北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★167
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0001名無し野電車区
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2017/10/05(木) 09:46:50.57ID:f1WW1xg6
舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
本スレや未開通区間スレは汚さないように

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★165
http://http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1506636659/
0207名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:00:10.68ID:x6GD0Ei1
>>204
重要なのは、財源の調整とJRの調整のどっちがより困難なのか？という点
一般的には前者の方が圧倒的に困難なんだが、今回は政治家の願望のために後者を無視して前者を言い訳にしたわけだ

政治的合意のために実現性を犠牲にするのは本末転倒なんだが
0208名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:01:13.95ID:9F82FsXt
一般的には（笑）
0209名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:02:06.44ID:Um2NsCH4
>>206
aikurin@yahoo.co.jp

このアドレスにメールすると何かいいことある？
0210名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:10:38.90ID:mDB9+efv
>>201
関西圏との直結が大きいでしょ。
それと新幹線接続効果係数。新幹線で行ける行き先にはボーナス便益4000円相当(統計的に裏付けられたものね)あり。

ちゃんと数字で説得することからはじめないといけないけどな。
0211名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:17:32.91ID:k6s7bsgf
結局敦賀止めのままgdgd永久凍結の未来しか見えない
0214名無し野電車区
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2017/10/07(土) 11:58:31.06ID:wVWjXwki
>>206
>>無駄な二社またぎ料金
これは検討では殆ど関係なし

>>途中の田舎駅で面倒な乗り換え強制で速達性毀損
途中の田舎駅も検討に関係なし。
乗り換え強制は検討に関係あるが
敦賀乗り換えでも建設強行した延伸をしている時点でこれも関係なし

>>雪害等で利用者の利便性の糞さ
これも検討には関係なし

>>非効率さに加えて
何の非効率？意味不明な余計な文字

>>運行主体や地元自治体の同意も得られない
ここが建設判断

>>整備新幹線着工５条件を満たせず永久に着工不可能な非現実さ
米原ルートで満たせなかったのは沿線自治体の同意。但し広域連合での負担があるので在来線維持なら可能だった。
本来は建設後の運用を受けるか受けないかであり、
決定ルートの拒否は他社運行となるので実際には拒否不可。
（西は収益減のまま在来線維持となるだけ。）

小浜京都ルートは全て満たした状況であるので着工は可能。
但し不安要素が2点。
・財源確保ができない。北海道新幹線建設に殆ど投入したため2030年まで着工不可。以降の財源もない。
・新幹線建設ルートと並行在来線が異なる自治体（特に府県が異なる）のため在来線分離となれば合意が取れず頓挫
0215名無し野電車区
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2017/10/07(土) 12:09:00.17ID:unX6YtJz
突然大深度地下駅になったのもなんとなくリニアの真似ってだけだからな。
リニアは登板力があるら大深度地下駅になったのも納得だけど、新幹線で大深度地下駅ってのも安易。
リニアは大動脈の東海道のバックアップとしても、電磁波だの騒音だの未来の乗り物であるリニアというインパクトからしても、大深度地下というインパクトも納得できるが、
昔ながらの新幹線で大深度地下駅という説得力の無さ。
しかも北陸ローカル新幹線で大深度地下駅(笑)
既に新幹線が通ってる京都〜新大阪に新たに大深度地下で二重化して北陸ローカル新幹線を通す(笑)
0216名無し野電車区
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2017/10/07(土) 12:18:57.46ID:9yw5Ne5Y
>>215
大深度と登坂力は関係ないが。
登坂力と関係あるのは南アルプストンネル。
0217名無し野電車区
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2017/10/07(土) 12:21:33.78ID:wD/PhMvn
大深度も南アルプスも登坂区間を十分にとれば勾配を下げることが出来る。
0218名無し野電車区
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2017/10/07(土) 12:22:57.49ID:mDB9+efv
>>199
何度もでてるじゃん。

北陸新幹線としては長期敦賀止め。
で、北陸の機能を兼ねた北陸中京として米原ルートを整備。

これなら、一度決めちゃったんだけどって政治責任の問題も回避できる。
0219名無し野電車区
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2017/10/07(土) 12:25:03.21ID:mDB9+efv
>>217
そうすると大深度でなくなる区間が長くなるって話でしょ。
0220名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:03:30.19ID:82cpskl8
>>205
実現しなければ結果的に敦賀止めになるだけのこと。

>>206
北陸〜関西以遠だけ考えればそうだ。
それ以外は考慮するまでもないってことか？
0221名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:08:26.68ID:82cpskl8
>>207
東海道と北陸の乗り入れって、過去の前例がない一般的じゃないことだからｗ

>>210
その便益が計算されても、利用者から見て割高で離れていくってこともあるの。
特に距離が短い場合。数字ってのはそういうのも考慮に入れるべきなんだよ。
それと、ボーナス便益を考慮に入れないとどっちにも伸ばせないのかよｗｗｗ
0222名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:09:03.21ID:mDB9+efv
>>206
なんだ、小浜ニートが大人しくなったと思ったら自爆しちゃったのか。

ここではもう会えないんだな。残念だよ。元気でな。
0224名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:11:47.93ID:82cpskl8
>>218
で、それが実現される見通しは？
3セク問題が再燃するから滋賀県内は通せないぞｗ
0225名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:19:34.94ID:82cpskl8
>>213
現状は小浜京都か敦賀止めの二択だ。
米原は去年の時点で終わった。
0226名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:20:33.62ID:unX6YtJz
結局、会社間の利害関係と政治的な問題が壁でしかないんだよね。
物理的には可能というのは大きい。
湖西線ももともと京都までで大阪までサンダーバードが直通してるのは東海道本線に乗り入れてるからサンダーバードの大阪直通が実現できてるんだよね。
大阪はとにかく地理的に北陸へのアクセスが不便で京都に頼らないと成り立たない。東海道に乗り入れるのが自然。
京都は北陸の玄関口だからね。
0227名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:24:36.91ID:82cpskl8
>>182
ケチな関西人は「大阪に直接乗り入れるからサンダバで十分」。
これに最も近いのは敦賀止めｗ

そして北陸〜中京は新幹線を米原でつなぐと距離に対する割高感が強まるから、
敦賀〜米原を快速か何かでつないで、高速バス等との競争に備える。
結局、作るなら米原はない、と言う話になるのではないか。
湖西線の高速化が完成した時点で、こうなるのは見えていたと思う。
0228名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:24:41.87ID:/f+qGG5Y
名古屋大ターミナル構想


北海道東北新幹線
札幌-新青森-仙台-東京-名古屋 直通

羽越上越新幹線
新青森-秋田-鶴岡-新潟-高崎-東京-名古屋 直通

北陸新幹線
上越妙高-長野-東京-名古屋 直通

北陸中京新幹線
上越妙高-富山-金沢-福井-越前大野-岐阜-名古屋 直通

九州新幹線
鹿児島中央-熊本-博多-新大阪-京都-名古屋 直通

四国新幹線
博多-大分-松山-高松-鳴門-南あわじ-りんくうタウン-新大阪-名古屋 直通

山陰新幹線
新下関-出雲-松江-鳥取-豊岡-福知山-新大阪-名古屋 直通

全国新幹線網名古屋大ターミナル構想
0229名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:28:23.32ID:82cpskl8
>>226
北陸の東海道への乗り入れは、例えばJR5社間の調整の手間を生む。
当事者にでもなってみたら？絶対やってられないって思うよｗ
0230名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:28:49.18ID:mDB9+efv
>>221
隣接県は自動車を利用しやすい、ってパラメタもちゃんとある。
だから福岡佐賀ってのは自動車利用は優位なのは変わらないが、新幹線効果というのも当然ついて鉄道の嗜好性は増す。
車優位vsやや嗜好性で　シェアが少し鉄道に触れるということだな。

もっとも新幹線利用ダミーの効果は短距離ODには少し下がると言うのはあるだろう。だけど福岡佐賀では特急料金もさほど上がらないから嗜好性が増す方向が優位だろうさ。

いずれにせよ関西佐賀の便益向上ってのは異論あるまいよ。


>>224
米原ルートの場合は並行在来線は北陸線って話があったな。長浜以北なら滋賀も飲むんじゃないか。

米原なら固定資産税や修繕費も建設費に応じて安いので分離はmustでもない。

ウルトラCで営業を東海にやらせれば五条件の文言上は、分離も不要。
0233名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:37:54.56ID:mDB9+efv
>>227
君は新幹線ダミーの嗜好性係数のことをやっぱり理解できないようだな。

あと高速バスなんて新幹線に対するLCCみたいなもんで、いつまでもそのシェアは存在するが真の競争相手ではない。

あくまでも自家用車との戦い。そして鉄道側の利便性が増せば(新幹線ダミー含む)シェアは移動する。
0234名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:47:17.62ID:viwIOD/R
すげえな スレのびまくりwww

どうするよ 自民党PTの議員

声のでかいのが馬鹿すぎたせいで、
これは100年の禍根を残す問題になったぞ。
0235名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:49:21.14ID:viwIOD/R
>>225
小浜ニートは自爆したのか

一方、敦賀どめニートは数字でなんの反論もできないのに、まだいるんだなw
0236名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:52:07.90ID:viwIOD/R
>>218
単純に、「工事費用を精査した結果、2000億円上振れして、費用便益比が1.0を下回り、着工不可となりました。
よって見直しします。」

これで穏便に誰も責めを問われず、◯にんも出ず、妥当なルートに訂正されるよ。
0237名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:54:41.79ID:4Um6Lry9
>>215
新大阪から福井の手前まで、160kmほど、
ほとんど真っ暗暗だからな。

小浜京都ルートは最悪のルートだよ。
こんな暗い気色の悪いルートは通りたくない。
0238名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:55:07.22ID:GG2IVccu
>>229
米原派の脳内では東海は北陸が山陽九州より優先で
全てを差し置いてでも北陸新幹線の東海道乗り入れの為に
全力を尽くすらしいよ
0239名無し野電車区
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2017/10/07(土) 13:59:36.65ID:mDB9+efv
>>238
利用者増を考えればすんなり理解できるんじゃないの？
0240名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:05:01.75ID:4Um6Lry9
>>238
1兆5000億円の税金の浪費の削減と
名古屋+米原以東の東海道新幹線沿線の利用者の便にも資するもんなあ。

リニアも東海道新幹線も利用客が多少増えるし。

国民のためね
0241名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:07:04.05ID:4Um6Lry9
JR東海はいい会社だな。

そして、我田引鉄議員が責任をとれば、それでポイよ
0242名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:11:32.62ID:dv9J66bI
>>243
２ｃｈのスレが伸びたからって政治家が気にする訳ないだろ。
ほとんどの政治家は２ｃｈなんて存在も知らんと思うわ。
0243名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:12:15.83ID:G5TGsPgg
>>165
名古屋は車の依存度が本当に高く
新幹線はともかく在来線の特急に乗った
事のない奴なんて幾らでもいる
京都でも高山でもお伊勢さんでも
家族や友達同志で車で行く
その方が安いしドアツードアで歩くのが嫌い
しらさぎに乗った事があるどころか存続自体
があまり知られていない
米原ルートどころか北陸新幹線が無くても
別に構わないのが名古屋人
0244名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:18:27.89ID:0xyv0+zL
>>242
ニコ生の党首討論でコメ流した方がまだ少しはチャンスがあるかもしれん(おそらくほとんど無い)
ちな今夜
0245名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:27:00.39ID:IZUV/C5c
>>238
小浜のために2兆円がぽんと湧いて出てくるとか思い込んでる小浜厨よりはマシ
北陸なんか東海道とリニアの片手間にでもやればいいし
0247名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:34:45.83ID:Y8atF05f
>>246
それを小浜京都の地下深くに沈めてしまうよりどこぞに別路線を引いた方が便益が増えるのでな。
0248名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:35:46.67ID:dv9J66bI
>>246
理論的には、円高で困ってる時に日本に存在する円総量の数％の金を日銀が刷ったら
数％円安になって金も政府の手に入ってウハウハのはずだからな。
北朝鮮にアメリカが爆撃とかあったらその直後に何１０兆円か刷ってしまえばいい。
0249名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 14:37:02.58ID:Y8atF05f
>>243
対北陸で言えば鉄路が迂回してたり山のなかだったりで競争力もゼロ。
より自動車優位にシェアがバランスしてる構図なだけ。

新幹線でつながれば鉄道の効用が増すからシェアが移動する。それだけのこと。
0250名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:48:20.82ID:82cpskl8
>>230
東海は首を縦に振らない。
新幹線には効果もあれば逆効果もある。
新幹線効果があるほどの経済成長もない。
なんか時代錯誤に陥ってない？
0252名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:51:08.32ID:82cpskl8
>>233
利便性と支払額がトレードオフになることも理解しないとなｗ
0253名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:51:53.57ID:qAp9L1wm
>>232
関係者の多い仕事を経験していたらそんなことは書けないってことだろうよ。
0255名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 14:54:05.95ID:gNpKWynu
>>240
少なくとも6000億円かけるほどの効果はない。
北陸〜関西に若干の不利益をかぶせれば可能だが。
0256名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:55:18.21ID:WQX1yfzx
>>242
それが正論

>>243
「列車で行こうか」「なんで？」そんなやり取りは現に聞いたことがあるしｗ
0257名無し野電車区
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2017/10/07(土) 14:58:17.95ID:U+NvQMUP
>>247
まずは北海道と九州を優先。そこで財源が尽きておしまいとかｗ
0258名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:00:33.73ID:Y8atF05f
>>252
そんなの当たり前だろ。
でも新幹線だけで移動できると4000円ぐらい高くても妥当に感じる。それが新幹線ダミー。

あんたマニュアルぐらい読んでみたらどうだ？
0259名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:02:07.27ID:Y8atF05f
>>251
あんたの　じゃあ敦賀止めだ　の「誤った二分法」詭弁はもう見飽きたっていってるの。
0260名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:03:15.34ID:Y8atF05f
>>250
便益をどう計算するのかってのは最近流行りの研究分野だな。

自分の思い込みだけで考えてる時代錯誤君はあなたでしょw
0261名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:04:05.44ID:MEi4JC6X
>>249
鉄道の効用が増すかもしれないが、それにいくらかかるのかも問題。
実際には車で行ったほうが早くて安いなら車に流れる。

具体例として福岡〜熊本ってのがあるな。
熊本市東部〜福岡市内って、新幹線を使うメリットがない。
直通効果は、新八代以南の伸びがそのまま博多〜新八代の伸びだった。
つまり、ほぼ福岡〜鹿児島のためだけの新幹線だったのだｗ

米原ルートになっていたら、同様の状況になる可能性は高いな。
特に中京地区は車社会。今までの鉄道客が車などに流れたりしてなｗ
0262名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:04:58.85ID:IkC2dxA1
>>259
去年の決定ってそういう意味だろ？
誤った二分法はどっちだよｗ
0263名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:06:25.14ID:AyQRSrMW
>>234
意味不明なやりとりでスレが伸びてるんだから、政治的に何の意味もないよｗ
0264名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:06:34.85ID:Y8atF05f
>>253
まともな幹事会社の視点でみてれば今のぐたぐだぶりを許容できないはずだがな。
0266名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:08:55.84ID:lZgYeRaT
>>264
だったらやめるのも選択肢のうち。
強行して幹事会社が破たんしたら目も当てられないわｗ
0267名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:09:40.07ID:Y8atF05f
>>262
敦賀止め　「延伸か恒久敦賀止めのどちらかしかない」　これが誤った二分法。

なぜなら、第三の選択「北陸としては敦賀凍結、北陸中京を先行整備」が存在しているから。

あとはwikiってくれ。
0268名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:10:32.13ID:60AhwKFN
>>258
新幹線ダミー効果を無視するわけではない。
しかし、トレードオフであることには何の変わりもない。
0269名無し野電車区
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2017/10/07(土) 15:11:56.41ID:xiaz5dWT
>>267
存在？まだ整備計画になってないでしょ。
整備計画になったら現実化すると思うんだが。
計画段階だと白紙に戻しやすい。そこは違うんでないの？
0270名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:14:14.31ID:Y8atF05f
>>268
だから俺もトレードオフだどいっている。それに4000円もオフセットがつくってこと。それに時短効果が加算。効用は増す方向。

そして、人の嗜好はいろいろだから、交通機関の選択率が効用に応じて変わるってこと。自家用車側の効用不変で鉄道の効用はますのだから鉄道のシェアが増える。

ただそれだけのこと。
0271名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:17:13.38ID:RCSxBKpj
北陸3県は、公式に名古屋との鉄道の利便性を要望しているわけだが、
1回で乗り換えるには京都ではなく米原が便利なことは言うまでもない。
その辺が、実際に2030年代に着工に当たっての決め手になりそうだ。
0272名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:18:37.73ID:OvTPuG/C
>>270
トレードオフだと書いてある証拠がない。だから誤解を招くのでは。
トレードオフと明言するなら問題はない。

問題は、選択肢が「増える」のか「変わる」のかの違いか？
4000円のオフセットがあってもバランスが変わらないケースもあるだろうし。
距離によってオフセットの額が変わるような説はないのか？
0273名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:19:30.55ID:OvTPuG/C
>>271
米原にするためには、整備計画の撤回と再決定をしないといけないでしょ。
それがない前提で何を言っても妄想の域を出ない。
0274名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:25:27.65ID:OvTPuG/C
どんなに立派なことを書いてても、伝わらなければ結局妄想扱いだなｗ
こんなのでレスの流れが早くなってても意味がない。
0275名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:28:07.13ID:orPBkxhR
2兆円ルートがそのまま着工されて完成すると思う方がよほど妄想だけどな
先が読めないというのはかわいそうだな
0276名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:34:43.45ID:EICg8tOn
>>271
しらさぎ存続すら出来ないんだから、熱意もたかが知れてるけどな。
0277名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:43:19.74ID:WPRK6ggD
名古屋は在来線で、敦賀で乗り換えれることで何の問題もない
0279名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 15:49:34.42ID:DTbKTg4F
>>253
そんな仕事してたら、予算は膨らむわ地権者は増えるわ新大阪駅の設計は東海とみっちり詰めなきゃならんわの小浜京都なんか真っ先に切られるだろ
0281名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 16:40:25.32ID:Y8atF05f
>>272
証拠ってw。。

効用(便益)は、
-料金
-(所要時間+乗り換え抵抗x乗り換え回数)x約70円/分

ぐらいまではここの常識でしょ。
これにオフセットで新幹線利用ダミーが約4000円相当で加算されるってこと。

整備新幹線で使うモデルでは新幹線利用ダミーは一律だ。距離に応じるモデルもそりゃ考えられるだろうが、そうすると小浜京都ルートの　対福井あたりの便益が減ってアウトだな。
0284名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 16:58:23.21ID:FJ52zP9C
>>275
でもなんの問題もなく米原で採択されると思ってたんでしょ、貴方は
0287名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 17:15:25.73ID:FJ52zP9C
>>286
はいはい政治力
はいはい陰謀
はいはい原発が〜
それなら３０年は早く出来てると思いますけど
0288名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 17:42:29.61ID:qN5o061K
それができないほど政治力がないのだｗ

どこへ延ばしても我田引鉄なのは変わらないｗ
0289名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 17:48:03.21ID:FJ52zP9C
>>288
今回はそれで出来たって都合が良すぎる思考だとは思いませんか？
0290名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 19:20:31.96ID:39qy2GsP
いや、もうどうでもよいのではないかと思いますｗ
0292名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 20:56:38.76ID:/f+qGG5Y
>>248
北がミサイルを東京に落としたら、しれっと円札刷って復興資金に充てるんだろうな？
地方の場合は無視で。
0293名無し野電車区
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2017/10/07(土) 21:04:26.08ID:/f+qGG5Y
>>271
間も無く間違いに気付いて
福井-越前大野-岐阜-名古屋
を陳情する事になるだろう。
0294名無し野電車区
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2017/10/07(土) 21:13:23.33ID:sKO4xIxn
>>271
早く米原に是正してくれよな。

とりあえず自民党議員はバツ
地方議員もバツ
0295名無し野電車区
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2017/10/07(土) 21:17:22.09ID:sKO4xIxn
自民党内でも、我田引鉄議員には退場してもらわないと。国民全体の損失だ
0296名無し野電車区
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2017/10/07(土) 21:17:46.41ID:oF77K2j9
なんで去年落ちた米原が出てくるんだよｗ
0298名無し野電車区
垢版 |
2017/10/07(土) 21:45:41.37ID:39qy2GsP
実質的に土俵に上がっていない点では同じ
0299名無し野電車区
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2017/10/07(土) 21:47:37.24ID:sKO4xIxn
結局、現実化するのは米原だけ
という点からすると、
小浜京都ルートも大野白鳥ルートも同じ穴のむじな
0301名無し野電車区
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2017/10/07(土) 22:05:09.95ID:HTNKIILo
小浜以南の地質がトンネル掘削には不向きな破砕帯が続いていたら
工期は10年延びる。
いやむしろ不可能になる。

丹波山地の周辺は標高の低い地でのトンネル掘削皆無。
未開発地といっても過言ではないので、トンネル工事には
苦戦する。
30年経っても京都まで貫通しないと言う事もあり得る。
0302名無し野電車区
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2017/10/07(土) 23:15:02.18ID:CAnuw1Wh
>>149
山陰新幹線はスレ外で要らない
現状通りの京都・大阪始発の特急と山陽新幹線乗り変えの特急と飛行機で十分
0303名無し野電車区
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2017/10/07(土) 23:23:27.18ID:Ae+9Y58p
>>301
何故か南アルプスぶち抜くリニアは工事が遅れない事を前提にする米原ルート
0305名無し野電車区
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2017/10/07(土) 23:25:22.98ID:CAnuw1Wh
>>228
現在建設中の新幹線と中央リニア新幹線だけで十分
あとは飛行機に任せておけばいい
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