北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★175

2017/12/02(土) 10:30:06.61

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★174
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1511529304/

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**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:30:47.55

●基本
-国交省　新幹線鉄道の整備
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html
-昭和48年整備計画（「経由地：小浜市附近」の典拠）
ttp://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/kenseijoho/shinkansen/material731113.pdf
-整備新幹線の整備に関する基本方針（着工５条件）（H21.12.24決定）
ttp://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/21-1-5_d/fil/001.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000189657.pdf#page=4　（※投資効果B/C＞１であることを確認）
-国と地方の負担（地元には国からの交付税措置があるため、実質の地元負担は12～18％程度）
ttp://i.imgur.com/BdlINP4.png

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:30:59.77

●「B/C比（費用便益比）」について
-国土交通省　鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル（２０１２年改訂版）
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000040.html
-国総研資料　第297号　一般化時間による交通結節点の利便性評価手法（要するに乗換抵抗の算出について）
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0297.htm
-「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（図表等分かりやすい）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

●財源の確保について
-運輸政策研究機構　整備新幹線　新規着工3区間の開業時期の前倒しについて（石井、2015）
ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no68-topics01.pdf
-整備新幹線について　総務省（2015）：新規着工3区間の開業時期前倒しに伴う財源確保の与党検討経過
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf#page=10

●人口流動
-全国幹線旅客純流動調査>集計データファイル>都道府県間流動表（交通機関別、仕事・観光・私用別の統計あり）
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/soukou/sogoseisaku_soukou_fr_000016.html
-北陸圏における交流の現状　2005年全国幹線旅客純流動調査より（図表や円グラフ等あり）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054137.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054138.pdf
-「北陸地方の三大都市圏への転出人口の内訳」2015年センター試験地理B（住民基本台帳人口移動報告より）
ttp://i.imgur.com/CqojfkK.png?1　（統計年次2010年　概算：東京圏32％,名古屋圏16％,大阪圏22％,その他30％）
-北陸３県における鉄道旅客流動の状況（JR西日本　2009年旅客地域流動調査データを基に作成）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000192883.pdf#page=3
-JR特急利用者数ランキング2015年新春版
ttp://tabiris.com/archives/jtlte2015/

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:31:40.53

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

http://yamamototaku.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/01/jm-1-1-2.pdf

金沢―敦賀間の並行在来線、特急存続へJR貨物委託案　与党案
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17673250U7A610C1LB0000/

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:31:52.97

福井県が「北陸・中京新幹線」の検討を提案。それなら北陸新幹線は「米原ルート」でいいのでは？
http://tabiris.com/archives/hokuriku-chukyo/

＞敦賀―米原（約５０キロ）を新たに建設し、米原―名古屋は東海道新幹線との共用を想定している。
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/201326

福井県が今度は「小浜線の高速化」を国に要求へ。「並行在来線」候補に快速列車を求める理由とは
http://tabiris.com/archives/obamasen/

ttp://www.mlit.go.jp/common/000208797.pdf
> （「収支採算性及び投資効果の確認に関するとりまとめ」に関する委員からの主な意見）
> 【収支採算性について】
> ・JRの儲けのためにやっているわけではないので、営業主体の受益は貸付料として放出されるこ
> とをとりまとめに書いておいておいた方がいい。

北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php

http://blog.livedoor.jp/suzuki_keisuke/archives/51830566.html
>　現在、北陸新幹線の敦賀以西のルートに関する議論がされている中で、国土交通省をはじめいくつかの試算が示されたこともあり、行政改革の視点から以下のポイントについての申し入れを行ったところです。
>①現時点の試算及び着工段階の両時点において費用対効果を測る指標であるB/Cが１を確実に超える必要があること。
>②コストについては過去事後的に建設費が大きく上昇した事例が散見されることから、あらゆる可能性を考慮してもB/Cが１を超えていることが必要。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:32:35.81

■有識者の意見
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6164
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6094
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6202
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6240
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00039/200211_no26/pdf/146.pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_725/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_629/_pdf

中川大・京都大学大学院工学研究科教授のFBより

昨日、北陸新幹線与党ＰＴの中間報告が発表されました。何社かの報道機関から問合せを頂きましたが、あまりにも乱暴な報告内容であるため、コメントは控えさせていただきました。
　報告書に記載されていない数々の重要事項についてどのような検討をしたのかを確認してからコメントしたいと思います。
　乱暴な報告であると思うのは、下記のような点からです。
①国民が最も知りたいと思っているはずの「開業想定時期」についても、「建設費総額」についても全く触れられていない。
②建設費が２兆５千億～８千億円とも言われるルートを選択していながら、財源については「検討を行う必要がある」という内容にとどまっており、無責任極まりない。
③地元自治体やその住民が最も知りたいと思っているはずの「地元負担」の考え方についても全く触れられていない。
④小浜京都ルートは、丹波山地内においても、京都市街地内においても、難工事が予想され、長い工期を必要とすると考えられているにもかかわらず、お金をつぎ込めば早期開業が可能であるかのように記述している。
⑤ルート選定にあたって、京都丹波高原国定公園や京都大学芦生演習林などの自然環境の保全や、京都市街地内の文化財の保護等について、どのように検討したのか、全く触れられていない。
⑥京都市街地内を縦貫するようなルートを選んでいながら、工事による市民生活への影響等については全く触れられていない。
⑦京都盆地で地下工事を行うことについて、「伏見の酒」や「京漬物」など京都の伝統産業の生産において極めて重要な役割を果たしている「京都の地下水」への影響について、どのような調査をしたのか全く触れられていない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:34:08.86

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a145032.htm
>以来福井県、特に若狭の住民は、この三十年近く「いつか新幹線が通る」という悲願で生きてきた。
>そのために原発銀座を許容するという苦渋の選択を受け入れてきたのである。

ttp://toyokeizai.net/articles/-/98080?page=3
>ところで、なぜ北陸新幹線は小浜市経由とされたのか。在来線は米原駅を起点としているのに不思議な話である。
>与党の検討委員会でも質問されたが、国交省は回答できなかったという。

>北陸への新幹線誘致活動が始まったのは1960年代だ。当初、福井県も含めて沿線の自治体や政治家は「米原ルート」を推していた。
>しかし、1972年になって、中川平太夫福井県知事が突然「小浜ルート」を主張し始め、田中角栄首相に直談判を繰り返す。

http://archive.fo/vojTc
>もともと、米原ルートが有力で、北陸新幹線の沿線各都府県が６７年に結成した建設促進同盟会の冊子にも「東京から長野、富山、滋賀を経て大阪に至る構想」と書かれ、滋賀県も同盟会に参加していた。
>７３年の福井県議会会議録でも、議員が「政府や関係機関に強く印象づけられている敦賀から米原へのルート」と発言し、当時の中川平太夫知事が「米原へ出るのは図面でも慣行でもそうだ」と応じていた。
>ところが、５期務めた中川知事が７２年ごろから小浜案を主張。知事をしのぶ「中川平太夫傳」などによると、田中首相に陳情を重ね、
>田中氏も同書への寄稿で「中川君は度々早朝から私邸にきて『若狭回りこそ福井県発展の第一歩だ』と力説。
>７３年９月１２日、ヒザ詰め談判にきて『ここで若狭ルートを決めて貰（もら）わないと帰らない』というのだ」と振り返っている。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:34:23.53

■国土交通省試算結果（北陸新幹線ルート）
-2016/11/11
https://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf
-2017/3/7
https://www.mlit.go.jp/common/001174926.pdf
■国土交通省試算結果（リニア）
https://www.mlit.go.jp/common/000144961.pdf
https://www.mlit.go.jp/common/000144961.pdf#page=16
（リニア開業で東海道新幹線の駅間断面交通量はほぼ半減）

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:35:18.23

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2014/03/69_03pdf/04.pdf
北陸新幹線の新型車両であるE7系新幹線電車用に電機品を開発し，量産車用製品を納入した。
今回納入した主変圧器，主変換装置，及び主電動機は，東北新幹線のE5系用をベースにしており，
E5系が持つ環境性能，高信頼性，小型・軽量，及び低騒音・低振動といった特長をそのまま受け継ぐとともに，
北陸新幹線特有の連続勾配にも対応できる高い性能を備えている。また，主変換装置は，50/60 Hzの周波数切替えに対応した制御を実現している。

https://www.b.kobe-u.ac.jp/paper/2009_37.pdf#page=16
⑥耐雪ブレーキ：ブレーキディスクとディスクの間に雪が咬み込むとブレーキが利かなくなる恐れがある。そのため冬季に弱い空気ブレーキを作用させ、
発生する熱で雪を溶かしておこうというものである。高速で作用させるとブレーキ装置の磨耗が大きくなるため時速110ｋｍ以下で動作するようにしている。
直通車両では在来線で動作するようになっている。

http://bizmakoto.jp/makoto/spv/1402/21/news018_4.html
ただし、「耐雪ブレーキが付いている」という表現は誤解を招く。「耐雪ブレーキ」は「雪のために使う特別なブレーキパッド」ではない。
通常のブレーキに耐雪用機能を付けているだけだ。具体的には「ブレーキバッドに雪がこびり付かないように、あらかじめ弱い力でブレーキを車輪に接触させておく」という機能である。
つまり、かなり弱い力でブレーキをかけた状態で列車を走らせる。これが耐雪ブレーキ（機能）だ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD#.E9.81.8B.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E6.89.B1.E3.81.84.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.88.86.E9.A1.9E
運用上の扱いによる分類　耐雪ブレーキ

Ｎ７００Ｓで採用予定の着雪防止対策の試行について
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000035741.pdf

http://kanazawa-west.jp/report/takuwa/161202.html
＞必要がある時には「かがやき」も糸魚川駅に臨時停車して、28人が1チームとなり、6分程度の作業時間で昨冬は7日間行いました。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-XWSP) · 2017/12/02(土) 10:35:44.06

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1507164410/206
206 名無し野電車区 aikurin@yahoo.co..jp 2017/10/07(土) 10:54:48.52 ID:9F82FsXt
米原ルート落選の原因は無駄な二社またぎ料金、
途中の田舎駅で面倒な乗り換え強制で速達性毀損、雪害等で利用者の利便性の糞さ、非効率さに加えて
運行主体や地元自治体の同意も得られない
整備新幹線着工５条件を満たせず永久に着工不可能な非現実さ

乗り換えなしで最速、運賃最安、雪害無しで利用者の利便性最高、
大都市京都も経由して運行主体や地元自治体の同意も得られる
合理的で現実的な小浜京都ルートに決定したのは当たり前の話
これが理解できないバカがまだいるようだね

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 12:20:30.83

>>8
最新のだけでいいだろ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 12:21:21.91

東海のせいと東海の賢明な経営判断の区別もつかないようでは仕方ないのか

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 12:24:18.03

>>1乙だが、ﾜｯﾁｮｲかorz

スレ割れたりするから普通でよいと思うよ。。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 12:30:17.08

>>12
現状は「東海と西」の経営判断でそうなってるってことであって、

あんた(ら)が「だから米原ルートになっても接続悪い」って論拠にしなきゃいいのよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 12:42:57.14

>>7
まあ東海道新幹線がここまでになるとは思いもよらなかったんだろうな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 12:46:58.86

>>4の国土交通省の調査結果も踏まえて小浜京都になったんだけどな

http://www.kyoto-hokurikushinkansen.com/

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 12:55:42.20

この辺も事実確認としては必要では？

北陸新幹線京都・新大阪間のルートに係る調査について
http://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo03_hh_000079.html

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5ea1-p0il) · 2017/12/02(土) 12:57:33.28

ルートも決定したから、より正確な試算が出来るようになったな

http://www.h-shinkansen.gr.jp/effect.html

こう観ると、京都〜大宮（埼玉）の所要時間の3時間切りも可能だな

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-zLJ2) · 2017/12/02(土) 13:10:39.48

>>4
整備新幹線は費用効果を最大化させることが目的じゃなくて、国土の総合的かつ普遍的な開発が目的だからね。

全国新幹線鉄道整備法

第１条　この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、
もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 13:19:31.07

>>19
だから米原ルートを選び、
その他の地域への整備を促進することで
国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資するのがよいってことですね。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 13:24:39.99

>>17
ずっとテンプレに貼ってあるでしょw

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/02(土) 14:22:04.91

>>19
だから小浜ルートなんだよな？
小浜は高速交通体型から外れてるし、ちぃと離れているとは言え舞鶴にも幾ばくかのいい効果があるんでは？
その反面米原には新幹線が既に通っているからもういいか！って感じ
まぁ米原が魅力ある都市だったらまだ何とやら…だったけど
滋賀県のせいかも知れないがな？例えば県庁移して都市計画してりゃ随分違った結果だったろうに…

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/02(土) 14:33:06.36

>>18
米原ルートでは不可能な数値だな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-2+KY) · 2017/12/02(土) 14:36:35.52

>>18
これみると、新大阪・長野と東京・金沢がほぼ同じ所要時間なんだよな。
つまり、金沢延伸時とほぼ同等の効果が、新大阪・長野で起きても不思議じゃ無い。

>>22
滋賀県は、前の知事がJR東海との契約を反故にしたことを今も謝罪していないんじゃなかったか？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/02(土) 15:26:24.13

>>23
小浜京都ルートで、遠く離れた堀川通地下の
不便な大深度地下ホームから乗るのは駄目だな。

遠いし、ホームまですごく時間かかる。
それも2046年まで敦賀強制乗り換え。
国民に1兆5000億円の罰金。

米原ルートなら、1兆5000億円の罰金なしで、2037年には中央口からスイスイだ。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/02(土) 15:30:14.00

>>25
米原は乗換だって何度いったらわかるんだ
仮に直通になったところで37年てかなり先なことにかわりなし
小浜ルートも敦賀開業前着工で北海道新幹線と同時開業がかたい

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/02(土) 15:33:20.63

>>20
本当にその通りだね。

5900億円の米原ルートで、関西と名古屋、東海道新幹線とリニアを北陸地方につなぎ、
さらに1兆5000億円で、北海道の地域社会の足をできるだけ維持したり、
千葉の全て自腹建設で運賃が高すぎる路線を補助してあげたり、
四国新幹線を考慮してあげれば、世の中の沢山の人がよろこぶ。

それを小浜の我田引鉄のためにだけ使えば、
世の中の沢山の人が自民党議員や小浜に怒るのは当たり前。
ネットの時代に、100年の誹りを免れないであろう。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 15:34:17.75

>>26
財源は31年からしかないって何度言われたらわかるんだw

小浜京都に余分な金使うんなら更に融資してリニア前倒しに使った方が遥かにマシ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2a76-6p8o) · 2017/12/02(土) 15:34:53.83

四国厨はいい加減に成仏しろ

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 15:36:03.73

>>23
リニア経由で2hで着くが？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 66a5-8P23) · 2017/12/02(土) 15:40:48.70

栗東新駅を潰した滋賀作に新幹線のルートや駅などで口を挟む資格なし
あと米原ルートは北陸中京新幹線でよろしく

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 15:42:21.83

>>22
勘違い甚だしいな
"鉄道網"としてみる場合、小浜であれ米原であれ通過点に過ぎない。

対関西にしか糸が向かない小浜も小浜京都も鉄道網の完成から遠退く愚作。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/02(土) 15:43:58.71

>>22
米原ルートは米原地域のためだけじゃないぞ。

北陸と名古屋、北陸と東海道新幹線、北陸とリニア沿線を結ぶ重要なポイントだ。
北陸と人口2500万人のエリアを結ぶ大事なポイントだ。

小浜の需要とは比べ物にならない、必ず通る必要のある大事なポイント。
それが米原。

何度言っても米原の町の大きさでしか考えられないとか、
小浜厨は名古屋や東京、横浜に新幹線で行ったことがない田吾作だろうな。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/02(土) 15:48:44.91

>>28
首相が工面すると表明しただろ

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/02(土) 15:49:54.68

>>33
そんな大回りで高くするなら京阪神からはサンダーバードを残してもらわないと

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/02(土) 15:57:06.89

>>35
貧乏人はバスに乗れ

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 16:10:21.28

>>34
どれのことだw？
着実な整備に努める、なんてワーディングは現状維持であっても可なレベルだぞ。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-XqVS) · 2017/12/02(土) 16:24:54.50

>>32
全国あまねく高速交通体型を築く為には無いトコに分散した方がいいよな？
米原はもう新幹線来てるんだから遠慮してね！って事

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-XqVS) · 2017/12/02(土) 16:29:00.25

>>33
元々関東北陸関西を結ぶのが北陸新幹線の定義だから、
東海は中京新幹線を呼んでな？
まぁそれも名古屋岐阜越前大野福井なルートがいいと思うけどな!!

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 16:30:12.07

>>38
君さ、小浜ルートは小浜に通すため、米原ルートは米原に通すために作ると思ってるのかな？

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-XqVS) · 2017/12/02(土) 16:31:05.14

>>40
違うの？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8a-D9HO) · 2017/12/02(土) 16:33:44.60

>>30
リニア経由でも２時間は疑問。
京都から大宮まで、名古屋・品川・東京での３回乗り換えが必要になる。
現行の最速で、京都－名古屋は３５分、品川－東京は７分、東京－大宮は２５分、
名古屋－品川を４０分として、乗り換え時間無しで１時間４７分かかる。
問題なのはリニア駅の乗り換えに何分必要かだが、
リニア新幹線の利用のためには、空港のように、
乗車何分か前までの入場が求められる可能性もある。

そもそも、北陸新幹線のルートの違いで所要時間の比較しているので、
全く別線のリニア乗り換えの話は的外れ。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 16:34:28.18

>>41
w

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 16:44:04.22

>>42
上野東京ラインで大宮品川は40分
リニア名古屋まで40分
名古屋京都34分
うむ、ちと足りんかもなw

北陸のルートの中の比較だあって
3hと3h5m(乗り入れ)の違いを挙げることにも意味ないだろ。

リニア使わずとも東海道回りの方が早いだろうに。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/02(土) 17:24:50.24

>>31
要らん栗東新駅の建設進めた議員・県議会の方が悪いだろ？
不要を訴えた側が当選して知事となり公約実行。ペナルティも払った。
単に滋賀を悪役にしたいだけだろ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 66a5-8P23) · 2017/12/02(土) 17:25:58.49

>>40
前者は単なる経由地、後者はムラおこしと利権の対象地。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/02(土) 17:26:23.93

>>35
神戸三宮からはサンダバ出てないし、雷鳥時代に一時的にあっただけ。

と、揚げ足をとっておく。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 17:33:54.48

>>46
見事に逆でしょw

**名無し野電車区** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-1noQ) · 2017/12/02(土) 18:04:36.51

>>46
後者は地元民こそが望んでないでしょ・・・

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM21-7BD0) · 2017/12/02(土) 18:34:02.39

>>43
小浜厨のオツムは幼稚園だから

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM21-7BD0) · 2017/12/02(土) 18:34:21.90

>>46
正解

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/02(土) 18:49:45.73

京都、敦賀だけサンダーバード残してくれたらなんでもええわ
100km未満で安いし乗継eきっぷと新快速で大阪、三ノ宮接続にしたらよい
新大阪みたいか辺鄙なところにこられても微妙に100km超えて高い料金も困る

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 66a5-8P23) · 2017/12/02(土) 18:52:33.47

>>49
なるほど、米原ルートは地元民すら望まぬ誰得ルートって事ね！

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ f18a-4NBu) · 2017/12/02(土) 18:52:54.47

>>45
北陸新幹線だって要らないでしょ。
滋賀からだと北陸はわざわざ新幹線使うまでもないし

だから北陸新幹線もリニアも滋賀県を避けて通すんだからもういいでしょ
いざとなれば並行在来線問題もなしにするよ
でもサンダバ通らない湖西線で黒字出すのは大変だけどね

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/02(土) 18:58:34.02

東小浜から上中付近にルート変更して駅設置なしが一番賢い選択だよな
小浜市も若狭町も自己負担はしたくないだろうから利害も一致する
南越、芦原温泉、加賀温泉みたいに殆ど停まらない駅に面子の為に地元負担して駅をつくる愚策は嶺南はせんだろ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/02(土) 19:11:41.95

>>52
どのルートであれ、新幹線ができる以上、商売敵のサンダバが残ることはないだろう。

もしサンダバが残る方法を模索するなら、
米原ルートにして、敦賀以南をJR東海の運営とし、JR西と競合させること。

いずれにせよ、新幹線の建設費5900億円～2兆1000億円の国民への罰金は避けられない。

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM12-6rVq) · 2017/12/02(土) 19:13:24.82

>>56
年数と人数で割ったら微々たるもの
その投資で生まれる雇用のほうが大きい

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MM12-6rVq) · 2017/12/02(土) 19:14:43.12

>>45
あの、もったいないおばさん自身が失策と認めてる
先をみずに目先のことだけで投票するアホが悪い

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/02(土) 19:29:25.95

>>57
小浜京都ルートの場合、
赤子から老人まで日本国民一人当たり2万円。
4人家族で8万円の罰金。

雇用ならもっと経済効果の高い政策がいくらでもある。

税金が勝手に湧いてくると勘違いしてるな。

どうせ税金は他人の金、
いくらでも使ってやれと勘違いしてるのが
税金乞食。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-HWTS) · 2017/12/02(土) 20:20:42.48

>>33
米原→名古屋の流動を考えるなら来年度にも
完成する新名神高速の三重県内の本線の
開通を無視する事は絶対出来ない。

米原厨はリニアが開業すれば東海道新幹線に
空きが出来ると言うが、そんな20年先の話
ではなく、来年には名神高速に空きが出来て
慢性的に渋滞に悩まされてきた米原→名古屋
が劇的に改善させる事は日常的に利用してる
人間には常識でますます車の利用者が
増えるだろう。

米原厨は名神高速を走った事のない四国厨
の田吾作だろうな。

**名無し野電車区** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8e-i1Px) · 2017/12/02(土) 20:41:33.30

北陸新幹線いらないんだろ
じゃあ米原まで繋いで終わりでいいやん
無駄な金使わなくていい

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-5jSg) · 2017/12/02(土) 20:45:42.55

>>52
朝ラッシュとかで激混みの新快速に京都まで28分以上立たされるのは激嫌

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/02(土) 20:47:31.97

>>25
新幹線の場合、中央口（烏丸）からやや遠いぞ。スイスイとは言い難い

>>30
2時間は厳しいだろ
大宮
　｜　1時間
品川
　｜　1時間
新大阪
　｜　30分
京都

ざっくりだけど
3時間は切るが、乗り換え2回で2時間半
北陸新幹線と良い勝負だな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/02(土) 20:52:03.00

>>60
お前、算数できない子だっただろ

中京圏1000万人×車を使わずに鉄道を利用する比率20%
プラス
東海道新幹線・リニア沿線利用者2000万人×99%

v.s.

小浜周辺5万人×車を使わずに鉄道を利用する比率10%

さて、米原名古屋と小浜、どっちが需要が多い？世の中が必要としてる？

(田舎は車社会だから最初から車利用でないと駅さえも遠いので、車利用比率は高めな)
アホの小浜厨用説明)

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ f179-S+X6) · 2017/12/02(土) 21:03:14.78

なんだかんだで京阪神から関東は新幹線→リニアが主流だろう
それだけ需要があるからリニアを急いでいるわけだし

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-2+KY) · 2017/12/02(土) 21:04:08.87

>>60
JR東海も、リニア開通後の状況は分からない、と言ってる。
それに今でも東海道新幹線の11本/hの輸送力では足りてなくて、東京大阪間の需要は20本/hぐらいはありそう。
と言うか、この区間はあればあるだけ使う人が増える、という幸せな状況があって、現状では存在しない9本/h分は潜在需要として。

仮に、リニアが10本/hだとしても、のぞみ換算で約7.5本/hで、現状の東海道新幹線と合わせて約19本分。
しかし、リニア開通で航空分が移ってくることを予測しているので、実際はリニアが出来ても減らせない可能性だってある。
確かリニアが10本/hで運行できるかどうかも見通しは立ってなかったはず。

なので、リニアは蓋を開けてみないと空くかどうか、JR東海でさえ分からないってのが現実だろう。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-XqVS) · 2017/12/02(土) 21:06:43.95

>>59
そーゆー考えをしてるから、
日本は一向に不景気から抜け出せないんだ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 21:26:17.12

>>66
新たに需要喚起されて、北陸どころではなくなるのかもな。

ところで、JR東海の整備新幹線への対応は、
リニアのルート決定の前後で変わってきているように思う。
2010年頃までは柔軟に構えていたが、今では否定的な発言が多い。
だから去年も自発的に動かないと付け加えた。

JR東海の考えをテンプレにのせるなら、せめてリニアのルート決定後である
2013年以降の情報にすべきである。その前後では明らかにスタンスが異なる。
今では整備新幹線と距離を置くことで、我田引鉄に巻き込まれないようにしているのであろう。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 79d8-XOTX) · 2017/12/02(土) 22:00:43.01

公式決定は

小浜京都フル松井山手経由(134.7km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(61.3km)～京都～(17.2km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25541.html

詳細はさらに修正される可能性はのこるが一様こんな感じ。

**没ルート** (ﾜｯﾁｮｲ 79d8-XOTX) · 2017/12/02(土) 22:01:32.69

1．湖西フル堅田経由＋東海道新幹線乗り入れ(121.2km)
敦賀～(27.8km)～近江今津～(32.7km)～堅田～(21.5km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html
http://railway.chi-zu.net/18367.html（北陸新幹線＋若江線)

2．小浜京都フル堅田・彩都経由(137.2km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(26.2km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25846.html

3．米原フル＋東海道新幹線乗り入れ(150.7km)
敦賀～(21.1km)～木ノ本～(22.4km)～米原～(27.9km)～新近江八幡～(16.4km)～南びわ湖～(23.8km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18658.html

4．小浜亀岡フルルート(122.1km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(40.9km)～京北～(16.2km)～亀岡～(18.8km)～彩都～(13.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25693.html

5．小浜京都フル堅田・高槻経由(134.8km)
敦賀～(32.9km)～東小浜～(42.8km)～堅田～(21.5km)～京都～(20.5km)～高槻～(17.0km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/30278.html

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/02(土) 22:04:47.12

>>67
馬鹿だな。
東海道新幹線じゃないんだから、
既に経済的に成熟した先進国で無駄な公共事業やっても、庶民の財布を増税で苦しめるだけ。結果的に消費が落ちて経済効果はマイナス。

税金使うんなら、新技術や世界的製品を生み出すものに出すべき。
ちょうど名古屋は、車の自動運転やリニアに加えて、航空産業、宇宙産業と次世代産業が目白押し。
こんな地域は日本国内みても他にない。

米原ルートで関西と名古屋につなげ。
東海道新幹線とリニアにつなげ。
税金1兆5000億円を庶民の財布に残せ。
あるいはもっと経済効果の高いものに使え。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/02(土) 22:04:58.94

>>66
あなたの文章、冒頭の

> 東京大阪間の需要は20本/hぐらいはありそう。

この部分があなたの想像だから結局何も導き出せないよな。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 79d8-XOTX) · 2017/12/02(土) 22:10:33.88

◇北陸新幹線：湖西フル京都乗り入れ(京都まで82.1km、新大阪まで121.2km、途中近江今津・堅田に駅設置)
東海道新幹線：新近江八幡・南びわ湖追加
◇中央新幹線：亀山・木津経由
小浜方面交通：若江線をJR西運営＋小浜線上中以西改良＋サンダーバード車両による近江今津～西舞鶴の特急新設
◇◇◇新快速：湖西線系統は敦賀4両＋若江線経由小浜8両～播州赤穂を2本/hで運行＋米原経由は最長近江塩津止まり
在来線停車駅：新旭・近江高島・北小松・比叡山坂本は新快速通過、志賀・和邇を快速停車とする
◇湖西線本数：新快速2本/h：快速2本/h：各停8本/h

敦賀以南3セク無し
近江今津に東海代替車庫＋在来線車両基地＋駅ビルに高島屋本店誘致＋速達の一部・準速達の半数停車
近江今津～京都は16両対応
今熊野～京都新11・12番線ホームは高架、京都始発終着便は梅小路車庫、新大阪以西発着便は鳥飼以西を使用
東京始発北陸経由便は京都新12番線折り返し
琵琶湖線東大路駅を北陸新幹線高架下に新設、各停のみ停車

https://railway.chi-zu.net/34476.html

こちらの方がよかったのだが、
もし上記案によって
ひかり：名古屋～岐阜羽島～新近江八幡～京都
つるぎ：福井～近江今津～京都
に停車駅が改訂されてしまっていたら、
米原派はなんて言っていたのかな？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/02(土) 22:12:45.53

>>72
www

小浜への我田引鉄のために
なんでも妄想書いて、
世の中に迷惑かけられても困るな。

税金は有限。
米原名古屋の利用者が小浜の犠牲になるのもありえない。

2017/12/02(土) 22:57:12.16

>>1乙！

　　　　　　　 ♪　　　　　　.彡⌒ミ　　　　　　　　　　　 ♪
♪　　　　　　　　　　.彡⌒ミ･ω･)
　　　　　　　　 .彡⌒ミ･ω･)　　 )
　　　 ♪.彡⌒ミ･ω･)　　 )っ＿_フ　　 ♪　　　 .彡⌒ミ
　彡⌒ミ. ･ω･)　　 )っ＿_フ(_/ 彡　　　 .彡⌒ミ.　　　 )
　(　･ω･)　　 )っ＿_フ(_/彡　　　　.彡⌒ミ　　　 )　　　)
　(っ　　)っ＿_フ(_/彡　　　彡⌒ミ..　　　 )　　　)　Οﾉ
　　( ＿_フ(_/彡　　　彡⌒ミ　　　　)　　　)　Οﾉヽ_)
　　 (_/彡　　　　　　(　　　　)　　　)　Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　 (　　　)　 Οﾉ 'ヽ_)
　　　　　　　　　　　(ゝ. Οﾉ 'ヽ_)　　　　　 ♪
　　　　 ♪　　　　ミ　ヽ_

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ fadc-XvwZ) · 2017/12/02(土) 23:13:32.83

米原名古屋とまるで米原が名古屋の一部のように書くのがおかしいと感じないあたりに米原派の正体が推察される

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-2+KY) · 2017/12/02(土) 23:15:57.03

>>68
JR東海は、リニア開通で喚起される新規需要は現状の2割程度、と見ているらしい。
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090824/534916/?P=2
コレ見ると、思ったよりも空かない印象。
12両化をするなら、現状以上に東海道新幹線のダイヤは逼迫しそう。

>>72
それは、国がリニアの必要本数として試算した数字から。
出典は忘れたが、東京大阪間は東海道新幹線11本/h、リニア10本/hが必要とされる、って話になってた。
定員はのぞみが1323人でリニアが1000人なので、のぞみ11本/hとリニア10/hを合わせると、輸送力はのぞみ20本/hになる。

リニアが具体化する前の話なのだが、それでも国はのぞみ20本/hぐらいが必要な輸送力と見ていたワケで。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/02(土) 23:34:22.45

>>77
なんで東海道新幹線11本/hが全部のぞみだと思ってしまうのかねえ
当然ひかり、こだまを合わせた本数なんだから現状より3本/h程度空くことになる

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/02(土) 23:40:57.78

3本/h空くからそこに北陸新幹線を入れられる。って力説しているが
4本以上は入れられない。って話だよな

昨今のイベント開催によるピーク輸送
こういう時に対応できないって事だろ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-2+KY) · 2017/12/02(土) 23:46:49.00

>>78
試算では、のぞみって書かれてたから。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/02(土) 23:58:13.34

>>79
やはり米原乗り入れは無理な話だ。
JR東海の事業に悪影響を与えるだけ。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 00:03:00.81

>>79
東京～金沢でも最大で3本/h(東京発10時台だけ4本/h)だが大きな問題はない

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 00:06:42.09

>>79
>>81
イベントだの年に何回ある話なのかね。
まず、そのイベントの開始終了を繁忙期や繁忙時間帯にぶつけるようならそのイベントの企画自体がアウトだろ、だが、まあ、それがあるとして、

それに対応するのは1.5兆の価値があるんだあ、って数値例でも出してみてよ。

それこそ臨時サンダバでも出してやれば良いじゃない。
車両のキープが必要だろ！ってんならそれも数字化し、その額をプールするやり方を決めとけばよい。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 00:08:57.29

あと金沢発7時台も4本/hあるがいずれも東日本のランダムダイヤのせいだからな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 00:16:44.10

>>82
＞東京～金沢でも最大で3本/h(東京発10時台だけ4本/h)だが大きな問題はない
東京～長野で増発要求はあるのだが、知らないのか？

＞そのイベントの開始終了を繁忙期や繁忙時間帯にぶつけるようなら
ちょっと前の鳥取ポケモン祭りとか数年前新潟でのAKB総選挙
そう言うレベルのイベントを考えているのだが

と言うか
＞イベントの開始終了を繁忙期や繁忙時間帯
時期はともかく、開始終了時刻は混雑時間帯にぶつかるだろ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 00:20:32.47

>>54
避けて通して距離延ばしてまで作ろうとする発想自体が間違ってる。
そんな我田引鉄か作る事が目的な路線は不要。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 00:23:45.20

>>58
誰がこだましか止まらんし、京都駅に行く方が便利な栗東新駅を使う？
わざわざ西に戻って乗るのが嫌だったら今でも米原使ってる。
見栄と建設だけが目的だった懇願駅だったので当時建設反対した住民の意見が正しい。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 00:31:54.83

>>85
で、年に何度かイベントに対応するために1.5兆ってのはペイするの？

ちなみに例えば乗り入れ3本/hとしたら、米原こだまひだま乗り換えでさらに2本/hの乗り換え乗車機会もある。

それでも足りんとなったら敦賀や米原から在来線臨時で対応したらよかろうよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 00:33:17.28

栗東新駅
草津線乗り換えではなく、格安大駐車場完備の新幹線駅とアナウンスすれば
反対派も少なかったのでは？

つーかスレチだな失礼

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 00:45:12.88

>>88
その昔
東武ー営団日比谷線ー東急の直通運転をするとき
客は少ないんだ、18ｍ車両で充分、20ｍ車両規格との差額○○円は無駄
と言い切って18m車両規格で作ったが
アナタその時の関係者か？

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 00:50:00.54

>>90
だから、四の五のいう前に、
そのイベント対応は1.5兆にどうペイするのか説明してくれよ。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 00:55:53.90

>>77
まずは出典を思い出して書いてくれよ、だなあ。どういう想定(GDP上昇率とか)でのどういう数値例かの実際のところがわからないと議論がすれ違いそうで。

とりあえずは1点。

> 12両化をするなら、現状以上に東海道新幹線のダイヤは逼迫しそう。

輸送力が足りない！ってのと12両化はandでは進まないでしょ。
すくなくともその論理展開は変。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 00:56:13.67

>>21
有ったね。
いい加減古いやつは削除して欲しいところ
タイムマシーンにでも乗ってきたのかと思うよ
ここのスレッド見てると

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 01:01:26.36

>>56
それでサンダバ残るならその時点で米原ルートは効果なし
勝手に中京北陸として頑張ってどうぞ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 01:05:32.18

>>78
のぞみを減らしてひかりこだまを充実させるっていう
ＪＲ東海の公式発表は無視ですかそうですか

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 01:06:40.48

>>83
それを乗り入れ不可という

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 01:07:19.06

>>91
＞1.5兆にどうペイするのか説明してくれよ

あなたこればっかりだね
1.5兆円節約します。その代わり突発需要には応えられません。
1.5兆円節約します。その代わり将来の増発余力はありません。
まぁこういう考えならそれはそれで良いんだけどね。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 01:14:52.40

>>85
東京～長野の話なんだから大阪～北陸にはそういう区間はない

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 01:16:46.74

>>95
のぞみを減らしてひかり、こだまを増やそうが
東海道新幹線全体で11本/hという話

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 01:16:47.94

>>97
あんたこそいい加減、
　でっかいことはいいことだ
から卒業したらどうだ？

以前も書いたが時間3本/hってのは
現行サンダバ定員の3倍だぞ。更に2本/hは乗り換え機会を作れてそれぞれ50%利用率としたら現行比4倍。

関西対北陸だけでは2倍になるかどうかって予測の路線に対し、年に数度もしかしたら4倍じゃ不足するかも～っていって1.5兆使うことに正当性があるのか？？

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 01:19:08.02

>>96
過剰投資って言葉も学習しような

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 01:23:48.93

>>94
まあ、北陸は敦賀で凍結して北陸中京として整備、って名目でよいだろう。

あんたみたいなニートはリレーサンダバ、普通の人は新幹線、っていうバランスがよい気がするな。

西と東海の収支バランスの均衡にも役立つし。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-2+KY) · 2017/12/03(日) 01:32:17.67

>>89
大分前に見た資料なので出典は失念していてね。

ただ、>>77でリンクした先の記事で、東海道新幹線とリニアの需要について予測されていて、単位は人キロだが
現状の東海道新幹線が465億人キロ(07年4月～08年3月)で、開業後に401億人キロ(内新規需要58億人キロ)と
リニア開業で15％ほど減ることになるが、現状の15%ってことは、2本/hも出せなくて2時間で3本って話になる。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 01:34:35.97

>>103
あの記事は名古屋開業時点でしょ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ f18a-4NBu) · 2017/12/03(日) 01:41:15.29

>>89
いやまじで。
京都で乗り換え面倒くさい＆山道裏道大好きな奈良県民あたりすら車で乗り込んだんじゃないかとも
岐阜羽島みたいな駅が関西にあっても良かったんじゃ無いかと思うんだよね。
でも大半の滋賀県民にとっては要らない駅。一部がいい思いするのが許せない県民性。
だからリニアも北陸新幹線もそんな滋賀に忖度して全力回避ルート

**名無し野電車区** (ｽﾌｯ Sd0a-6f3b) · 2017/12/03(日) 01:43:27.20

>>103
飛行機からのリニアに単純に移る客と何より
移動時間が短縮されれは関東～関西間の往来そのものが増える

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 79c4-9wPJ) · 2017/12/03(日) 02:34:48.50

インフラというのは過剰と言われるぐらいジャフジャブ贅沢に作った方がいいんだよ。
公共投資に対してＢ／Ｃなんて本来は考える必要が無くて、国が金を出せる限界まで作ればいい。

国が小浜京都を作ると正式決定したからには、その分の金は出せると宣言した訳で、
実は金の事は考えてなかった等という言い訳は通るはずもなく、一度決めた以上はその通り作るしかない。

今更、やっぱり金がないから米原ルートなんて事にしたら、日本は一度決めたことを変更する国だとして、
世界中の国から信用を完全に失うだろう。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Fy6/) · 2017/12/03(日) 02:49:25.29

>>107
> インフラというのは過剰と言われるぐらいジャフジャブ贅沢に作った方がいいんだよ。

ジャブジャブ沢山造るは良しとしても贅沢に造るはNG。

> 公共投資に対してＢ／Ｃなんて本来は考える必要が無くて、国が金を出せる限界まで作ればいい。

それはあんたの脳内だけでやってくれ。このご時世で昔の感覚で公共投資してたらあっという間に国が破綻する。

> 今更、やっぱり金がないから米原ルートなんて事にしたら、日本は一度決めたことを変更する国だとして、

発展的に転向する分には問題なし。米原で節約して終われといってるわけでもない。

> 世界中の国から信用を完全に失うだろう。

あんたみたいにPB破壊でバカバカつくってたらあっという間にそうなるね。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/03(日) 05:40:52.96

>>107
いいかげんなことは言わない方がいい。
例えば、君の給料の大半がインフラ整備含め、税金として強制的に徴収される世界を想像すればいい。

2031～2046年といえば、今から14～30年後。その頃、国民の3人に1人が65歳以上。
国民の人口は1億人近くに減少。
子どもの出生数は年間約80万人に減少。

老人の介護、医療費は膨れ上がり、高額療養費制度も老人の健康保険負担率1割も、子どもの医療費無料も崩壊。
年金は75歳支給開始。
消費税25%。
あらゆる物事に税金が発生する重税国家に。

税金を支払う層の人口は大幅に減る一方、
医療費、年金は膨れ上がり、水道、鉄道、道路、橋梁、公共建築物等、過去のインフラ設備の更新もままならず。

人口減少社会において、ピカピカの新幹線の一方で、今の10～40代は過去の債務と重税とに苦しみ、50代以上は死ぬまで働らかざるを得ず。

こう考えると、2031年までに小浜京都ルートは消える可能性が高い。
日本社会全体が少子高齢化と過去の債務のツケを払う時期が到来。
小浜京都ルートを容認する余裕もなく、民衆も「今の北陸新幹線 PTの結論を受け入れるほど政治的に無知」ではなくなっているだろう。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 05:45:46.07

>>109
テレビのみすきでアホになったのか
まあ、ホンマに洗脳される奴がいるとは

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/03(日) 05:59:32.39

>>110
小浜厨が具体的に反論できるならしてみな。
少子高齢化と人口減は確実、
他もあらかた予測されてる事実だぞ。

税金はどこか遠くの大都市の人間が勝手に負担してくれて、
全国の中で小浜だけには、特別に1.5兆円、一軒あたり5000万円の税金が降ってくると思ってる？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/03(日) 06:03:15.60

小浜は29000人だから、家は約1万軒。
ここに1兆5000億円の税金だから、
一軒あたり1億5000万円の税金が降ってくるだったわ。

少子高齢化の時代に、
小浜だけは一軒あたり1億5000万円の税金を、日本全国の人からもらえるなんて最高やな

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 07:12:19.65

>>107
×国が
〇与党PTが

しかも財源のことはあえて考えずに決めたんだよなあ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:13:15.38

>>83
利用者の多いルートを在来線のまま残すこと自体が本末転倒。
つまり、米原ルートは利用者の少ない側に配慮した典型的な我田引鉄ルートで、
与党から蹴られたのは当然の結論。
利用者の多い側に配慮した小浜京都ルートか、財政難に対応した敦賀止め。
これ以外の選択の余地はない。

イベントのほか、年末年始、GW、盆などの最繁忙期も考慮する必要があるが、
米原ルートだとJR東海は当然東海道新幹線の客を優遇する。
つまり最繁忙期は最悪全便米原乗換という本末転倒な自体が予測される。
それならわざわざ金をかけて敦賀～米原にフル規格新幹線を作ることはない。
北陸～関西と北陸～中京で、鉄道での移動を主とする客の割合は、
2:1～3:1ぐらいになるから、その点でも米原ルートは適切でない。
少ないほうに配慮するのは、典型的な我田引鉄。
「1」に対して6000億円使うのと、「2～3」に対して2兆1000億円使うのは、
実はそれほど大きな差はない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:18:50.46

>>85
東京～長野の増発要求にJR東日本が十分にこたえられないので、
一部かがやきのはくたか化が実現されるかもしれない。
それに、イベントより問題なのが最繁忙期の対応。
米原ルートだと最繁忙期に問題が起こる。四国のような対応をするのだろうかｗ

>>86
我田引鉄なのは利用者の少ないほうに配慮する米原ルートでしょｗ
敦賀止めや小浜舞鶴ルートに劣る点があるなんてありえない。
その論理の落としどころが敦賀止めなら異論はないが。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:23:25.60

>>93
JR東海の姿勢が変わる前の2010～2011年の資料とか平気で貼ってるしｗ
リニアのルート選定で長野県などへの対応に苦慮したのをわかってないみたい。

JR東海は、国や都道府県などに振り回されるのを相当警戒しているようだな。
北陸新幹線への対応でも見て取れる。米原ルートはリニア問題の再現。
だから積極的にやるつもりがないとの意見を冒頭に付け加えたのであろう。
当然国もリニアのルート選定のことを意識していて、JR東海に無理を言わなかったのだろう。
もう意味のないルート議論は終わりか。

>>94
おそらく、北陸中京も滋賀県を避けることになるよｗ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:27:32.75

>>98
最繁忙期のことが頭から抜けてるようだな。

>>100
建設費／主要な利用者数と考えれば、小浜京都ってそれほど不自然じゃないよ。
それに、米原ルートで作っても、大多数に迷惑がかかるばかりか、
少ない側の利用者が増える確証もない。
敦賀延伸の時点で米原経由の客は減るし、リニア開業後であっても、
リニアに乗る客の目的地で北陸は十分マイナー。配慮する意味はない。
小浜京都を否定するなら敦賀止めにしたら？これなら兆単位の出費は回避できる。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:32:07.23

>>101
米原ルートこそ過剰投資だけどな。投資に対してリターンがないという意味でｗ

>>102
×　あんたみたいな
○　大多数の客が

米原ルートにして、結局敦賀～米原が新幹線初の廃線になったりしてｗｗｗ

>>105
まあ、滋賀県内には、米原より京都が便利になったほうがいいという者も多いからね。
滋賀県＝米原推しでないことだけは確かだ。

>>106
JR東海は、関東～関西等の往来が、2010年予測より増えると見込んでいるのではないか。
インバウンドなどの影響も大きいのかと。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0) · 2017/12/03(日) 07:39:04.65

小浜厨、なんか異常に必死だなww

これから小浜京都ルートの税金浪費と無駄が、どんどんネットに広まるぞう

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 07:39:29.78

>>116
逆に過去のソースのリンクを載せておかないと更に状況が変わったり、
国・自治体・JRの方針転換があったりの経緯を
解ってない奴に毎回ソース出して説明となる。
増えてきて大変だが必要ではある。

消せば消したで自分に不利な情報を抹消させてると言う奴もいる。
特に反論されると人格攻撃や罵倒発言の多いこのスレは。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:44:01.21

>>109
その結論は当然敦賀止めなんだろうね。
米原ルートのようなリターンのない投資が、全国的に受け入れられるとは
到底考えられない。
2兆1000億円の出費を、ほぼまるまる停めるというなら評価に値する。
前提は湖西線の強風対策の強化。多く見積もっても1000億円か。

>>111
いい加減、小浜小浜っていうのやめたら？
もし駅ができなかったら？通過列車主体なら？
その前提で考えたらどうなるかを答えてもらいたい。

>>113
消去法の結論を明示しただけだったと思うけどな。
明らかな欠点のある小浜舞鶴と米原が落ちただけ。
金がなければ敦賀止めになっても誰も文句を言わない小浜京都になっただけ。
北陸～中京は敦賀乗換のままでも十分で、実際には延々とそうあり続けることだろう。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 07:44:50.85

>>119
必死なのはあんただよ。ではまた。

**名無し野電車区** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MMae-6rVq) · 2017/12/03(日) 07:49:23.21

>>119
お前しかいってないよ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 07:57:31.00

>>115
利用者が多いのは米原ルートなのだが？
米原ルートになれば関西からの利用者が消えるとでも思ってるのか？
敦賀止めより早く関西にも中京にも移動出来て且つ比良颪や在来線影響による運行障害減少、
運行障害時の代替手段の新幹線と在来線との多重化による強化があるし、
小浜舞鶴ルートは移動時間・建設費も短く効果面で圧倒。
米原ルートが不利な点は乗り換えが恒久的になる点のみ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 07:59:12.13

ID:6BFhxx3G0
こいつ、嘘しか書かんな？

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 08:01:48.49

>>124
運賃料金が高くなる点に全く触れないのはなぜか。

>>125
嘘しか書かないのはお前だｗ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2a76-6p8o) · 2017/12/03(日) 08:12:46.69

米原厨ってホントに米原ルートで造られると思ってるんだな…

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-jqB6) · 2017/12/03(日) 08:13:42.82

>>121
北陸～中京は敦賀乗換で十分

ここらへんが思い上がりなんだよなあ
米原乗り換えなら現状と変わらないが米原、敦賀
乗り換えとなると現状より悪化することになる

そういう言い方するなら北陸～関西も米原乗換で
十分と言わざるをえないな
利用者数ガーと言うのだろうがどちらも切り捨て
ていいほど少ない数ではないから

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 08:15:43.45

>>125
小浜人は自分でも強弁してて苦しいなってのは感じてるだろうにね。

あまりにも必死過ぎて草ｗｗ

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 08:20:55.53

>>124
料金差がたかいから関西圏からは新快速に逃げることは容易に予見できる

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 08:51:16.30

>>127
時の流れがずっと止まっているような感覚

>>128
思い上がりも何もない。利用者の金銭的負担や所要時間なども考えないと。
現状で北陸～中京で車優位なのは、鉄道が遠回りで値段が安くないから。
新幹線化でさらに値段が上がると、客も当然遠のく。

その点、北陸～関西は、ルートによっては料金を抑えられる。
その一つが小浜京都ルート。
残念ながら、北陸～中京はどうやっても会社跨ぎになるから、
敦賀乗換で名古屋直通の在来線特急を増やすしか策がない。
米原ルートにして北陸～関西の料金を上げたら、
値段高くて敦賀乗換と所要時間が変わらないから、
>>130のとおり、新幹線に乗っていていい客にまで逃げられてしまう。

**名無し野電車区** (ｽﾌｯ Sd0a-Wb1h) · 2017/12/03(日) 09:11:17.30

フリーゲートを早く完成して欲しい
大阪人にとって北陸方面に行くのに新大阪駅はほんまに不便
大阪駅がやっぱり便利
富山高岡に行くのも不便になった
フリーゲートが出来たとしたら大阪駅金沢駅間は2時間をきるのかな

素人の意見ですいません。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ aded-9GJZ) · 2017/12/03(日) 09:21:10.80

>>131
まあ安心しろ
遅い高い同意形成不可能な米原は100％ない
既に落とされて、なおかつ同意も取れないんだから絶対に実現不可能
米原虫は病気みたいなもんで、妄想の世界に逃げ込んでいる

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 09:27:15.66

北陸新幹線開業後の名古屋～北陸

１．名古屋（新幹線）米原（新幹線）敦賀以遠
２．名古屋（特急）敦賀（新幹線）敦賀以遠

所要時間で1時間の差が出るね
乗り換え1回は変わらず

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 09:40:36.13

>>126
料金が高くなるのは新幹線に移行する過程で毎回発生している事。だからどうなの？

あと、>>124の間違ってる点を指摘してくれ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 09:48:21.15

>>130
時間との兼ね合いで判断だろ。
新大阪ー京都は新快速なら停車駅も少なく時間差少ないが、
京都から先は新快速も途中から各停となって普通と変わらなく移動時間差が大き過ぎて使えない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 09:50:04.06

>>132
フリゲは在来線の運行障害を持ち込むだけで効果ない。
利用者の乗り換えの手間が無くなるだけ。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 10:28:16.82

>>71
アホバカマヌケボケナスカボチャとはあなたの様な方の事を言うのですよ？

愛知県は先行してインフラ整備をしたので産業集積が進んだのです。

産業が集積しているから新幹線が必要と言うのは利潤追及の民間企業の発想です。名鉄にでも新幹線建設を働きかけてみて下さい。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 5ea1-p0il) · 2017/12/03(日) 10:34:30.41

>>44
東海道新幹線利用だと、感覚的には約3時間
よって、乗り換え無しの北回りが選ばれる可能性がある
問題は料金なんだが、全通を期に見直される可能性もあるな
特急料金を通算に改定したら、実はほぼ同じか逆転する場合もある
まあ、通算にした方が相互間交流は確実に増えるから、検討に値すると思う
でなくても、割引きっぷとかもアリ

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 10:37:37.21

>>74
米原に呆れ返っているから小浜ルートなんです。

東海道線や北陸線、R8号、名神高速、北陸道等地方垂涎のインフラが全国的にも先行して完成しているのに周りは田んぼだらけ！

こんな体たらくな土地に投資しても意味無い事がハッキリしてるので

漸く片肺の高速が完成したばかりのインフラ無毛地帯に建設する気になったのです。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-tFtK) · 2017/12/03(日) 10:41:34.55

>>131
着工条件を満たすために建設費を転嫁させでもしたら、小浜京都の料金が一気にハネ上がって米原並みになる可能性すらあるのを忘れてるようだな
沿線自治体にも財務省にもこれ以上払う気はないらしいから、最早財源の出所はJRしかないんだが
既設新幹線購入費ももう切れるらしいし

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

**名無し野電車区** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2e-AEDt) · 2017/12/03(日) 10:42:54.13

>>140
目的地でなく通過地点なんだから。
高速道路のジャンクションと同じ。

言ってる事が「小浜のために」という馬鹿と同じレベルの馬鹿発言。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 10:45:17.99

>>136
現状の40分差でも敦賀まで新快速利用が多いからな
サンダーバードの料金差でこれ、米原迂回新幹線の特急券なんて誰もださんわ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7923-ysfu) · 2017/12/03(日) 10:45:37.86

>>135
こんなに高くなるところはなかなかないぞ。

**名無し野電車区** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2e-AEDt) · 2017/12/03(日) 10:47:12.90

>>141
そういう話は先に決めないと駄目だろ？
後から負担額や負担割合を変えられては
自治体もJRも合意できない。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 10:48:32.92

>>141
財務省は日本のラスボス

深刻なデフレ対策の処方箋を施さず、自省益の為なら国民の苦痛なぞ何のその！
財務省に楯突くなら国税調査。正にザ忌む省!!

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 79c4-9wPJ) · 2017/12/03(日) 10:48:51.19

>>109
なんでこういう悲観論ばっかり信じるんだろうな。

人口が減るのは事実だけど、色々な仕事のシステム化・自動化が進んで、
むしろ仕事が減る＝労働人口は余るという予測もある。
老朽化の更新が大変だという話は、インフラ建設も省力化される事も考慮すべきだし
必要なインフラに絞って更新していくという観点から、
主要幹線についてはむしろ在来線を廃止して新幹線化してしまった方がいい。

**名無し野電車区** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2e-AEDt) · 2017/12/03(日) 10:49:30.99

>>143
お前、新快速で敦賀まで行った事ないだろ？
末端区間が切り離し短編成化されてるのも知らなさそうだ。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 10:50:10.95

>>142
じゃあ｢米原のために｣か？

頭膿んでじゃねーの？w

**名無し野電車区** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-6p8o) · 2017/12/03(日) 10:55:55.27

東京駅には十河信二氏のレリーフ
鹿児島中央駅には小里貞利氏の胸像

米原厨も米原ルートになった時の為に顔出ししてた方がいいんじゃね？
米原駅に銅像建ててもらえるかもよｗ

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 11:00:25.96

>>148
今津で切り離されるのから前4両だろ
何度も乗ってるよ敦賀までサンダーバード乗るほどの距離じゃない
何よりサンダーバードより新快速の転クロのほうが座り心地がよき

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sdea-tFtK) · 2017/12/03(日) 11:02:20.68

>>145
で、それはいつ決めるんですかねぇ

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 11:12:21.42

>>150
ゲジゲジ眉毛の無能総理の頃に起きた阪神大震災で災害救助対策を丸投げされた小里貞利氏は

細川隆元などのイラネ派を説得する等九州新幹線建設に尽力された由

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 11:20:11.82

>>114
> イベントのほか、年末年始、GW、盆などの最繁忙期も考慮する必要があるが、

東～阪の輸送力は現行13本/hがリニアで21本/h相当になるわけだが、ここから名阪間は3本/h減らしたとしても18本/h。現行比1.4倍は確保されるわけだ。

> 米原ルートだとJR東海は当然東海道新幹線の客を優遇する。
> つまり最繁忙期は最悪全便米原乗換という本末転倒な自体が予測される。

このあたりを事前条件整合しとけっていってるわけよ。最繁忙でも3本は乗り入れに廻すって。
まあこれが「2本ね」って折衝はあり得るかもな。北陸側はそれでも運べそうでもあるし。

> 「1」に対して6000億円使うのと、「2～3」に対して2兆1000億円使うのは、
> 実はそれほど大きな差はない。

全機関流動の比は関西は「1.5」ぐらいしかないだろ。大きな差になる。
さらにそのうちの正常層は米原ルートでも可と感受するわけで、あなたのようなニート層だけなために2兆1000億なんてのはもうあり得ないってことになるな。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 11:29:15.65

>>147
> 必要なインフラに絞って更新していくという観点から、
> 主要幹線についてはむしろ在来線を廃止して新幹線化してしまった方がいい。

この部分は合意だ。
だからこそ、小浜京都に2.1兆使ってる場合じゃないのだよ。
米原でも　北陸～関西、中京のネットワークは完成する。
差額の1.5兆で　別の地域の新幹線化を早期着工できるわけだ。

今新幹線がない地方への鉄道網維持(新幹線一本化ね)の政策を早く立てないと廃墟化待ったなしだよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 66e8-YptG) · 2017/12/03(日) 11:54:07.42

米原ルートには立ち戻ることはないよ
だいたい車から新幹線に移行する北陸-中京組はほぼ皆無と想定できる
東名名古屋I.C.をスタートするとき
現在の高速道路の普通車ETCの料金体系を周到すると
敦賀：3,340円（米原経由）、福井北：3,030円（油阪峠経由）
福光（金沢）：4,960円、富山：5,740円で
新幹線では時短があっても料金を含めて利便性で太刀打ちできない

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 3924-HgL3) · 2017/12/03(日) 12:03:56.46

米原ルートは北陸中京新幹線って名前に変わっただけで
小浜ルートの北陸新幹線より先にできる

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 12:19:06.40

>>156
世の中、あなたみたいに料金差を強く意識して交通機関を選ぶ層ばかりじゃない。
とにかく早い方がいいって層も、
3h運転なんて面倒くさいって層も、いるわけで。

別に、こぞって新幹線に移る、なんてこといってないんだよな。
いま8:2のシェアが　6:4になるだけで　鉄道の利用者は　倍　なんだよ。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-XqVS) · 2017/12/03(日) 12:40:04.22

>>157
ﾅｲﾅｲ

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 13:19:39.46

>>114
自己レス>>154は現回送筋の活用忘れてたから数字修正

東～阪の輸送力は現行13本/hがリニアで22本/h相当になるわけだが、ここから名阪間は3本/h減らしたとしても19本/h。現行比1.46倍は確保されるわけだ。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-k2ZC) · 2017/12/03(日) 13:38:01.87

鉄道利用者の利用回数が増えて2〜３倍になるのが新幹線効果
自家用車やトラックドライバーの多い北陸と中京が新幹線利用に移るってどういう輩のことを指しているのかな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 7d8a-HWTS) · 2017/12/03(日) 13:45:15.60

>>155
四国に新幹線は不要

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 13:52:19.67

>>138
小浜厨さんは高卒ですか？

名古屋に産業を集積させるために、米原ルートにするのではありませんよ。
逆です。
例えば、自動車1台には部品が数万個使われていますが、
航空機であれば、その100倍や200倍の部品が使われています。
つまり、それだけ非常に広い裾野産業が広がっているわけです。

名古屋は、車の自動運転やリニア関連に加えて、航空産業、
宇宙産業と、他も羨む次世代産業が目白押しです。

北陸の企業が、名古屋の産業から仕事を請け負ったり、
北陸に名古屋の資本や技術を呼び込むためにも、
北陸と名古屋との行き来は便利でなくてはいけない。

学問と産業の連携でもそうです。
北陸に旧帝国大学がありますか？

北陸新幹線は、関西のみならず、
名古屋や静岡、神奈川県とも、強く結びつく米原ルートであることが
北陸経済の発展にとってもとても重要なんですよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 13:58:50.16

>>140
米原を発展させるためだけに米原ルートにするのではありませんよ。

北陸を発展させるために、米原ルートにするのです。

そして、発展うんぬんはさておき、
東海道新幹線という日本最高の大動脈が走っていて、
さらにその先には日本三大都市圏もある以上、
米原には人の移動の需要が生まれて、米原につなげる必要があるのです。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 14:06:17.25

>>156
>>64

>>162
小浜に新幹線はもっと不要。

同じ1.5兆円で、四国と小浜のどちらを優先すべきか、
四国のスレと全国のスレで聞いてこよう。

小浜には1.5兆円かかるけど、四国や千葉、北海道、都市部の人達は怒らないかなあ。
大阪府民も１千億円単位で府民税を、小浜のために負担してる余裕あるの？

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:06:36.04

>>161
幻覚症状かもしれん。
それに、新幹線より高速道路網のほうが早く完成する。
自家用車の利用価値が高まるだけだ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 14:06:54.75

小浜厨へ

64 名前：名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-7BD0)[] 投稿日：2017/12/02(土) 20:52:03.00 ID:FD3hpDQP0 [3/5]
>>60
お前、算数できない子だっただろ

中京圏1000万人×車を使わずに鉄道を利用する比率20%
プラス
東海道新幹線・リニア沿線利用者2000万人×99%

v.s.

小浜周辺5万人×車を使わずに鉄道を利用する比率10%

さて、米原名古屋と小浜、どっちが需要が多い？世の中が必要としてる？

(田舎は車社会だから最初から車利用でないと駅さえも遠いので、車利用比率は高めな)
アホの小浜厨用説明)

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:14:22.16

>>156
2人以上ならなおさらそうだな。

>>158
早さと料金を天秤にかける者は多い。
北陸～中京は、そのバランスが車寄りになっている。
敦賀延伸でそのバランスが最も車寄りになる。
リニア名古屋開業後も北陸～中京に影響はない。
つまり、現行より減るシナリオもあり、米原ルートにする大義はない。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:18:44.62

>>101
じゃあ中止になるだけって114514回言ってるんだけどな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:22:52.25

>>102
なんかの宗教にでも入ってるんですか？

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 14:24:07.06

>>149
お前が日本語が分からない事がよくわかった。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 14:24:58.72

>>151
暇な人なんですね。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 399e-AEDt) · 2017/12/03(日) 14:28:15.75

>>152
負担割合変更するなら今からでしょ？まだ詳細見積もりの総額も算出してないのだから。
詳細が出るまでにこれまでのルールを踏襲するか変更するかを決めれば間に合う。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:28:57.16

>>167
９９％も有る訳ねえだろ
米原乗り入れによって本来の東海道新幹線の運行に支障が出て困る人は
９９％かもしれんがな

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 6d5d-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:31:57.90

こんな末端のスレでも分かんだね
日本経済のガンは財務省

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 14:35:32.03

>>161
> 鉄道利用者の利用回数が増えて2～３倍になるのが新幹線効果

これってあれか？
「一泊二日でで二社を巡ってた出張でそれぞれ日帰りになるから回数4倍ﾄﾞﾔｱ」とかいうやつか？(実際はそれでも二倍なのだがw)

> 自家用車やトラックドライバーの多い北陸と中京が新幹線利用に移るってどういう輩のことを指しているのかな

脳が廻ってないなw

自家用車で3h運転は面倒くさいなあと思う層や、新幹線で1.5hだと聞いて行ってみようと思う層。それなりにいるだろ。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:43:39.02

>>173
で、その結論は小浜京都か敦賀止めかどっち？　ってことでしょ？
去年ルート選定で漏れたルートには、なりようがないんだから。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 14:48:37.99

>>177
何度も出てるじゃん。
北陸新幹線は敦賀止め。よかったね。
代わりに北陸中京整備で北陸の機能をかねる。通常層の北陸としての便益も確保。

あんたみたいな層が使えるリレーサンダバも一部併用しておくのでよいだろう。

よかったな。すべて丸く収まったぞ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ ca3a-bpph) · 2017/12/03(日) 14:50:18.25

>>177
いんや。米原ルートになるよ。
そのために世論があり、ネットが役立てられるわけで。

うしろめたい小浜京都ルートが世論にバレずにいられるとは思えないな。
まずもってこんな無駄は許されない。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:53:35.80

北陸新幹線の米原乗り入れは、JR東海が最も困るパターン。
せっかく車種統一で極限まで詰め込むことができるようになったのに、
それを無にすることになるんだから。

まあ、かりにJR東海に協力を求めていたとしても、
リニアのルート選定の時と同じ流れになって、
北陸新幹線にJR東海が関与しないことが確定していただけだろうけどなｗ

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 14:54:29.40

何かがおかしい

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 14:55:06.35

>>180
困ったときの東海だのみw

なんかね、
虎の威を借る狐
見たいに見えてすげえ滑稽だよ。

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-MbHU) · 2017/12/03(日) 15:00:47.68

時間が止まっている

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 15:02:48.18

>>158
今までどおりだよ
割合はかわらん

**名無し野電車区** (ｱｳｰｲﾓ MM21-7BD0) · 2017/12/03(日) 15:09:19.81

>>184
その理屈なら、小浜京都ルートで利用者が2.8倍になるなんてことは全くもってありえないわけで。

君は小浜京都ルートの費用便益比1.05は、合理的な範囲を明らかに逸脱した算定で、
粉飾が行われているとでもいいたいのかっ！

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 15:15:13.49

>>184
君の脳内だとそうなのだろうがw

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 15:24:17.73

ID:dgnByfDcaも壊れちゃったなw

まあ、理のないルートを無理して推さなきゃいけなあってのは精神的に負担がかかるのだろう。
意地張らずに早めに転向した方が良いよ。

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 2a76-6p8o) · 2017/12/03(日) 15:31:26.61

>>178
へー北陸中京って今からすぐ建設されるんだ

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 15:37:23.07

>>188
なんだこの子供突っ込みは？
どっちにせよ2031まで予算などない。

**名無し野電車区** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-sxEU) · 2017/12/03(日) 15:39:24.55

>>176
そんな奴は乗り換えめんどくさい、わかんねーだよ

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 15:52:42.52

>>182
米原派は東海に
・乗り入れさせろ
・増える経費はそっち持ち（ランニングコスト）
・但し乗客が支払う代金は今より安くなるからな

東海だのみw

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 16:02:54.71

>>190
本当におまいら都合のよいようにしか考えないんだなw

時間の感度、価格の感度、車嗜好度、新幹線嗜好度、乗換の抵抗感、これらは人によって千差万別。
そして各々のトリップの目的や環境によっても何が重視されるかも変わる。

こういう様々な要因でトリップごとに交通機関が選択され、より集めてシェアが決まる。

上記の各パラメタを統計とって数値化して予測値出してるんだよ。

あんたらの勝手な嗜好論よりよっぽど信頼できるわ。

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 16:04:26.46

>>191
言葉遊びﾌﾟﾌﾟ
東海頼みの方向性が全然逆。皮肉を込めて書いてるのがわからないのかねw

**名無し野電車区** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-6rVq) · 2017/12/03(日) 16:06:27.58

>>186
車を使う層は駅に着いてからを考えている

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 16:08:46.18

>>194
つ>>192

**名無し野電車区** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-tFtK) · 2017/12/03(日) 16:08:54.97

>>191
小浜虫は
・利用者負担が小さく
・増える建設費は国費持ち
・なのに財務省叩き

予算の出所を叩いたところで完成が遠ざかるだけなのに、頭が悪いとしか思えん

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 16:09:30.05

>>193
俺がバカにしているのも分らんようだね

そして何度も言うが
「それは違う」と言えないのが米原派

**名無し野電車区** (ﾜｯﾁｮｲ 118a-GQwd) · 2017/12/03(日) 16:11:36.55

>>196

・利用者負担が小さく　　　　←　良いことだね
・増える建設費は国費持ち　←地方も負担しますよ。そして貸付料と言う形でＪＲも負担しますよ
・なのに財務省叩き　　　　　←それしているの米原派だろ

**名無し野電車区** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Fy6/) · 2017/12/03(日) 16:14:31.56

>>197
あんたが過去の全ての説明を全部忘れちゃってるだけだから。

ニワトリチャンに、ごはんはもう食べたでしょって毎回言ってもしゃあないしな。

**名無し野電車区** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-XqVS) · 2017/12/03(日) 16:14:42.69

>>163
北陸には京都本拠の村田製作所や京セラ三田、ワコール等の工場が集中してますので、
京都との往来の方が重要で、にわか仕立ての東海地方は二の次です。北陸地方の要望がハッキリと物語って居ります。
大村愛知県知事は｢北陸新幹線のルートが決まった。愛知県にも新幹線が欲しい｣と愛知県方面の新幹線を別立てで欲しい旨仰ってました。
愛知県知事には北陸新幹線とは別の新幹線誘致で頑張って頂きたいものです。