな
こんなに反対が多いのか
0172名無し野電車区
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2017/08/10(木) 15:05:58.64ID:T+tOiAAs
まあ、ここでマイバラマイバラと唱えている輩は
家賃の安いところに引っ越すからその分自分の給料減らしてください。みたいなことを素で言っている奴ら
そんな奇特なことを実際やれるのは共産主義者と同じ思想の持主くらいだが…

あいにく日本は資本主義国家なので整備新幹線は国が国策として整備していくが最終的に営業主体へ
譲渡（ほとんどが有償）するのだから同意が取れないルートで建設されることはない
0173名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 15:08:13.85ID:I0K9UbGY
>>172
＞あいにく日本は資本主義国家なので整備新幹線は国が国策として整備していくが最終的に営業主体へ
＞譲渡（ほとんどが有償）するのだから同意が取れないルートで建設されることはない

前例のないことをドヤ顔で言われても説得力ゼロ
0174名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 15:08:15.24ID:Mi4haDV2
>>163
普段ガラガラなのはこっちだろ
http://www.trainfrontview.net/ss/mikawa1.jpg

無駄の極みなのは北陸新幹線よりお前のトコの新幹線駅w
西三河のカッペどもの自己満足のために作った駅など
さっさと潰せよ刈谷w
0175名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 15:31:29.57ID:uftyWYRf
>>165
サンダーバードって定員536で時間最大2本のあれのこと？
0176名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 15:40:33.52ID:Cis4v1gG
>>166
ならばなぜ札幌延伸後も赤字なのでしょうか？
北陸と違って3兆も使いながら施設使用料で建設費がほとんど償却できないのでしょうか？
開通後も駅施設維持のために継続的な税金投入が必要なのでしょうか？

費用対効果とやらの無意味さ、わかって頂けました？
そもそも利用者の利便性も考慮しないいい加減な数値、盲信する方がおかしい
0177名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 16:21:30.57ID:Mi4haDV2
>>160
> あれこそ3兆使って施設使用料はほぼゼロ
> 札幌延伸後も大赤字確定的で血税から駅施設等の維持費を垂れ流し続ける負の遺産

ソースは？
0178名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 17:49:14.25ID:Y6cX2xoO
整備新幹線の話をしているのに、全く無関係な路線の話を突然持ち出すやつって一体何？
JRの自前の路線の陳情駅など整備新幹線と全く関係ないだろバカ
とりあえず「刈谷」はNG
0179名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 18:06:25.06ID:egA1tBQO
>>158
米原ルートが緊急で必要になりました。
15年経って完成しました。
あら、一方で小浜ルートはまだ完成まで20年掛かるの？
小浜いらないですね。放棄しましょう。
って事になるなw
0180名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 18:31:06.26ID:SGOEkGFP
>>158
｢米原ルート急げー!!｣って
20年議論する事になります。
0181名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 18:44:56.02ID:lcqrVw9v
>>179
｢米原ルート急げー!!｣って
小浜地域「琵琶湖若狭湾鉄道解散した意味ないじゃん」
ってなるぞ！
0182名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 20:00:25.05ID:xOZQQ5UH
>>147
小浜京都ルートが問題とすると、残る選択肢は敦賀止めだけですｗ
0183名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 20:01:10.62ID:KyRh2IVv
>>181
原発依存だけで地域作りをしてたら梯子を外され衰退しました

完全、もとい勧善懲悪ものの良いシナリオじゃないですか
0184名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 20:04:30.95ID:TFzNnRuy
現在、小浜京都ルートにほとんどの国民は関心がないだろう。
国民の関心が高まるのは、リニアの新大阪駅工事が始まるころ。
それは北陸新幹線も別に新大阪に乗り入れる話が具体的になるのとほぼ同時。
新大阪に2本も新幹線？！
連日、豊洲・森友・加計問題級の報道がなされるだろう。
0186名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 20:33:49.43ID:n8d5t7el
ヒント
ＪＲ東日本と三井物、英国の旅客鉄道事業の運営権取得

　JR東日本（9020）と三井物産（8031）は10日、英国の旅客鉄道事業の運営権を取得したと発表した。現地企業とコンソーシアムを組成し、12月からの本事業開始を目指す。
JR東日本が海外での鉄道運行に乗り出すのは初めて。

　2016年11月に入札があり、このほど英国運輸省から受注通知を受け取った。英国では地域ごとに分けられた各路線の事業者を入札で決める。
今回受注したのはウェストミッドランズ旅客鉄道事業で、ロンドンへの通勤路線や長距離路線などを担う。〔日経QUICKニュース（NQN）〕

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL10HJY_Q7A810C1000000/?dg=1&;nf=1
0188名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 21:04:44.90ID:k7QRpAVA
なにやら２０兆円バラまくらしいな。
そんな勢いに乗って、さっさと北陸新幹線を着工してしまえば米原教のやつらも解散するのにな。
0189名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 21:20:10.33ID:Chyx4B9l
それじゃ米原ルートに変更される時間とプロセスを詳しく教えて
0190189
垢版 |
2017/08/10(木) 21:21:46.85ID:Chyx4B9l
安価忘れ
>>179宛
0191名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 21:39:48.59ID:bFP343wg
スマホでもクルマでもマイホームでも仕事でも

「これは定価2兆円です」
「高すぎる。もっと安くならないの」
「実は5600億円でできます。オプションに入ってもらいますが」
0192名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 22:45:57.54ID:1mSN5bSJ
>>13
むしろ小浜ルートのスレッドを作ったほうが
いいんじゃなかろうか？
0193名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 22:50:52.62ID:+iNUMuzc
>>192
不要
ここは米原厨のための隔離スレ
正式ルートに隔離スレは意味ない
0196名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 23:05:07.55ID:1mSN5bSJ
>>193
かと言って本スレでそのたぐいの話は出てこないし
その話をしようとすると米原が現れてくるからそれもやめろ
みたいな感じになるし
0197名無し野電車区
垢版 |
2017/08/10(木) 23:32:50.65ID:SUMBjkFd
その本スレとやら、
一日に数本しかレスが進まない、
まるで北陸新幹線かのような過疎っぷりなのですけどね、
そんなのでオモロイのかね？
0198名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 00:38:29.95ID:sBZMtBB9
>>192
米原が来そうにない過疎スレを流用した方が早いかも
今なら反省会スレとか
0200名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 02:02:44.09ID:Uhm3lgtx
>>91
>所要時間も他のルートより長くかかる。

新幹線がホームに着くまでの時間な。
ホームから在来線などの乗り換えは
米原経由や湖西経由サンダーバードよりも
糞ほど遅いと言うｗｗ
0202名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 02:17:25.09ID:fM8vTBO7
いつもの新幹線のりばからそのまま北陸に向かえた方が断然いいと思うんだけどね。

小浜派は何故地下深くに潜りたがるのか？
0203名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 03:57:44.05ID:rFH/+7by
>>200
ならば敦賀止めのほうがよい。
サンダバ代替の特急列車で、京都や大阪に行けるから。

>>202
東海道新幹線利用者に迷惑がかかるようなことは考えないようにｗ
0204名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 03:58:48.52ID:rFH/+7by
>>195
小浜京都ルートより運賃・料金がかかり、所要時間も長いのではどうしようもないなｗ
0205名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 04:00:42.36ID:rFH/+7by
>>194
ここでのやりとりを見ていると、本当にそういう感じがする。

敦賀止め＞小浜京都＞＞＞米原＝ほぼゼロ　かなｗ

敦賀止めは、京都や大阪での乗降がしやすいのが利点。
0206名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 07:53:12.17ID:99LGOFCz
>>205
現状サンダバで問題ないし財源もない
米原に変更より延伸凍結の方が遥かに
可能性は高そう
0207名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 08:05:18.64ID:ncvrDZlt
というより現実的には米原に代わる可能性は完全に消滅してるから
米原厨的には自分の案が落とされたから
腹いせに採用案の妨害を全力でやるしかないって状況だと思われる
職場でもこういう嫌な奴、たまにいる
0209名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 08:58:53.31ID:vC9BkoOr
>>182
それでも全然問題ないけどｗ
しかし敦賀止で永久乗り換えよりは、
せめて米原に繋いだほうがマシじゃん？って言ってんだが？

小浜京都？そりゃ完全に論外だわｗ
0210名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 09:01:02.26ID:vC9BkoOr
>>389
史上最悪の狂乱コスト我田引鉄ルートの小浜京都は
利用者以外の一般国民に多大な迷惑かけてるんだが
0211名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 09:26:48.58ID:svsjmGYU
>>202
そりゃ乗り換えとか無駄に高い運賃とか雪害に巻き込まれるのとか嫌だからな
0212名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 09:30:16.48ID:svsjmGYU
>>210
利用者の利便性アップのためのインフラ整備なのに
何を公共事業反対のサヨク団体みたいなこと言ってるんだ？

だいたい何のために地元負担があると思ってんだよ
どっちにしろ今さら米原になることは万に一つもない、いい加減に諦めろ、しつこい
0213名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 09:34:29.93ID:xVF1az0C
>>207
妨害を全力でやるしかない=2ちゃんで吠えまくるだけ

随分小さいな
0214名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 09:50:27.36ID:ao8bIhp8
計画通り、予算内通り、誘致者の望み通りに何事も無く完成すると思ってる小浜厨

実に面白い！
0215名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 10:05:48.39ID:nU77mU5s
>>176
＞ならばなぜ札幌延伸後も赤字なのでしょうか？
https://www.mlit.go.jp/common/000204608.pdf
赤字にはならないが？

＞北陸と違って3兆も使いながら施設使用料で建設費がほとんど償却できないのでしょうか？
北陸だって半分も償却できないんだから五十歩百歩

＞開通後も駅施設維持のために継続的な税金投入が必要なのでしょうか？
はいソース出して

ソースのない根拠不明の主張を繰り返すことこそ無意味
0216名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 10:57:36.56ID:svsjmGYU
>>214
政府与党PTで正式に決まった事業計画ですからね
面白いのはこの期に及んでまだ米原になると夢想してる米原厨の方でしょw
0218名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 11:29:59.24ID:4Hn6HQ5K
>>217
実現可能性はさておき、「相変わらず」「地元の意向に沿って」を押してるなという印象しかない
小浜・京都(南回り)ルートと同じで、合理性よりも地元支持者らの意向が優先される構図
違いが発生するのはJRの同意の有無による
0219名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 12:35:20.11ID:SqzENcbx
そう。実現するのか、あるいは実現性ゼロのクソ提案と叩かれるかの違いは
JRが同意するかどうかで決まる。

そういう意味で米原ルートは>>217と同様のクソだね。
0220名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 12:40:39.41ID:2ulstFQP
JRが金出すんならな
出さないならいつまでもそのままだわ

北陸新幹線財源で財務省案 ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。
0221名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 13:37:14.38ID:svsjmGYU
またそれかよ
北陸新幹線東部が予想以上の乗降客数で高収益だから
西部もJRの貸付料を増加できればという建設を前提とした現実的な話だろ
これで小浜京都か中止になるとかバカげた夢を見るのは勝手だが
傍から見てたらアホらしいの一言
0222名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 13:49:16.80ID:wEsgAByl
>>221
現実的？つまり、酉がこれを呑むと？

貸付料算定の基準から作り直さなきゃいけないんですがね
0223名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:18:34.60ID:svsjmGYU
実際に提案されるかどうかもわからない段階で
何をそんなにムキになって否定しているんだか
落選終了したルートはこのような話すら出ませんよ
0224名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:32:53.83ID:BKv1vki7
2031着工、2046年開通で大人しくしてたらまだいいんだけどね、

当の福井が　やれ札幌より前の開通だとか、JR西の1兆円負担論とか、それこそ、北陸中京の整備とか、それこそ悪のりしてるからね。

佐賀区間の財源問題がもうすぐでてくるし、貸付料のスキームまで含めた議論はもうすぐだ。
更には、政治的外圧もかかってきちゃう情勢だからね。

小浜派は、福井を黙らせた方がよいな。
0225名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:34:35.00ID:BKv1vki7
あと、自治体負担減額を～っていってる京都も黙らせておいた方がよいな。

小浜京都推進派が騒げば騒ぐほど危うくなっていくね。
0226名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:41:01.55ID:2XMHCZ0+
高崎－長野8400億円
長野－金沢17801億円
金沢－敦賀11600億円（小計37801億円）
敦賀－新大阪21000億円
敦賀－米原5600億円←いいかげんこっちにしてくれという感じか
0227名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:52:37.57ID:BKv1vki7
>>226
> 敦賀－新大阪21000億円
> 敦賀－米原5600億円←いいかげんこっちにしてくれという感じか

それどころか、2.1兆側にしちゃうと、
別途5600億も必要、ってことだからな。
0228名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 16:59:58.52ID:svsjmGYU
現実的に今から米原なんてあるわけがないだろ
一度小浜京都に決まってるのに運行主体も福井県も同意するわけがない
利用者の利便性もクソで作る意味すらないゴミルートだし今や語る価値もない
0229名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 17:19:05.49ID:2twjgRnA
>>228
30年前の人々もそう言ってたんだろうな
一度小浜亀岡ルートに決まったんだから変更なんてあり得ないって
そんときもルート調査して建設費出して決めたんだけどね
0230名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 17:26:26.39ID:DotO0mMt
西原昌司国土交通大臣の謙虚で丁寧な説明を聞いてみたい
0231名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 17:51:32.12ID:BKv1vki7
基本計画が整備計画を追い越した例はあるからねえ。
北陸中京で早期に繋げて乗り入れしておいて、

小浜京都は後からにしようってのが懸命な選択だよな。

そうなると、じゃあ舞鶴ルート(京都まで)がいいね、とかになりそうだが。
0234名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 19:00:06.58ID:xVF1az0C
>>231
どの基本計画路線が整備5線を追い越したのか教えてくれ
まさかリニア中央新幹線とか言わないよな？
0235名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 19:01:13.16ID:4UEKZBEz
>>232
在来線接続と新幹線接続なら雲泥の差だろ

敦賀は上下乗り換えで決定してるが、米原は一から設計するなら対面乗換にだって出来る
湖西の強風にもアーバンネットワークの遅延にも怯えずに済む（雪害は冬季のみ、頻度もそれらよりずっと低い）
リニアが開業すれば、京都や新大阪での用地買収や工事の遅れなしに新大阪まで直通できる

敦賀で20メートル下のサンダバに乗り換える方がマシって、どんなマゾよ
0237名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:04:17.64ID:rV3Wy401
>>235
あと一から設計するんなら
まずＪＲ東海の同意を取り付けてからにしろよ
なんでこうも不可能なことを前提に
米原な人は話を進めるのか
0238名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:06:06.95ID:4UEKZBEz
>>237
なんでこうも不可能なことを前提に
小浜な人は話を進めるのか
京都の同意もちゃんと取り付けような

233 名無し野電車区 sage 2017/08/11(金) 18:56:51.10 ID:rV3Wy401
>>225
ほんとそれな
京都は満額払えよって思う
0239名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:10:21.15ID:rV3Wy401
>>238
松井山手が京都の御意向でなければなんだって言うの？
それにちゃんと按分した分は払ってもらいたいってのは
スキーム通りの話だけどな
それで京都が同意しない権利があるのは同意だよ
だがその結果は敦賀どまりだ

まあ福井と滋賀で米原ルートやりますって
ムーブメントが起きるのは勝手にどうぞ
順番がいつ回ってくるか知りませんけどね
0240名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:12:09.84ID:4UEKZBEz
>>239
その前に小浜京都の順番の心配をした方がいいと思うよ

いくらなんでも2030年まで財政再建派が政権を取らない保証なんてどこにもないし
0241名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:13:50.68ID:rV3Wy401
>>240
どういうプロセスで順番が変わるのか？
教えてもらいたいもんだね
0242名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:15:45.79ID:rV3Wy401
本当に新しいスキームを生み出す天才だな
0243名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:21:32.73ID:4UEKZBEz
>>241
例えばだが、

財政再建派が政権取る→京都大阪間の二重投資が不可能に→大阪直通できないんなら話が違う、と北陸2県が拒否→京都が地元負担拒否、ルート見直しへ

とか

財政再建派が政権取る→京都大阪間の二重投資が不可能に→京都からの東海道乗り入れを模索→直通できるんなら米原でいいだろ、と京都が地元負担拒否、ルート見直しへ

京都止めなら京都府には負担に見合うメリットが一切無くなる、というのが味噌
米原で負担を分け合った方がいい、というのは既に結論が出てるわけで
0244名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:21:57.24ID:BKv1vki7
今やってる三線も、前倒しの優先順序ってのはしれっと決められたからな。
長崎、敦賀、札幌の順。
早く開業して便益を早くから得るというやり方がとられるようにその順番になったわけで。

米原両得ルートと小浜京都迂回冗長大深度ルートが同じテーブルに上がれば、米原先にやるかってなるわな。普通。
0247名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:30:43.78ID:4UEKZBEz
>>246
願望でものを語るなよ
合意したって歴史的事実は消えないんだからさ

まして、一旦2兆円ルートに決まってから地元負担を大幅に減額できるとなったら、なおさら合意しやすくなる
0249名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:34:37.40ID:rV3Wy401
>>247
いやいや一蹴された歴史的事実も消えないでしょ
さらにその合意の条件は東海道新幹線乗り入れだ
そして現実問題として米原ルートは乗り換え案となっている
だからさっさとＪＲ東海にアピールしてこいって言ってんだろ
0250名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:36:30.50ID:rV3Wy401
>>248
現実の流れと違うあなたの主観の現実性がおかしいのでは？
0251名無し野電車区
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2017/08/11(金) 19:59:20.52ID:4UEKZBEz
>>249
意思決定側が意図的にそうしたんだろ

角栄の時の試算では米原ルートは全線新線で「京都大阪の市街地を通るため、建設費の高騰が見込まれる」として落とされた
今回の試算では、小浜京都相手じゃその手が使えないから「米原止まりで直通なし」として落とされた

政治が利権誘導のために米原を落とそうと必死になるほど大阪と東海は冷めていく、それだけ

ttp://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」 と述べた（H22.12.9日経新聞）。

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。
0252名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:00:29.92ID:4UEKZBEz
>>250
そこに挙げたニュースソースは事実だが？
日経がフェイクニュース流してるって主張したいんならしててもいいけど
0254名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:11:30.75ID:Uhm3lgtx
>>228
大深度京都駅乗り換えで
湖西線経由の在来線特急よりも
時間が掛かる糞乗り換えの方が
余程糞ルートだわｗ
0255名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:16:03.37ID:4UEKZBEz
>>253
記事の中身なんてろくすっぽ読んで無いんだろうとは思ってたが、せめて配信日時ぐらいは見ろよ

http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070104-n1.html
＞ＪＲ東海の柘植康英社長は７日午後、大阪市で記者会見を開き、

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞東海旅客鉄道（JR東海）の柘植康英社長は7日の定例記者会見で、
0256名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:24:26.54ID:rV3Wy401
>>255
いつまでもH22の記事なんか貼ってるから言ったまでだが

可能性を示唆したで出来るって思う思考が不思議
そこまでＪＲ東海が内々的に積極的なら
記者会見でそこまで困難と断言しないことは分からんかな？

それも君が貼った２個目の記事は翌日の記事だ
１８０度回頭に近い事をたったそれだけの期間で
反故にしちゃうような会社なんかな？ＪＲ東海って

それが君が考えている意味だとして
国や政府や自治体に陳情すればいいじゃないか
いつも言ってるじゃん国民が許さないんでしょ
陳情は国民の権利ですよ
0257名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:24:52.45ID:YaEYBmKs
今日もまたえらくスレ伸びてんな。
読むのが追いつかない。

それもこれもあまりに酷い我田引鉄のせい。
歴史に残る国民無視、利用者無視の悪評判で名を残すな。
0258名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:35:02.17ID:4UEKZBEz
>>256
＞それも君が貼った２個目の記事は翌日の記事だ
＞１８０度回頭に近い事をたったそれだけの期間で
＞反故にしちゃうような会社なんかな？ＪＲ東海って

うわ、メディアリテラシーねえなー
同じ会見での発言だぞ、どっちも

読解力ないにも程があるだろ
0260名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:37:24.14ID:rV3Wy401
>>258
同じ言葉聞いても人で印象はガラっと変わるんだな
ってことが学習できて良かったはありがとう
0261名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:45:51.60ID:/QBP7cWa
スジがないと思われた東京駅8:32を、北陸の
かがやき号のため空けた実績がJRにはある。
新大阪でもこだま720号が7:04に25番線に到着して、
鳥飼基地に行くのを、富山に延伸してもいい。
のぞみ1号の新大阪8:24発を邪魔している
こだま724号8:24着だって上りホームにできる。
要はJR東海と西が、北陸新幹線の件で、
まともに話し合いをしていないだけなんだろう。
0262名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:52:26.71ID:4UEKZBEz
>>259
まともな読解力があれば

（現状では）困難
（リニア開業後は）分からない（言及しない）

と適切に読み取れるから、別に何も矛盾しないんだけどね

>>260
その程度のことも分からんのか……あなたの場合は願望でバイアスかかった読み方をしがちみたいだから、気を付けた方がいいよ
0263名無し野電車区
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2017/08/11(金) 20:58:47.11ID:rV3Wy401
>>262
そう分からない
米原の人はいつもそれを可能に置き換えて話をしている
願望でバイアスかかってるのはどちらなのかな？
0264名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 21:00:30.68ID:4UEKZBEz
>>261
＞要はJR東海と西が、北陸新幹線の件で、
＞まともに話し合いをしていないだけなんだろう。

小浜京都なんてルートを提案しておきながら、新大阪駅のスペース配分について何も話し合ってないらしいし
やる気あんのかよって感じ
0265名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:01:36.23ID:Vrzt3/Zu
>>261

>「我々から主体的に動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」

東海としちゃ、西がゼニゲバしてるところを横槍入れるわけにもいかんし、国策によって動いているというお墨付きが要るんだよね。

国から、"こう決めたいから真面目に考えて"、って言われればあなたの書いているようなアイディアで直通も考えると思う。
0266名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:02:03.08ID:4UEKZBEz
>>263
それも何度も出てる話だわな

仮にも民間企業が融資を受けてン兆円の事業をやろうってんだから「分からない」わけがない
まともに社会人やってりゃ分かるだろ、そんなこと
0267名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:12:47.38ID:rV3Wy401
>>266
体のいい断り文句と読めない方がどうかと思うが
まともに社会人やってれば分かると思うのだがな
0268名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:18:17.53ID:Vrzt3/Zu
>>267
東海が、自分は鉄道事業者であり、ただ断ればいいって立場ではないことも理解してますよ、と、

>「我々から主体的に動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」

ここでは表現しているわけだよ。
0269名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:20:32.28ID:4UEKZBEz
>>267
それこそ、なんでわざわざ

＞「我々から主体的に動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」

と付け加えたのか読み取れてないなー
0271名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:23:28.50ID:rV3Wy401
>>269
マスコミ対策でしょただの
なんで貴方の考えに則してる方向で読み取っちゃうのかなぁ
0272名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:26:17.28ID:4UEKZBEz
>>270
普通はそんな言質を取らせるような言い方はしない
「体よく」断るんならね

>>271
はてさて、なんでわざわざそんな対策をしなければならないんでしょうかねー
0273名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:32:55.90ID:rV3Wy401
>>272
最近のマスコミは叩くことが指名だからな
ＪＲ東海の都合でいろいろ起こりましたって体にはしたくないからな
こう言っておけばいや国から要請はなかったのでと言えるからな
0275名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:36:12.06ID:4UEKZBEz
>>273
なんだ、小浜2兆円が叩かれるかもしれないって小浜厨も内心思ってるのかｗ
0276名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 21:41:31.35ID:rV3Wy401
>>275
おいおい何を言ってるんだ？
小浜だろうが米原だろうが
そのＪＲ東海の北陸新幹線における判断が
原因で何か問題が発生したら面倒でしょ
いやぁ君の想像力逞しい読解力には驚きですね
0277名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:43:13.08ID:Vrzt3/Zu
>>273
おお、結構わかってんじゃん。もっと低レベルかと思ってたが。

そうすると、何故2兆円ルートになったかをマスコミやら反対勢力はどう叩くか？

東海のせいには出来ない、となると、『財源を考えずに決める』って突っ走ったやり方が非難されるわな。

そして、その非難の過程で、『東海はテーブルには着く』という言質が存在するんだから、『国とJRで再検討すべし』という方向になる。

というか、これが元々あるべき姿なんだけど。西田や福井の議員がヘボすぎるんだよな。残念ながら。
0278名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 21:45:33.45ID:PiO0hSI6
以前記事を貼ってくれていた人、まだ見てるかどうか分かんないけど
PTの新座長とか新メンバーに関する記事が出たら
本スレにでも情報を落としていってくだせえ
0279名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 21:46:52.13ID:VLG7AMUP
マスコミへのアンコンが外れて政権批判が大っぴらになされる様になった昨今だが
新幹線については批判のテーマに未だ上ってこないね
0280名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:48:27.51ID:4UEKZBEz
>>276
いや、普段の小浜厨は小浜京都ルートになったらもう安心、何も心配ないかのような口振りだから

さて、どんな問題が発生すると考えられるんでしょうねえ、「指示があればやる」なんて言質を取らせてまで責任逃れをしなきゃいけないなんて
0281名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:55:34.61ID:TIr1pRaS
そもそも敦賀以西は必要無いと思う
0282名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:57:30.74ID:rV3Wy401
>>280
あと全くもってノーって言った時に
リニアが新大阪まで開業して
ＪＲ東海は東阪間の大量輸送が使命でキリッと言ってた
目論見が外れて本当に東海道新幹線がスカスカに
なったしまった場合
乗り入れ交渉が不利になる危険が有るから
含みを持たせてるってのもあるだろうな
自らカードを捨てちゃうのはビジネス上愚の骨頂だしな
0283名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:58:53.06ID:w/MMSCrP
東海地震や富士山噴火があれば
山梨や名古屋にも影響があるでしょう
飛行機は東京からだと関西以東の近距離は低空飛行のため噴煙の影響を受ける
飛行機は災害の場合、近距離のほうが影響を受けるのは今回の台風でもよく分かったはず

東海地震や富士山噴火の影響を受けない東京〜関西のバイパスは北陸新幹線以外にない
0284名無し野電車区
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2017/08/11(金) 21:59:11.25ID:rV3Wy401
>>277
ただしテーブルにつくのはリニア新大阪開業以降の話な
それまでは困難だ
0286名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:05:29.18ID:Vrzt3/Zu
>>279
新幹線を作ること自体は良いことだからな。『より効率のよいルートがあるのに我田引鉄で国民負担増』って所をついても、それだけじゃマスコミ的にはなかなかな。
JR西から西田への具体的な何かとか、西田から国交省への上増し指示等出てくれば話は別だが。

とはいえ、今の情勢で選挙戦ともなればネガキャンのネタにはなるだろう。

そうなる前に『東海の協力を取り付け1.5兆節約』と言自民が自らやっておいた方が無難と思うのだけどね。
0288名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:07:31.49ID:4UEKZBEz
>>282
>>284
>>285
いよいよ主張が支離滅裂になってきたな

つまり、リニアが完成する2038年まで小浜京都ルートは手付かずになる、と予想される、と考えていいの？
0289名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:08:06.70ID:TIr1pRaS
北陸新幹線で東京から大阪まで乗るヒってよっぽどの事が無いとあんまりいないと思う
0290名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:08:56.25ID:TIr1pRaS
誤字ったw
0291名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:10:58.51ID:Vrzt3/Zu
>>284
テーブルに着くのはいつでも出来る。
新大阪開業後の数値の予測をもとに、乗り入れ上限数を握っておく、等はできるだろう。

検討委員会やPTは、我田引鉄の流れにいいように体のよいお断りで米原を排除したってだけなんでね。

まあ、貴方も実態はしっかりご認識のようですな。
それでいて2兆くださいなって胸張ってられるのがこちらからは不思議でたまらんけどね。
0293名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:17:38.59ID:rV3Wy401
>>288

>>282はあらゆる可能性を考えてそういう場合もあるんじゃないの？って話
ＪＲ東海の資料では全くそんなことは想定されていないが
予測困難と言っている以上最悪の場合を想定していない
なんてことがあるはずないと思うが

>>284はＪＲ東海が予測困難と言っている以上
精度の高い予測できるような時期になれば
そうなるかもねってだけの話

>>285はあなたがおかしなこと言うもんだから突っ込んだだけ
ほぼ>>287とセットかな

何が支離滅裂なのか意味がわからない
予想は現行のスキームで予定されている通り実行されるだ
ただ可能性として天災等スケジュールは狂うこともあるから
そうなればそういう可能性もあるよと提示しているだけだが

あなたみたいに米原有りきで逆算した答弁に終始してないから
0295名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:24:34.44ID:iPeORzs2
>>277
積極的に関与するつもりはないっていう、重要な部分が欠落しているんだが。
0296名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:26:05.02ID:iPeORzs2
>>268
やるべきことが何を意味しているのかはわからないがねｗ
0297名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:26:19.54ID:TIr1pRaS
敦賀から便利で快適なサンダーバードをご利用下さい。的な
0298名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:27:48.76ID:iPeORzs2
>>265
「検討はしたが、やはり乗り入れは無理でした。」という結論を出すこともできる。

どうも「やるべきことをやる」は、「（どういう結果になるかわからないが）検討はする」
という意味のようだ。
0299名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:28:50.13ID:rV3Wy401
>>291
残念ながら営業もしてないリニアで不確定要素も多い中
今出している予測数値で交渉することは困難という
現実はご理解いただけてますか？
あとＪＲ東海のリニアの投資理由は利益拡大ではなく
リスク回避
東阪間の大動脈輸送の安定した供給がＪＲ東海の使命
その使命を着実に軌道に乗せるのが最優先事項
それを乗り入れだなんて本来の使命の邪魔になってしまう
というのが困難発言につながっていると思うが
北陸新幹線にマンパワーを割く余裕はないというのが
実情でしょう
0300名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:30:04.74ID:Vrzt3/Zu
>>281
>>294
ちと違う。敦賀開業はある意味サービス過剰だったのであって、
どのルートでも、
金沢以西が一気に開通したと見るべきなんだよ。

敦賀以西での時短で見てしまうと、小浜京都のように、莫大な金をいれないと時短効果がないと見えてしまう。

それで過剰投資に走ると破綻する。
コンコルド効果ってやつだ。
0301名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:30:05.04ID:4hrctaJ2
北陸新幹線が東海道に乗り入れるなんて夢物語でこんなに熱く語れるのは凄いなｗ
0302名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:30:55.04ID:iPeORzs2
>>261
かがやきについては、もともとスジが設定されていたのでは？
0303名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:34:05.17ID:TIr1pRaS
>>294
サンダバで十分
0304名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:34:09.01ID:iPeORzs2
>>254
ならば、湖西線経由の在来線特急のまま＝敦賀止めがベストなのか？
0305名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:39:35.65ID:TIr1pRaS
新幹線が開通すると逆に不便になったりする事があるんだよね。
新潟市民の自分からすると大阪まで3回乗り換えとか不便過ぎ。
0306名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:40:18.74ID:4UEKZBEz
>>293
>>299
そんないい加減な予測を元にした事業計画じゃ融資は受けられないだよなー
常識的に考えてね
0307名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:42:25.15ID:iPeORzs2
>>224
福井が黙ってないと、小浜京都も米原もできなくなるからなｗ
0309名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:45:35.93ID:rV3Wy401
>>306
そう言うならその事業計画に北陸新幹線乗り入れは入っていない
以上だ
0310名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:46:15.30ID:TIr1pRaS
>>308
新潟市は県外出るだけでも最低1時間掛かるからwww
0311名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:47:44.99ID:GM1usekm
>>309
そりゃ、リニアの事業計画に北陸新幹線が入ってないのは当たり前だろ
何言ってんだか

リニアの事業計画に書かれていない事業を東海が一切やってないとでも？
0312名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:48:53.38ID:iPeORzs2
>>310
そういえば、敦賀から新潟に行くのも、米原・東京経由のほうが速いんだそうなｗ
北陸新幹線が敦賀延伸すれば、問題は解決しそうだが。
0313名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:49:59.19ID:iPeORzs2
>>299
JR東海は、北陸新幹線をリスク要因と考えているのか？
0314名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:50:23.00ID:TIr1pRaS
>>312
もう新潟終わってんなww
まぁ、まだましだと思うけど。
0315名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:52:52.54ID:GM1usekm
ID:rV3Wy401が予測の中身もろくすっぽ見ずに予測予測言ってるのはよく分かる
0316名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 22:53:19.99ID:iPeORzs2
>>300
ただ困ったことに、時短効果は敦賀まで延伸されれば満足されるんだよな。
それだけ湖西線経由の特急が速いってこと。

整備新幹線レベルの路線をどう伸ばしても、時短効果はそれほどないようだし。
0317名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:55:37.36ID:iPeORzs2
>>314
敦賀より先の延伸より、上越妙高or糸魚川～長岡を作ったほうが意味がありそうだｗ
0318名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:58:17.54ID:Vrzt3/Zu
>>298
どういう数字をもとに誰が判断して決定したのか、それを明らかにして進めるべしということ。

正に今は、それがあやふや。委員会は東海がわからないって言うんだもん、東海は別に断った訳じゃないですよ、と、言う構図な訳だ。

そんなんですませられる額じゃないでしょ。整備新幹線予算のなかでの二兆円ってのは。

今不確定、ってのなら、じゃあ不確定だからって過剰投資してよいのか？ってことが決定ポイントになる。
数字の作り方にも責任が出てくるし、断った側にも責任の一端が出てくる、それを認めた側にも責任が生じる。

こういう、『検討』をやってくださいってことな。
0319名無し野電車区
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2017/08/11(金) 22:58:34.19ID:TIr1pRaS
>>317
そんなもん建設するほどJRは新潟を優遇してないからw
まぁ新車が入っただけマジか
0320名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:00:45.20ID:iPeORzs2
>>318
たぶん全力で引くと思うわｗ
リスク要因と受け止められている可能性が高い。
0321名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:01:52.74ID:iPeORzs2
>>319
在来線もやっと新車が入ったしなｗ
さっきのルートの話、E7/W7をそのまま使えるメリットがあるんだけどねｗ
0322名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:06:22.39ID:TIr1pRaS
北陸新幹線全線開通っていつだったけ？
0323名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:07:02.62ID:Vrzt3/Zu
>>299
> 今出している予測数値で交渉することは困難という現実はご理解いただけてますか？

あのさ、一応リニアって全幹法でいうところの新幹線で、東海が事業計画をもとに建設、運営主体になってるって現実は知ってる？

当然各種ケーススタデイのもとB/C計算もしてあって、政府とも共有しているわけだ。

> その使命を着実に軌道に乗せるのが最優先事項
>それを乗り入れだなんて本来の使命の邪魔になってしまう

それがどのぐらい『邪魔』になるのか？を公共の福祉と照らし合わせて検討しないといけないんだよ。鉄道事業法ではね。

だから、それをちゃんとやれば宜しい。国交省と西とで。

出してる数字なら、名阪間は東名間程逼迫しないしね。できるでしょ、っとなるだろうよ。

> 北陸新幹線にマンパワーを割く余裕はないというのが実情でしょう

そう無下に断れないのが、鉄道事業者ですから。
0325名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:08:46.75ID:Vrzt3/Zu
>>320
引く、とかムードで語る問題じゃないんだよ。

一度、鉄道事業法を眺めてくると良いと思うよ。
0326名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:09:46.01ID:TIr1pRaS
>>324
遠っ！
しょうがないけど
0328名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:15:17.74ID:rV3Wy401
>>311
当然に東海道新幹線の今後も含めて計画は作られているのだが？
リニア単体での収支報告で融資されてるとでも？

>>313
そりゃそうでしょ。
何度も書いてるが東阪間の大量輸送が使命
まあ東海道新幹線がスッカスカになるなら話は別だけどな

>>323
共有してるならなおさら分かるよねって話なんですけど
0329名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:16:32.04ID:iPeORzs2
>>325
姿勢としては完全に引きでしょ？
自社としては積極的に関与するつもりはないって前置きしてるんだから。
それに、事業として成立するか否かって問題もあるんじゃないか？
どうも、JR東海は北陸新幹線をリスク要因としてみているようにしか思えない。
そうでなければ、昨年の時点で積極的になっていてもよかったはずだ。
0330名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:17:05.59ID:/ijurSS8
>>243
財政再建派が政権取る
→京都大阪間の二重投資が不可能に
→京都からの東海道乗り入れを模索
→東小浜から堅田経由で京都入線に変更

東小浜手前で大きく回って曲がる形になるが、
それ以外だと若江線(近江今津～上中)建設要になってしまうから、
こうなるのでは。
0331名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:19:29.40ID:Vrzt3/Zu
>>329
繰り返しだけど、
東海にしちゃ、国策なのでやってるんですってお墨付きが必要なのよ。

だから、自分から積極的にはならない。

勿論、やらないならやならくてもよいレベルだという認識ではいるだろう、
が、それは、やれないのとは違うし、
やったらそれなりに儲かるレベルだ。
0332名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:20:01.79ID:iPeORzs2
>>328
スカスカにはならないと思うよ。
特に最繁忙期は、リニアと新幹線の両方が動いてやっと無理なく運べる状況かと。
航空からリニアへの遷移（首都圏～中国地方等）もあるだろうし。
そう考えると、北陸新幹線の乗り入れは現実的ではない。
0333名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:20:53.97ID:iPeORzs2
>>331
儲かるという根拠が不明確と思うが。
もし儲かるなら、昨年の時点で積極的なはず。
0334名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:22:58.17ID:rV3Wy401
>>332
だから現実的ではないと考えているのだが
ここまでなればなるけどねってスタンスでずっと書き込んでますけど
0335名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:25:53.90ID:GM1usekm
>>333
>>282曰く、東海道新幹線がスカスカになってしまったときの保険になる程度には儲かるらしい
0336名無し野電車区
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2017/08/11(金) 23:29:29.54ID:GM1usekm
>>332
思うのは勝手だけど、資料（>>327とか）ちゃんと読んでる人はスカスカになるって見えてるんじゃないかな
>>3のブログの先生は九州が北陸の京都まで乗り入れるとこまで仮定しちゃってるから、ちょっと言い過ぎな感はあるけど
0337名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:30:17.88ID:rV3Wy401
>>315
ＪＲ東海の北陸新幹線乗り入れを想定した予測が
あるなら見せてもらいたいもんだがな
0338名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:32:20.62ID:GM1usekm
>>337
「リニア全通後の東海道新幹線には北陸新幹線が乗り入れられる程度の空きがある」という主張をするんなら
東海道新幹線単体の輸送需要の予測があれば十分
0339名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:32:47.10ID:Vrzt3/Zu
>>333
いや、、汲み取ってほしいな。
東海は　儲かるからやる、とか、そういうレベルじゃ動けない。

あくまでも、東海道側をこなしつつ、だから、乗り入れを認めるだけでも責任があるしな。

この点ではID:rV3Wy401と見方は同じ。
結論は、違うけど。

だから、国策でやるっていうお墨付きが必要なのよ。
0340名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:36:15.13ID:GM1usekm
>>339
いつも思うんだが、汲み取ってほしいなーとか文脈を読んでーとかは主張として意味をなしていない

まず内容を必要十分な表現で簡潔勝つ適切に書くべきで、行間を読ませて理解を相手に委ねるなんてもってのほか
0341名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:37:58.86ID:Vrzt3/Zu
>>337
なんだ、資料とか見てる人じゃないのか、がっかり。

>>10にも書いたけど、
北陸新幹線の需要は盛った予測でも1500万人/年程度。

東名間、名阪間の断面交通量の差は2500万人/年はあって、当然名阪間が少ない。この筋を使えば、乗り入れ楽勝なんだよ。
0342名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:38:12.72ID:rV3Wy401
>>338
空きがあるから大丈夫でしょってならないことは理解して欲しいな
ジェノサイドしたいなら別だけど
0344名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:41:46.66ID:Vrzt3/Zu
>>340
いやさ、こっちの主張は『国策でやるというお墨付きが要る』なのに副題でかいた儲けの方で『儲けがあるならやるというだろ』って返されたらそりゃヘナヘナするよ。
0346名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:47:15.47ID:Vrzt3/Zu
>>345
ん？
北陸の乗り入れ需要のこと？

それが何故この前の国交省のあれ(一日4万人)じゃダメなの？

あなたは、あれより増えるかもと見てるの？
0347名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:47:51.33ID:GM1usekm
>>344
ぶっちゃけ、勝手にヘナヘナしててほしい

何故わざわざヘナヘナさせられるような穴のある主張をするのか理解できないが
0348名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:49:03.81ID:rV3Wy401
>>346
ようはＪＲ東海の計算には全く北陸新幹線は無いんだよね
0350名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:53:33.25ID:GM1usekm
>>348
だからなに？

>「我々から主体的に動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」

という発言とどう関係するの？
0351名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:56:20.37ID:rV3Wy401
>>350
それだけの資料が国土交通相にありながら
やるべきことも指示できず
ＪＲ東海に予測は困難言われて
おめおめと帰ってきた
そういう理解でいいのかな？
0352名無し野電車区
垢版 |
2017/08/11(金) 23:59:41.00ID:GM1usekm
>>351
そりゃ、ルート決めたのは国交省じゃなくて与党ptだからな
利権目当てに資料を見て見ぬ振り、いや敢えて隠匿したと言われてもしょうがない

そこまで突っ込みきれなかった滋賀はちょっと甘かったんじゃないかと
0353名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:03:23.48ID:mMJ8T4G6
>>346
国土交通省の予測があってる違ってるとかじゃなくて
ＪＲ東海は北陸新幹線乗り入れに関して
具体的な計算は行っていないし
人数の計算が合うでしょってだけじゃあ
安全な運行は果たし得ないんじゃなくって？
0354名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:04:03.99ID:d2oPSc5h
>>348
何をいってるのだ君は？

そりゃ東海が北陸乗り入れを見積もった資料はないよ。それをやるべし、って話なんだから。

東海道の空きに北陸は入るのかをみるには、リニア+東海道の予測の数字と、北陸の需要予測があれば十分だろう？
0355名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:05:16.87ID:eCDYp1EQ
>>352
滋賀は在来線が3セクされなければそれでいいんだから、
突っ込む動機があったとは言えない。
今は落ち着くべきところに落ち着いている。
0356名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:05:28.93ID:mMJ8T4G6
>>352
じゃあその線でマスコミにでも話持っていけばいいんじゃないんですかね？
今は与党叩けるならなんでも飛びつくマスコミさんですから
0358名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:09:22.37ID:d2oPSc5h
>>353
北陸の需要から時間何本欲しい(例:3本/h)
、それに対して、リニア後の名阪は時間何本は今よりも空く(例:8本/h)って数字がまず出てきて、

それらの数字から、

それだったら無理なく乗り入れられるのか、今以上の技術がいるのか、を判断していく、のだろう？
0359名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:10:07.63ID:mMJ8T4G6
>>354
学者の数字当てはめただけじゃ実際の運行はできないと申しておる
でＪＲ東海は困難だと申しておる
実際財務的にリニアはぎりぎりのプロジェクトなんだしな
それでもそれをＪＲ東海に求めるなら国に請願するか株主総会でやれって話
0360名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:12:07.49ID:eCDYp1EQ
リニアが新大阪へ延伸された状態で、リニア＋東海道新幹線の客は増加するので、
その分をどうとらえるかという話だと思う。
最繁忙期には両方ともほぼフル稼働になるかと。
0361名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:13:14.86ID:eCDYp1EQ
>>359
計算と実態は異なるということだな。
北陸新幹線は、結局どこかで東海道新幹線の足を引っ張る。
0363名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:17:01.65ID:mMJ8T4G6
>>361
そう
今まで東海道新幹線の方に迷惑がかかるという方向から
レスがここではほとんど無かったのが意外
0364名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:17:27.71ID:eCDYp1EQ
>>362
書き方が悪かったようだ。
JR東海が北陸新幹線をみたときのリスク、かな。
0365名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:17:59.18ID:d2oPSc5h
>>359
> 学者の数字当てはめただけじゃ実際の運行はできないと申しておる

東海の見積もったリニア後の需要予測>>5の数字で、東海と国交省でしっかり摘めてと言ってる。

> でＪＲ東海は困難だと申しておる

リニア全通前はね。

> 実際財務的にリニアはぎりぎりのプロジェクトなんだしな

北陸乗り入れを名阪間空き筋でやれる範囲でやれば財務的にリスクなし。

> それでもそれをＪＲ東海に求めるなら国に請願するか株主総会でやれって話

東海と国交省でしっかり摘めるべしと言ってる。勿論、国策でってことだけど。
0367名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:20:25.66ID:d2oPSc5h
>>363
> 今まで東海道新幹線の方に迷惑がかかるという方向からレスがここではほとんど無かったのが意外

そうか？その話題ばっかりじゃん。
勿論、米原派は、こなせる範囲だと言ってるわけだが。
0368名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:21:28.00ID:eCDYp1EQ
>>363
過去には、システムが異なるとか、いろいろあったようだけど、
要は東海道新幹線を可能な限り高速で高頻度運転することに対して、
北陸新幹線はリスク要因にしかならないということ。

で、N700Sを北陸新幹線に、という主張をする者がいたが、
そうすると、今度はJR西日本が、自社線内でシステムの整合を取らざるを得なくなる。
経済的に豊かとはいえないJR西日本が、そういう対応をするとはとても思えない。
0369名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:24:02.96ID:eCDYp1EQ
>>365
問題は、空き筋ができるかどうか。
何となく、リニアを過小評価しているような感じを受けるのだが。
仮に乗り入れたとして、最繁忙期になれば、北陸の乗り入れを制限するような話になるだろう。
それでは北陸のためにもならないから、東海道とは別線のほうがよいといえるが。
0370名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:24:45.90ID:mMJ8T4G6
>>365
> >>359
> > 学者の数字当てはめただけじゃ実際の運行はできないと申しておる
>
> 東海の見積もったリニア後の需要予測>>5の数字で、東海と国交省でしっかり摘めてと言ってる。
>
だからそれは該当企業や省庁に言ってこいよ
ＰＴのやり方じゃ不満なんでしょ

> > でＪＲ東海は困難だと申しておる
>
> リニア全通前はね。

だからそこまで交渉は待ってねでしょ


> > 実際財務的にリニアはぎりぎりのプロジェクトなんだしな
>
> 北陸乗り入れを名阪間空き筋でやれる範囲でやれば財務的にリスクなし。
>

例えば時間２本として０分と１０分みたいなダイヤにされても困るんだけどな


> > それでもそれをＪＲ東海に求めるなら国に請願するか株主総会でやれって話
>
> 東海と国交省でしっかり摘めるべしと言ってる。勿論、国策でってことだけど。

だからそれを請願してくればよろし
0371名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:27:45.33ID:mMJ8T4G6
>>367
いやぁ結構逆が多かったよ
利益も出るし万々歳ってね
で迷惑はどちらかというと東海道新幹線⇒北陸新幹線
の方向の話題が多かった
0372名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:34:04.11ID:d2oPSc5h
>>371
いや、
> で迷惑はどちらかというと東海道新幹線⇒北陸新幹線
> の方向の話題が多かった

これは着雪君が騒いでるだけ。

> 利益も出るし万々歳ってね

北陸受け入れは空き筋でやる分には万々歳だが、空き筋を阻害すれば儲けも減る方向。だから、空き筋は何本あるのかって議論になるわけで。よくそういう議論になってたでしょ？あなたにはその背景が認識できてなかったのかも知れないけど。
0373名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:35:47.97ID:d2oPSc5h
>>372
×空き筋を阻害すれば儲けも減る
o生き筋を阻害すれば儲けが減る

失礼。
0374名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:42:57.73ID:ZPJlmHmv
リニアが開通して東海道新幹線の本数が減っても北陸新幹線を大阪まで乗り入れさせる可能性は低いかと。
0375名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:46:59.52ID:eCDYp1EQ
その生きスジの中には、当然臨時スジも入るとして、
北陸の車両性能が東海道と同等でないと、足を引っ張ることになるという話もある。

大前提として、北陸が東海道と全く同じスペックの車両でない限り、
乗り入れは成立しないというのが基本なのであろう。
0376名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:49:23.19ID:mMJ8T4G6
>>372
そう言えばリニアの定員が何人で新幹線の定員が・・・
というのは見たことあります。
>>360の考えでも考えなきゃイカンと思うんですけどねぇ
>>375もそうですね

あと米原な人は東京人ではないかもしれませんね
乗り入れにはリスクもあるってのを
東京人なら理解しているはずですから
0377名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:51:21.30ID:d2oPSc5h
>>368
N700S(の後継？)を『両システム対応でお願い』と車両メーカーに発注するだけの話でしょ。
米原より北はcosmos配下の260km/h運行をするモードに車両が切り替わるってだけで。

あ、cosmosの情報処理系システムにも手をいれなきゃだけど。。あっちは車種を色々扱えるシステムだから大丈夫でしょ。いずれにしても少なくとも西は苦労する程でもない。あれこれするのは、東海と、東だね。
0378名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:53:16.34ID:eCDYp1EQ
>>376
米原な人は、たぶん東海道新幹線にほとんど乗っていない人だと思います。
あと、乗り入れのリスクは、在来線なら関西人でもわかると思います。

おそらく、関東と関西にあたらないところの人なのでしょう。
0380名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 00:57:09.73ID:d2oPSc5h
>>379
迷惑ってさ、、おいくら分の迷惑かって話でしょ。

はあ。着雪かよ。。
0381名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:02:01.72ID:eCDYp1EQ
こりゃダメだｗ

枝分かれに特化したシステムと、高速高頻度化に特化したシステムで、
どうやって整合を取ればよいのかという話が全く見えてないようだなｗ

東の新幹線って、高頻度な部分は在来線と同等の速度しか出してないでしょｗ
高頻度な部分で東海道と同等の速度で走ったとして、金の話云々が出てくるところだろう。
無理に乗り入れたら、JR西が破たんするリスクまであるわ、こりゃ…

だからJR西は、東海道区間に乗り入れなくて済むルートを提案したともいえる。
難しいことがわかっているかのような対応に見えたのだが。
0382名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:02:29.51ID:mMJ8T4G6
システムの中身なんか知らないけど
大丈夫でしょで動かしていいものなんだろうか？
0383名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:03:35.66ID:eCDYp1EQ
そんなことしたら各所で立ち往生するｗｗｗ
0384名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:06:32.23ID:mMJ8T4G6
>>378
でも維新が乗り入れブームの頃に
大阪の一般市民で乗り入れマンセーな人
いっぱい居ましたよ
0385名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:11:02.10ID:eCDYp1EQ
>>384
今は実態がわかって、何も言わなくなったんだと思うｗ
0386名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:11:19.59ID:d2oPSc5h
>>381
> 枝分かれに特化したシステムと、高速高頻度化に特化したシステムで、
> どうやって整合を取ればよいのかという話が全く見えてないようだなｗ

君こそ、変なこと言ってるぞ。

だから、車両がデュアルモードになることが解としてまず成立しやすいってことだ。
当然高速高頻度な区間(東海)では列車性能が揃ってないとダメだからN700系譜で無いと困る。

> 東の新幹線って、高頻度な部分は在来線と同等の速度しか出してないでしょｗ
> 高頻度な部分で東海道と同等の速度で走ったとして、金の話云々が出てくるところだろう。

→これ、あんたしか通じてないぞ。俺はそんなこと言ってないし。

デュアルモードのN700Sが西、東区間では遅く既存の車両同等で走れば宜しいといってるんだ。
0387名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:14:15.05ID:eCDYp1EQ
>>386
で、そんな車両をだれが調達するの？
あってもJR西だけだよな。悪いけど机上の空論にしか思えん。
0388名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:15:07.41ID:d2oPSc5h
>>382
あ、わりい。あまりマニアじゃないかたでしたか。

情報処理系システムってのはどちらかと言えばサブ系で、ホームの行き先表示とか、そういうのを担うシステムのこと。これは雑多な車両を既に扱っている東のシステムなら拡張は容易。

システムがあってよく騒がれるのは運行制御系で、こっちは安全に関わるのでもっと大変。なので、車両を両対応にするのがまず解になる。
0389名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:20:46.83ID:d2oPSc5h
>>387
みんな勘違い多すぎだけど、そんなの車両メーカーに発注ですむ話。
N700の九州対応車だってその類いだ。
あれ、確か3種atsに対応だったな。

西と東海で按分して持つんだろうな。
東海は12両こだまと共通運用とかにしとけば良いだろう。
0390名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:21:51.17ID:mMJ8T4G6
システムはよくわかんないけど
３ＤＣＡＤでパラソリッド系とサーフェス系ってのが有るんだけど
その同じ系同士じゃなくて系をまたいでデータやり取りすると
化けやすいんだけど
それとおんなじようなことをシステム統合派はしようとしているわけ？
0391名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:27:06.42ID:eCDYp1EQ
だから、理論上や技術上できるということと、
ビジネス上できるということは別問題なんだってば。
理論上や技術上できるか、ってことだけなら、「できる」で終わり。
全く実現できないほど各社に技術がないわけでもあるまいし。

ただ、JR西がそういう車両を現に調達できない時点で終わりでしょ。
それに、車両側でトラブルが起こったらどうなるの？
そういうところまでJR東やJR東海と詰めないと、まず実現はできない。
それに、東海道乗り入れができるのは西の車両だけになるのではないか。
それもそれで変な話だ。
東海はおそらくやらないだろうから、片乗り入れとかいう変な話になりかねない。
どうやって距離相殺などを図るのかなど、別の課題が上がってくる。

それに、これまでの流れからして、JR東はともかく、JR東海は同意しそうにない。
あくまでも異質なものの乗り入れだからな…
（ついでに言うと、JR東も、車種の整理に乗り出している。同種の車両のみだと遅れの回復が速いから。）
で、デュアルモードを実際に動かすことが難しいことも、JR西は理解していると思うのだ。
だから、考え方としては成り立っても、ビジネスとしてはどうかと。
0392名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:31:11.79ID:eCDYp1EQ
>>390
まあ、できるかできないかの話でなく、やるかやらないかの話だよな。
JR東海はリスクが多いと感じて、まずやろうとしない。
JR東も、わざわざ東海道新幹線乗り入れ車両をこの段階で作るとは思えない。
（やるのなら、相対的に客の多い東京側で試すかもしれないが）
結局誰もやりそうにないな。システムエラーで客に賠償とか払いたくないだろうしｗ
0393名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:35:08.87ID:d2oPSc5h
>>390
システム統合派はここにはいないと思うよ。統合が難しいのか容易なのかを判断できる材料がないからね。

なので、私はシステム連携派。

あなたの例で言えば、列車を、パラソリッドとサーフェスの双方でモデル化しておいて、

一方のシステムでは前者を見せ、もう一方のシステムでは後者を見せる、そういうことになるかな。
0394名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 01:54:59.02ID:d2oPSc5h
>>391
いろいろ風呂敷広がったから

> 東海はおそらくやらないだろうから、片乗り入れとかいう変な話になりかねない。

> それに、これまでの流れからして、JR東はともかく、JR東海は同意しそうにない。
> あくまでも異質なものの乗り入れだからな…

この辺を回答しとく。

まず一連の話は、国が主導して、米原ルートとしたときの実現性を国交省、東海、西でよく詰めよ、という話からの流れね。

国としたら東海には適切な利潤で東海に乗り入れを認めるよう働きかけるし、東海としてはこういうやり方なら可能というやり方を双方模索する場面な。

なので、まず東海道区間は基本的には東海が運行し、東海の利益とすることになる。なので東海も保有。西との間で相互乗り入れの形態がよかろう。

そのころは東名間でこだまの高頻度化も進んでるから、それと共通運用で良いだろう。

東との関係が面倒だったら、まずは　新大阪からの便は最長、長野までというところからはじめても良いだろう。ここまでなら課題は限定的だから。

いろいろあって、面倒、
で思考停止せず、
こういう形態なら、可能、
ってのを詰めるべしって話だから。
0395名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 02:17:34.97ID:ZPJlmHmv
早く全線開通して欲しい。
(乗り換えが二回で済むから)
0396名無し野電車区
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2017/08/12(土) 03:34:21.48ID:OrY+8RAy
>>389
ATC-NSとKS-ATCはほぼ一緒のシステムだけど
九州新幹線開業の際に東海がデジタルATCの試験を兼ねて九州に技術供与した
0397名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 05:26:28.90ID:rN38fGqU
このお盆も、新横浜、小田原、熱海、三島、新富士、静岡、掛川、浜松、豊橋、三河安城、名古屋、岐阜羽島、米原と
沿線人口2200万人の人が東海道新幹線やしらさぎ沿線から北陸にやってくるわけだ。

小浜京都ルートにしちゃうと、米原と敦賀の二回乗り換えになっちゃうけど、どうするんだろうな。

2027年には、これにリニア沿線の相模原、多摩、八王子、町田、甲府あたりも加わる。

2兆1000億円もかけて不便にしてなにがやりたい、自民党？
0398名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:01:05.10ID:rN38fGqU
同じ新幹線やリニアといえども、
民間企業には金がなく、採算面もまともに算定する一方で、
国や地方自治体には金がじゃぶじゃぶ2兆1000億円もあるんだな。
馬鹿みたい。

【リニア中央新幹線】三菱重工、リニア車両製造から撤退へ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2017081090112031.html

三菱重工業が、リニア車両の製造事業を打ち切る方針を固めた。発注元のＪＲ東海と製造コストの面で折り合いがつかず、商業車両の量産には入らないという。
　
0399名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:11:35.59ID:eCDYp1EQ
>>393
最初から連携を想定したものと、そうでないものは区別すべき。

>>394
安全運行という概念が頭の中にないように見えますよ。

>>396
それはJR東海が自社への影響を最小化するためにやった話だよな。
最初から連携を想定した例と言える。
0400名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:13:18.06ID:eCDYp1EQ
>>397
現状では、2兆円かけるか、ほぼゼロにするかの2択しかない。

>>398
他にやれる会社があるから、JR東海としては問題ないともいえる。
0401名無し野電車区
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2017/08/12(土) 06:19:40.15ID:h8/6PLBv
2022年の敦賀開業時の車両にN700Sを入れないと
敦賀で新大阪・名古屋に接続することがわからなくなる。
「敦賀（新大阪・名古屋）」行き表示ではますます混乱する。
グランクラスで富山－敦賀終点を満喫する需要も考えにくい。
N700Sが福井の地を走り出すとき、やっと福井県民は
米原乗り入れが現実的なことを受け入れるようになると思う。
0402名無し野電車区
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2017/08/12(土) 06:36:27.77ID:OrY+8RAy
>>401
アホか東日本の規格で作ってるんだから走るのはE7･W7系に決まってるだろうが
0403名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:55:13.23ID:eCDYp1EQ
>>401
西区間のグランクラスはシートのみになるはず。
あとは全体として意味不明。

>>402
それは当然ｗ
0404名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:57:27.36ID:wkzjAyhh
三菱重工は造船事業、南アの火力で多額の損失を出し、
MRJも今年度に入ってからの受注が芳しくない様で
会社としてもそんな余裕は無さそうな気がする。
0405名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:57:27.80ID:eCDYp1EQ
>>394
くどいようだが、それをやると東海道新幹線の利用者に迷惑がかかるだけだ。
やはりJR東海にとっては、リスク要因にしかなりえない。
0407名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 06:59:23.21ID:eCDYp1EQ
>>393
あえていえば、そのような試験走行をできる環境がない。
どこでやるつもりなのか。
0408名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:02:08.02ID:eCDYp1EQ
>>389
安全性の確認ができていないものを発注とはいかがなものかｗｗｗ
N700の九州対応車は、あらかじめシステム連携が予定された範囲内。大きな問題はない。
システム連携の実証すらされてないものといっしょくたにしてどうするんだよｗｗｗ

>>390
走行中にシステムエラーが発生したらどうなるか、想像してみると面白いだろうねｗ
0409名無し野電車区
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2017/08/12(土) 07:03:51.68ID:eCDYp1EQ
>>386
で、車両がトラブルを起こして立ち往生するとうことかｗ

JR東海が最も嫌がるパターンの一つだ。客を乗せて実験するわけじゃあるまいしｗｗｗ
0411名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:12:10.60ID:KZjjpQsl
>>402
W7系の写真で新大阪に行く気になるのかね。

金沢で旅行パンフのW7の表紙を見て、
なんだ東京回りで大阪か、なんてね。
0412名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:18:18.17ID:eCDYp1EQ
システムの問題、日立にでも聞いてみればわかる話だ。

JR東のシステムとJR東海のシステムは併存可能か
これらのシステムの連携を検討したことはあるか、またはする予定があるか
など

「検討する予定がない」が帰ってきそうな流れなんだがｗ
誰もそんなことは発注しないし、事前検討する必然性もない。
事前検討が必要になるとすれば、去年の時点で米原ルートに決まった場合だけだったが、
実際にはそうならなかった。よってシステム連携の話は、事実上終わった話。

で、仮に北陸新幹線～山陽新幹線の乗換が新大阪より西で分岐して実現した場合でも、
同じシステムの問題が出てくる。どうみてもJR西日本だけで対応できる話ではないが、
かといってJR東日本やJR東海が協力するわけでもない。だからこれも実現しない。

つまり、現時点でJR西日本は北陸新幹線を新大阪どまりにするという、
現実的な策を考えていると言えるだろう。自分としては建設推進してほしいとまでは思わないがｗ
0413名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:19:03.48ID:eCDYp1EQ
>>411
北陸新幹線でJR西日本完結の車両を作るよりよほどましｗ
0414名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:39:50.10ID:OrY+8RAy
>>411
馬鹿にするなよ
九州民だがE7･W7系はとても良い車両だと思う
東海山陽九州とはまた違った良さがある
0415名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 07:57:13.94ID:KZjjpQsl
九州がN700を採用したことで、東京－鹿児島の一体感が醸成された。
小倉－博多の区間便も九州車両で運用。
JR西管内はN700で統一するのがよい。
W7系は北信越向けのローカル車両。
0416名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 08:53:49.62ID:RxTVNcaS
>>414
湖西フル乗り入れで
W7・N700系の後続新系列新車で長野～鹿児島中央運用
N700系のひかり441・444号の16両編成で博多～近江今津運用
(近江今津に鳥飼の代替車庫あり、山陽～京都・近江今津の初電終電）
が実現していたら喜んでいた？
0417名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 09:08:40.21ID:mMJ8T4G6
>>392
やるかやらないか論だと
リスクが増えるだけなんだから
当然やらないになりますね

>>393
連携でも結局冗長なものになるんだね

>>408
ぶっ壊れたモデルが表示されたを
走行中に置き換えたら
面白いですまいないことが起こる気が(^_^;)
0419名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 09:20:37.54ID:mMJ8T4G6
>>394
長野までって上越妙高－長野間はアウトだろ
もし東日本が絡まなきゃ可能という前提でも
0420名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 09:49:31.97ID:2flUAR7P
米原乗入れできるなら、既に東京駅で東北と東海道が乗入れしてるよ。
0421名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 09:54:22.57ID:6s+jBi8D
目の前が米原って言うのに中途半端な敦賀止めはあるわけがない
小浜ルートなんて建設する意味の無い事を、意味があるかのように理由付けしてるだけ
乗り入れしない場合の新大阪駅が京葉線東京駅の様に離れていたら笑っちゃう
0422名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 09:58:29.82ID:dLigRlSI
小浜京都で決定してるのに今さら運行主体も地元自治体の同意も得られない
利用者の利便性も最悪な作る意味すらない妄想レベルの米原になるわけがない
本気で言ってるなら爆笑ものだw
0423名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 10:03:57.41ID:qntcRAlW
>>407
深夜にでもやればいいだろ
よっぽどハイリスクな高速度試験が出来てるんだから出来ないとは言えないはず
0424名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 10:14:04.83ID:qntcRAlW
>>417
リスクが増えるからと開業後20年間も最高速度を210キロに抑え続けた高速鉄道なんてのもありましたね
0425414
垢版 |
2017/08/12(土) 10:15:02.16ID:OrY+8RAy
>>416
いやそれは別に
無理に直通しなくてもいいんじゃないかと思うけど
0426名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 11:32:01.09ID:d2oPSc5h
>>417
> やるかやらないか論だと
> リスクが増えるだけなんだから
> 当然やらないになりますね

あなた方の弁は大抵『乗り入れでリスクは増える』→『だから乗り入れは実現されない』だけど、これは典型的な詭弁。

リスクが増えるけど収入が増えるからやる、当然そういう選択肢もあるわけでね。

リスクはどのぐらいあるの？
収入増or支出減はどのぐらい増えるの？

に直視した議論でないと意味がない。

> >>393
> 連携でも結局冗長なものになるんだね

車両側に冗長性を持たせることで両システムで扱えるようになる、というところは納得したのかな？

あなたの『システム間データ移動は予想不能な問題を引き起こす』という定性的な問題提起が『車両側の冗長化に要するコストは？』というものに変わったんだけど、それは認識してるかな。

以前ここで出した数値例だと車上側ATSの更新に要した費用例は300万円/一編成だった。二重化したってそのぐらいの費用増加しかない。

> >>408
> ぶっ壊れたモデルが表示されたを
> 走行中に置き換えたら
> 面白いですまいないことが起こる気が(^_^;)

壊れたら、という仮定で話すのは結構だが、それはどのぐらい起こりうるのか？って意識も併せて語らないと。
例えば東のミニ車両が、東北区間を走行中に在来線システムに切り替わったらどうなる？ってのと同じ話でしょ。
0427名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 11:39:52.63ID:d2oPSc5h
>>419
> 長野までって上越妙高－長野間はアウトだろ
> もし東日本が絡まなきゃ可能という前提でも

西区間(と長野上越妙高間)に両方の車両が走るという意味では同じだが、
運転、整備の観点で、長野以西に限定されていると課題が軽減するよな。

JR西は当然山陽区間で東海系の車両の運転も整備もやるんで、それを北陸でもやるってのは難しくない。

東区間まで行くと、JR東にとっては初物になるから、ハードルが一段階上がるな。
0428名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 11:51:17.79ID:d2oPSc5h
>>414
バカにはしないが、起動加速度が低すぎるのは今後要検討だろうね。

>>401>>402
デュアルモードN700S(?)の、DS-ATC側での走行実績を積むという意味で、区間つるぎなどでの運行を先行で実施というのはあるだろうね。
0429名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 11:52:37.34ID:UsQtbzAi
>>420
躓きの大元はそこだからな
相変わらず無駄な話を続けてるが、そこはヲタの憩いの場での
妄想速列って事だな
議論内容が基本的に国鉄じゃないと不可能な話ばかり
0431名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:14:51.40ID:d2oPSc5h
>>420
技術的に課題は同じとしても、

東京口は、メリット小、デメリット大。
米原口は、メリット大、デメリット小。

話が全然違うよ。
0432名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:23:39.02ID:cdIEW8nq
>>431
東京口で直通できれば少なくとも大井と田端へ回送折り返しができるからホームが空く
こちらのメリットの方が大きい
0433名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:31:26.67ID:d2oPSc5h
>>432
うーん、もともとの発想はそうだったのは承知だが、現況を鑑みてもそうなんだろうか？

今、東海道側は本線14本回送4本だけど、この4本が田端に向かって、代わりに4本分、東北からの回送を受け入れられる、そういう構図だよね。

これでは、(ここで例示した東海道視点では)なにも変わらないよな？

スルーで双方にメリットがあるというためには、本線本数+回送本数が現行より詰められるということにならねばならないのだけど、既に18本だから、分岐制約もありこれ以上増やせないのではないか？
0436名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:33:25.75ID:GfCtmLar
>>423
メンテナンスの時間はどうするのか

>>426
人命にかかわるおそれのある事項は、別枠で検討すべきである。
0439名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:35:56.10ID:GfCtmLar
>>433
現に回送を含めて18本使い切っている時間帯もあるからね。
0440名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:37:31.01ID:GfCtmLar
>>438
それはシステムとは関係のない事項
なぜ話が通じないのかがわかる回答だｗ
0441名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:43:43.19ID:FTIxofsq
2036年ごろ、JR西で配布される時刻表は、
東海道・山陽・九州・長崎・北陸時刻表。
表紙はもちろんN700S系。
やっと西NAVIの広報区間と一致する感じだ。
リニアと北陸発東京は別会社で。
0442名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:43:54.36ID:d2oPSc5h
>>439
だから？スルーにしたら合計本数増やせるのか？が命題なんだけど。

当然東北側も東海側からの回送を受け持たねばならないのでね。
0443名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:44:57.01ID:GfCtmLar
車両を完全に統合しない限り問題が起こりそうだ
0444名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 12:45:29.89ID:d2oPSc5h
>>440
システムの話は車両のデュアル化の方向に解があるって話の上で、

運行、整備の課題について書いてある話だから。
0445名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:03:14.73ID:GfCtmLar
解があるように見えても、誰も着手しようとしないんでしょ？
そういうのは解があるとはいわないの。

2016年に答えが出た問題を蒸し返すなよｗｗｗ
0446名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:11:34.89ID:d2oPSc5h
>>445
そりゃ、やるって決めるか、やる方向で真剣に検討(>>318)しなきゃ誰も動かないよ。
東京口ではメリット小で自発的には動かないしな。

あなたは結局、いまないんだなら先々も出来ない、としか言っていないよな。

でもここで今なされてるのは、できなさの度合いは、今ある事例と見比べるとどのぐらいなのか？って議論なんだからさ。
0449名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:21:53.10ID:UsQtbzAi
JR西日本とてしも信越、長野、北関東の需要は欲しいはずだから、
今更北陸に東海車を入れる可能性はゼロパーセントだよ
数%もあるはずもなく、ゼロな
0450名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:26:38.20ID:dLigRlSI
リニアでも地下水ガー！難工事ガー！莫大な電力ガー！車両ガー！採算ガー！気圧差ガー！

と言って必ず計画は頓挫する、現実的に無理だと主張してる人が大勢いるからな
どこにでもこう言う人は必ず湧いてくる
0451名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:35:29.39ID:tzGfYMEB
>>450
ん？米原乗り入れもシステムがあとかJRの既望があとか逼迫があとか色々沸いてきてるけど実現されると言っているのかな？
0452名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:37:04.93ID:qntcRAlW
>>436
深夜にでもやればいいだろ
よっぽどハイリスクな高速度試験が出来てるんだから出来ないとは言えないはず
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
0453名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:48:39.44ID:dLigRlSI
>>451
事業計画にケチを付けようとするゲスな人間は
どこにでも湧いてくるって意味だよ

米原に関しては利用者の利便性が悪化するのは事実
運賃が二社跨ぎで高くなるのは東部で現実に起きていることだし
JR東海が乗り入れを確約しないのも東海道新幹線が雪で遅れるのも現実の出来ごと
運行主体のJRが小浜京都を提案したこと
福井県が米原ルートに反対して同意しないことや
与党PTが小浜京都に正式決定したこと現実の話ですが
現実と妄想の区別をしっかりと付けてくださいね
0454名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 13:53:53.90ID:qntcRAlW
>>453
小浜京都に2兆円かかることも、一部勢力が京都止めを画策してることもまた事実なんだが
0455名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 14:14:00.64ID:tzGfYMEB
>>453
このルートに対する批判は他のルートのそれとは異質で、推進派があまりにもゲスって話でしょ。

与党ptレベルで決まったというのは事実だけど小浜京都がゲスルートだってのもまた事実だからこうまでスレが続くんでね。

あなたが、決まったことだけで満足しじっと待ってるってひとならスルーすりゃええ。
いや、小浜京都はゲスルートじゃねえって言い返したいんだったら、決まったことを蒸し返すなっていう論拠は捨てなさい。
0456名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 14:36:36.75ID:tzGfYMEB
小浜京都ルートは与党が決めたルートだけど、

> 米原に関しては利用者の利便性が悪化するのは事実
> 運賃が二社跨ぎで高くなるのは東部で現実に起きていることだし

小浜京都派が真っ先に出してくるこの「利用者の」って言葉

> JR東海が乗り入れを確約しない

JR東海側(強者側)を悪人視したがる思想

> 福井県が米原ルートに反対して同意しないことや

自治体の主張を重視する思想

それぞれに、左翼的な胡散臭さを感じるんだよね。普段左翼思想でいる人にとっては、今回の与党の決定がよいものに見えちゃうんだろうなあと思うわ。
0457名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 14:42:22.95ID:ITx1xk2A
財源度外視でクレクレするのはパヨクの特徴
>>436みたいに安全ガーで他人の邪魔をしようとするのは国鉄労組の特徴（厨房には分からんだろうが）

ま、そんなとこでしょ
0458名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 15:10:53.78ID:mMJ8T4G6
>>426
> あなた方の弁は大抵『乗り入れでリスクは増える』→『だから乗り入れは実現されない』だけど、これは典型的な詭弁。
>
> リスクが増えるけど収入が増えるからやる、当然そういう選択肢もあるわけでね。
>

リスクに見合った利益は出ないと思うが
あと何度でも言うけど
ＪＲ東海の方向性は付加利益獲得＜＜＜リスク回避ですから

> 車両側に冗長性を持たせることで両システムで扱えるようになる、というところは納得したのかな？
>
> あなたの『システム間データ移動は予想不能な問題を引き起こす』という定性的な問題提起が『車両側の冗長化に要するコストは？』というものに変わったんだけど、それは認識してるかな。
>
> 以前ここで出した数値例だと車上側ATSの更新に要した費用例は300万円/一編成だった。二重化したってそのぐらいの費用増加しかない。

何してもいいなら可能というのは財源無視して小浜はとか言ってる発言と辻褄が合わんと思うがな
>>393に対してそういっただけで、編成を作るということだけがコストだと思ってる訳ないでしょ

>
> 壊れたら、という仮定で話すのは結構だが、それはどのぐらい起こりうるのか？って意識も併せて語らないと。
> 例えば東のミニ車両が、東北区間を走行中に在来線システムに切り替わったらどうなる？ってのと同じ話でしょ。

確率で示して問題ないものとたとえ１京分の１も起きた時点でアウトなことがあることも理解して欲しいけどね
ＪＲ東海もジェノサイドになってもいいならどうぞ
0459名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 15:23:08.59ID:mMJ8T4G6
まあ出来る出来ない論から
実現化出来る議論に早く上がってきて欲しいもんだわ
口を開けたら財源がって言ってるんだから
まず５１００億だから６０００億だかの按分負担を
受け入れてもらえる様になるところからだな
0460名無し野電車区
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2017/08/12(土) 15:24:26.71ID:mMJ8T4G6
>>448
それを元に見直し差し戻しになるのを待ってればいいんじゃないんですか？
0461名無し野電車区
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2017/08/12(土) 15:42:31.03ID:V0RICFfz
>>458
あんた昨日と言ってること変わりすぎ

282 名無し野電車区 sage 2017/08/11(金) 21:57:30.74 ID:rV3Wy401
>>280
あと全くもってノーって言った時に
リニアが新大阪まで開業して
ＪＲ東海は東阪間の大量輸送が使命でキリッと言ってた
目論見が外れて本当に東海道新幹線がスカスカに
なったしまった場合
乗り入れ交渉が不利になる危険が有るから
含みを持たせてるってのもあるだろうな
自らカードを捨てちゃうのはビジネス上愚の骨頂だしな
0462名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:15:23.43ID:mMJ8T4G6
>>461
カードとしておいておく
と
実際実行に移すって話は全く別だが
0463名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:17:29.30ID:V0RICFfz
>>462
ジェノサイドになりかねないような代物がカードねえ

どんなカードだよ
0464名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:21:51.76ID:4/3oEJyz
>>446
やるべきときにできなかったんだから、もう別のことを考えろってことだよｗ
0465名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:23:15.71ID:4/3oEJyz
>>452
単なる高速走行なら、能力の範囲内を前提にすれば簡単だぞ。
システムのほうはエラーを起こしたらすぐには営業運転できなくなる。
0466名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:23:49.32ID:mMJ8T4G6
>>463
ポーズだけでもなるからな
全く内々的にはその気がないことでも
カードにするなんてことは普通にあることだ
0468名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:29:40.04ID:V0RICFfz
>>466
＞ポーズだけでもなるからな

何の何になるって？
あんた、駆け引きとかしたことないでしょ
0469名無し野電車区
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2017/08/12(土) 16:39:48.07ID:mMJ8T4G6
>>468
プライベートの有る無い論に付き合うつもりはない
であんたはどういう方向に持っていきたいと思って
書き込んだんだい？
まあツッコミ内容からして
米原ルートの乗り入れか
乗り換えでも米原ルートなんだろうが
それを実現に持っていく施策を聞かせてもらいたいね
駆け引きには長けているみたいだから
0471名無し野電車区
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2017/08/12(土) 17:20:38.75ID:bx5ZaLP1
質問の内容がわからなければ質問で返すこともある
0473名無し野電車区
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2017/08/12(土) 17:46:57.99ID:G+ae6bl3
>>235
北陸の車両と東海道の車両はドア位置が違うのだが？
あと、東海道は速度の遅い車両の乗り入れは禁止されてるのだし、車両の重量にもうるさい。
だいたい、複数周波数対応車両が300系（引退済み）や500系や700系やN700系と同じ速度なんて、ムリムリ。
0474名無し野電車区
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2017/08/12(土) 17:52:47.90ID:G+ae6bl3
>>292
いやいや、東海道は一部区間がヤラレたら、そこで運休。
山陽以降に造られた新幹線とは違って。
0475名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:03:20.51ID:G+ae6bl3
経由地の松井山手は数年後におおさか東線が全通するので、新大阪へ行きやすくなる。
それにしても、『京都経由＝善』っていう考えが蔓延しすぎ。古都だからって特別扱い求めすぎ。
横浜や大阪や神戸や下関や鳥栖や青森や函館は事情があって、ターミナルとは別に新幹線駅が造られた。
京都―新大阪は東海道新幹線か新快速で行けば十分の距離なのに。ただ、松井山手経由になったせいか、京都―新大阪の在来線は３セク化されずに済んだ。
もし、京都―新大阪が北側ルートだと、京都―新大阪の在来線は３セク化される。
あと、京都駅経由のせいで、亀岡は衰退してしまう・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
0476名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:09:46.04ID:tzGfYMEB
>>473
周波数変換装置ネタ、まだ改めないのw？
VVVF制御って知ってる？
0477名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:12:45.64ID:OrY+8RAy
まあとにかく東海は北陸新幹線乗り入れに乗り気じゃないんだからお察し下さいって事だろ
0478名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:15:28.53ID:tzGfYMEB
>>474
もとネタ>>283は地震や噴火の長期運休のケースを言ってるんだよ。だったら米原ルートでも十分機能する。
寧ろ、両対応車両数を事前に確保しやすいという意味で米原ルートの方が強いかもしれない。

あなたの脳内の「山陽以降とは違う」の意味は全くわからないけど。(あなたの主張はいつもわからないというか大概間違えてるけどね)
0479名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:18:04.08ID:tzGfYMEB
>>475
> もし、京都―新大阪が北側ルートだと、京都―新大阪の在来線は３セク化される。

どうでもいいけど、これも間違いだね。
3セク化はJRの権利であって義務ではないから。儲かる路線を切り離すアホはいない。
0480名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:24:27.92ID:tzGfYMEB
>>458
> 確率で示して問題ないものとたとえ１京分の１も起きた時点でアウトなことがあることも理解して欲しいけどね
> ＪＲ東海もジェノサイドになってもいいならどうぞ

ミニ新幹線の例は、複数の保安装置を車両側で切り替えて使いながら、安全を確保できている実施例としてあげたものな。

安全があ、人命があ、っていってるだけじゃなんの反論にもなってないのよ。
0481名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:49:16.00ID:ex3zjdv0
東京駅→新大阪枠（1時間当たり）
・大宮経由…最大4本（長野、長野、金沢、金沢）←東海道の代替と抜かす実態
・新横浜経由…最大9本
・橋本経由…最大10本
0482名無し野電車区
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2017/08/12(土) 18:59:53.21ID:Bbj4prB8
>>479
九州新幹線でも並行在来線の一部は3セク化されてないし。

>>480
そりゃ、自社内で閉じた話だから、どうにでもなるわな。

>>481
ぶははははｗｗｗ
0483名無し野電車区
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2017/08/12(土) 19:06:12.20ID:tzGfYMEB
>>481
> 東京駅→新大阪枠（1時間当たり）
> ・大宮経由…最大4本（長野、長野、金沢、金沢）←東海道の代替と抜かす実態

これ、冷やかしの意味を越えて、非常時の代替の観点では結構重要な視点だよね。

東と西が、いざというときに北陸に廻せる車両をどれだけ保有できるのか？という問題。上越とは共用するとしてもそれも時間2-3本だからな。

(米原ルートにするしないに関わらず)両対応車を、東北か、東海道山陽区間に一定量走らせておくぐらいでないと、いざというときのバックアップにはなり得ないんだよね。
0484名無し野電車区
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2017/08/12(土) 20:16:26.52ID:NXrkDEHY
東海地震が来たら、おとなしくしておけということだなｗ
0485名無し野電車区
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2017/08/12(土) 20:39:15.97ID:88+70ocN
>>456
利用者の視点は普通に必要だと思うが
あと、地元自治体の同意がないと着工すらできないのだが、
整備新幹線着工5条件も知らない素人か？
0486名無し野電車区
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2017/08/12(土) 21:02:58.26ID:mMJ8T4G6
>>470
質問のていをなしてないが
カードにならねぇよって言ってるようにしか見えないが
駆け引きに長けてる自負がある割には
相手を押さえつけるようにしか語れないのね
0487名無し野電車区
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2017/08/12(土) 21:23:24.18ID:nkQtJydm
>>486
いや、カードになると思ったからそう主張してるんでしょ？
そんならなぜそう思ったのか説明してくれれば質問に答えたことになるよね

根拠を持って>>466だと主張したんならちゃんと答えられるはずだし、押さえつけられてるように感じるわけもないんだが
0488名無し野電車区
垢版 |
2017/08/12(土) 22:09:39.58ID:Rm33taL+
ヒント
大阪ヒガシの玄関口、京橋駅のリニューアル工事が本格始動
鉄道チャンネル：2017.08.12
https://tetsudo-ch.com/18185.html
https://tetsudo-ch.com/wp-content/uploads/2017/08/170810_01_kyoubashi.jpg

大阪城の北東、寝屋川右岸にホームを置くJR京橋駅。
JR西日本は、「大阪環状線、京阪本線、地下鉄長堀鶴見緑地線、JR東西線、学研都市線と複数の鉄道路線が乗り入れる大阪『ヒガシ』の玄関口」なるこの京橋駅のリニューアル工事を8月下旬から本格着手します。

おもな改良ポイントは、北口全体のリニューアルと便利機能の向上。
北口は、京橋駅の玄関口として駅舎デザインを刷新。
床面、壁面、天井の美装、LED照明化などで明るく、きれいな空間に。
また、店舗もリニューアルし、快適性や利便性を向上させます。

また、トイレなどのリニューアルに加え、エレベーター・エスカレーターの増設、案内サインの改良なども実施。
「駅と駅、駅とまちをつなぐターミナル機能を強化し、魅力あるまちづくりに貢献するリニューアル」をすすめます。
0489名無し野電車区
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2017/08/12(土) 22:12:33.98ID:ivGGkf/O
今日も東海道新幹線+しらさぎや、しらさぎ単独でたくさんの帰省客がいただろ。

もし仮に小浜京都ルートになっちゃうと、
この人達がみんな困るんだよな。
2027年のリニア開業以降も含めて。

ちゃんと米原ルート造ってくれないと困るわ。
0490名無し野電車区
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2017/08/12(土) 22:15:39.70ID:ivGGkf/O
客がいないところには、特急は走ってないんだよ。
困る人もそんなにはいないんだよ。
0491名無し野電車区
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2017/08/12(土) 22:17:43.13ID:yuqRtgkG
特急が走っているところは湖西線。
0494名無し野電車区
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2017/08/13(日) 01:04:27.63ID:FTt8fRA+
>>492
> サンダバの利用者のほうが多い。

まあ、ここまであからさまに
「はい、小浜京都はゲスルートです」、
とアピールしてるのは清々しいとも言えるな。
0495名無し野電車区
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2017/08/13(日) 07:08:05.07ID:iL4IyXDX
事実を誤認しているようにしか思えないんだが
0497名無し野電車区
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2017/08/13(日) 08:58:38.53ID:iL4IyXDX
今サイババ見てみたけど、サンダバもしらさぎも金沢方面行の2時間以内の列車は満席。
全体としては、サンダバのほうが△表示が多いように見える。
0498名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 08:59:25.11ID:3axJ69Bi
>>454
京都止めなら二兆円が半額になり
自治体や国の負担も半額になる
早期開通も見込め
万々歳
リニア開通後に京都から東海道新幹線乗り入れ議論すればいい
0499名無し野電車区
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2017/08/13(日) 08:59:37.62ID:KFSl1e7e
新大阪駅での北陸新幹線駅・リニア駅・なにわ筋線駅ってそれぞれどこの場所になるんだろうね
小浜厨はもう知ってるんだろ？教えてくれよ！
0500名無し野電車区
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2017/08/13(日) 09:07:07.03ID:iL4IyXDX
>>498
乗り入れの難易度は京都も米原も変わらん。
乗換時間短縮が図られればそれで十分ではないだろうか。
0501名無し野電車区
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2017/08/13(日) 09:07:12.64ID:xMm7xuSF
>>499
なにわ筋線駅は今絶賛工事中のおおさか東線駅と共通。これは確定。
北陸新幹線駅は、北回りだったら南北方向に在来線ホーム直下でよかったが、
南回りだと東西方向に、南口のバス乗り場直下かな。
リニアは北口の阪急保有地の地下だろ。東海と阪急の関係からして。
これだとどこかで北陸とリニアがクロスすることになる。
0502名無し野電車区
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2017/08/13(日) 09:27:12.80ID:fU/P70yu
>>498
松井山手延伸前提で南北にホーム作ると、京都からの東海道新幹線乗り入れは不可

京都から東海道新幹線乗り入れるには東小浜から滋賀県側へ回した方がよくなり、
滋賀県の湖西線の駅に北陸新幹線ホーム設置になって東小浜～京都で1駅増確定
0503名無し野電車区
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2017/08/13(日) 09:45:14.33ID:izgpRFpH
米原で東海道新幹線に乗り入れできないってことは当然京都駅でも東海道新幹線への乗り入れは無理だろ
何回同じ話しをループしてるんだ
0505名無し野電車区
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2017/08/13(日) 11:17:51.39ID:WItRvBsu
乗降の都合を考えれば、敦賀止めでも十分現実的だ。
今は京都からの下りは中央改札前から乗れる。これよりいい条件はない。
0507名無し野電車区
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2017/08/13(日) 11:45:19.94ID:4WP4LSDR
特急の流れに沿って走らせるのが正解。
米原ルートなら、サンダーバードもしらさぎも両方の利用客が利用できるのに。

小浜の我田引鉄で、どれだけたくさんの人が困ることになるか。
税金の無駄使いもふくめてどうするんだろうな。
0509名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 11:57:39.21ID:WItRvBsu
>>507
サンダーバードは米原経由ではない。
さかのぼれば、40年以上前から関西～北陸の主力は米原経由ではない。

どっちが我田引鉄か、よく考えてみろ。
現状では米原のほうが我田引鉄を言われかねないｗ
0510名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 11:59:13.23ID:WItRvBsu
>>508
どうも、彼の頭の中は、40年以上前で止まっているらしいｗ
当時は、確かに関西～北陸も米原経由だったんだが。
0511名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 12:15:17.86ID:CjQ/pczp
昼のニュースから

サンダバ 28本中19本満席
しらさぎ16本中6本満席

しらさぎって、盆でも臨時無しかよw
0512名無し野電車区
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2017/08/13(日) 12:19:06.31ID:syMq0V9K
大宮駅・米原駅

→→→→→→→→→→→→北陸
□□□□□□□□□□□□
→→→→→→→→→→→→東北・東海道
→→→→→→→→→→→→通過・退避

←←←←←←←←←←←←通過・退避
←←←←←←←←←←←←東北・東海道
□□□□□□□□□□□□
←←←←←←←←←←←←北陸
0513名無し野電車区
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2017/08/13(日) 12:36:24.73ID:HDi7md8+
>>512
米原駅西方の田んぼに車両基地を新設し、折り返しは全て引き上げにしちゃうんならまあその配線でも行けるかもな
0514名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 13:06:34.48ID:WItRvBsu
>>513
駅前のアルプラザ（平和堂）が撤退するらしいからな
駅前に東横インぐらいしかなくなるなんて、どこの新八代かとｗｗｗ
0515名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 14:42:18.26ID:oE4fKfbI
京都経由で2兆円との計算だけど、丹後産地をトンネルでぶち抜けばかなり安いと思うんだが？
土地代なんてタダみたいなもんだし、今のトンネル技術はかなり進歩していて、一昔前に比べて考えられないほど安く出来るんだぜ
丹後産地貫くのに2000億もかからんだろ
0516名無し野電車区
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2017/08/13(日) 18:04:09.00ID:msgbU5A8
>>507
サンダバの経路も知らんとは部外者丸出しだな
無関係な部外者は引っ込んでろよカス

>>511
しかも車両数もサンダバの方が圧倒的多いからな
しらさぎショボすぎw
0517名無し野電車区
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2017/08/13(日) 18:18:54.85ID:sbG6ulB0
米原って滋賀県民すら用がねえからな
0518名無し野電車区
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2017/08/13(日) 18:26:51.78ID:tU0neXGN
米原3万人のために、全サンダーバード利用者が迷惑を被るのか
0519名無し野電車区
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2017/08/13(日) 18:30:15.91ID:/fBIlBhC
>>478
＞あなたの脳内の「山陽以降とは違う」の意味は全くわからないけど。(あなたの主張はいつもわからないというか大概間違えてるけどね)

山陽は東海道と比べ、折り返し可能駅が多い。これは当時は夜行新幹線計画があったものの、幻で終わった。ただし、新神戸は折り返し不可能。
米原ルートだとトラブル発生時の対応が疎かになってしまう。実際、０系や100系が現役だったころの東海道新幹線で起こった。編成ごとに座席定員が違ってたから。
代替え編成で設備の違いまで問題視され、代わりの座席まで案内されるとかの事態も発生した。
このこともあって、300系以降では座席配置を統一させることとなった。
0520名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:34:17.00ID:/fBIlBhC
ちなみに東海道が長期運休でも山陽以西は通常運転可能。
この場合、『のぞみ』の扱いが変わる可能性が高い。新大阪発着になるどころか、自由席が増える可能性もある。
『のぞみ』の指定席が新神戸以西では空席が目立つためである。『岡山ひかり』は『こだま』として運転。

北陸新幹線は東阪間多重化と言う重大役割があるので、どこかで東海道と共用になると経路多重化の意味がなくなる。
あと、冬の東海道は彦根・米原・関ヶ原付近の大雪でダイヤが乱れることは有名。

東海道の車両と北陸の車両はドア位置まで違う。東海道は300系引退後にホーム可動柵を設置しまくっている。
北陸は飯山―金沢のみ可動柵設置ずみだが、長野―安中榛名まで可動柵が設置される可能性が高い。
0523名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:41:03.29ID:cOgxDE4J
北陸中京新幹線なら名古屋～岐阜～高山～金沢～富山でしょ
福井はギリ入るか入らないか
米原～敦賀の遠回りはねえわ
0524名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:45:27.45ID:KZ3f2sjq
ヒント
名古屋にリニアが開通すると、しらさぎ号は現在の2倍になる
0525名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:45:44.61ID:msgbU5A8
>>523
米原ならどう見てもスイッチバック不可避だもんな
北陸新幹線も北陸中京新幹線も米原経由は癌でしかない
0526名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:46:44.73ID:KZ3f2sjq
>>523
ヒント
北陸中京新幹線の構想は敦賀～名古屋。米原知らん。
0527名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 18:48:03.93ID:KZ3f2sjq
ヒント
敦賀まで開業すると、福井が栄え通過点となる金沢、富山は現在より廃れる。
0529名無し野電車区
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2017/08/13(日) 18:49:48.43ID:msgbU5A8
>>524
一本で快適に行ける北陸新幹線差し置いて
二度も乗り換える必要があるリニアでって客がそこまで増えるわけがないだろw
完全に妄想
だいたい新技術のリニアが予定通り完成するのか？
新横浜と京都の需要が残るのにそこまで本数減るのか？って疑問があるわな、最大需要時ならなおさら
0530名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:05:44.78ID:msgbU5A8
答え
小浜京都に決定済み　米原は落選終了確定
0531名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:17:18.69ID:djmfzfq9
リニアについては運行速度ゆえに全席指定の予定（安全輸送優先で定員以上の販売はされない）
東名阪間の利用者でいっぱいになれば他からの利用者を受け入れすることはできない
リニアに乗車できないとなれば北陸方面と首都圏利用に名古屋経由はほとんどで最短ルートにならない
0532名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:20:31.71ID:V9BVuh1m
>>530
金沢以西延伸は全面中止
新大阪も京都もホームを設ける場所が無いからなｗ

今後はますます過疎化が進むし、ど田舎北陸に新幹線は必要無い
サンダーバードで我慢してろ
0534名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:39:39.22ID:H/cA/4Sy
>>520
可動柵の再設置と京阪間新線、どちらがより高くつくのだろうか
0535名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:48:09.77ID:wYLEV2SE
北陸新幹線が東海道新幹線を利用するのは、
新大阪、京都、米原の3駅のみ。
新大阪－米原間のみ利用の北陸新幹線指定席は発売しなければよい。
新大阪－米原間の北陸新幹線は全席指定であれば誤乗も防げる。
米原からは自由席を設定すればなんの問題もない。
山陽と直通するなら、新大阪で列車名を変えてもいい。
0537名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 19:59:09.95ID:H/cA/4Sy
>>536
この7年間で更に悪化してたりして

少なくとも需要を上方修正しなきゃならん要因は見当たらないし
0538名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 20:13:38.00ID:77dS2MUf
山陰新幹線を作って繋げる話かと思って覗いたらぜんぜん違った．
0539名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 20:32:00.08ID:UNgMSL+6
>>528
知ってるよ。夏の臨時

サンダバ127本
しらさぎ 3本

しらさぎの定期列車の一部を臨時に格下げした方が良いレベル
0540名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 20:33:37.02ID:4WP4LSDR
>>509
そういう屁理屈はいらないよ
どれだけの人が困るかで考えればいい。

米原ルートならサンダーバードもしらさぎもどちらの利用者にも対応できる。

小浜京都ルートでは、わずかばかりの小浜利用者のために何十倍もの人が不便を被ることになる。
税金も1兆5000億円分が必要な人に回らなくなる。
0542名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 20:44:52.68ID:4WP4LSDR
>>511
ところが、小浜行きは特急一本さえも走ってないんだ。

利用客が1日100人いるかいないかの小浜のために、毎日1万人もの人が敦賀で強制乗り換え。それが50年も100年も続く。
どうすんのかねえ。
自民党の議員のせいだ。
0543名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:45:55.20ID:UNgMSL+6
>>540
なんで盆でも空席多数のしらさぎ利用者のためにサンダバ利用者が遠回りする必要があるの？
ならば敦賀でサンダバ乗り換えの方が便利じゃん
0544名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:47:19.17ID:4WP4LSDR
>>543
小浜と京都南部に遠回りする小浜京都ルートと、米原ルートはわずか10kmしか変わらないよ。

関西の速達性を重視するなら、小浜に遠回りする必要もない。
0546名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:49:10.46ID:UNgMSL+6
>>544
滋賀が金出さないからだろ。
だから米原も滋賀が金出さないから結局無理
0547名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:49:42.23ID:yBNAU9/e
小浜以南の野坂山地や丹波山地は、有数の起床絶滅危惧種の宝庫だから
ルート変更はやむを得ないだろうな。
環境アセスなどなかった高度経済成長期には、いくつも出来上がっていた林道は
除いて、平成の時代になって着手してきた、林道は大幅なルート変更を余儀なくされ
林道工事すらも中止になった路線もある。
ダム工事もそういった経緯で中止になったダムもある。

あんなところに、トンネルだろうが、大規模公共工事を入れる事は
ほぼ不可能だな。
0548名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:52:05.59ID:4WP4LSDR
わずか10kmは、時速260kmなら2分の違いに過ぎない。

むしろ小浜京都ルートでは、京都駅は今の改札から何百mも離れた堀川通の下の大深度地下ホームで、米原ルートよりも前述の2分よりもさらに改札や乗り換えまで時間がかかるようになる。
新大阪も同じ。

だから、関西方面は米原ルートも小浜京都ルートもほとんど変わらない。

北陸の二大需要は、サンダバ方面としらさぎ方面であって、
間違っても小浜方面ではない。

自民党の議員のせいで、しらさぎ方面の1日1万人を犠牲にして、小浜に我田引鉄しようとしてるのは大問題。
0549名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:55:14.91ID:UNgMSL+6
>>548
しらさぎをサンダバと同列にしないで下さい。

夏の臨時
サンダバ128本
しらさぎ たったの3本
0550名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:55:51.54ID:4WP4LSDR
>>545
東海道新幹線沿線からだと、
その米原乗り換えに、さらに敦賀強制乗り換えが加わる。二回も乗り換えになってしまう。
切符も指定席も列車三本分だ。

小浜の我田引鉄の犠牲になる1万人/日@米原・名古屋・東海道新幹線・リニア利用者。

小浜人の我田引鉄の屁理屈は聞き飽きたけど、本当にどうするんだろうね。
0551名無し野電車区
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2017/08/13(日) 20:57:37.01ID:4WP4LSDR
>>549
わかってるんだろうけど、
比較するのは、しらさぎ5～7両1日16往復と
小浜高速バス1日2往復だよw

小浜の人。
0552名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:01:37.76ID:4WP4LSDR
そして税金で賄われる建設費は
米原ルート5900億円
かたや小浜京都ルート2兆1000億円。

もちろん国民に増税として課される。
小浜京都ルートなら、網走の赤ちゃんから沖縄の爺さん婆さんまで一人当たり2万円。

2040年の福井県の人口63万人。
勝手に子どもに借金と不便を残していっていいのかね？
0553名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:02:17.07ID:UNgMSL+6
>>551
小浜を強調しなければしらさぎの存在感を示せないなんて哀れ。

東海管内の臨時本数

しなの174本
ひだ54本
南紀72本



しらさぎ 3本（無視して良いレベル）
0554名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:05:43.49ID:4WP4LSDR
>>553
本当に、小浜としらさぎ利用者との差の問題だから。

小浜のせいで沢山の人が困ることになるんだよなあ。中には足の悪い人もたくさんいるだろう。

もちろん小浜にも足の悪い人はいるだろうけど、しらさぎ利用者とどっちがたくさんいるんだろうね。
自己中もいい加減にしないとな。
0555名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:06:04.49ID:4HVR5od5
そろそろ、盆の混雑ぶりをみて、東海道に北陸を乗り入れさせるなんて無理だって解った頃かな。
インフラというものは、最混雑時間帯を基準に利用者全員が満足して、
なお倍ぐらい余裕があるように設計されてないといけない。
先進国として、インフラをケチろうなんて最低な発想だよ。
0556名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:07:56.22ID:4WP4LSDR
本当にどうすんのかね。

ごく一部地域のために、不便なルートを造れば、北陸全体から人が離れていくし、産業も衰退していく。

本当にどうすんのかな。
0557名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:09:28.28ID:UNgMSL+6
>>554
なんだ、しらさぎの比較相手は小浜駅か

じゃ、どっちも相手しなくても問題ないな。
というわけで、湖西ルートがベスト
0558名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:11:49.06ID:4WP4LSDR
小浜の人が我田引鉄したい気持ちもあるだろうが、
そうすると小浜利用者よりもはるかに沢山の人が困ることになる。迷惑を被らせることになる。

さらに費用も実質小浜のためだけに1兆5000億円、四国新幹線の建設費1.53兆円とほぼ同額。
0559名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:15:20.30ID:UNgMSL+6
>>558
ならば、小浜もしらさぎも排除で桶
湖西ルートで建設しろ
0560名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:17:13.97ID:6cKcr/Ob
小浜京都＝サンダバ＋小浜
　 米原　 ＝サンダバ＋しらさぎ

こう書くと、どっちが合理的か一目で分かるな
0561名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:17:42.84ID:FTt8fRA+
>>519
ああ、折り返し設備か。ただ、あなたが「山陽なら出来る」という程度には、東海道にも上下渡り線は所々に配置してあるよな。
例えば岐阜羽島、名古屋、浜松、あたりにはそういうものがある。
0562名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:24:22.56ID:4HVR5od5
>>560
前提として、サンダバ利用者にとっては
敦賀止＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米原ルート
という図式を早く理解しろ。
0563名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:31:05.10ID:y2BhgT+w
>>562
もう強風のとき米原迂回せず大人しく運休してくださいね
米原嫌いなんだろ
0564名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:37:50.76ID:K3CGScRC
>>517
たしかに駅の外には要はないが
乗り換えとしては重要かな新在乗り換えと福井に行くときにしらさぎ乗ったし
0566名無し野電車区
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2017/08/13(日) 21:58:51.74ID:FTt8fRA+
>>562
> 前提として、サンダバ利用者にとっては
> 敦賀止＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米原ルート

というのを見ると、
米原ルート+リレーサンダバ併用として、

対首都圏&中京と北陸、新神戸(以西)と北陸の利便を米原ルートで確保し、

大阪、京都と北陸はリレーサンダバ、ってのが良いように見えてくるな。

そこまでサンダバを愛してるのなら引き裂くのも可哀想だし。
0567名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:05:20.57ID:chlg2QVV
議論がループしてるけど、結局着工の条件を満たせるかどうかで、米原ルートは満たせなかったからそれで終わり。
それと、米原ルートと小浜京都ルートの比較には国土交通省の各ルートごとの輸送密度の資料より小浜京都ルートのほうが高いというのは明白
合理的かどうかなんてあまり関係ない、これは政治の話だから
0568名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:09:46.08ID:UNgMSL+6
>>566
しらさぎ利用者が移行するだけの米原ルートって必要があるの？
それこそbc1割れじゃないの？
0569名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:11:23.10ID:chlg2QVV
現在のサンダーバード利用者にとって一番便利なのが小浜京都ルートでその次が米原ルート
つまりはじめから妥協案でしかなかったということ。
しらさぎについては基本計画線なんだからそっちでやるのが筋。
なお、金を出すところが口を出す権利があるのが基本なんだから、大阪府、京都府、福井県、
貸付料を払うJR西日本はいわば企業にとってのスポンサーと同じ、スポンサーの意見を無視しろなんて馬鹿馬鹿しい。
各スポンサーは既に合意に至っているんだから新大阪駅をどこに置くのかとか、京都駅をどうするのかを話すべき
0570名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:25:35.24ID:UNgMSL+6
ま、しらさぎは時が経つにつれてどんどん短編成化してるし、
敦賀開業で現行の6両でも過剰だから4両くらいで捌けそう
0571名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:48:01.78ID:KZ3f2sjq
>>570
ヒント
しらさぎはゴールデンウィークの乗客数前年比に比べ増えた
0573名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:53:00.65ID:chlg2QVV
>>572
ゴールデンウィークのデータって天気による変動が大きいので1年間の総計のデータを見るべきでは？
そうすると年々減少傾向なんですがそれは
0574名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 22:57:11.22ID:KZ3f2sjq
ヒント
僕みたいに完全なデータを示さないから却下
0578名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:37:38.74ID:tU0neXGN
無視してよいレベルの人達の為に、その何倍もの
サンダーバード利用者が迷惑をする事を肯定するのかー
まさにキチガイ沙汰だなw
0579名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:38:38.15ID:SIYAlYjf
>>578
整備新幹線予算ン兆円持ってかれて困る人たちはその何倍いるんだろうか
0580名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:45:46.95ID:bz5wAypl
>>579
事実上、答えの出せないものを聞いてどうするんですか？
全人口にアンケートでもとるんですか？
0581名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:53:25.67ID:SIYAlYjf
>>580
流石小浜厨、基準は「アンケートでそう思うかどうか」定量性の欠片もねえな

米原にして浮く1兆5000億円が整備新幹線予算何年分に相当するのか？
それだけの年数にわたって他地域の高速鉄道整備がストップする、という損失を考えればいい

もっとも、当の国交省がそれを考えてないって可能性も高いがな、道路や航空の方にご執心みたいだから
0582名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:55:38.22ID:UNgMSL+6
米原厨風に書くと、

たった3本臨時出すだけで事足りるしらさぎ利用者のために、
その何十倍の臨時出さないと対応できないサンダバ利用者が迷惑する
0583名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:55:42.61ID:bz5wAypl
>>577
まず税金から費用を出す根拠は公共事業だからで、それ以上でもそれ以下でもない。
黒字の企業をまったく恵むなというのなら各種補助金も無ければ道路工事も国が
自ら工事団体をつくることになるわけですし、立体交差事業なんかも止まるわけですが。
そのような環境でこの国がまわると思っているのなら無知ですよ。
整備新幹線事業って公共事業にしては珍しく、投資が戻ってくる事業なんですよ。
だからJRになるべく稼いでもらって稼ぎの一部を設備を借りている料金として払ってもらう。
ちゃんとJRから対価は回収していますし、国にとってもありがたい事業なのでおかしいところなんて無いですよ。
0584名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:56:52.77ID:QyO0U+0p
>>582
米原派は「迷惑」なんて主観的な言葉は使わんよ、やり直し
0585名無し野電車区
垢版 |
2017/08/13(日) 23:58:42.23ID:KZ3f2sjq
ヒント
米原ルートが一番採算性がいい事実をスルーしてなに言ってんだ？
0587名無し野電車区
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2017/08/14(月) 00:01:34.81ID:l1R4jduc
>>583
詭弁だらけ

＞黒字の企業をまったく恵むなというのなら各種補助金も無ければ道路工事も国が
＞自ら工事団体をつくることになるわけですし、

道路工事は工事にかかった経費に応じて適切な支払いをしている
それと対応させるなら、営業主体の入札から始めて、貸付料はかかった工事費に応じて取らなければならないことになる

もしそんな公正なルールだったら小浜京都なんて発案もされなかっただろう

＞整備新幹線事業って公共事業にしては珍しく、投資が戻ってくる事業なんですよ。
2兆円ルートなんて半分も帰ってこないだろ

＞ちゃんとJRから対価は回収していますし、
「最低限儲かる分だけでいいですよ」は回収したうちに入らん
0588名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:02:58.93ID:9xgbERAg
>>581
基本的に道路族は強いですからね、鉄道は二の次になっているのは事実でしょう。
一応指摘しますとあなたが「困る」という定量的でない言葉をつかわれたので、
私はその通りにかえしただけなのであなたのいう定量的でない言葉という指摘はあなた自身なわけですよ。
ご自分の発言を良く振り返ってみては、まあ私は誤字程度はスルーしますが。
ちなみにその最後のほかの地域の整備新幹線事業が止まるという指摘は北海道新幹線などにも
当てはまるわけですがそれについては指摘しないのでしょうか？
予算に限りがある現状でどうしても順番待ちが発生するということは仕方の無いことだと思いますが。
0589名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:09:08.93ID:sMZJb9hJ
>>576
しらさぎどころか、サンダーバードすら減少傾向。
延びているのは瀬戸大橋線内の特急利用だけだな。

尚更小浜無駄
0590名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:10:29.92ID:l1R4jduc
>>588
そりゃ、新幹線が来なかったら一般的に困るだろう

http://www.mlit.go.jp/common/001193077.pdf
なにより、「五大都市圏に3時間以内でアクセス可能な人口を増やす」という建前を守ってもらえないとやはり困る

＞予算に限りがある現状でどうしても順番待ちが発生するということは仕方の無いことだと思いますが。
その通り

それならば、優先順位というものを付けるべきだな
既に新幹線のある京阪間にかかずらわって新幹線を待望する地方を潰す、というのは国益に敵わない話だ
0591名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:10:37.85ID:VZn4nvtf
また米原キチガイ自爆の巻きか
何時も同じ展開ばっかじゃ流石にツマランな
0592名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:15:28.95ID:9xgbERAg
>>587
国鉄が爆発したときのどのJRへどこを引き継ぐかというのが決まっています。
それは国鉄が将来に予定していた計画も含まれ、だから整備新幹線は入札が存在しないのです。
だから入札が必要なんて前提自体が存在しないわけです。
次に貸付料については受益の範囲内とありますがこれも国鉄が赤字になったという失敗を
起こさないためにつけられている決まりになります、それにJRはあくまで施設は保有していませんから、
施設の貸出量を請求することは正しくても施設の建設費を請求するというのはおかしな話ですよね。
その施設を作るのを計画しているのは国なのですから。
なお、整備新幹線は公共事業なのでそもそも帰ってくるということ自体がイレギュラーなわけです、
田舎の道路工事は国にメリットが帰ってきますか？ほとんど無いでしょう。
本来公共事業というものはそういうもの、だから国が計画するのです。
0593名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:20:50.43ID:l1R4jduc
>>592
＞それは国鉄が将来に予定していた計画も含まれ、だから整備新幹線は入札が存在しないのです。
ソース出してね

あと「元から決まってたからそれは正しいことだ」は論理的になりたたない、詭弁ですらない

＞施設の貸出量を請求することは正しくても施設の建設費を請求するというのはおかしな話ですよね。
なら、「建設費は償還できる」と主張するのもまたおかしい、ということになる

＞本来公共事業というものはそういうもの、だから国が計画するのです。
そういう公共事業を評価するための指標が費用便益比
米原は2.2、小浜京都は四捨五入してなんとか1.1、米原の方が圧倒的に社会的な投資効率のいい事業ってことになるが？
0594名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:23:30.49ID:l1R4jduc
>>592
＞田舎の道路工事は国にメリットが帰ってきますか？ほとんど無いでしょう。

道路工事に話をすり替えてるけど、このスレの主題を米原と小浜京都の比較、とするならば
仮に貸付料を小浜京都なら建設費の半分取れ、米原なら取れないと仮定したとしても
米原の方が国に金銭的なメリットがある、となってしまうな
0595名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:24:03.82ID:9xgbERAg
>>589
2008年にリーマンショックがあり、どこの路線も著しく減少傾向が見て取れると思います。
そこから立ち直り、なおかつ2008年の乗車人員を上回った路線は少ないわけです。
つまり2009年の大きな数値の下がりから再び増加傾向を示したかどうかでその路線のポテンシャルがわかるわけです。
よって2009年から上昇傾向をしめせたかどうかで見るべきだと考えられます。
現にサンダーバードと瀬戸大橋線は同様の傾向を示しています。
0596名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:30:53.57ID:l1R4jduc
>>595
開通するのが2046年とか言ってるのに、2008年からなんて高々10年の傾向で何が分かるんだろうか
0597名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:37:10.99ID:qTLfvYOK
>>594
違う。
米原ルートだとＪＲ西の利益が減るんだから、貸付料はマイナスになる。
つまり国がＪＲ西にサンダバの取り分が減ることによる減収を補填する必要がある。
こんなルートは政治的に成り立たない。
0599名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 00:54:11.77ID:9xgbERAg
>>593
運営主体の氏名は国土交通大臣からの指名で決定される。
そして現在、慣例を持って物事を決定するのが基本であるからだと思う。
「建設費は償還できる」の正しい解釈は国は貸付料を持って建設費でのマイナスを補うことができる。
だから「建設費は償還できる」は間違っていない。
ちなみに投資効率は1を超えることが必要条件であって、それ以上は総便益のほうが公共事業ゆえに
重要視されるだから小浜京都ルートに決定された。
0601名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 01:05:05.13ID:9xgbERAg
>>598
http://www.jrtt.go.jp/02business/construction/const-sikin.html
より抜粋「受益の額（新幹線鉄道の開業により営業主体に発生する受益（30年間））を基準」
つまり、そのまま30年サンダーバードを運営したときの受益と新幹線が開業した場合の30年の受益を
比較して30年間サンダーバードを運営していたほうが受益が大きいのなら逆に国から金をもらえることになる。
まあこんなルートはありえないからJRも手を引いたんだろうね。
0602名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 01:29:54.61ID:fqMuARQg
>>601
米原ルートでも、withでは利用者が2倍以上にはなるんだから、JR西単独の収支で見てもマイナスにはならないでしょ。

一人頭、おしなべると、
新大阪敦賀間の収入<敦賀以北での収入
が成り立つので。

(敦賀開業時点で在来線特急料金は半額だし)
0603名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 01:38:21.78ID:fqMuARQg
>>599
> ちなみに投資効率は1を超えることが必要条件であって、それ以上は総便益のほうが公共事業ゆえに重要視されるだから小浜京都ルートに決定された。

これ予算総額が絞られてないときの話だね。

1.05で2.1兆
と、
2.2で0.59兆+1.0の1.5兆のどれか

だったら総便益は後者が断然高いしな。

(落とすつもりでなく)造るつもりで米原ルートのB/Cを前向きに計算すればまだまだ上がるし。
0604名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 01:48:47.50ID:9xgbERAg
>>602
この場合、おそらく敦賀ー新大阪間で計算されていると考えられる。
国土交通省もルート検討するときに北陸新幹線前線で算出するのではなく、
敦賀以南で区切られてB/Cも算出されていたから、これについてもそうだと考えられる。
よって比較対象は現在のサンダーバードの大阪ー敦賀間の収支対米原ルート(敦賀ー米原間)の収支だから、
距離比で136.9km : 45.9km、だから米原以南の収益が0というのは厳しいと考えられる。
だからこそ国も率先的にJR西日本の出したルートに賛同したのではないだろうか？
0605名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 01:57:39.79ID:fqMuARQg
>>595
対中京は立ち上がり時期がちょうど東海北陸道の開通の時期だから戻らなかったのだろうな。
その区間のパイが減ったのではなく競争力が下がったのだから新幹線での巻き返しも期待できるということだろう。

ただ、
対関西vs対中京をみてホルホルするよりは、絶対値の小ささをみてため息をつくべき数字かと思うけどね。

対関西と対中京を足しても対四国に劣るぐらいでしょ。米原ルートにして両方の数字をあげようって思うべき数字だなこりゃ。
0606名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 02:01:46.36ID:fqMuARQg
>>604
「受益の額（新幹線鉄道の開業により営業主体に発生する受益（30年間））を基準」

これはあなたが引用したんでしょ。
収支採算性はあくまでも、事業者収支のwith-withoutだもの。
線区ごとに見るのではありませんよ。
0607名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 02:05:36.81ID:9xgbERAg
>>603
総事業費に費用対効果をかけることで事業費に対する総便益を求めると
小浜京都：2兆1000億×1.1=2兆3100億
米原　　：5900億　 ×2.2=1億2980億
まだまだあがるところでその差1.8倍だから埋めようがないんですよ。
0608名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 02:14:51.86ID:fqMuARQg
>>607
1.05で2.1兆
と、
2.2で0.59兆+1.0の1.5兆の何か
^^^^^^^^^^^^^^^^^

私の主張のポイントは下線の方なんだけど(ちとtypoしてたから見落としたかな？)


具体的には、同じ2.1兆で、
米原ルートと例えば四国ルートが造れるわけで、その時の総Bは2.8兆ぐらいになるよね。

あなたも、b/cが1越えるなら、総便益が高くなる選択をするべきだ、と、いってたよねえ。さて、新幹線事業として総便益が大きくなるのはどの選択？
0609名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 02:51:25.65ID:61fMgI6k
>>602
問題は並行在来線がいっぺんに2つできることで
とくに湖西線の悪化度合いはかなりのもんだろうから
0610名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 02:57:56.06ID:9xgbERAg
>>608
整備新幹線事業において大切なことはスポンサーを納得させることです。
スポンサーすなわち金を出す都道府県と貸付料を払うJRことですが、どんなにB/Cが1以上で、
総便益に優れていてもスポンサーがうなずかなければ着工されません、現に米原ルートがそうだったように
そのスポンサーの意見に反する貴方の意見は面白いとは思いますが現実的ではありません。
そして実際にはほぼ不可能な意見は存在しないのと同じです。
結局最後に行き着くのは着工五条件なのですよ。
0611名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 03:01:42.56ID:fqMuARQg
>>610
都合悪くなったら別の話に変えるってのは止めような。

まず、あなたの主張の、

> ちなみに投資効率は1を超えることが必要条件であって、それ以上は総便益のほうが公共事業ゆえに重要視されるだから小浜京都ルートに決定された。

これの正当性はないってこと、OK？

>>610
> 整備新幹線事業において大切なことはスポンサーを納得させることです。
> スポンサーすなわち金を出す都道府県と貸付料を払うJRことですが、どんなにB/Cが1以上で、

一番のスポンサーは国民だってこと忘れてない？
0612名無し野電車区
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2017/08/14(月) 03:04:49.77ID:9xgbERAg
>>608　追記です。
また汚いようですが整備新幹線は所詮政治で決まります。
だから全員が納得できそうな意見こそが一番通りやすいんですよ。
小浜京都ルートが発表されてから石川なんて手のひら返しで小浜京都ルートを選択したでしょ。
そうです、ある程度の柔軟性、メリットが明らかに大きく、それでいて全員が納得しやすい
それこそがルートに求められる条件なのです。ちなみに柔軟性というのは松井山手のように、
少しいじるだけでそのスポンサーに対するメリットを生めるという意味です。
0614名無し野電車区
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2017/08/14(月) 03:14:58.20ID:9xgbERAg
>>611
>これの正当性はないってこと、OK？
これ自体は正しいですよ。
ただあるところの予算を利便性を下げて安く作って他にまわすというのは、
一番良いものを望むスポンサーの理解が得ることができない。つまり着工できないというだけです。
>一番のスポンサーは国民だってこと忘れてない？
着工五条件に国民なんて単語ひとつも出ていないでしょう。
その時点で理解を得なければいけない対象からはずれているということです。
たしかに税金を納めているという観点でみると皆、スポンサーです。
しかし、その議決権には差がありより多くの費用を持つものが強く発言できる。
つまり我々一人の納めている額など都道府県やJRにしたらたいしたことありません。
そんなものは誤差に等しいです。
だいたい金をだすから口を出すが基本で、より多くの金を持つものが優遇されるのは当然です。
0615名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 03:31:08.09ID:9xgbERAg
>>611
現在のサンダーバードの利用者が北陸新幹線にシフトするわけですから現在のサンダーバードの
乗客の大半をしめる北陸ー京都+大阪を移動する人たちにとって一番所要時間が短く、
運賃が安く、乗換えが必要の無いルートが選ばれるのは自然なことです。
むしろ、金を出さない外野の利益になるように動けというほうが我田引鉄です。
また、米原ルートにあたり滋賀県が作成した資料には乗り入れの想定がなされていましたが、
JR東海の許可を得たものではなかったということからも滋賀県もやる気が無かったのでしょう。
本人にやる気が無いのを無理強いすることはできません。
0616名無し野電車区
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2017/08/14(月) 03:41:55.47ID:fqMuARQg
>>614
あなたの論理的風に装った論説:

1.JR西の収支採算性から小浜京都
2.b/c1ごえならbの大きい選択をするべきで小浜京都

双方、成立しなかったということでいいね。

で、「スポンサーの納得度」の方に写るんだけど、


> つまり我々一人の納めている額など都道府県やJRにしたらたいしたことありません。
> そんなものは誤差に等しいです。
> だいたい金をだすから口を出すが基本で、より多くの金を持つものが優遇されるのは当然です。

まず、国民って言葉を一人一人の意味で捉えたがるようだから国と言い換えるよ。

一番のスポンサーは国、次は約1/10ぐらいの重み(交付税還付措置あるから)で自治体。在来線を引き受けるともう少し負担が大きいかな。
あなた大きく間違ってるけど、JRはスポンサーでなく、店子。貸付料はJRの受益の一部にしか過ぎないから、実質は利益を貰ってるだけ。

ということで、まず、あなたの、

3.JRは"スポンサーだから"JRが納得するようにすべき

は大きな誤りだね。
続く
0617名無し野電車区
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2017/08/14(月) 03:55:52.11ID:fqMuARQg
>>614
あなたの

4.自治体はスポンサーだから自治体が納得するようにすべし

これは、前記のように約1/10の重みで正しい。

ただ、
着工5原則の思想でいうと、自治体へ過度な負担を強いない、という目的で自治体の合意ってのがある訳だ。第二の国鉄にならないようにってのが趣旨だから。
そうすると、自身への利益誘導の目的で自治体がより高いルートへ誘導するってのは趣旨に反しているわけだ。

国は、9/10の負担をしている、他の自治体に属する国民からみて、その利益誘導の妥当性をチェックする義務があるわけで、
今回のように、ルート選択が、通過する自治体を選択することになるケースの場合、より国政レベルでの検討が必要。

これが抜けている以上、真のスポンサーである国民は納得しませんよ、ということ。
0618名無し野電車区
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2017/08/14(月) 04:04:48.18ID:9xgbERAg
>>616
1についてJRの収益が大きいとより多くのリターンが見込めるのは事実でしょ
2についてはありえない仮定をしても無意味ということがわからない？
だからルート検討時に国としての意見は存在しなかった。
よって着工五条件によって都道府県とJRの意見が重要視されたということだけどわからないかな？
だから国としての意見はあくまで結果の小浜京都ルートとなるわけで、
ルート決定以前には各県小浜京都ルートでまとまったという事実は無視ですか？
0619名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:09:24.05ID:fqMuARQg
>>615
> 現在のサンダーバードの
> 乗客の大半をしめる北陸ー京都+大阪を移動する人たちにとって、

> むしろ、金を出さない外野の利益になるように動けというほうが我田引鉄です。

あなたの一連のずれた感覚は、あなたの、「スポンサーは自治体とJR」という謝った認識から出てきていることがよくわかったね。

○JRはスポンサーでなく、利益をもらう側
○自治体は、1/10程度の発言力しかない
○国は9/10の視点で妥当な選択かをチェックし調整する必要がある

ということを理解したらあなたの論説の過ちがよくわかるよな。


> JR東海の許可を得た

これは、全体最適を目指したの調整のなかで国がなすべき仕事。
東海も国が言ってはじめて動く、って言ってたの知ってるでしょ。
0620名無し野電車区
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2017/08/14(月) 04:23:52.98ID:9xgbERAg
>>619
それって結局、与党PT、つまり与党の意見として小浜京都ルートが選ばれたということを肯定しているだけでしょ。
そもそも北陸新幹線は現在のサンダーバードの輸送の置き換えが目標だから貴方の意見は的外れ。
それは基本計画路線の北陸中京新幹線でやるべきこと
またJR東海の見解も現在の時点をもって決定するのは難しいという回答で、しかし現在決定しなければならないことなので
リニア開業後または開業直前ではタイミングのがしますよね。
0621名無し野電車区
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2017/08/14(月) 04:30:25.72ID:9xgbERAg
>>619
わずか数%しか議決権を有さない京都府の思い通りに松井山手を経由することになった理由を説明してください。
結局、これが全ての答えじゃないですかね
https://www.mlit.go.jp/common/001174926.pdf
その５ページ目の記述こそがね
0622名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:30:35.64ID:fqMuARQg
>>618
> 1についてJRの収益が大きいとより多くのリターンが見込めるのは事実でしょ

あなたの1はまずは収支採算性そのものの話だった。
まず、それは成立しないということは認めたでよいな？

そしてまた新たな説に移動したな。

1-1 JRを儲けさせれば貸付料が増える

投入額を越えたバックはないし、実質はJRが飲み込む額が増えるだけ。

> 2についてはありえない仮定をしても無意味ということがわからない？

bがおっきいから小浜京都で正解、ってあなたの主張に正当性は無いって認めたんでしょ。もうええよ。

なぜあり得ない仮定なのかはわからんけど。正にこれからそういう議論になっていくんだよ。
0623名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:30:49.08ID:fqMuARQg
>>618
> だからルート検討時に国としての意見は存在しなかった。
> よって着工五条件によって都道府県とJRの意見が重要視されたということだけどわからないかな？

すり替えないでね。
あなたの「スポンサーはJRと自治体」論が、論理として間違っていることがまず問題。まず、この間違いは、認めた？

> だから国としての意見はあくまで結果の小浜京都ルートとなるわけで、
> ルート決定以前には各県小浜京都ルートでまとまったという事実は無視ですか？

本来のスポンサーである国が調整機能を果たしていない結果、小浜京都に決まっているというのが現状なだけ。

あなたの「現決定は正しい」という理屈に対する議論な訳だから、現状がどうか、現状に至る過程がどうだったかの話じゃないでしょ。
0624名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:36:43.38ID:9xgbERAg
>>622
だからねB/Cが１以上である計画に対していくつかの選択肢がある条件においてBの大きさが優先される。
ただし他の計画が混ざることはありえないし、今まで一度でもそんなことあったか？
0625名無し野電車区
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2017/08/14(月) 04:46:49.09ID:fqMuARQg
>>620
> それって結局、与党PT、つまり与党の意見として小浜京都ルートが選ばれたということを肯定しているだけでしょ。

あの決定プロセスが異常だったことも知ってるよな。与党議員からだって委員長の独断ぶりに公然とした批判が出ていたぐらい。

与党の決定が国の決定になっていく、という実態と、与党の決定が正しいものであるってことは別だから。

なお、この一連のあくまでも、あなたの論理に対する批判をしてるんだからね。

> そもそも北陸新幹線は現在のサンダーバードの輸送の置き換えが目標だから貴方の意見は的外れ。
> それは基本計画路線の北陸中京新幹線でやるべきこと

べきをいうなら、

そもそもリニアが先行ことで北陸新幹線の目的から東京大阪間バイパスが消えたのに何故過去の目標どおり造るべきといえるんだ？

> またJR東海の見解も現在の時点をもって決定するのは難しいという回答で、しかし現在決定しなければならないことなので

何故、現在決定しなければならないんだ？正当性は？

> リニア開業後または開業直前ではタイミングのがしますよね。

開業前後まで待たずとももっと時間をかけた、きちんと東海を巻き込んだ検討は出来るだろう？
0626名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:47:14.41ID:9xgbERAg
>>623
>本来のスポンサーである国が調整機能を果たしていない結果、小浜京都に決まっているというのが現状なだけ。
へえ国が調整機能を果たしていない根拠は？
スポンサーはJRと自治体の論はおかしいということだったけど現実としてそうなっているのだから
理想という名の虚構を求めても仕方ないのでは？
またどの程度なら調整機能を果たしているといえるのかの具体的な説明を求める。
与党PTはJR東海に乗り入れについての可否をたずねたときに現状では難しいと答えたが
この質問自体をしていないのなら調整機能を果たしていないと私も思うが、現実としてちゃんと答えたわけだよね。
じゃああなたのいう調整機能の定義はなに？
0627名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:53:09.06ID:9xgbERAg
>>625
敦賀までは既に着工済みの状況でその先のルートが未だに決まっていないという状況が異常。
計画というのはあらかじめ時間的余裕を持たせる必要があるのは事実だよね。
じゃあ結論を出すのを先送りにするなんていうことはそれと相反する行為だよね。
与党議員からの委員長への批判のソースの提示をお願いします。
0628名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 04:53:29.62ID:TFtJQ30O
>>615
そこを外れると、無駄なものができるという典型的な話だなｗ
0629名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:03:14.71ID:8xNY4cgg
>>617
その論理だと、敦賀より先に伸ばすなというのが、多くの国民の声だろう。

「そんなところに金を回すなら、我々の生活向上のために金を使え」と。

なんで敦賀止めになるような論理で米原ルートの正当性を主張しようとするのか、

全く意味不明である。
0630名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:11:33.45ID:8xNY4cgg
>>625
なんで東海道＋リニアより格段に少ない利用者や利益のために、
JR東海が巻き込まれなければならんのか？？？
0631名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:15:01.54ID:m5KhQk5F
B（便益）は現金化できないものが大半を占めるのだから
米原ルートのB-Cがどんなに大きくても小浜京都松井山手ルートのB（8500億）>米原ルートのB（5300億）である以上
Bの大きい小浜京都松井山手ルートの方が建設すべきルートとなる
Bのうち現金化できる部分がほぼ貸付料となるため営業主体の収支採算性の高さが求められる
（貸付料は営業主体以外から徴収は出来ないので利益率の高い輸送密度の大きい方が優先される）
貸付料捻出のために並行在来線の経営分離が認められ行われるが事業費ではないのでCに含まれない
（並行在来線の経営分離による3セク化は事実上、整備新幹線建設費用だがCとして含まれていない）

便益、貸付料収入、事実上の費用負担を考えれば米原ルートが選ばれ無かったのは当然の結果だ
0632名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:18:45.64ID:fqMuARQg
>>624
> だからねB/Cが１以上である計画に対していくつかの選択肢がある条件においてBの大きさが優先される。

おいおい、なんか適当にいってるな。

> ただし他の計画が混ざることはありえないし、

何故ですか？あなたの論理は都合よくジャンプするね。

ローカル最適化でなく、複数の計画の合算でグローバルに効果の高い組み合わせを選ぶということこそ、国がやるべき調整機能でしょ。

>今まで一度でもそんなことあったか？

今までなかったらそんなことなくていいってw？

いままではそれこそ真っ直ぐ進むだけのルート選定でよかっただけだろ。通過する自治体も変化しようもなく。

まあ広義にはいまの3路線の前倒し優先度付けなんかは財源と全体最適を考えた結果と言えるんじゃないか？
0633名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:20:05.78ID:fqMuARQg
>>629
目指すのは費用の削減でなく、
限られた財源のなかでの、
便益の最大化だもの。
0634名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:20:25.07ID:9xgbERAg
>>631
お詳しいですね。
あれだけ与党PTが運営主体の意見を尊重するといっていたのもそれが大きな要因ですかね？
0635名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:20:53.26ID:8xNY4cgg
>>621
「小浜舞鶴と米原には課題が残されている」とまで読めたｗ
だから消去法で小浜京都が選ばれたともいえる。

>>622
「bが大きいから」ではなくて「小浜舞鶴と米原には課題が残されていたから」。
米原ルートの課題は、滋賀県とJR東海が同意しないこと。
国からすれば「問題解決のめどが立たない」と判断するしかなかったのであろう。
0636名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:22:11.14ID:8xNY4cgg
>>633
それでも意味が分からない。
米原ルートにはハードルの高い課題があって、小浜京都ルートにはそれがなかった。
つまり消去法。それはわかっていると思うが。
0637名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:32:02.85ID:9xgbERAg
結局着工五条件において
　　　　　　　　　　　　小浜京都　　米原　　
(1)安定財源の確保　　　　　○　　　　○　　　
(2)収支採算性　　　　　　　○　　　　○　　　
(3)時短などの投資効果　　　○　　　　◎　　　
(4)JRの同意　　　　　　　　◎　　　　×　　　
(5)経営分離への同意　　　　○　　　　×　　　

やっぱり、ここから×のない消去法だったんですかね
0638名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:48:07.14ID:fqMuARQg
>>626
> スポンサーはJRと自治体の論はおかしいということだったけど現実としてそうなっているのだから理想という名の虚構を求めても仕方ないのでは？

これ、理想というか、権力(権利か？)の原理の話じゃん。これは、あなたの弁の正当性の論拠の話でもあるんだよ。

すぐ、仕方ない、とかに逃げるけどさ、まずあなたの論の過ちを直しなよ。

あなた曰、金だすから口をだせる、んでしょ？だから、国(国民)が一番口を出せる。あなたのJRと自治体論は間違い、これ、もういいよね。

あなたがここ認めないと次にも進めない。
0639名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 05:48:47.54ID:fqMuARQg
>>626
> またどの程度なら調整機能を果たしているといえるのかの具体的な説明を求める。

> 与党PTはJR東海に乗り入れについての可否をたずねたときに現状では難しいと答えたが
> この質問自体をしていないのなら調整機能を果たしていないと私も思うが、

質問しました、今わかんないそうです、じゃ仕事してないだろ。まあ、只の議員レベルに務まる仕事でもないが。

というか、敦賀以西の課題は、今後のリニアも含めた新幹線網の全体像の話と合わせて検討して解を見つけないといけない。

それこそ、敦賀以西以降、どのレベルまでの建設までをめざすのかで解が変わるでしょ。

地方議員の綱引きで、しかも、予算をぶんどる方向の議論で決められる話じゃないのよ。
一度国交省に戻して、次整備計画の策定と合わせて決定するべきだな。
0640名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:01:17.00ID:fqMuARQg
>>627
> 計画というのはあらかじめ時間的余裕を持たせる必要があるのは事実だよね。

実際予算が使えるまでに決まってればいいのも事実だよね？

> じゃあ結論を出すのを先送りにするなんていうことはそれと相反する行為だよね。

じっくり検討せずに消去法なんかで決めてしまうのは限られた予算を無駄にしてしまうリスクを帯びた行為だよね？

> 与党議員からの委員長への批判のソースの提示をお願いします。

これとか
http://i.imgur.com/dtPEJlZ.jpg
0641名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:03:41.04ID:9xgbERAg
>>638
貴方の言うように都道府県の影響力が数%程度ならわざわざ滋賀県を少しも通らないルートにしたり、
松井山手の件に関して京都に譲歩する必要も無かったわけですよね、でも現実としてそうなったわけです。
つまり現実のモデルとしてスポンサー論は正しいわけです。
それを否定するのなら貴方が別のモデルを提示して否定すればいいだけでは？
仮に一番発言権があるのが国民だとしましょう、それならなぜルートを決定するときに
その声がまったくといっていいほど聞こえなかったのか、聞こえない声なんて存在しないのと同じです。
だいたい私さっき言いましたよね、国民にも議決権はあるが一人ひとりの議決権は都道府県やJRよりも
はるかに小さく考慮する必要は無いって、現実にそうだったじゃないですか。
それで国の調整機能に関して定義について再び問います。
0642名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:19:37.45ID:9xgbERAg
>>639
現時点でわからないというのもひとつの回答ですよね、それとも貴方は未来のこと完全に言い当てれるのでしょうか？
JR東海も現時点での決定がリスクが高いゆえに、波風立たないように断っただけでしょ。
ちなみにもともとの計画で東京ー新大阪間には3本の新幹線が走るということは田中角栄の時代から決まっていた。
今になって状況が変わったわけでは決して無いからリニアができたからリダンダンシーを考慮する必要が無いということは無い。
>>640
>じっくり検討せずに消去法なんかで決めてしまうのは限られた予算を無駄にしてしまうリスクを帯びた行為だよね？
そりゃあそうですよ、しかしじっくり検討した結果消去法で決まったのですが、それともきちんと検討してないとでも？
そう考えるのならそうおうの根拠を示してください。
0643名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:31:05.38ID:fqMuARQg
>>641
君、自分のロジックの一貫性も保てずああいえばこういうな人だね。

スポンサー==金を出す人==口を出せる人
が、いつのまにやら
スポンサー==我をはる人
になってて、『実効的にはそうじゃないかあ』っていってるけど、

あなたのロジック、崩壊しちゃってるじゃんw。
その辺、見直してみたらどうですか？

悪いけど、ああいえばこういう君と話しても無限ループなんで、ちと落ちるわ。
0644名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:35:24.97ID:nszY6JNL
米原ルートはサンダバの需要を取り込まないと成立しないが、
サンダバ利用者は米原ルートを拒否したということ。
サンダバ利用者が米原乗り換えなんて認めるわけがない
ただそれだけ。

現状でもしらさぎ16往復は過剰。
臨時列車の本数にそれが表れている。

サンダバ 128本
しなの174本
ひだ54本
南紀72本


しらさぎ 3本
0645名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:51:57.79ID:0BTeepUb
>>643
JRが全く貸付料を払わずに、都道府県の負担が0なら、その論理は通っていますが、
現にそうではありません、つまり貴方の反論が矛盾しているわけですが
また国が一番の発言権を持つというのは間違いです、国は決定権を有するのみで特定のルートに対して
それが良いなんてことは言ってこなかったですから、それと現実に現れないことは
考慮するひつようがないことですから国の発言権についても同様です
その辺り見直されてみては？
結局、あなたの言った国の調整機能の定義すら語れなかったではありませんか
0646名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 06:54:31.57ID:8xNY4cgg
>>637
特に(4)と(5)の×は大きい。
(4)はJR西日本とJR東海の2社の同意がないと成立しない。
(5)は北陸新幹線建設による利益がない滋賀県がまず同意しない。
かなりハードルの高い2要件が残っている。これは素人目にもわかる。

それに、(3)については、名古屋方面へは◎だが、大阪方面へは△程度。

そういう状況にもかかわらず、米原ルートを主張するID:fqMuARQgはどうかしている。
もし国民の声で決まるなら、たぶんそれは敦賀止めｗ
0647名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:05:00.66ID:nszY6JNL
そんなに国民の声国民の声って叫ぶなら、
噂の！東京マガジンで放送してもらえば？
東日本でしか放送されないから北陸新幹線沿線民は基本的に見ることはないが、
関東民なら見る人もいるだろう。
0648名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:16:26.41ID:8xNY4cgg
>>647
見たところで「そんなの作る必要はない」って一蹴されそうだけどねｗ
0649名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:19:49.69ID:VbY9e4VG
>>581
本当に自民党議員の我田引鉄スタンドプレーのせいで、全国の沢山の人が迷惑を被る。

どうするんだよ 我田引鉄自民党
0650名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:27:46.02ID:kXAoUxN9
リニアが2027年に開業しても、小浜京都ルートだと石川、福井には何の恩恵も受けられない。敦賀で分断されて、ただの無用の長物だ。

米原ルートなら金沢から名古屋まで空いた東海道新幹線に乗り入れてリニアと連絡もありうるのに。

東京駅に遠い相模原や八王子、町田、橋本から京王線沿線、横浜線沿線には、リニアは超便利なのにな。

日本の鉄道ネットワークの連携を我田引鉄で壊してしまう小浜京都ルートには反対する
0651名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:31:05.12ID:rcvawfCH
>>644
だよな、仮に着工五条件に目を瞑ったとしても
絶対数が多い本筋のサンダバ利用者に不便な思いさせてでも取り込むことで
ようやく成立するのが米原ルート
完成すれば利便性が悪化すると言う、何のためか意味の分からない新幹線になるが

もう現実的に米原になる可能性が全くないのが救いだけど
0652名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:31:22.67ID:kXAoUxN9
そもそも米原・名古屋・東海道新幹線・リニアで一日1万人の利用者がいるしらさぎ利用者を不便にして、
1日100人いるかいないかの小浜を優先する我田引鉄はあってはならないこと。

さらに小浜京都ルートと米原ルートの差額1.5兆円で、四国新幹線も造れてしまう。

高松や松山、今治、丸亀等の四国新幹線、しらさぎ利用者を切り捨ててまで、
小浜だけを優遇する政治の異常はあってはならない。
0653名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:36:48.06ID:rcvawfCH
>>650
関西方面への利便性を全く無視した話だなw
無視すると言うより部外者故に見えていないのかもしれないが
そもそも福井も石川も小浜京都支持でまとまりましたが
関東方面にしても乗り換え無し1本で快適に行ける北陸新幹線差し置いて
二度も乗り換えてリニアなんてどういう発想だか
リニアは米原まで来るんじゃないんだぞ

どっちにしても現実的には米原になることはもう絶対にない
いい加減に諦めろよ、しつこい
0654名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 07:38:50.98ID:rcvawfCH
>>652
まだ小浜が終点みたいなアホな主張してるの？
あくまで北陸、関西間の大動脈の利便性が大事なのに頭おかしいだろ

どっちにしても現実的には米原になることはもう絶対にない
いい加減に諦めろよ、しつこい
0655名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 08:30:08.44ID:ikxgx5Rx
21000億円と5600億円（73%引き）の選択では、
そんな簡単に21000億円にはならないね。

リニアの時も、長野の市長が5000億円は案外安いとか言っていたけど、
福井の首長も1兆5千億は安い、という感覚なんだろうか
0656名無し野電車区
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2017/08/14(月) 08:34:42.06ID:6lvWUtJ3
小浜厨よお前ら年はいくつだ？可愛い孫を連れてお乗りなさい
0657名無し野電車区
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2017/08/14(月) 08:36:40.72ID:lupYMgqe
米原主張してるのは刈谷？
こいつ名古屋に新幹線通したいだけだろ
0659名無し野電車区
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2017/08/14(月) 08:46:37.15ID:29KEPJzr
>>650
米原では東海道新幹線にスムーズに乗り継げずに、
小浜京都ルートより所要時間がかかる。
JR東海は乗り入れをおそらく認めない。システムエラーが起こるｗｗｗ

>>652
小浜と米原は似たようなもの。米原は駅前のアルプラザが閉店予定。
高松や松山、今治、丸亀等の四国新幹線、サンダバ利用者を切り捨ててまで、
米原だけを優遇する異常な主張はあってはならないｗ
0662名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:14:09.97ID:VZn4nvtf
しかし、米原派のJRはスポンサーではない論には、
かなり無理があるな
多分、社会人、少なくとも民間人ではな
0663名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:14:55.57ID:U93121Js
>>657
刈谷は整備新幹線・リニアを全面否定
工事中の区間は全て中止・撤去し、現在の区間で打ち止めにしろ、というアタマ

>>532がそう
0665名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:27:25.53ID:rcvawfCH
>>566
ただ問題なのは5600億の方は利用者の利便性が最悪で
敦賀止めの方がマシな1円の価値も無い糞ルートだってことだな
落選したのには十分な理由があったってことだな
0666名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:32:57.32ID:VZn4nvtf
>>556 は、米原派自らが「米原ルートは欠陥品です！」って
白状してるようなモンだからなあ
0669名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:51:39.62ID:WdkpFJnn
やたらと長文で書いてるけど、ちょっと書き込みに事実と反する内容が多いんじゃないですか

>>607
割引現在価値化されてない、やり直し

>>612
事実誤認
石川自民は直前まで米原で抵抗したが、福井の説得で「京都までの開業時期がほぼ同じになるなら」という条件で折れた
その約束を守るための京都先行開業は濃厚とは言えないが十分にありうる

>>618
＞1についてJRの収益が大きいとより多くのリターンが見込めるのは事実でしょ

事実でも何でもない
米原ルートと小浜京都ルートの差を埋められるほどの貸付料を取ることは出来ないんだから
米原ルートにして建設費を節約した方が実質のリターンは大きい

>>620
別に米原でもサンダバの置き換えは出来るが？

>>624
松井山手経由はb最大じゃないんだが

>>637
「湖西線を分離できない」ということには変わりがないんだから並行在来線はどっちも×だろ

>>642
角栄の時代から状況が変わってない……？冗談にしても面白くないです
0670名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:53:27.56ID:U/FBTwJ/
>>647
ワイ西日本で唯一放送されてる鹿児島県民
いつ取り上げて放送してくれるのか楽しみにしてるｗ
0671名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:57:57.57ID:x/i2MvJQ
噂の東京マガジンに放送してもらう必要はないだろ？
スス板で一番盛り上がってるスレだから多くの人が見ているんだろ？
米原厨よ
0672名無し野電車区
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2017/08/14(月) 09:59:21.52ID:3HBRTfre
＞1日1万人のしらさぎ利用者
大嘘。本当は7000人。

2017年夏の臨時列車本数

サンダバ　128本
しなの174本
ひだ54本
南紀72本



しらさぎ　3本（無視して良いレベル）
0673名無し野電車区
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2017/08/14(月) 10:00:08.17ID:WdkpFJnn
>>627
国の予算はストックではなくフロー、という認識をできれば「費用をかける＝時間をかける」となる
だから「費用度外視でみんなの求める経由地を加えまくる」ことそれ自体が「問題の先送り」となる

つまり「小浜京都こそ問題の先送りの最たるもの」だということ
0674名無し野電車区
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2017/08/14(月) 10:24:18.78ID:kI9A0xpK
>>667
されないことがわかったから、滋賀県は関係者から離れた。
こいつもよくわかってないねｗ
0675名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 10:31:32.41ID:kI9A0xpK
>>669
2つほど疑念がある

米原でもサンダバの置換ができる？　実際はしらさぎのみでしょ？

滋賀県を関係者から外したから、湖西線を分離しなくても新幹線建設は可能。
0676名無し野電車区
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2017/08/14(月) 10:53:51.29ID:oRqpmp6n
>>675
並行在来線の定義なんてものは存在しないから議論するだけ無駄だが、
並行在来線の建前は「JRの負担軽減」であって「地元負担のため」ではない

だから、通る自治体によって並行在来線かどうかが決まる、というのは理屈に合わない
0677名無し野電車区
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2017/08/14(月) 11:23:31.79ID:UDqQ0+yA
>>667
されないよ、滋賀県は絶対拒否だから
というよりそれがルート問題がこじれる原因であり、着工の障害
誰かが妥協しないといけないが滋賀県は妥協して何かを得ないので妥協しない
0678名無し野電車区
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2017/08/14(月) 11:37:29.33ID:ikxgx5Rx
10年後はリニア名古屋開業で、
名古屋－北陸をリニアで移動する客が続出…

しらさぎを廃止したJR東海は、京都まで行って、
京都から北陸に向かってくれ、と涼しい顔。

JR西日本は、湖西線経由の敦賀－大阪リレー号を、
米原経由で運行することを余儀なくされるだろう。
0679名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 11:39:01.21ID:c0RgLisY
湖西線の切り離しが絶対条件なら滋賀県の同意の無いルートは建設不能ということなんだよ
もういい加減理解してくれよ
湖西線以外かそれとも３セク移管をしないか
そういう道しかありません
ああでも費用対効果が更に落ちるから都合が悪いのかｗ
0680名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:22:20.10ID:8GVQGWkd
運賃や料金の一部が海に移転するのに
お荷物になる湖西線は移ってくれず酉に残るから始末がわるいんだよな
分離するか安めの使用料で2種乗り入れぐらいしか解決策はない
0681名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:30:23.17ID:AKQeMUyi
>>676
そしてその建前は、「新幹線開通により受益があること」が前提であるといえる。
しかし、滋賀県には全くと言っていいほど実益がない。
むしろサンダバがなくなって、普通列車増発等で地元に利益がもたらされる場合もあるが、
そうなるとJR西日本の利益になる可能性があり、必ずしも分離の方向に向かうものではない。
0682名無し野電車区
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2017/08/14(月) 12:32:39.05ID:nPi7yCbQ
>>677
だから滋賀県を通らないルートにして、ルート決定に至ったわけでしょ。
これはJR東海に関しても同じ。

>>678
その時点では、しらさぎは存続しているはずだから、その仮定は不適切である。
むしろ、敦賀～名古屋を走るしらさぎが増える可能性がある。
（米原止めでなく、敦賀まで延伸することで、料金面の手当てをする等）
0683名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:34:06.15ID:coiXkI8a
>>679
北陸～名古屋も、米原を通らないルートになりそうだなｗ
0684名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:35:14.61ID:fqedtNWl
>>673
滋賀県やJR東海が同意するよりハードルが低いとみられたのだろう。
それを言うならなぜ去年のうちに言わないのか？
0685名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:41:57.22ID:0BTeepUb
>>669
角栄の時代から東海道新幹線、中央新幹線、北陸新幹線の計画は存在し、北陸新幹線の目的も冗長性のためとされてきたからその指摘は間違いです

あくまで並行在来線分離はJR側の収益が悪化するために行われる権利であり、別にJRの判断で分離しなくてもいい選択肢も取れる、現に博多ー熊本間などは分離されていない。

松井山手に関しては新規需要開拓というBに表せない価値が評価された例外的な処理

サンダーバードの置き換えとはすなわち乗換なしに新大阪駅と京都駅をつなぐということ、乗り換えが発生する時点で完全な置き換えでは無い
0686名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:47:33.57ID:l82gUczL
>>682
同意は３セク移管のことで、新線がどこ通るかは関係ないよ
着工条件だから滋賀県が同意しなければ着工しない
並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意とは湖西線なら滋賀県と大津高島彦根だよ
すでに開業した地域でも市町村の同意取り付けるのに苦労してる
0687名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:54:08.44ID:mmF2/ZZM
>>682
着工条件の対象者が外れたから着工の目がなくなったんだよ
まあjrが湖西線の経営続ければ問題ないけどな
0688名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:56:14.02ID:0BTeepUb
>>669
経済の専門家ではないので割引現在価値化はできない、そう言うのならあなたがまず提示するべき

折れることを前提として納得しやすいと書いたはずだけど

>>631参照
0689名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 12:57:46.07ID:ikxgx5Rx
>>682
しらさぎが存続＝米原ルート存続という意味になる。

JR東海がしらさぎ＋リニアを推奨するというなら、
北陸中京新幹線の東海道乗り入れを認めたも同然。

しらさぎが廃止なら、北陸の東海道乗り入れは認めない意味。
小浜ルートに備えて遠回りだが京都乗換に慣れるしかない。
そして北陸民はリニア体験を諦めるしかない。
0690名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 13:15:16.35ID:FfU9I2R6
>>681
>>682
滋賀県を通らないルートにして云々は、問題をなかったことにしてるだけで実は何も解決していない
「並行在来線を分離できない」という状態には何も変化がないからな
0691名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 13:24:01.96ID:FfU9I2R6
>>645
国が発言しないのはある種当然の怠慢だな
財源なんか工事期間を伸ばしさえすればいくらでも湧くんだから、国視点では「時間と引き換えに地域間対立を解決した」形になる

まさに「問題の先送り」

>>685
「角栄の時代から計画の見直しをしていない」という意味なら正しいのかな？
ただ、角栄の計画は基本計画線まで全部込みだし、それが全て実現する見込みもない
それどころかその前提となる経済発展も人口動態も全く異なってるんだから、「状況は変わっていない」という主張はやっぱり意味不明

＞松井山手に関しては新規需要開拓というBに表せない価値が評価された例外的な処理
根拠不明
新規需要開拓だって利用者増といえ形でBに表される

それがどうだったかは自分で資料見て

>>688
資料読んでないのバレバレだよ
0692名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 13:29:06.94ID:FfU9I2R6
>>631
B（便益）は現金化できないものが大半を占めるのに対し、C（費用）は全て現金での支出になるんだから
B/C比の悪いルートは現金が効用をもたらさずに失われている、と考えるべきでは
0693名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 14:04:40.50ID:xQCG+h6f
>>689
しらさぎはJR西日本の列車ではなかったのかい？ｗｗｗ

>>690
問題を認識して、それを回避しただけに過ぎない。
JR西日本が小浜京都を出してきた背景として、
事前に滋賀県と協議して落としどころを見つけた可能性もある。
新幹線が滋賀県を通らなければ、関係者としないこともできる。
ウルトラC風だが、よく考えたと思うよｗ
0694名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 14:08:04.45ID:AKKis0eu
>>691
敦賀以西については、地域間対立がほぼないまま進みそうだなｗ
0695名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 14:49:38.38ID:FfU9I2R6
>>693
＞JR西日本が小浜京都を出してきた背景として、
＞事前に滋賀県と協議して落としどころを見つけた可能性もある。

妄想がお上手なようで

http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/62712
＞　新幹線が通らないのに湖西線が対象となることに滋賀県が反発していることは「承知している」としたが、対象となるかどうかについては「予断を与える時期ではない」と述べるにとどめた。
0697名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:08:06.54ID:A4bwOmQC
こういうおかしな我田引鉄で、
北陸の二大特急、二大需要のうちのしらさぎ利用客が不便を被ることになる。

京都選出の議員はそれでいいかもしれないが、北陸の利用客からすると、それでは1日1万人が困るわけだな。

リニアが開業してもその恩恵さえも受けられなくなる。

米原ルートなら、関西にも名古屋にも東海道新幹線にもリニアにも対応できて、
建設費も激安なのに。
0698名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:10:20.20ID:A4bwOmQC
米原ルートを選ぶことで、関西のみならず、しらさぎ利用者も便利になる。

さらに小浜京都ルートとの差額1兆5000億円で、四国新幹線も建設できて、四国にも恩恵がある。

本当にどうするんだ、これ。
こんないいかげんなルート決めして。
0699名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:13:10.86ID:3HBRTfre
>>697

＞1日1万人のしらさぎ利用者
大嘘。本当は7000人。

2017年夏の臨時列車本数

サンダバ　128本
しなの174本
ひだ54本
南紀72本



しらさぎ　3本（無視して良いレベル）
0700名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:34:35.78ID:HCb18t8n
・湖西フル京都乗り入れ
・敦賀以南全線分離無し
・近江今津先行開業(若江線も同時開業で建設)
・若江線はJR西運営
・北陸の京都発着便は梅小路車両基地を使用
・北陸の新大阪以西乗入車両が鳥飼使用のため、近江今津に鳥飼の代替車庫新設
・よって敦賀以南は時速320km対応、近江今津以南は16両対応
・琵琶湖線東大路駅新設のため、今熊野付近～京都駅の工事は先行する
・費用はJR西・JR東海・関西広域連合・福井県・滋賀県・京都府が負担する。
0701名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:48:42.59ID:ikxgx5Rx
しらさぎの需要喚起策がなければ、名古屋－米原間から廃止になる。
敦賀－米原はJR西区間なので、JR東海は新幹線に資源を集中できる。
つまり、JR東海にとってはいいことづくめ。
JR西はサンダバを米原回りにして敦賀－米原の「しらさぎ」を維持するしかない。
サンダバが米原回りなら米原ルートの可能性が逆に高まる。
0702名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 15:56:36.54ID:sZlejPZK
>>695
落としどころを見つけることと、約束をすることとは全く別なこと。
区別ぐらいしろよなｗ
0704名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 16:00:04.43ID:sZlejPZK
>>698
あのな、通常湖西線回りのサンダバが米原回りになることで、
どれだけ遅れが出るのかわかってるのか？？？

誰かに代わりに答えてもらおうかｗ
0706名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 16:09:58.17ID:ikxgx5Rx
>>704
しらさぎが廃止になる場合は、やむを得ないだろう。
そもそも小浜ルートはしらさぎ客を無視したもの。
しらさぎ（敦賀－米原）を不要と断じたのは与党や福井県。
その因果で、北陸－名古屋が京都乗換になった。
0707名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 16:56:15.76ID:Z730jH41
>>706
ヒント
そんな間抜けな乗り換えはありえない。頭おかしい。
0709名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 18:28:35.29ID:T0/3RP9u
北陸新幹線は延伸だから無理だと思うけど
国がリニアの技術買い取って
JRTTが整備新幹線としてリニアを建設したらダメなの？
今さら300km/h未満の新幹線に大枚はたくのもったいない
0710名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 19:16:04.85ID:fqMuARQg
>>631
便益を現金として回収する手段が貸付料、それはそうなのだけれども、
貸付料をとるために建設費を余分に投入してもよいってことにはならないよね。

貸付料というのは、建設費の一部を将来回収し、別の路線の建設に回すというやり方だから、割引率が逆の方向に働く行為。同じお金でも建設時点での価値の方が高いということね。

小浜京都の完成時点で1.5兆余分に使ったとし、その時点の価値に割引して考えると、完成以降、300億/年を50年間貸付料として回収してやっと6500億円を補ったことにしかならないんだよな。
0711名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 19:27:06.82ID:fqMuARQg
>>645
> JRが全く貸付料を払わずに、都道府県の負担が0なら、その論理は通っていますが、
> 現にそうではありません、つまり貴方の反論が矛盾しているわけですが

>>662
> しかし、米原派のJRはスポンサーではない論には、かなり無理があるな

？？？なに言ってるんだ？？？

JRは新幹線が出来たことによる受益の増分の一部を国に納めるだけだから、実際なにも負担しないだろ。逆に、一部しか納めなくてよいんだから利益を貰ってる側だ。

そこらのお店が、売り上げのうち消費税分を国に納めてるのと同じ構図だよ。

『JRはお金を払ってるんだからスポンサーだ。よって発言権があるんだ』って見方は酷い錯誤なのだが、まだ、気づかないのかな？
0712名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 19:31:54.47ID:sMZJb9hJ
>>644
>サンダバ利用者は米原ルートを拒否したということ。
>サンダバ利用者が米原乗り換えなんて認めるわけがない

だがしかし、小浜ルートにする事で25年以上も敦賀乗り換えになって
小浜京都開通後も10年以上もの間、新大阪への乗り換えは
認めているのはおかしいだろ。
大阪や大阪周辺の利用者は、半世紀近くも乗り換えを強いられるような
工期も長く、工費も莫大なものになるルートを
指をくわえて見ているだけじゃなく、気が付いていないんだろう。
全通までまだ半世紀近くも掛かる。
0713名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 19:35:57.29ID:fqMuARQg
>>699
> ＞1日1万人のしらさぎ利用者
> 大嘘。本当は7000人。

数字はそうなのだが、

>>576 名無し野電車区 2017/08/13(日) 23:14:25.48 ID:bz5wAypl
https://www.westjr.co.jp/company/info/issue/data/pdf/data2016_10.pdf
の79ページ

瀬戸大橋　15058*2
サンダバ　 8878*2
しらさぎ　 3584*2

しらさぎの細さを喜ぶより、サンダバの細さを危ぶんだ方がよいな。
0714名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 19:54:49.48ID:HCb18t8n
湖西フル近江今津先行開業の時点で、
サンダバが近江今津まで(小浜線上中～小浜の改良後は若江線経由で小浜行きに延伸)になり、
サンダバの米原迂回運行が不可能になっていた。

湖西フル敦賀～近江今津前倒し実現していたら、
敦賀開業2年後に北陸新幹線近江今津延伸＋若江線同時開業は可能だったのかな。

小浜京都フル敦賀～東小浜の前倒しは簡単そうだけど。
0715名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:17:14.44ID:nszY6JNL
>>713
サンダバで線が細いなら、しらさぎは超極細だな。
じゃ、米原ルートは不要で決定。
0716名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:23:42.88ID:fqMuARQg
>>715
比較してホルホルする見方しかできないのねw

湖西と北陸と足しても四国に及んでないレベルの細さだって見方、出来ない？？

こんな細いところは、米原ルートにして双方の客を拾って利潤をあげるべき数字だろ。

で、浮いた金で四国を作れるんだからJR西は文句なしだろ。
リニア全通後は対四国も戦いやすくなるしな。
0717名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:28:22.88ID:nszY6JNL
>>716
で、サンダバ単独と、
しおかぜ南風うずしおサンライズに加えて快速まで含んだ数字を比較するとか狂ってる

マリンライナーの乗客が新幹線に移行するのか？
0718名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:33:26.38ID:fqMuARQg
>>717
おう。

タイトルが特急、急行って書いてあったから見落としたが、成る程マリンライナーは微妙だな。

新幹線接続もしてるようだし丸々抜きってこともあるまいが。
0719名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:35:24.56ID:fqMuARQg
>>717
でも各都市行きの特急は合算で考えて入れていいと思うよ。

今の四国新幹線案は瀬戸大橋から入って四国4県とも繋ぐ案だから。
0720名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:50:09.81ID:rcvawfCH
米原は敦賀止め以下の糞ルートだから落選したと言う現実を理解できないバカがまだいるようだな
だいたい今から米原に変わるなんて天地がひっくり返ってもありえないだろ常識的に考えて
いつまでもマイバラマイバラ言ってるのは整備新幹線着工5条件も理解できないお子様か？
現実を受け入れると自我崩壊起こすから妄想の世界に逃げ込んでる精神疾患でもあるのかな？
どっちにしても頭おかしいな
0721名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 20:54:16.82ID:nszY6JNL
しかしなあ、
しおかぜ南風うずしおサンライズの本数を合計してもマリンライナー単独より少ない。
しかも南風やうずしおは2両や3両も多いから、利用者の半数以上はマリンライナーじゃないの？
そうなると、新幹線は微妙だと思うが
0722名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 21:00:50.54ID:rcvawfCH
>>697
そりゃ米原なら一番大事な建設目的である本筋の大需要、関西⇔北陸間が
面倒な乗り換えで速達性毀損する上に無駄な二社跨ぎで運賃激高になり
冬季は雪害にまで巻き込まれる利用者目線で敦賀止め以下の最低最悪の糞ルートで
おまけにJR西が減益で施設使用料の回収すらままならない恐れまである
あと、米原ルートの建設費とやらはシステム統合の費用を含んでいないエセ数値
しかも整備新幹線着工5条件により永久に着工不可能な机上の空論
既に正式に小浜京都に決定済みなのにいつまで米原に拘ってるのか、頭おかしいだろ
0723名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 21:03:07.31ID:qTLfvYOK
>>712
敦賀乗換（大阪まで乗換は１回）が米原乗換（大阪まで米原・新大阪で乗換は２回）になって、
何か得することがあるのか？
0724名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 21:08:57.43ID:sMZJb9hJ
>>723
何言ってるんだこいつｗ
米原に繋げたら、乗り入れも可能だって事にも気が付かないのか
0725名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:18:17.97ID:rcvawfCH
>>724←こいつ新参？

乗り入れ可能を前提としたご都合主義な主張なんて
とっくに論理破綻しているのはこのスレでは常識中の常識なのに
0726名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:19:00.03ID:qTLfvYOK
>>724
乗入できるか出来ないかといえば出来るだろうが、東海が認めるかと言ったら認めない。

国の判断の前提になった事と違う仮定を置いてウダウダ言ったって仕方ない。
例え事実とちがっても、国が１度言った以上はその前提で物事は進むんだよ。
今後、どんな技術革新があったとしても米原で乗入可能だとは政府は言わない。
言ったら過去の自分の発言が間違ってたと認めることになるからな。
従って、何があっても米原になることはない。
0727名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:21:48.38ID:fqMuARQg
>>721
悪い、四国新幹線の利用予測が9000人/日(往復)ということだった。

近郊としてのマリンライナー比率が半分以上入ってるって感じだ。見誤ったよ。
0729名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:27:04.37ID:ikxgx5Rx
米原ルートは、北陸－新大阪を1日でも早くつなげたい気持ちから出たもの。
そんな善意がネトウヨには伝わらないんだな。
0730名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:33:53.06ID:rcvawfCH
>>729
面倒案乗り換えで速達性が毀損されてながら
運賃だけは無駄な二社跨ぎで激アップする雪害付きの糞ルート
そんな敦賀止め以下の池沼新幹線いりませんから
面倒な乗り換えなしで早い、安い、雪害も無しのベストルート小浜京都しかいりません
サヨクの善意の押し売りは迷惑なだけ
つかもう正式に小浜京都に決まってるのにウダウダ言っても無駄
0731名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:47:34.81ID:ikxgx5Rx
>>730
北の国営放送さながらここまで洗脳されていると感動ものだな。
0732名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:50:51.00ID:VZn4nvtf
>>711
まるで分かってないのは、お前だよw
あまりかまう暇も構う気も無いから、これ以上は言わんが、
社会の企業の原理そのものを全く理解できていないようだな
流石米原原理主義者のホザく事は、相変わらずこれっぽっちも
理解不能だなw
0733名無し野電車区
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2017/08/14(月) 21:51:35.74ID:rcvawfCH
もう敦賀以西の3ルートを議論する段階は終わった
既に政府与党検討委員会により正式な結論は出ている
今後は敦賀～小浜～京都～松井山手の確定ルートの中で議論すべき段階
北陸新幹線はもう次の話をしている
いつまでも未練がましく脳内データを更新しようとしない米原厨は黙って去るべきだろう
0734名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:03:06.90ID:ckn6mPQf
利用客無視、納税者無視の小浜京都ルートはありえないな。

別に米原ルートで誰も困らない。

困らないどころか、しらさぎ利用客や四国新幹線にまで恩恵が及ぶ。

小浜京都ルートは即座に撤回すべき。
費用便益比1.05自体も水増しだろう。
0735名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:07:48.47ID:ckn6mPQf
この小浜京都ルート問題の元凶は自民党PTにあるんだから、それなら自民党を変えるしかない。

2031年まで整備新幹線の財源は既に使い切ってるし、選挙的プロセスからは、自民党の次の政党が出てくるのを待つしかないかね。

こんな酷い我田引鉄をする自民党には今後投票しないとして。
0736名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:08:07.97ID:IrQZ/Bxr
>>715
超極細ｗｗｗ

>>718
仮に瀬戸大橋線の客の半分程度は新幹線利用とすれば、
サンダバ程度の利用はあることになる。
時々岡山で見ていると、結構新幹線ホームへ行く客もいるようだし。
0737名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:10:21.65ID:IrQZ/Bxr
>>735
反対者のいないルートにして、何の問題があるのかｗ
去年の時点で終わった話。
小浜京都にならなければ敦賀止め。現時点でこの2つ以外はない。
0738名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:13:37.08ID:IrQZ/Bxr
>>729
では、なぜ滋賀県とJR東海は賛同しなかったのか？
実益がないからに決まってるだろｗ
早くつなぐどころか、いつまでもつながらない可能性すらある。

利用者としても、関西方面へは他のルートより遠回りで時間がかかる。
料金も他より高い。おまけに東海道新幹線の足を引っ張る。
誰にとってもいいことはない。
0739名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:14:35.33ID:IrQZ/Bxr
>>730
そうだな。米原ルートより敦賀止めのほうがましだもんなｗ
0741名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:18:59.80ID:nszY6JNL
>>740
どういう計算してるんだ？
四国新幹線9000人
サンダバ18000人弱

全然同等に見えん
0742名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:21:55.16ID:pWQd+OGA
>>734
国交省の事業評価監視委員会が折あるごとに行われるので、無茶な事業計画が出ることはある程度抑制されると思われる
http://www.mlit.go.jp/common/000996634.gif

九州新幹線 博多・新八代間
http://www.jrtt.go.jp/01organization/org/pdf/pam_jigohyouka_kyusyu.pdf

東北新幹線 八戸・新青森間
http://www.jrtt.go.jp/01organization/org/pdf/pam_jigohyouka_touhoku.pdf
0743名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:22:35.88ID:ckn6mPQf
>>738
滋賀県は必死で北陸新幹線を誘致してたな。

そもそも関西だけのことを考えて新幹線はルートを敷けばいいわけじゃない。
利用者や国民全体に恩恵が及ぶようにルート決めしないといけない。
ましてや何兆円もの税金を使うのなら。

ごく少数の小浜のために、沢山の人が困るようなことがあってはならないのだよ。
0744名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:25:22.87ID:ckn6mPQf
>>734
>国交省の事業評価監視委員会

国交省同士でほぼ身内同士が監視しても、ほとんど効果は期待できないね。

やっぱり行政訴訟で1.05を突くのが近道なんだろう。
0745名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:27:58.69ID:6lvWUtJ3
小浜厨よ、３０年後まで完成が見れないからと言って米原相手にご苦労さんだね！
別にどんでん返し狙ってるわけじゃないのに、なんでそんなに必死なんだ？
0746名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:32:07.71ID:oLUrjGq9
>>745
やっぱり後ろめたいところがあるんだろう。

小浜のために、沢山の人が困ることになるわけだからな。

でも、こんなルートを決めた議員達が一番悪いんだと思うよ。
0748名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:40:17.92ID:iE7GdGJ9
もう小浜ルートに決まりましたので。
0749名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:40:32.93ID:IrQZ/Bxr
>>741
計算間違いしてたか。申し訳ない。
するとしらさぎと同じレベルか。
0750名無し野電車区
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2017/08/14(月) 22:41:50.41ID:IrQZ/Bxr
>>744
そんなことしたら敦賀止めになるだけやんかｗ

>>745
暇つぶしで論破しようとしてるだけでしょｗ
0751名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:45:34.75ID:IrQZ/Bxr
>>743
3セク化問題があって、姿勢が変わったのではないのかい？
小浜京都ができなければ、敦賀止めになるだけ。
そして改めてルート選定しようとしたら、他の新幹線に先を越される。

つまり、小浜京都を止めたら、他の新幹線に先を越される。
米原ルートになるめどは立たないｗ
0752名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 22:47:27.91ID:HCb18t8n
小浜京都フル南回りの敦賀～東小浜～京都～松井山手(車庫併設)で決着したが

もし北回りだったら

1．敦賀～東小浜～堅田～京都～彩都(車庫併設）
2．敦賀～東小浜～堅田～京都(梅小路を車両基地にする)～高槻

どちらの方がよかった？
0753名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 23:02:22.71ID:oLUrjGq9
本当にどうするんだろうな

小浜京都ルートのままだと、ものすごく沢山の人が困ることになる。
0755名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 23:35:53.52ID:qTLfvYOK
>>753
しらさぎ客は、小浜京都ルートが完成しても敦賀止めの時代から便利にならないだけで
特に不便になるわけではないのに「困る」というのはどういう事だ？
0756名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 23:45:32.58ID:sMZJb9hJ
>>734
敦賀小浜京都間が最速と言われても、
京都駅の大深度ホームからの乗り換えになると
従来のサンダーバードや、米原経由の北陸新幹線よりも
遅くなるのは必至。
ホームに到着するだけが最速と言われても
もはやその数値はおかしいとしか思えない。
0757名無し野電車区
垢版 |
2017/08/14(月) 23:58:17.32ID:fqMuARQg
>>732
あんたの今日の5レス、中身ゼロだな。
暇ないってんならカスレスしなきゃいいのに。

そんな薄っぺらいあんたの『社会の企業の原理』とやら、是非聴いてみたいもんだよww
0758名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 03:11:10.75ID:7MzLg80S
>>715
敦賀止め最強

>>755
しらさぎ客じゃないが、負担者として小浜ルートは困るというか不快極まりない。
0759名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 03:48:41.51ID:rxG2WDVb
>>755
ごく一時的な期間の敦賀延伸時で比較しても意味がない。

過去数十年から今現在に至るまで、北陸から名古屋までは乗り換え無しで直通でいけてる。

さらに米原ルートにすれば、名古屋までの直通、リニアとの接続も十分にあり得る。

こういうことを小浜人はわかってて、自分達の我田引鉄のためにあえてごく暫定的な期間の話をもってくるから、その意図と合わせて悪質なんだよな。
フェアじゃない。
0760名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 03:53:24.86ID:rxG2WDVb
>>756
小浜京都ルート費用便益比1.05の数字に、大深度地下ホームから改札または乗り換えまでの所要時間は入ってないと思われ。

1.0をクリアするために、四苦八苦して1.05にまで水増しをしたもんだから、当然、ホームからの所要時間は抜いてるだろう。

しかし、費用便益分析の趣旨からすれば、当然、ホームから改札または乗り換えまでの所要時間を含めるのが妥当。
裁判すれば負けるだろうな。
0761名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 06:52:18.91ID:jfQbJggG
まだ乗り入れ前提で見切り発車しろと言ってる妄想キチガイ米原厨がいるのか
二社跨ぎ割増運賃や雪害の問題からも避けてるし
整備新幹線着工5条件も利用者の利便性もガン無視のどうしようもない現実逃避バカだな
政府与党PTで正式に小浜京都に決定したことも受け入れようとしないバカだから当然か

仮に100年後に北陸中京新幹線で東海方面乗り入れが可能になったとしても
米原経由なら全停スイッチバック必至だからお勧めはしないけどな
0762名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 06:59:48.18ID:jfQbJggG
速達性を毀損する面倒な乗り換えに高い二社跨ぎ運賃、雪害付きの
利用者無視の敦賀止め以下の糞ルート米原が落選除外されるのは必然だったんだよ

もはや推す運行主体も無ければ地元自治体の同意も得られず
整備新幹線着工5条件で永久に着工不可能な米原になることは現実問題として1億％「無い」

往生際の悪い米原厨もいい加減に現実を受け入れて潔く諦めるべき
決着済みの話を何度も蒸し返してはゴネ続けると言う、まるで朝鮮人のような
恥知らずな行為やめて、すこしでもまともな人間に近付いてほしい
0763名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 07:24:08.56ID:f9BjmoKx
JRは北陸新幹線のことを取締役会にかけたこともないし、
国会は敦賀以南の予算を審議したこともない。
着工まで10年以上、その間、リニアが開通して、
敦賀からのリレー号や東海道新幹線がどうなるかわからない。
JRや国会の事情の変化で、2046年より8年も早く、
敦賀－米原－新大阪直通ができたとしたら、喜ぶべきことだろう。
0765名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 07:37:26.27ID:6pobi6St
>>763
野党の国会議員もだらしないね。
くだらない揚げ足取りに国民は辟易してる。

そんなことより、2兆1000億円の無駄な税金がかかった小浜京都ルートの1.05の闇を追求しろ。

その方が1日3億円の国会運営費に見合い、よっぽど役に立つ。
0766名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:08:19.97ID:ac3D8JCO
>>755
他と比べて見劣りするから困るというだけでしょｗ
つまり小浜京都以上の我田引鉄ｗｗｗ

>>756
そうなると敦賀止めがベストの選択になってしまうんだよな…
0767名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:09:41.76ID:ac3D8JCO
>>759
あんたも我田引鉄のくせによく言うよｗｗｗ

>>760
小浜京都を止めて残る選択肢は敦賀止めだけｗｗｗ
0768名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:10:45.34ID:ac3D8JCO
>>762
半永久的に滋賀県とJR東海の同意を得られない可能性がある。
0769名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:12:45.99ID:ac3D8JCO
>>763
東海道は、リニア名古屋開業で、名古屋～新大阪の客が増えるんじゃないか？
そうなると、米原ルートにしたとき、リニア新大阪開業まで乗り入れなんて到底無理。

これに気付いてる人っている？
0770名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:14:51.19ID:ac3D8JCO
>>765
2兆1000億円の無駄をまるまる浮かすことができる、敦賀止めを訴えるべき。
米原ルートでも約6000億円が無駄になる。

万が一米原ルートになったとしても、リニア新大阪開業までは乗り入れ不可。
敦賀乗換より不便な米原乗換を強いられる客の怒りが見えてくるｗ
これこそ典型的な我田引鉄ｗｗｗ
0771名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:18:40.91ID:6pobi6St
敦賀どめ？ww

常識ゼロの敦賀どめ君は無視で
0772名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:38:24.00ID:ac3D8JCO
>>771
あんたの主張は敦賀止めにしか結びつかないｗｗｗ

ちなみに、自分の主張はない。勝手に敦賀止めと呼ぶなｗｗｗ
0773名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:45:03.34ID:ac3D8JCO
くどいようだが、米原厨の主張は、いずれも敦賀止めに直結するものだ。

小浜京都は不便
　→やり直しなら、まず敦賀止めの状態に戻される。

小浜京都は税金の無駄
　→費用がなければ小浜京都中止で敦賀止めになる。

米原で名古屋方面が便利
　→リニア新大阪開業まで乗り入れは無理。所要時間短縮はわずか。
　　特に関西方面は、所要時間的に敦賀止めとほぼ同じ。新大阪までの料金も割高になる。
　　利用者の多い関西方面の利用者にしわ寄せがくる矛盾がある。
　　米原まで新幹線を作るまでもなく、敦賀止めサンダバ／しらさぎ代替で十分。
0774名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:46:15.53ID:mb6/eVNV
>>765の地元選出の野党議員に陳情して追求してもらえばいいんじゃね？
あ、リアルじゃ何も行動しないで2ちゃんに書く事だけが意思表示だったね
0775名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 08:46:42.63ID:ac3D8JCO
JR西日本としては、小浜京都以外での新幹線建設は不可能と考えているのだろう。
滋賀県やJR東海を説得することは考えていないだろうから。
0776名無し野電車区
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2017/08/15(火) 08:52:18.82ID:+FMorZ29
>>775
豊洲・築地のように決定事項に根拠薄弱な疑義を唱え徒らに時間と金を浪費する愚を犯してはならぬ
0777名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:03:07.64ID:ac3D8JCO
>>776
まあ、決定にはそれなりの根拠があったわけだしな。

整備新幹線スキームで、関係者の同意が得られない、3セク化不調は
相当にネガティブだということなんだろうね。
0778名無し野電車区
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2017/08/15(火) 09:05:38.17ID:NH1Vawto
>>775
小浜京都でも
南回り松井山手経由に決まった以上、東小浜から滋賀県へ曲げることもないしな。
(北回り彩都or高槻経由だったら滋賀県へ曲げてもおかしくなかったけど)
0779名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:44:14.85ID:W5/SpeUw
時間短縮・乗り換え無し・ルート決定・米原厨のあきらめのわるさ・・・
小浜厨の話を聞いてると敦賀開業通り越して、５年後に一気に大阪まで開業しそうなしゃべりをしてるよな
0780名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:45:57.73ID:QClyE6oz
>>773
国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

投じる費用に比して社会的な利益が十分に出ることが示されている米原を整備しないということは、その分の利益を失うということ
何度言っても逸失利益について理解しようとしないのは、頭が悪いから？それとも都合が悪いから？
0781名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:47:25.31ID:MfPwnQbe
>>778
苦しいところ、よく考えられたルートといえるね。
候補地のうちで、松井山手経由は最も距離の短いルートだし。
0782名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:50:37.67ID:IQDac634
>>780
そういう情報を持ち出されても、他の理由で同意しない者がいたから。
少なくとも、滋賀県やJR東海が同意しない限り、米原ルートはありえない。
今のまま小浜京都を止めたら、残る選択肢は敦賀止めだけ。
0783名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 09:57:05.99ID:+FMorZ29
費用対効果判定はB/C≧1の他には意味がない
0785名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 10:13:08.24ID:TMev48ce
>>783
小浜京都と米原は、両方ともB/C≧1だったと思うが。
米原にはネガティブ要因が2つあって落ちた。

>>784
米原ループじゃなくって？ｗｗｗ
0788名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 12:01:31.02ID:DyBDC1h4
そう思いたいのはわかるよｗ
でも予想の下限が１を超えないと見直しなんだな
残念だが１．０５は見直しだよ
また適当に嘘ついて１，１にしたらいい
0789名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 12:28:55.48ID:Dz7/dBYn
>>786
どうせサンダバ比2.4倍という水増し需要の化けの皮が禿げるか、
建設費が爆上げしてすぐ1切るよ
0790名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 17:56:56.86ID:KniINgFR
サンダバ比2.4倍はさすがに盛りすぎだろうな。
ただ、1を切ったら敦賀止めになってしまうではないかｗ
0791名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 17:57:42.68ID:oXsNw/PD
四国新幹線も1を超えてるんだから早く作れ
0792名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 18:34:25.03ID:r66KLRtr
>>547
山地ではイヌワシ、クマタカの密集地だな。
新規林道のルート大幅変更は、上根来林道と小入谷林道が
その例か。
トンネルとは言え準備工や立坑でも山地に、重機がはいるのだから
これらの営巣地特定から、行動範囲の特定なんかの
環境アセスが長引く事も予測できるな。

ダムは北川ダムか。これも絶滅危惧種絡み。
あの辺は手付かずの自然林が多いから、むやみに工事を早める事も
難しい地域だな。
0794名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 20:20:57.30ID:IwY+Sr4y
ん？資本家や支持者層でだけ金を回してるぞ今の政権は
0795名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 20:42:48.95ID:r66KLRtr
>>652
> 1日100人いるかいないかの小浜を

2015年で小浜駅利用者が1000人前後（ほぼ定期利用者だが）
開業時には利用者500人切るだろうな。過疎化少子化がそこまで加速している。

そうなると、新幹線小浜駅利用者もその影響で50人くらいになるだろうな。
そんな場所に駅いらねーｗ
0796名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 21:10:17.05ID:3vYBkSji
別に、小浜駅の利用者は極論として 0 になっても小浜ルートは何ら困らないんだけどな。
寧ろ利用者が少ないという予測が出て、出来るだけ湖西よりに新小浜という事になってほしい。
上中あたりで十分なんだよな。
0798名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 21:45:41.02ID:3vYBkSji
>>797
途中駅なんか作っても、山奥のトンネルにぽつり。
誰も使わんわ。
0799名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 21:48:47.71ID:NH1Vawto
1．湖西フル堅田経由＋東海道新幹線乗り入れ(121.2km)
敦賀～(27.8km)～近江今津～(32.7km)～堅田～(21.5km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html
http://railway.chi-zu.net/18367.html（北陸新幹線＋若江線)

2．小浜京都フル堅田・彩都経由(137.2km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(26.2km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25846.html

3．小浜京都フル堅田・高槻経由(134.8km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(20.5km)～高槻～(17.0km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/30278.html

4．小浜亀岡フルルート(122.1km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(40.9km)～京北～(16.2km)～亀岡～(18.8km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25693.html

これらは「B/C≧1」取れていたのかな？
0800名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 21:57:28.88ID:NH1Vawto
>>796
上中だと滋賀通る可能性が出て、堅田あたりに寄らされた可能性もあった。
但し湖西線の駅寄ると京都から松井山手がきつくなってたが

>>797-798
舞鶴方面乗り換え利用者には東小浜駅必要でしょう
0802名無し野電車区
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2017/08/15(火) 22:25:11.06ID:r66KLRtr
>>800
>舞鶴方面乗り換え利用者には東小浜駅必要でしょう

敦賀からリレー快速で十分。
0803名無し野電車区
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2017/08/15(火) 22:34:34.65ID:IkiItFRX
>>710
営業主体は貸付料だけで事業費の償還を行うわけではない貸付期限を迎えた際に貸付の延長契約か譲渡契約の選択となる
貸付料が多く取れる方が国としてはお金の周りが早いので次の事業までの期間を短くすることにつなげられる
整備新幹線の整備計画よりリニア中央新幹線に財投３兆円を出したのは返済されたお金を元に整備計画を進められると見た方がよいだろう

公共事業である整備新幹線の計画はまだまだ終わらないので国交省で取りまとめた優先すべき路線の整備計画だけが整備対象となっている
現在の整備計画の中止は基本計画の中止にまで波及するため基本計画路線を欲している沿線自治体のためにも今の段階で事業費の縮小を考えてはいけない
また、現在整備中の路線を全て完了させるまでスキームの大幅変更もできないことから基本計画を含めた交通政策の見直しをする段階に達していないこともある
そのため政府は整備計画と基本計画は別個の案件として対応する方針を表明したことも理由としてあげられる
0804名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 23:12:13.99ID:dtryPe8b
>>800
舞鶴ー東京間も、舞鶴ー小浜ー北陸新幹線のうねうね遠回りよりも、
舞鶴ー京都ーのぞみの方が距離も短く、運賃も安く、時間も早い。
0805名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 23:46:25.93ID:e96ueZyC
>>797
誰もがそう思っているのにそうならなかったのは何故だろうか
考えてみよう
0806名無し野電車区
垢版 |
2017/08/15(火) 23:49:17.39ID:EAUEVAl9
>>803
よくまあそんな大嘘だけで長文書けるな

＞貸付料が多く取れる方が国としてはお金の周りが早いので次の事業までの期間を短くすることにつなげられる

あんた算数もできないのか
0807名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 00:25:07.31ID:lFipXCzx
>>796
ますます小浜ルートいらね！だな。
米原経由の方がまだ利用者が多いわ。
もったいない
0808名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 08:57:44.48ID:wb9cHjsp
>>800
小浜～舞鶴ってそんなに交流ないと思うけどな。
片道1時間近くかかるし、列車間隔が3時間空くところがあったと思う。
舞鶴から京都へは、素直に綾部経由で出たほうが速い。

>>801
全部同じ速度なら不要ともいえる。

>>802
そもそも、舞鶴と北陸方面との間に交流ってあるのか？
0811名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 10:26:00.83ID:M1t20adv
>>807
現状は米原経由よりも湖西線経由のほうが多い。
さらに、敦賀延伸で、米原経由の客は現状より減ることが見込まれている。
JRは敦賀～米原（～名古屋）の特急を存続させるようだが、
いつまで続くかわかったものではない。
0812名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:10:04.24ID:DoSCnImT
>>811
見込まれてるのに分かったものではないｗ
自分で頭おかしいと告白してるのに気づかないんだなｗ
その見込みとやらを貼れば議論が進むのでは
0813名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:40:02.14ID:V0IchysF
どのルートでもいいから、北陸～新大阪間を乗り換えなし、最速、最安、開業が早いルートにしてくれ！
利用者より
0814名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:42:29.88ID:7veO9y/v
北陸関西間の利用者の利便性
運行主体と地元自治体の同意が得られる実現性
どちらも小浜京都に分があったからな

２ちゃんで米原厨が負け惜しみでどれだけ騒いでも
現実は何も変わらんよ
今後、米原に代わる可能性なんて万に一つも無から
0815名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:51:03.02ID:NDqiBkk+
>>814
そりゃ、小浜京都が実現しなければ敦賀止めだもんな。
0816名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:53:40.53ID:NDqiBkk+
>>812
「さらに減少すれば特急廃止もありうる」
そのように解釈できないのはなぜだろうかｗ
0817名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 12:56:31.33ID:NDqiBkk+
>>791
もし小浜京都が中止になったら、優先度が上がるかも。
北陸新幹線の延伸が米原ルートになることはないから。
0818名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 13:01:30.38ID:7Hcjy+Lz
>>759
米原に持って行っても、JR東海が乗り入れを認めない。
乗換なら関西方面への所要時間で敦賀止めに負ける可能性あり。
なぜそんなルートに固執してるの？？？
0819名無し野電車区
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2017/08/16(水) 13:20:17.14ID:XBGj19yc
>>818
＞乗換なら関西方面への所要時間で敦賀止めに負ける可能性あり。

息をするように嘘を吐くんだな
0821名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 13:58:42.36ID:YThO2qaa
>>820
湖西フル＋京都乗り入れでいいのでは
0822名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 15:26:01.29ID:dGeN4LW6
>>819
敦賀～京都は現状のサンダバで51分。

敦賀～米原が新幹線になったとして約15分、米原～京都は約20分。
さらに乗換に約15分だから、合計で約50分。

つまり、米原乗換の米原ルートは、現状のサンダバと全く変わりない。

こんなので6000億円使えっていうほうがどうかしている。
「息をするように嘘を吐く」は、あんたのような者にこそあてはまる。
0823名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 15:31:03.83ID:kyyMppus
>>820
つまり、米原ルートの完成は、2045年以降にする必要がある。
それまでは名古屋～新大阪の断面が現状より増えるから、
とても北陸新幹線の乗り入れなんてできない。

そうしている間に小浜京都ルートでも完成間近になっているから、
仮に見直されたとしても、結果的に米原ルートはない。
所要時間も乗換なら現行サンダバと変わらず、料金が高くなるだけ。
小浜京都が中止されても敦賀止めのままで、米原ルート乗換と所要時間はほぼ変わらない。
0824名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 15:32:16.69ID:1yYOqTTu
>>821
米原ルートも湖西ルートも、滋賀県が同意しない。
乗り入れに関しては、JR東海が同意しない。
0825名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 15:50:32.44ID:TB43spgs
>>822
ほう、じゃあ何でこんな計算結果が出るんだ？
あんたの素人計算よりよっぽど信用できると思うが

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946
0827名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 18:12:30.59ID:Q2m51K10
2027年リニア開業、東京－名古屋減便
2028年名古屋－新大阪はリニア開業後減便が濃厚に
2029年米原－新大阪は北陸乗り入れ可能、と発表
2030年札幌開業、敦賀－米原着工
2037年リニア名古屋－新大阪開業、北陸の米原乗り入れ
0829名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 19:20:41.36ID:wEIFPuT7
>>825
それがあっても結局選ばれなかったのはなぜか、よく考えてみたらよい。

>>826
詳細が読み取れないｗ
0830名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 19:24:14.16ID:DUoUj/QX
>>829
原発利権のために小浜を通るルートである必要があったから
0831名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 19:27:54.56ID:gFjWGAV/
>>830
それよりも大きな問題がある。関係者の同意が得られないため。

小浜京都は、関係者が反対しない唯一のルート。
消去法だが、決まった以上仕方がないのだ。
0832名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 19:39:11.77ID:tE5peodV
>>831
もし原発がなかったら、小浜のためだけに20キロも迂回しろなんて福井のワガママは通らなかった
福井のワガママがなければ、建設費を直接には負担しないJRのワガママで1兆5000億円も建設費が増大することもなかった

結局原発利権じゃん
0833名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 20:16:55.32ID:UlsvDMqE
小浜から近江今津までバスで出て湖西線に乗ったとか言ってたよ．
0834名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 20:24:22.52ID:gFjWGAV/
>>832
米原に通して30㎞ぐらい遠回りになるのとどっちがましなんだｗ
0835名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 20:27:51.02ID:YThO2qaa
湖西フル乗り入れだったら

2019年　敦賀－近江今津、若江線、今熊野地区以西先行着工
2023年　金沢－敦賀開業
2025年　敦賀－近江今津、若江線、琵琶湖線東大路駅開業、今熊野地区－京都新11・12番線ホーム高架完成
2027年　リニア開業、東京－名古屋減便、
2028年　名古屋－新大阪はリニア開業後減便が濃厚に
2029年　京都－新大阪は北陸乗り入れ可能、と発表
2030年　札幌開業、先行完成区間除く近江今津－京都着工
2038年　リニア名古屋－新大阪開業、
2040年　近江今津－京都開業、北陸－東海道・山陽・九州乗り入れ開始
0836名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 20:35:07.39ID:CeX/GvYJ
>>833
それが一番早いのでは。

>>835
滋賀県とJR東海が同意しないのに、どうやって進めるのかｗ
0837名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 20:57:31.88ID:YThO2qaa
>>836
・北陸新幹線敦賀－京都は時速320km対応
・近江今津に鳥飼の代替車庫設置(新大阪以西乗り入れ車は梅小路入庫不可、鳥飼留置のため)
・北陸新幹線近江今津－京都は16両対応
・敦賀以南3セク無し＋若江線もJR西日本運営
・東海道新幹線米原－京都に新近江八幡(近江鉄道八日市線接続)・南びわ湖駅(草津線接続)新設

これで建設等の金額が跳ね上がるがこの仕様で折れてもらうしかない。
0838名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:01:19.31ID:lFipXCzx
>>831
高浜原発や美浜原発が事故を起こして
走行不可能になるのが小浜ルート

米原だとその可能性が一切ない。
0839名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:03:44.28ID:YThO2qaa
>>838
湖西でも走行可能、若江線が止まるけど

あと敦賀原発が事故を起こしたら、
どのルートもアウトだが。
0840名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:06:22.37ID:lFipXCzx
>>811
中途半端な敦賀乗り換えだと、名古屋や岐阜からの利用客は高速バスに移行するだろうな。
特に乗降客が多い福井への利用だと、敦賀乗り換えが煩わしくなる。
そう言う面で敦賀乗り換えの四半世紀乗り換えは、無能な判断だよな。
米原に繋げて15年くらいでとっとと乗り入れ可能なシステムに変更すれば
万事全て円満解決になるんだがな。
0841名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:09:05.88ID:lFipXCzx
>>839
敦賀原発は、唯一稼働している2号機すらも廃炉の可能性が出てきているから
将来的にその箇所で原発事故はないな。
0843名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:38:53.50ID:gN3jK10W
>>837
で、沿線の同意をどうやって取り付けるの？
その観点が全く感じられないんだが。

>>838
琵琶湖のすぐ東側では影響があるぞｗ
敦賀でも影響があるから、延伸しないのが望ましいことになる。

>>840
福井の客は行動パターンが大きく変わることだろう。
首都圏へは金沢・長野経由、中京圏へは高速バスなど。
米原にはすぐに繋げられない。そもそも同意しない者がいる。
0844名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:41:53.82ID:YThO2qaa
>>842
本来は長野～新大阪、新大阪～鹿児島中央なんだけど、
九州が京都まで伸ばしたいが京都で折り返し出来ないので、
合体させて長野～鹿児島中央運用とした。

湖西フルで京都乗り入れ開始時には北陸～九州対応新車を両者で作っているタイミングだろうし。
0845名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:43:31.10ID:wA5WG38f
実現しようのない妄想だからどうでもいいけどなｗ
0847名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:49:44.38ID:rjayFTJz
>>834
15000億円もの建設費圧縮という国益があるんだから大正義だわな
0848名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:53:27.97ID:YThO2qaa
ちなみに湖西フル全通時の湖西線京都口の本数は
新快速2本/h(若江線経由小浜8両＋敦賀4両)、快速2本/h、普通8本/hに大増発する。
また新快速は比叡山坂本・北小松・近江高島・新旭通過とし、快速は和邇・志賀停車とする。
0849名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:54:34.22ID:XHMi/n8W
米原ルートを造らなければ更に5000億円浮くな
しらさぎやサンダーバードで十分
ロクな都市が無い北陸に新幹線は必要無い
0850名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 21:59:35.18ID:Q2m51K10
敦賀乗換を放置すると、
①しらさぎが敦賀名古屋から敦賀米原に短縮される。
②敦賀米原は短すぎるので関空に延長
③いつの間にか敦賀－米原－新大阪－関空が主流に
と、米原ルートになってしまう。
0851名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:10:11.16ID:YThO2qaa
湖西フルで作られた場合、
福井以北～名古屋以東は京都乗換推奨になっていた。

1．停車駅パターンが福井京都間無停車便と福井京都間近江今津のみ停車する便があって敦賀使えない
2．リレー号が途中近江塩津・木ノ本・長浜停車のため遅い上に米原での乗り換え保証もない(米原の停車パターン変更なしのため)

小浜京都フルになったことで準速達が敦賀全便停車で条件「1」が緩和されることになるが。
0852名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:10:39.63ID:wA5WG38f
>>847
その論理で目指すべきは敦賀止めでは？
論理に矛盾があってわかりにくい。

>>849
1行目はその通り

>>850
②は間違いで、リレー列車のようなものに置き換えられる。
これなら新快速と同じ車両が使える。
利用者に優しく、JR西日本も特急車両を最小限にできる。
新幹線で米原ルートになることだけはありえない。
0853名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:13:49.67ID:82ucM60z
>>844
面白い妄想だけど九州直通だと全電動車の上に耐灰構造必須だぞ
0854名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:14:23.69ID:lFipXCzx
>>843
>敦賀でも影響があるから

敦賀は全炉廃炉の方向だと言ってるだろ阿保。
0855名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:16:21.67ID:lLNJJ+Mf
>>854
あ、やっぱりわかってないｗ

原発から100kmぐらい離れてないと安心はできないぞ。
その点では名古屋付近も心配だ。
0856名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:17:14.38ID:Q2m51K10
>>852
リレー快速は利用者が少ないので16往復の維持は困難。
長浜新快速を敦賀に延長して停車駅を少なくしたもの、
やはり敦賀発米原ルートになってしまう。
0857名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:18:27.57ID:ij8qSiyw
瑞風なんか北陸に来る気配は全くないよな
どうせ５年後には３セクになるんだし
新幹線の金沢より富山側は東の管轄にしてくれないかな！西も東海もクソだわ
同じシステムにすれば米原乗り入れできるじゃん
車両基地は敦賀にも出来るんだし、西と東海と今以上に仲良くね！
0858名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:30:33.62ID:lFipXCzx
>>855
んじゃ、東海道新幹線もアウトだね。

何もわかってないのは、あ・ん・たｗ
0859名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:46:29.40ID:fWXLHnDx
実家が金沢で京都に住んでるからよく往来するけど小浜京都なんて大それた計画にしなくてもいい。
鉄路は米原接続でよくて車路を湖西道路完全無信号機化と出来れば敦賀まで延長して欲しい。
おそらく二兆円ですまない京都市内縦貫地下鉄道よりよほど安上がるしトータルとしの利便性はこっちが断然上。
0861名無し野電車区
垢版 |
2017/08/16(水) 22:59:44.19ID:iO7a14S3
>>822 >>825
大阪までの所要時間で比較すると、敦賀止なら＋４～５分だけど
米原乗換ルートだと更に乗換１回追加で＋１５分とボロ負け確定なんだよな。
これで時短になるとか言うやつは詐欺師だ。
0863名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 06:31:51.74ID:Ys9LoI9z
>>827
リニア名古屋開業時点で、名古屋～新大阪の流動はどうなる？
ガラガラでなく今以上に混雑すると思うのだが
0864名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:01:10.61ID:3PCtuASz
>>863
そのとおり。だから、JR東海はリニア新大阪開業のタイミングが読めず、
北陸新幹線米原ルートに消極的になっていたのであろう。
0865名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:04:17.54ID:3PCtuASz
>>835
湖西だろうと米原だろうと、北陸新幹線の東海道乗り入れはない。
リニア新大阪開業後に乗り入れる可能性があるのは、
既に同じシステム上で走っている山陽九州の名古屋乗り入れぐらい。
N700S開発の目的は、実はこれかもしれないｗ

>>857
東の管轄になったら、列車増発には期待できないぞｗ
0866名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:05:46.20ID:3PCtuASz
>>861
仮に所要時間が同じでも、料金は相当違う。
これで客に利点があるなんて言うやつは、同じく詐欺師である。
0867名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:44:42.02ID:uT43oyES
結局、舞鶴には北陸新幹線イラネだとすると、
一日16往復も特急が走ってて、三大都市圏である名古屋を捨てて、日本の大動脈たる東海道新幹線やリニアの利用客を犠牲にしてまで、
なんのための小浜京都ルート？

関西方面は米原ルートでも十分便利なんだけど。
大深度地下ホームも避けられるし、
巨額工事も環境破壊も避けられるし、
税金も何兆円も使わない。

誰かさんだけのために、たくさんの人が泣かされるようなルートが正当か？
0868名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:47:14.80ID:aMFHBBpV
>>864
乗り入れできるかどうか分からない不確定事項にお金出してまで
システム統合や改修するとか考えられないよね
0869名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 08:47:56.35ID:FJtyYC6b
>>843
新横浜からひかりに乗っても、米原から高速バスかよ
ひでえ話だなあ

それでも米原、敦賀で二回乗り換えはウザいから絶対嫌だ。
0870名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 09:34:02.66ID:MBT4kR0q
>>869
高速バスは、おそらく名古屋からになる。米原からはまずあり得ない。
それが困るなら、東京へ行って北陸新幹線だろうね。
0871名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 09:35:21.39ID:MBT4kR0q
>>867
関西方面への利用者に所要時間増と費用負担増をもたらすというのに、
そんな主張をするとは何事か。
そんなに税金を使われたくないなら、敦賀止めを主張すべきだｗ
0872名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 09:52:03.17ID:dB16c9QY
しらさぎの客はサンダバの1/3だから、
サンダバ24往復に対してしらさぎ8往復が妥当。

現行16往復は過剰
0873名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 10:09:47.09ID:G3l6YdhM
>>852
>>871
論理に矛盾があるのはあんたの方だよ
米原は「作らないことによる損失」が大きすぎる

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946
0874名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 10:22:35.63ID:hOL8eDAq
>>873
なら愛知なり滋賀が金出して勝手に作れよ
関西～北陸間に置いて米原ルートは利用者の利便性を損ねる
敦賀止め以下の糞ルートで損失が大きすぎるから落選したんだよ

現実的にも整備新幹線着工５条件で永久に着工不可能だけどな
0875名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 10:27:19.20ID:PxfZX87Q
愛知６割岐阜が2割滋賀が2割でどうでしょう？
まあ滋賀を通らずに岐阜越前大野福井を通るコースをおすすめしますけど
0876名無し野電車区
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2017/08/17(木) 11:47:25.60ID:8VaVc308
>>873
では、なぜ滋賀県とJR東海が同意しなかったのか説明してみろ。
この2者は、その情報を見たうえで同意しなかったわけだから。

>>874
滋賀はそもそも無関係

>>875
どうしてもというなら、愛知、岐阜、福井が均等負担して、
福井あたりから分岐させるのがよい。
米原に持っていう意味は全くない。
0877名無し野電車区
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2017/08/17(木) 11:50:15.19ID:dSp6dM5A
>>872
実際のところ、金沢～福井はほぼガラガラだからね。
ただ、毎時1本準備することで、最繁忙期に増発しなくても済んでいるわけで。

>>873
時の流れについていけてないのって、恥ずかしくないですか？ｗ
0878名無し野電車区
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2017/08/17(木) 11:55:19.58ID:G3l6YdhM
>>874
なら小浜京都は大阪なり京都なりが金出して勝手に作れよ

整備新幹線予算の大半が国費なんだから日本全体の費用対効果を見て当然
0879名無し野電車区
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2017/08/17(木) 11:57:32.35ID:G3l6YdhM
>>876
滋賀が米原に不同意？初耳だな、ソース出せよ

東海はこう言ってる、もう何度も貼られてるが分からないみたいだから

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。
0880名無し野電車区
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2017/08/17(木) 12:03:22.09ID:hOL8eDAq
>>878
だから地元負担あるじゃん、運行主体の支払うリース料だってある
これらを無視しろというトンデモ理論でしょうか？
最初から福井京都大阪の地元負担で米原ルートなんてのが無理筋だったんだよ
そもそも利用者の利便性を無視した費用対効果ってなんだ？
利用者に不便を強いるのが前提の費用対効果、こんなもん意味ないわなw
政府与党PTが小浜京都を選んだ理由にも利用者の利便性を上げている
利用者の利便性改善こそ新幹線建設の目的でり国益でもある、当然の判断であろう

また敦賀止め以下の糞ルート米原は整備新幹線着工５条件により現実的にも永久に着工不可能
いい加減に現実逃避の妄想ばかりしてないで現実と向き合ってくれ
0881名無し野電車区
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2017/08/17(木) 12:05:55.58ID:hOL8eDAq
>>879
それ昨年末、与党PTで小浜京都が事実上内定してからの回答な
わざわざ冒頭で
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
と念押ししてるやつwwww
0882名無し野電車区
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2017/08/17(木) 12:34:12.45ID:IlbvHrpu
>>880
はて、地元負担は何割だったっけ？交付税考慮分を含めて出してくれよ
貸付料も、建設費に連動するならまだ説得力があったかもね

>>881
念押ししようがなんだろうが
「国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」
国の意向次第ではやるってさ
0883名無し野電車区
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2017/08/17(木) 12:44:18.40ID:WVYCa217
検討委から指示があれば福井先行の可能性を調べもするが
それを受け入れるかは別であるという前例が
0884名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:00:51.12ID:84b7VZHG
福井開業が2、3年早まるかどうかと、1兆5000億円が浮くかどうかを同列に扱うのは流石にいかがなものかと

結果の如何に関わらず検討しなかったこと自体が意思決定プロセスの欠陥と将来的に見なされかねない
0885名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:05:51.55ID:WVYCa217
国の財政事情をいち民間企業が見返りなく斟酌する動機がない
0887名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:13:12.24ID:TRYqwaNm
>>879
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
→つまり、JR東海は、自社の意思では米原ルートに関与しないことを示している。

＞ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。
→結局選ばれなかったので、JR東海は協議する必要がなくなった。
0888名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:14:47.67ID:TRYqwaNm
>>882
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
＞我々から主体的に動く考えはないが
→つまり、JR東海は、自社の意思では米原ルートに関与しないことを示している。

＞ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。
→結局選ばれなかったので、JR東海は協議する必要がなくなった。
　おそらく、選ばれないことをわかっていて、このような発言をしたと思われる。
0889名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:15:27.89ID:hOL8eDAq
>>882
与党PTが小浜京都決定したあと＝今後、国や政府から指示は無いだろうとわかった時点
の話だけどな

まあわざわざ文脈の冒頭に
＞我々から主体的に動く考えはないが
と付けた意味を考えることだなw
0890名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:16:16.23ID:TRYqwaNm
>>885
それはそのとおり
そうであるからこそ、JR西日本は滋賀県やJR東海を巻き込まない道を模索したのだ。
そして昨年の時点で、それに成功した。
0891名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:17:22.50ID:TRYqwaNm
>>889
時の流れを理解しない人に、そのことが理解できるとは到底思えないが…
0892名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:17:26.15ID:T3a2BkG7
>>886
何べんも同じこと書かすな
米原は「作らないことによる損失」が大きすぎる

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946
0893名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:18:13.26ID:TRYqwaNm
>>882
ないとわかってからの発言であることを理解できないとは恥ずかしいｗ
0894名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:19:50.56ID:T3a2BkG7
>>888
協議することもないならわざわざ発言する必要もないな
万が一のことを考えれば、黙っているのが一番

なぜわざわざ「国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と言ったんだ？
0896名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:22:51.81ID:AKuDQLgK
>>894
形の上では決定前だったから、スタンスを示す必要があったんだよ。
与党PTの決定後、ルート最終決定までの間の話でしょ？
JR東海は、一応決まれば協力するという姿勢を見せたが、
結局決まらなかったので、「指示があれば」の前提がなくなったのだ。
つまり、その話はルート決定をもって終わった話。

いつまでも終わったことを引っ張り出すなんて、
時の流れが読めない以外の何物でもないですねｗ
0897名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:24:46.17ID:kQw5gZ3+
つまり、JR東海のスタンスは、

「我々から主体的に動く考えはない」

ということになる。
0898名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:25:07.01ID:WVYCa217
>>894
サボタージュをごまかすためではないかな
メリットが無いから検討もしない、だが不作為を非難されるのは嫌なので
「指示があればやる」すなわち「やってないのは指示が無いからだ」という責任転嫁なんだよ
0899名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:25:35.02ID:T3a2BkG7
>>896
何故その姿勢を見せる必要があったのか？まで踏み込んでれば読む価値あったかな
0900名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:26:58.28ID:sil21idO
>>898
一民間企業が、特定の事象に対する検討を怠っても、
それだけでは道義的責任も問えないのではないか。
訴訟に持ち込んでも勝てる見通しは立たない。
0902名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:36:39.14ID:myp2eUDP
そもそも東海が常日頃から言っている
「経営の主体性」と真っ向から対立する話＞「国から指示があれば・・・」
0903名無し野電車区
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2017/08/17(木) 13:38:01.68ID:rdXKiFq5
>>900
そらそうよ
将来責任を問われるとしたらろくな検討もしなかった与党だろ
0904名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:39:17.64ID:BppoKsdc
>>901
根拠は？

記者の質問ならわざわざそんなこと言わなくてもはぐらかせば済む話
0905名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:39:50.59ID:1g16Ujuw
>>902
ほら曲解しているｗ

JR東海のスタンスは「我々から主体的に動く考えはない」。

「国から指示があれば」→監督官庁等からの指示には従う必要がある

こんなのも理解できないなんて恥ずかしすぎるｗｗｗ
0906名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:45:57.06ID:myp2eUDP
>>905
指示が無くてもリニア着工した東海が
事が大方終わった後にアリバイ作りで出したコメントにすがりつくなよｗｗ
見苦しいぞ米原厨ｗｗｗ

結局東海も指示が無けりゃ動かないんだから「北陸新幹線米原ルート」はなくなったんだよｗｗｗ
0907名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 13:50:56.37ID:hOL8eDAq
>>892
だから北陸中京で頑張れよw
北陸新幹線の米原ルートは利用者の利便性が糞な上に
整備新幹線着工５条件も満たせず
政府与党PTにより正式に落選した終わった話
いつまでも子供の駄々っ子みたいなこと言ってないで潔く現実を受け入れろよ
恥を知れ
0908名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 14:01:07.95ID:TjQqlZIW
>>906
たしかに米原厨は見苦しい。ただ、レス先を間違えてないか？
0909名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 14:13:00.36ID:CF9ZMOqj
>>906
わざわざアリバイ工作って、どんだけ疚しい事案なんだよこれ
その時点で大問題
0910名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 14:52:37.30ID:hOL8eDAq
米原厨がそれほどJRの意向が重要だと考えるなら
運行主体のJR西の小浜京都提案発言の方がメガトン級の破壊力があるわな

しかもそれに米原ルート反対の急先鋒、地元自治体の福井県が乗った事実の方が決定的
その後の展開はみなご存知のとおり、それが現実だ
0911名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:06:45.61ID:OI2hEG8i
>>909
JR東海もよくこんな皮肉を言ったもんだｗ
何も言わないと問題があるので、無理に準備した回答と思うがねｗ
0912名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:15:15.16ID:iyEotnWx
JR東海にしてみればリニアは社運を
掛けた大事業だが工事も含めやって
見なければ分からない事が多過ぎて
北陸新幹線の乗り入れまで考えられない
リニアが新大阪まで開業してシステムも
資金繰りも目処がたった上で余裕が
あれば始めて乗り入れを考えてもいい
ぐらいのスタンスで現状大人の対応ぐらい
0913名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:26:07.58ID:BeIoDQnL
>>910
あんたその読解力どうにかしたほうがいいぞ

＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

国な政府の指示があれば＝重要なのはJRの意向ではなく国や政府の意向
で、当の国や政府が原発利権の意向に沿ったルート取りをしてるんだからどうしようもない

>>912
＞やって見なければ分からない事が多過ぎて
そんなんじゃ建設資金が調達できないっての
社会人経験無いのバレバレ
0914名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:28:02.17ID:adtHK1f7
>>912
そうそう、大人の対応だね。
正当な民間企業としての経営努力での利益よりもガバッと大量に鉄道事業に無駄な税金が投入されることは何よりもかえがたいもんだよね。
国鉄時代も知ってるジジイどもはよく分かってるよ。
0915名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:45:51.43ID:hOL8eDAq
>>913
読解力がないのはお前
まさに予想してた通りのバカげたレスが返ってきたわ
JR東海の回答の自分に都合の良いほんの一部分を声高らかに叫びながら
運行主体であるリース料を払う立場の
JR西の提案はガン無視と言う米原厨への皮肉も理解できないとは・・・

そもそも国や政府が決めた整備新幹線着工5条件には
運行主体と地元自治体の同意が必要
原発ガーの都市伝説を盲目的に信じているようだが
利用者の利便性と整備新幹線着工５条件を満たせる現実性を考えると
最初から米原なんか無理筋で、結論は小浜京都しかなかったんだよ
0916名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 15:59:22.16ID:iyEotnWx
結局米原派は東海道新幹線への
乗り入れありきでそれがなければ
敦賀止め現状の湖西線からのサンダバ
に勝るメリットがないので
JR東海が乗り入れに否定的な事実を
突き付けられると必死になるな
0917名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:12:07.90ID:MacQBY0U
普段は仲が悪いJR西とJR海が、アンチ米原という点では結託した事実
0918名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:20:07.53ID:7o1LtSsG
>>915
原発云々より関係者の同意。
湖西ルートも米原ルートも関係者合意に至らず。
小浜京都ルートだけが唯一関係者合意に至った。
それがわからん米原厨は寒いよなｗ
0919名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:21:58.00ID:7o1LtSsG
>>917
仲がそれほど悪いわけじゃないよ。むしろJR東海とJR東の仲は悪そうだがｗ
0921名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:23:24.23ID:7o1LtSsG
>>913
リニア事業はJR東海にとってもチャレンジだという話は聞いたことがあるか？
だから当初は全額自己負担から始めたのだ。
整備新幹線とリニアを一緒にすべきではない。
0923名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:26:00.73ID:MacQBY0U
東＞西・北
海＞西＞九・四
みたいな序列があるな。
0925名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:53:20.08ID:DP9doRG1
北陸新幹線は、これからまだまだ西へ西へ延伸され、東京だけではなく大阪(関西圏)へ。金沢は新潟とは違い、東京(関東圏)と大阪(関西圏)の交流連携が可能になります。

さて、北陸新幹線が新大阪まで延伸されると何が起こるでしょう。それは仙台(東北)と同様、岡山広島博多など新幹線ルート接続エリアにまで拡がっていく可能性を秘めています。

金沢は30年間不運にも新幹線は手に入れることができなかった。しかし手に入れた今、北陸新幹線の大阪(関西圏)への延伸は、金沢(北陸)の交流連携拡大化に寄与することは間違いありません。

新潟の地形的不利とは、将来の道筋が近隣県と手を繋ぎ拡大化へ向かうことが困難な現実。また新潟の将来は、日本の各都市との連携強化が困難な現実。金沢とは将来が全く異なります。
0926名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:54:07.30ID:WR3wy8Yn
>>921
全額自己負担＝融資を一切受けない
とか思い込んでるなら、相当なバカだな

財投は民間からの借り換えで利子分を浮かせてるだけなんだから、全額自己負担という姿勢は崩してないだろ
0927名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 16:57:02.12ID:svN1AIbc
>>915
＞JR西日本の回答の自分に都合の良いほんの一部分を声高らかに叫びながら

京都まではJRの意向を聞く振りをして小浜回り
京都からはJRの意向を無視して松井山手回り
の与党ＰＴのことですよね、分かります
0928名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 17:03:16.96ID:7tFMwwt8
>>915
> 運行主体であるリース料を払う立場のJR西の提案は

よくこう言うことを書く人、居るんだけどさ、受益の範囲でと決まってるリース料なんて負担でもなんでもないだろ。
0929名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 17:31:56.29ID:NcDQDlRM
>>926
だったらなおさらそうだろうｗ
整備新幹線と違う点は変わらないのにｗｗｗ
0930名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 17:41:44.49ID:FJtyYC6b
>>870
首都圏南部から名古屋までは、東海道新幹線かリニア、
名古屋から北陸までは高速バスでは、高速バスの距離が長すぎて時間がかかりすぎる。
渋滞もある。はっきりいって問題外。

だからといって、東海道新幹線 新横浜やリニア橋本を使えずに、北陸新幹線 東京駅に行くのでは、遠い上に、通勤通学と同じ方向で大変。

結局、小浜京都ルートでは東海道新幹線利用もリニア利用もムチャクチャになってしまう。

JR東海も東海道新幹線やリニアを使ってもらうのがいいだろう。
0931名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 17:51:47.11ID:hOL8eDAq
肝心要で建設の目的でもある北陸⇔関西間の利便性を考えると米原は論外
おまけに整備新幹線着工５条件で永久に着工不可能
糞ルート米原が与党検討委員会で正式落選したのは当たり前の話

米原厨はおそらく関西⇔北陸間のサンダバを利用したことがない部外者
なので幹を無視して的外れな枝葉の話ばかりする
もはや米原になる可能性など微塵もないのに、バカじゃなかろうか
0932名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:00:22.28ID:FJtyYC6b
片道1時間以上の顧客とは取引しない町工場
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/269655/080800031/

(中略)ここまで考えて鈴木社長は、このメーカーと取引を始めて2年になるものの、そこまで深い信頼関係が築けていなかったと気がつく。自社から片道2時間半かかるため、顔を合わせる機会が少なかったせいだ。

次世代産業のメッカ名古屋と北陸は、最悪ルート小浜京都によって切り離されて行くのかな。
0933名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:03:10.83ID:4tZ7E6rO
>>792
小浜ルートが決定された時には
真っ先にその地域の絶滅危惧種に
多大な影響が出ると、申し出た団体があったな。

それぐらい貴重な動植物の生息域。
トンネル工事だとかで、林道拡幅工事、
山地に重機や大型ダンプがひきりなしに
出入りすれば、アウトになるだろうから
環境アセスは厳しくみられるだろうな。

そして大幅なルート変更を余儀なくされる。
上中から今津へｗ
0934名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:04:13.41ID:4tZ7E6rO
>>796
小浜に利用者なければ、ますます価値のない路線になるな。
0935名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:10:01.72ID:mpiemR84
>>929
当初の論点を忘れたのか
ニワトリだな

＞＞やって見なければ分からない事が多過ぎて
＞そんなんじゃ建設資金が調達できないっての
＞社会人経験無いのバレバレ

ちなみに、当然ながら「調達」は融資のことを指すぞ
0936名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:12:19.49ID:KmJer4kK
>>918
小浜じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!と喚いてたのは福井だけなので、福井のためだけの～と言われても仕方ないな
0937名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:23:32.42ID:Ys9LoI9z
>>867
＞日本の大動脈たる東海道新幹線やリニアの利用客を犠牲にしてまで
それ米原ルートｗ

6000億円かけて東海道新幹線に迷惑をかける
それが米原ルート
0938名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 18:48:47.54ID:HsJYPMiR
>>937
かたや迷惑という主観的な言葉でフワッとした表現しかできない小浜厨
かたやきちんと予測データを示して乗り入れ可能性について議論する米原派

この差は何だろう

https://www.mlit.go.jp/common/000144961.pdf#page=16
（リニア開業で東海道新幹線の駅間断面交通量はほぼ半減）
0940名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 19:02:47.44ID:Ys9LoI9z
数スレ前で
乗り入れをした場合、東海道がパンクするって結論が出たのに
ニワトリちゃんですか？
0941名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 19:12:48.27ID:8ICkFRkU
福井県民の名古屋出張
～2022 福井－名古屋直通
2022-2027 福井－敦賀乗換－(しらさぎ)－名古屋
2027-2046　福井－敦賀－(快速)－米原－名古屋
2046～福井－京都乗換－名古屋
0942名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 19:31:34.29ID:Ys9LoI9z
2027-2046　福井－敦賀－(特急　米原経由)－名古屋

になるんじゃないかな？
0944名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 19:52:07.19ID:sU1xBSOP
>>940
そんな結論は見たことないなあ
何かキチガイが喚いているのは見た気がするけど
0945名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 19:53:54.52ID:Ys9LoI9z
駅間断面交通量はほぼ半減　＝　列車本数ほぼ半減　ではないから。

積算値（年間の交通量）でなく、ピーク時の交通量で計算してみることを進める
もしくは数スレ前を読み直すことを求める
0946名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:04:41.21ID:Ys9LoI9z
>>943　と　>>944　は米原ブラザーズ

まぁそれはともかく
東海道新幹線毎時16本の運転枠があるとする
新大阪口は毎時13本
（今と同じ条件）

リニア全通後
のぞみ　3本/h
ひかり　2本/h
こだま　3本/h　
北陸新幹線　3本/h

定期列車だけで11本/h
臨時列車枠として
東海道1本、北陸1本で13本/h

リニアと東海道のぞみ4本でピーク時の輸送が可能か？　という話
0950名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:32:42.73ID:4tZ7E6rO
なう（列車遅延情報から）
湖西線では大雨のため、サンダーバード号はまいばら経由になります。

まいばらがあってよかった。
サンダーバードがまいばらに回らなければ帰れないところだ
0951名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:35:44.06ID:W+xsWSLg
>>930
現実的なのは、敦賀～米原のリレー快速か。
8両編成を毎時1～2本でいいんじゃないのかな。

>>931
使ったことがあったら、米原の不便さが身にしみてわかるよｗ
0952名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:37:10.21ID:W+xsWSLg
>>933
今津だと滋賀県を巻き込むことになるから、リセットされる。

>>934
東海道かどこかの信号所のような駅もあるんだから、それでもいいんじゃないのかｗ
0954名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:38:24.71ID:W+xsWSLg
>>936
小浜を通したいと言ったのはJR西も同じ

>>938
2046年まで不便な思いを強いられるルートがなんだって？ｗ
0955名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:39:28.34ID:W+xsWSLg
>>942
所要時間と料金の兼ね合いで、そうなる可能性もあるな。
0956名無し野電車区
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2017/08/17(木) 20:40:52.77ID:W+xsWSLg
>>953
しらさぎは9両になることも多いんだぞｗ
まあ、8両なら毎時1本で十分なんだろうけど。
0958名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:42:23.02ID:W+xsWSLg
>>946
北陸の乗り入れはなく、九州直通が乗り入れる。以上ｗ
0960名無し野電車区
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2017/08/17(木) 20:47:45.77ID:Ys9LoI9z
>>933
おおたか　絶滅危惧種
生息地は日本各地の公共事業現場

ってジョークがあったな
0961名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 20:48:02.58ID:VPvEDXVs
「…不満が煮えたぎっている。」

完成しなければ敦賀止めになるだけでしょｗ
0962名無し野電車区
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2017/08/17(木) 21:15:54.12ID:OWhffnIR
同じドブに捨てるのなら小浜ルートよりフリゲーだろ
時間はかかるが大阪梅田まで乗り換えなしで、しかもサンダーより早い
新幹線を新大阪で山陽乗り入れしないのなら大阪梅田まで延伸しろよと言いたいが、
リニアやなわすじ筋線が来るから新大阪駅さえもどうなるのか怪しいわ
0965名無し野電車区
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2017/08/17(木) 21:36:16.08ID:yEp1uubZ
>>963
だからと言って、時間１本でいいって事もないからな。
減らせるのはせいぜい１本。
0967名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 21:55:33.94ID:yEp1uubZ
>>966
岐阜羽島から三河安城まで乗るような客も極少数はいるんだから、ゼロには出来ないだろ。
各停がゼロの路線てあったっけ？
0968名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 21:56:21.22ID:ytHoJzZ8
>>938
別に本当に米原ルートになって欲しい訳じゃなくて単に暇だからいちゃも…思考実験して
「俺達（米原派）の方が頭いいんだぞ」って誇示したいだけだろｗ
0969名無し野電車区
垢版 |
2017/08/17(木) 22:11:45.27ID:NfhqRjew
>>967
その極少数の客のためにのぞみが通せませーん(だから北陸直通できませーん)なわけ無いでしょ。
0971名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 00:34:42.63ID:7PrDjSVS
>>970
今夜もニワトリチャンが迷惑迷惑と夜鳴きが煩いのだが、

>岐阜羽島から三河安城まで乗るような客も極少数はいるんだから

という客の利便性が向上しなくとも、JR東海は痛くも痒くもないだろ。

逆に、あんたの
"名神にもこだま3本だあ"、
の方がよっぽど迷惑だよ。
0972名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 01:30:48.98ID:bYdifoxY
>>971
向上しないのはいいけど、今あるこだまがなくなるのはダメだろ。
いくら少数でも既得権には配慮しないと。
0973名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 01:47:51.33ID:zAB0k8b+
>>637
収支採算性なら京都止まりなら米原止まりより上
0974名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 01:53:33.36ID:RT7qMD3Y
>>892
いつも思うんだが
なんで米原止まりの建設費は出して
京都止まりの建設費は出さなかったんだろ
京都止まりなら費用対効果が米原を超えるからか
0975名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 05:57:02.72ID:Oa13zw7J
｢TGVもう造らない｣､仏新大統領が爆弾発言
http://toyokeizai.net/articles/-/183452?page=2

「次の5年間の目標は、TGV開業のような、新たな大プロジェクトを起こさないことだ。われわれはすでに、(この種の事業で)借金を積み重ねている。
ある日、誰かがそれを支払うことになる。」

米原ルート利用客に泥水を飲ませて、
2兆1000億円の小浜経由ルートを造ろうとしている自民党の議員に、フランス大統領の爪の垢を煎じて飲ませたいわ
0976名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 06:40:17.53ID:nBuyoz+B
>>971
"名神にもこだま3本だあ"、
の方がよっぽど迷惑だよ。

誰にとって迷惑？
0977名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 07:19:42.62ID:lhDX1wMz
世界の高速鉄道トップ１０

1位から8位まで中国が独占
9位がTGV
10位も中国

新幹線は世界１６位

ミンスが世界一を放棄したせいで
日本の新幹線はオワコンになった

蓮舫最悪すぎる
0978名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 08:37:39.83ID:bRJB/7pF
>>967
その手の客は少ない。
むしろ、のぞみorひかり～こだまの客のほうが多い。

>>970
北陸直通は東海道山陽の客に迷惑をかける、というのはその通りだと思う。
順番としては、北陸直通より山陽九州直通のほうが妥当。
0979名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 08:38:52.45ID:bRJB/7pF
>>973
米原ルートは滋賀県とJR東海が同意しないから、整備新幹線としては「×」

>>974
そうかもしれないｗ
0980名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 08:39:50.83ID:bRJB/7pF
>>975
その論理で主張すべきは敦賀止め。
米原ルートをつくる6000億円でさえ無駄なはずだｗ
0981名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 08:40:47.83ID:bRJB/7pF
>>977
ミンスだけじゃないだろｗ
整備新幹線のスペックを上げないその後の自民党も同罪。
0982名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:12:06.49ID:DVgFkd+a
もう米原は終わった話だ
元々が運行主体も地元自治体の同意も得られない机上の空論
いい加減に現実を見て諦めろよ
米原厨は往生際が悪すぎるんだよ、恥を知れ
0983名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:12:41.31ID:7PrDjSVS
>>972
うむ。0でもよいとは書いたが1のままのつもりだったので

> いくら少数でも既得権には配慮しないと。

↑これでよいよ。

>>976
東海にも客にも。
こだまで遠し客なんて少数。やっぱり乗り換える。

>>946に戻って書けば
リニア全通後
　　　名阪間　東名間
のぞみ 3　　　 3
のぞち 3　　　 3　千鳥のぞみ
ひかり 3　　　 3
こだま 1　　　 4
北陸　 3　うち1は九州筋活用で
臨時枠 1　時間帯でのぞみ/北陸

リニア(10本/h最大設計)でのぞみ8本分相当の輸送力なので、
現状のぞみひかり12本比で　1.4～1.5倍はある。ピーク時輸送にも十分な規模だ。
0984名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:21:44.70ID:SZiHZmD1
>>983
順番としては山陽九州の乗り入れのほうが先。
そうすると北陸乗り入れの余地はなくなる。考えるだけ無駄ｗ
0985名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:28:08.82ID:7PrDjSVS
>>984
以前着雪君だか別人君だかもそういってたのだけど、
名古屋熊本の航空流動の細さを指摘したらドロンしてたよ。

一度調べてみ。え、こんなちっちゃいの？って驚くぐらい小さな機体だから。
0986名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:33:41.11ID:SZiHZmD1
>>985
誰も名古屋～熊本の話題などしておらんｗ
航空も新幹線も流動は細い。

システム上制約なく乗り入れられるものが優先させるというだけ。
北陸のような異物を受け入れることはなかろう。
あるとしてもJR西日本の責任で…かつJR東海と関係ないところでｗ
0987名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:42:30.74ID:7PrDjSVS
>>986
だから、乗り入れる目的と増収見込みははよ？
九州編成も東海にとっては異物。増収も見込めなきゃやる意味ないよ。
対北陸便は言うても1500万人/年、ざっくり400億円/年が純増だから、東海にとっても受け入れる意味がある。
0988名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 09:56:27.50ID:HfLUYnat
>>984
まあシステムの違う九州車両を北陸に乗り入れさせるよりそのまま東海道に行かせる方がまだ無理がないな
システム統合とか連携になると北海道を除く新幹線保有4社に負担を掛けるのではないかと思うが
0989名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:09:42.09ID:kUGq3xfc
乗り入れを必死で考えている奴はシステム問題で地上施設も必要だという事を認識してないからな
例えば東海道新幹線のシステムがストップしたら北陸新幹線のシステムで米原-新大阪は運行できないことを認識していない
0990名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:18:31.09ID:7PrDjSVS
>>989
災害時のことか？
大阪指令所はなんのためにあるのか知ってる？
0991名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:20:45.12ID:DVgFkd+a
まるで東海が乗り入れ受け入れたら全てが解決するような物言いの奴はなんなの？
（それすら怪しい話だが）
運行主体であるJR西日本や地元自治体である福井県の意向は無視できるとでも思っているのか？
二社跨ぎ割増料金や雪害遅延の問題が消失するとでも？
沿線自治体や沿線の経済団体もまとまった与党PTの最終決定ルート決定が覆されるとでも？
夢でも見ているのだろうか？
0992名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:26:24.60ID:lcEKrt7e
>>991
むしろ財政難やら人口動態やら鉄道族の弱さとかをちゃんと見てりゃこんな巨大事業が最後まで行くわけないってすぐ分かるわ

2031年着工→2046年開業って数字がその非現実性をありありと示してるな
0993名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:28:59.97ID:DVgFkd+a
実際にありえないだろうが1億万歩譲ってJR東海がJR東日本と密接な関係を築き
乗り入れを認めてシステム統合も無料で出来ると仮定しても
一番大事な運行主体のJR西日本が受け入れなければそれで終わりだろ？
地元自治体の福井県の同意が得られなければおなじこと

現実は運行主体のJR西日本が小浜京都を提案し
福井県もそれを支持し、沿線自治体もそれを受け入れ
政府与党PTで小浜京都ルートが正式に決定されたという事実
それ以上でも以下でもない

にも関わらずいつまでもマイバラマイバラ言ってる
往生際の悪い米原厨がただただ気持ち悪い
0996名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:39:01.42ID:DVgFkd+a
>>995
工期が長いから非現実的なんていう中身の無いレスにどう反論すればいいのか正直わからん
何度も言うがお前がそう思うんならそれでいいんじゃないか
お前ん中ではな
0997名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:41:40.51ID:7PrDjSVS
>>993
いつまでも勘違い甚だしいねえ。

> 一番大事な運行主体のJR西日本が受け入れなければそれで終わりだろ？

米原ルートにしても根本側増収で黒になるんだからその時点で拒否権なんかない。JR西を儲けさせるための事業じゃないし。

> 地元自治体の福井県の同意が得られなければおなじこと

米原ルートの福井部分なんてカスみたいな距離しかない。さらに実質、公費負担のうちの1/9ぐらいでいいんだから。
自治体の同意なんてもののウェイトを高く考えすぎなんだよ。
0999名無し野電車区
垢版 |
2017/08/18(金) 10:42:10.50ID:34EAWnGV
>>987
だから、そこまでJR東海に負担を強いて何をしようっていうの？

>>988
毎時2本分程度の需要でそこまでJR各社に負担を強いるなんてありえないね。

>>989
地上施設まで共通化を図ると、やはりJR各社に負担がかかるよなｗ
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