北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★217【ワッチョイなし】

**税金は有効に使いましょう** · 2018/12/20(木) 14:44:42.50

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
最近の書き込みでは実質的に米原ルートの議論が多い感じです。

>>950を踏んだものは宣言してからスレを立てること。
できない場合は他の人に頼むこと。
残りレスが少ないときはくだらない書き込みを控えること。

※前スレ

北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★216【ワッチョイなし】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1544146695/

**税金は有効に使いましょう** · 2018/12/20(木) 14:46:27.81

●基本
-国交省　新幹線鉄道の整備
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html
-昭和48年整備計画（「経由地：小浜市附近」の典拠）
ttp://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/kenseijoho/shinkansen/material731113.pdf
-整備新幹線の整備に関する基本方針（着工５条件）（H21.12.24決定）
ttp://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/21-1-5_d/fil/001.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000189657.pdf#page=4　（※投資効果B/C＞１であることを確認）
-国と地方の負担（地元には国からの交付税措置があるため、実質の地元負担は12～18％程度）
ttp://i.imgur.com/BdlINP4.png
ttp://www.mlit.go.jp/common/000208797.pdf
> （「収支採算性及び投資効果の確認に関するとりまとめ」に関する委員からの主な意見）
> 【収支採算性について】
> ・JRの儲けのためにやっているわけではないので、営業主体の受益は貸付料として放出されるこ
> とをとりまとめに書いておいておいた方がいい。

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 14:47:19.79

●「B/C比（費用便益比）」について
-国土交通省　鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル（２０１２年改訂版）
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000040.html
-国総研資料　第297号　一般化時間による交通結節点の利便性評価手法（要するに乗換抵抗の算出について）
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0297.htm
-「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（図表等分かりやすい）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

●財源の確保について
-運輸政策研究機構　整備新幹線　新規着工3区間の開業時期の前倒しについて（石井、2015）
ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no68-topics01.pdf
-整備新幹線について　総務省（2015）：新規着工3区間の開業時期前倒しに伴う財源確保の与党検討経過
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf#page=10

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 14:48:05.20

●人口流動
-全国幹線旅客純流動調査>集計データファイル>都道府県間流動表（交通機関別、仕事・観光・私用別の統計あり）
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/soukou/sogoseisaku_soukou_fr_000016.html
-北陸圏における交流の現状　2005年全国幹線旅客純流動調査より（図表や円グラフ等あり）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054137.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054138.pdf
-「北陸地方の三大都市圏への転出人口の内訳」2015年センター試験地理B（住民基本台帳人口移動報告より）
ttp://i.imgur.com/CqojfkK.png?1　（統計年次2010年　概算：東京圏32％,名古屋圏16％,大阪圏22％,その他30％）
-北陸３県における鉄道旅客流動の状況（JR西日本　2009年旅客地域流動調査データを基に作成）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000192883.pdf#page=3
-JR特急利用者数ランキング2015年新春版
ttp://tabiris.com/archives/jtlte2015/
-日本の将来推計人口（平成29年推計）
http://www.ipss.go.jp/pp-zenkoku/j/zenkoku2017/pp_zenkoku2017.asp
http://www.ipss.go.jp/pp-zenkoku/j/zenkoku2017/pp29_PressRelease.pdf
＞出生の仮定が、高位仮定(1.65)の場合の平成77（2065）年の総人口と老年人口割合（高齢化率）は、
＞それぞれ9,490万人、35.6%、低位仮定(1.25)の場合は、8,213万人、41.2%と推計。
＞また、出生率（平成77（2065）年）を1.80に設定した場合には、1億45万人、33.7%と推計。
-将来人口推計 / マップ - RESAS 地域経済分析システム
https://resas.go.jp/population-future/

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 14:50:34.86

●米原ルートについての参考
-新幹線新駅（仮称）南びわ湖駅整備計画の概要と平成18年7月までの取組経過
http://www.pref.shiga.lg.jp/a/shinkansen/keikaku_gaiyo/
＞新駅の工事方法は、現在、新駅の予定箇所が「盛土」区間であるため、現在の下り本線東側に「仮線」を設け、
＞そちらに列車を走らせながら工事を行います。これにかかる工事費は約240億円（地元負担分）を見込んでいます。
-北陸新幹線の福井先行開業　あわらに留置線候補地　与党ＰＴ
https://www.hokurikushinkansen-navi.jp/pc/news/article.php?id=NEWS0000002612
＞留置線２本の設置費の概算は約６０億円で、本線からの引き込み線を含めると約８０億円になる。
-新幹線新大阪駅、改良工事着手へ
https://blog.goo.ne.jp/natumister/e/7a2989cd6c729682434636c8b620b554
＞工事費は約395億円を見込む。
-高速鉄道シンポジウム
http://company.jr-central.co.jp/company/business/high-speed-rail/symposium.html
＞330km/h 実証運転米原～京都間
-[PDF] Untitled - 鯖江市
https://www.city.sabae.fukui.jp/users/koho/h23/3-1/04-05.pdf
北陸新幹線の駅設置がなく通過するだけの鯖江市：市内の総延長6.3キロに対して毎年約1.2億円の固定資産税収入あり
米原ルートが通過する滋賀県内の自治体：総延長を仮に6倍（約37.8キロ）として案分⇒6倍×1.2億円×30年＝216億円
⇒固定資産税だけでも30年間に滋賀県内の市町村に216億円もの収入あり
⇒県には地方消費税として県内消費の1.7％の収入⇒37.8キロ×キロ80億円×0.017≒51億円
　＋開業後には法人事業税も（キロ程で案分）

http://www.mlit.go.jp/common/001062049.pdf#page=16
2社跨ぎのランニングコストは52.8億円、利用者一人当たり1300円
ただし、ほとんどが既設設備の流用になる米原はさらに安くなる可能性あり

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 14:54:29.31

●市勢の比較
-消滅可能性　全８９６自治体一覧
https://mainichi.jp/articles/20140509/mog/00m/040/001000c
> 小浜市５０．７
※米原はランク外、というか滋賀県全体がかなり優良な模様
-2045年市町村将来推計人口ランキング
https://ecitizen.jp/Population/Ranking
> 順位市町村名 2045年推計 2015年人口人口増減増減率
> 623 滋賀県米原市　29050　　　　38719　　　　-9669　　 -25.0
> 770 福井県小浜市　19978　　　　29670　　　　-9692　　 -32.7
-全国・全地域の財政力指数番付
http://area-info.jpn.org/KS02002All.html
> 米原市（滋賀県） 0.58-
> 小浜市（福井県） 0.42-
-平成25年度基準財政収入額ランキング
http://www.jichitai-ranking.jp/rmbase.php?pt=00&;nendo=2013&id=k070&tcd=25&skbn=0&rcd=0
http://www.jichitai-ranking.jp/rmbase.php?pt=00&;nendo=2013&id=k070&tcd=18&skbn=0&rcd=0
> 滋賀県米原市 5,093,664千円
> 福井県小浜市 3,085,939千円
-製造品出荷額
https://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf#page=7
> 米原市：約4,469億円
> 小浜市：約347億円

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 14:56:42.86

●時系列と東海の反応
-米原が最優位（2013年3月29日）
https://www.nikkei.com/article/DGXNZO53341700Z20C13A3LDA000/
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462148.pdf
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462301.pdf
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
＞（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」と述べた（H22.12.9日経新聞）。
-事実上の撤回か（2016年1月28日）
http://www.sankei.com/west/news/160128/wst1601280096-n1.html
-米原ルート「白紙撤回ではない」　北陸新幹線で関西広域連合長（2016年3月6日）
http://megalodon.jp/2016-0320-1522-55/www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160306/CK2016030602000026.html
-リニア延伸前倒し　ＪＲ東海・西、新大阪駅地下巡り攻防へ
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD03H2X_T00C16A8L91000/（2016年8月4日）
＞ＪＲ西日本は新大阪での北陸新幹線駅の建設予定地を明らかにしておらず、ＪＲ東海サイドからは「直通運転の可能性を考えれば地上に作って山陽新幹線の線路とつなげたいはず」（関係者）といった希望的観測も出ている。
-JR東海柘植社長の記者会見　「米原での乗り入れ困難」（2016年12月7日）
http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070104-n1.html
＞柘植氏は、リニア中央新幹線が将来的に大阪まで延伸開業すれば、東海道新幹線のダイヤに余裕が生じるとの見方に対し、
＞「可能性としてはあり得るだろうが、相当先の話なのでその時点の状況は分からない」とした。
-ＪＲ東海社長、リニア新大阪駅の工事は「ＪＲ西と調整必要」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/（2016年12月8日）
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 15:06:54.57

北陸新幹線小浜(京都と亀岡2ルート)の比較
https://railway.chi-zu.net/46813.html
北陸新幹線東小浜(京都3ルートと亀岡2ルート)の比較
https://railway.chi-zu.net/46945.html

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 17:07:46.02

まあ、コストと工期と利便性を考えると米原ルートしかないわね。
まず、米原と敦賀を接続運用し、次にリニア後に直接乗り入れして運行する案で全て解決。

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 19:51:10.74

北陸新幹線の敦賀以西は小浜京都ルートに
決定済み

終了

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 21:56:21.68

↑　田舎議員・西田の妄想案で実現性がないんだな、これｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/20(木) 23:24:55.03

>>10
一部区間でも東海道と共用だと東阪間バックアップの意味がなくなる。
あと、東海道は山陽とは違い、一部区間がヤラレたら復旧までの期間は運休。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 00:20:00.89

>>12
またテキトーなこと書いてるw

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 02:35:58.25

JR東海の人がリニアが出来たらのぞみの本数減らして
ひかりこだまの本数増やすって言ってるな
つまり永久にに米原乗入れは不可能と言うわけだ

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 05:48:59.26

なんだ、また米原厨の妄想が始まったのかｗ

>>9
JR各社の同意がない中でどうやって実現しろと？ｗ

>>11
米原厨の妄想よりもよほど実現性があるｗ

>>14
米原乗り入れなんてやったら米原周辺には痛手。
自分らの利便性を捨てて北陸への便宜を図るなんてありえないしｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 05:59:42.13

>>14
JR東海にすればこれからは
リニアと東海道新幹線を両立させる
リニアー東名阪の高速道路
東海道新幹線ー横浜、小田原、熱海に
静岡県の各市に京都とリニアと重ならない
駅は多い上に山陽新幹線と直通する
神戸、姫路、岡山、広島と空路に対しても
十分勝負になるエリアも多い
減価償却も遥かに終わり自社の所有になって
収益力も高い
北陸新幹線と関わる気は毛頭ないし
乗り入れ云々はもう終わった話

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 06:26:13.31

とはいえ大阪万博時点で北陸新幹線の地元負担を
大阪府が正式決定する可能性はゼロ。
さて、その2年後のリニア名古屋開業の時点で、
大阪府がリニアを優先するか、北陸を優先するか。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 07:53:04.41

俺はおもうのだが鉄道は国鉄のままでよかった中曽根のクソジジイがJRで小分けに
したからもう収拾がつかなくなった、地元の群馬にははやばやと新幹線を通した
くせに

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 08:50:48.32

>>17
リニアはJR東海が自前で造るから
大阪は名古屋同様、受け入れ準備するだけ
北陸新幹線は新大阪駅ハブ化の重要な
パーツだからこれも協力を惜しまない。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 09:05:55.86

>>18
俺は逆に中曽根がいなかったら
だらだら国鉄が残ってもう手遅れに
なるまで誰も手を付けられなかった。

さすがに鉄道が全てなくなってたとは
思わないがこれ程新幹線網が進まなかった
とは断言できる。
エリア分けも妥当だったと思う。
中曽根はリクルート事件など毀誉褒貶あるが
行政改革はよくやった。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 12:50:14.37

>>20
>これほど新幹線網が進まなかった
逆じゃないのか、

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 13:18:15.01

国鉄の末期は組合の力が強くなりすぎて
天文学的な赤字を抱えながらスト連発
設備投資に金が廻るはずもなく
車両も駅もボロボロに駅員の対応も最悪
昔の国鉄時代を知る人間にすれば
よくぞここまで改善したと思う
福知山線の事故みたいな闇ももちろん
あるけどな

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 13:52:00.13

田中角栄が新幹線をあちこちに計画したせいで酷い事になってる

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:09:31.43

福井新聞　
北陸新幹線金沢ー敦賀に2638億円
建設費高騰で予算388億円増へ
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/764409

会合では、鉄道調査会の下に、北陸新幹線敦賀―新大阪間の早期開業に向けた財源を議論するプロジェクトチーム（ＰＴ座長・高木毅衆院議員）が設置されたことを報告。
敦賀と名古屋を結ぶ北陸・中京新幹線、四国新幹線といった基本計画路線の可能性を別のＰＴで探ることも示された。

　非公開の会合後、稲田鉄道調査会長は「北陸新幹線は、敦賀開業後すぐに敦賀以西の工事に入れるよう、ＰＴの中でしっかり議論していきたい」と意欲を示した。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:11:17.30

高木毅ＰＴ座長に、稲田鉄道調査会長の福井の最強コンビが主導だからな
北陸は安泰。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:16:06.61

>>17
事実誤認も甚だしいｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:18:00.47

敦賀で打ち止めにして敦賀姫路間に20分間隔で新幹線リレー号を走らせればよい。

米原やら小浜に延伸したけりゃお前らで資金を出せ！

クソニート共、死に物狂いで働いて納税しろ。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:20:10.84

>>27
×　20分間隔
○　毎時3本

学習しなよｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 18:35:22.14

>>21
新幹線網の建設が進んだのは
長野新幹線の成功が大きいな

それまで新幹線が出来れば
・赤字が膨らむ
・地域の足が無くなる
・ストロー化で街は衰退する
・そもそも高速移動する必要があるのか

等々の大合唱だったが
長野新幹線が成功をみて、それらが全部間違いだった。と分かったからな。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 19:12:24.11

むしろ通らないところのほうがストローされた

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 20:41:57.18

>>28
毎度毎度のこの突っ込みの意義がわからんのだけど？

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 21:14:40.12

>>31
毎度毎度のツッコミ
実は複数人が突っ込んでいる

京阪神は15分サイクル
そこに20分間隔でリレー号を走らせるとサイクルが乱れる

たとえば、　毎時00分、15分、30分　のようにすればよい
15分は米原経由、他は湖西経由にするなど
それならパターンが崩れることもない

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 22:13:54.45

>>29
その前段で
長野オリンピックが決まった
JRの財務状況も改善した

長野新幹線開業後は
日本の景気がよかった
森喜朗が総理になった
のも大きかった

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 23:03:49.30

>>32
そうなんだよな
何度もそれを指摘されているが
一向に変えようとしない

頑固さでは米原派と一緒だな

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 23:14:55.53

>>32
>>34
突っ込みの根拠はわかった。
でも、新幹線リレーというものが走るような変化を想定しているというのにダイヤのパタンは現状不変のままで考える、ってのも変な話なんじゃないの？

例えば10分パタンに組み直して、
00 20 40は新幹線リレー
10 30 50は新快速
とかね。

自動コピペマシンの真意はわからないし、まあ、どうでもよい話だけど。

**名無し野電車区** · 2018/12/21(金) 23:29:18.21

>>35
日中に10分サイクルにするほどの需要はない
現状でちょうどよい

米原のような末端に来るとよくわかるｗ
末端では変則的な30分サイクル

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 00:21:48.60

>>36
この話は別に米原とかの話じゃなく、敦賀止めの話であって、状況としては今度の敦賀開業時にも当てはまる話でしょ？

敦賀まで時間3本で想定されていて、2本が対関西、1本は対中京ということなんだろうけど、3本ともに対関西にも接続して悪いわけでもなし。
敦賀乗り換えとはいえそれなりの需要増は見込まれているわけだけど、それでも頑なに対関西は30分ヘッドを守らないといけないの？ということ。

まあ、自動コピペマシンの想定はわからないけどね。

**うさにゃん** · 2018/12/22(土) 02:14:23.91

587名無しさん＠１周年2018/12/18(火) 06:15:23.63ID:MOEQFFq00
>>574
>北陸新幹線が全通しても、東京新大阪間は早くても4時間
東京ー金沢が２時間半、大阪ー金沢は70分なんだから、普通に３時間40分。
これは整備新幹線の時速260km制限があっての話な。
一方で新幹線は時速360kmの実用化が目前。
あとは言わなくてもわかるな。

またニュー速に馬鹿が湧いてる…
北陸が360運転とか寝言もほどほどにしろ

**うさにゃん** · 2018/12/22(土) 02:21:06.95

594名無しさん＠１周年2018/12/18(火) 07:14:04.31ID:LMYFhFzO0
>>581
関西と北陸の繋がりは強い
てかお前ただの名古屋人で北陸新幹線嫉妬してるだけだろ
しらさぎなくなるしなw

北陸新幹線に嫉妬…（苦笑）
小浜さん…ｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 07:25:00.55

名古屋人が北陸新幹線に嫉妬するわけないｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 09:07:07.71

>>40
50年以上も前から新幹線があって
新幹線が当たり前の公共交通機関で
リニアの工事もはじまってる名古屋が
なんで北陸新幹線に嫉妬するのか
ワケわからんよな。
名古屋からすれば
東海道新幹線は別格として
山陽、東北新幹線は重要
上越、北陸、九州新幹線は乗るかも
北海道、秋田、山形新幹線はまず乗らない
ぐらいの位置付けで
はっきり言って北陸新幹線はどうでもいい

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 09:45:35.39

>>41
北陸へは車で行けるから、関心がないと言えば当然。
米原ルートができても、割高なので使う客は限られるだろう。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 10:47:40.54

滋賀が800億円程度の負担金を拒否して
米原ルートが一応ダメになったことになっているが、
小浜ルートの負担金はもっと高く、京都、大阪が
1500億円程度の負担金を黙って出すとは限らない。
日産（北陸）がルノー（JR東海）に出資を求めて倒産を回避したように、
ここは北陸早期開通のため、プライドを捨てることだ。
一応、国内の会社なので、あそこまで食い物にされることもなかろう。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:05:08.26

>>41
新幹線の利用が多いからこそ、

名古屋人「金沢まで新幹線がない？在来線特急でチンタラ行くのか？時間掛かるし面倒くせぇ。それなら車で行くわ！」

になってる。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:13:08.19

>>44
米原ルートなんてできたところで
「思ったより高いから車で行く」
なので、車から鉄道へのシフトは期待薄

時間がかかる　or　金がかかる
どちらも車へのシフトを招く

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:14:57.89

>>43
意味不明

金を出す者が違うんだから比較にならない

そもそもJR東海は整備新幹線に懐疑的

リニアの財投も整備新幹線の枠に入らないようにしてから動いた

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:17:40.22

>>45
米原ルート云々ではなく、在来線ならば遅いという印象しかないって事。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:34:18.57

>>23
> 田中角栄が新幹線をあちこちに計画したせいで酷い事になってる

具体的に

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 11:44:12.04

>>43
まったくもって意味不明

米原ルートにＪＲ東海あ金を出して得られるモノは？

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:04:04.89

いろいろ書いてるが、大阪・京都方面から在来線以外（＋名古屋方面からも）で
北陸方面に行くために米原ルートが必要ってこと。

若狭原発廃炉コースの目はない。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:10:40.17

>>44
たわけ？
名古屋人「金沢？行った事ニャー
用事あらせん」ｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:16:27.87

>>48
列島改造論を持ち出したり、上越新幹線を無理に新潟まで伸ばしたせいでこうなった
コイツを真似る（オラの地元にも新幹線を！と言う）政治家が多いのがその証

長野開業からストロー現象と日本経済の不況は明らかなのに、どんどん建設・開業してるからな
田中角栄のせいで無駄に新幹線が増えたのは確かだ

平成も終わるのに高度経済成長期～バブル時代にドップリの新幹線厨はロクでなしだわ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:17:45.98

>>51
そそ
芦原温泉とかに温泉植民地築いてる関西と違って
ナゴヤンは北陸を必要としてないからな

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:20:33.23

AKBグループやJリーグと一緒で、田舎にまで無理に新幹線増やしても昔の繁栄ぶりは戻らないからな
整備区間どころか、山形開業前のが日本は元気だったからｗ

新幹線が無駄に発展してるせいで地方と日本経済はどんどん酷くなっていくわ
税金食い潰しとデフレの象徴だ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:31:56.87

>>52
> >>48
> 列島改造論を持ち出したり、上越新幹線を無理に新潟まで伸ばしたせいでこうなった
> コイツを真似る（オラの地元にも新幹線を！と言う）政治家が多いのがその証

列島改造論はまあいいや

> 長野開業からストロー現象と日本経済の不況は明らかなのに、どんどん建設・開業してるからな
> 田中角栄のせいで無駄に新幹線が増えたのは確かだ

ちゅうか角栄がいなきゃ東海道新幹線さえなかったみたいな･･･

>平成も終わるのに高度経済成長期～バブル時代にドップリの新幹線厨はロクでなしだわ

何を言いたいのか分かりません
新幹線が走ったせいで明らかに沿線経済力が落ちたデータでもありゃ納得出来るんだが大概逆な筈だわ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:35:56.71

＞新幹線が無駄に発展してるせいで地方と日本経済はどんどん酷くなっていくわ
＞税金食い潰しとデフレの象徴だ

ならば、米原ルートは不要と言う事だな

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 12:37:04.91

>>53
だよな
おっさんのエロ目的の温泉でも
関西ー芦原温泉
名古屋ー下呂温泉
これが基本

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:13:31.81

>>50
米原経由にする理由がない。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:19:34.38

>>42
「行ける」の質が違うだろ。
そりゃ東京から名古屋だって高速で行けるがビジネスで車を使ったりはしない。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:24:27.12

>>58
建設費

金の無駄遣いをしてまで米原経由以外にする理由がない

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:26:57.29

>>45
現状は時間が同等で高いのだから車シェアが高い。
高いが早いという選択肢がないのが問題。

> 時間がかかる　or　金がかかる
> どちらも車へのシフトを招く

ベン図でも書いて論理を見直すように。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:34:07.95

>>46
元文の東海に出資を求めるという表現は微妙だし実態とは違うが、

> 金を出す者が違うんだから比較にならない

小浜厨は「金を出す者」を意識してないから理解ができないんだな。

> そもそもJR東海は整備新幹線に懐疑的

国に干渉されたくないから「やらせてくれ」とは言わないが「適切な利潤の範囲で頼む」を断ることはないことは社長メッセージからも明らか。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:40:04.39

>>49
日頃からあんたらがJR西を念頭に「メリットがある」と言っていることの逆を考えるとわかるんじゃないか？

今進んでるのは公金による東海への民業圧迫、西への利益供与だから。

ま、東海にとっては「出資してでも」には至らないレベルだから放置してるわけだが。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 14:51:01.13

>>52
>>54
不況が新幹線のせいだって見えるのはさすがに歪んでるわ。

> 整備区間どころか、山形開業前のが日本は元気だったからｗ

あんたには山形新幹線を整備したから日本が不況になったように見えてるのか？w

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 15:27:11.49

>>63
＞公金による東海への民業圧迫

米原乗り入れルートを作って
・建設費以外はＪＲ東海が負担しろ
・料金は現状の利用者が支払う金額以下しか取るな
・根本便益を支払え
・ＪＲ東海の企業努力で想定以上の黒字が出たら、それも支払え

こっちの方がよっぽどＪＲ東海への圧迫だろ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 15:59:52.37

>>65
また色んな話を混ぜ混ぜw
それらをandで"東海に"課すなんて誰もいってない訳だがそれは雪バカクオリティーとして生暖かくスルーしてやるとしても、

東海に営業権を与え、十分な利益が出る範囲で公共の福祉の増進の目的で協力をあおぐ

と

公金を兆のオーダーでつぎ込み東海の営業機会を奪い西に付け替える

とは、どちらが民業圧迫か。
わからないのはあんたの嗜好が(思考も)歪んでるんだよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 16:00:13.46

>>63
米原以西の西の営業区域に東海運営の東海道新幹線が入っていること自体が西の経営圧迫なのだが？

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 16:13:57.27

>>67
そういうのが歪んだ嗜好(思考)だっての。ニシマンセー！鬼畜東海！！ってか？

そう区割りされてる既得営業権を対価もなく公費までつかって侵害して西に供与しようというのが小浜京都ルートなわけだ。

米原ルートの場合は、サンダバの敦賀以西分がなくなっても既設区間の増収で差引黒だから西も損はしないし、貸付料で調整もできる。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 16:46:25.81

>>66
＞東海に営業権を与え、十分な利益が出る範囲で公共の福祉の増進の目的で協力をあおぐ

それこそ東海にして煮れば「余計なお世話」って事だ
なんで、そんな事する必要があるの？
煽りじゃなく、真面目に聞きたい。

>>68
＞そう区割りされてる既得営業権を対価もなく公費までつかって侵害して西に供与しよう
これも分からん
小浜京都ルートのどこが東海に対して侵害に値する。と考えるのか？

あんたの主張は
現状、北陸～関西の営業権はＪＲ西日本にある
でも、その営業権の一部を東海に与えるんだ
西日本が独占することは許さない。　と言う事だろ

結局
東海マンセー、鬼畜西日本
あんたはこの思考から抜け出せられないんだろ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 16:58:33.18

>>66
あぁそれからな
＞それらをandで"東海に"課すなんて誰もいってない訳だが
米原派は言っているんだが
まぁお得意の「俺はそんなこと言っていない」と言うんだろうが

ちなみに何スレも前から「米原派はこう言う事を言っている」と指摘している
それに対して米原派が何と答えたか知っているか？

「余計なことは言うな」だぞ

だから俺は言うんだよ。「パヨク米原」って

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 17:18:31.56

時刻表のJR大阪－京都間を見るたびに思うが、
サンダバが全く載っていない。
関西の人は大阪－京都間を特急で移動しようとは思わないし、
サンダバが大阪京都のどこを通ろうが関係ないらしい。
北陸新幹線が新大阪―富山で走ることになって、
実は米原－新大阪は東海道新幹線を間借りしてます、
といってもだれも違和感を覚えない。
ちょうど今の新大阪・京都ホームから静岡方面ひかりを待つ人々
のような感じで金沢方面を待つ人々がいても誰も気に留めない。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 17:34:02.06

>>71
違和感を感じないから、乗り入れする。と言う思考に違和感を感じるんだが

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 17:44:24.96

>>68
営業区域を定めながら領域を侵している状態を容認している事が、
現在の整備新幹線に弊害をもたらせているのも事実なのだが？
新下関ー博多間も同様。
西が悪とか東海が悪とかは関係ない。
それに拘ってるのはお前だろ？

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 18:33:29.37

>>70
> それに対して米原派が何と答えたか知っているか？
> 「余計なことは言うな」だぞ
> だから俺は言うんだよ。「パヨク米原」って

雪バカのニワトリアカヒ脳炸裂。
すっかり忘れているようだから過去ログ貼っとこう。

米原派は下記で、「増収が減る」だけでは善し悪しは判断できず総括原価という基準と共に論じなければならない、を主張。↓
---------
690 名無し野電車区 sage 2018/09/04(火) 18:08:29.06 ID:XD9XalK1
>>687
何度も何度も書いてやってるのだが、

あんたって「減る」「遅れる」「不便」ってな一側面だけを記憶しギャーすか騒ぐだけなんだが、比較対象と程度をあわせて評価しないと何もいえないわけだ。

> 1.既存客（新大阪・京都～米原）の料金より低い金額でしか徴収できない。

でいえば、

按分制で東海の「収益は減る」のだが、
それでも「総括原価」を優に越える(==「倍程度」はある)収益になるのだから妥当な料金水準とも言える。
であれば公共の福祉の観点から企業に対して按分制への協力を求めるのは妥当である

ってとっくに書いているし、

総括原価制度、公共の福祉の観点からからどこがいけないというのか？
という逆質問に全く回答せずトンズラしてるのはあんたなんだよ。
-----

しかし、雪バカさんは総括原価制度も理解できず「料金収入が減るんだろ」印象操作する詭弁を続け、それに対して↓
----
763 名無し野電車区
何がしたいんだあんた。

評価の基準も抜かした一側面だけの抜き出しで騒ぐのはもうやめれ。
----

↑という指摘をしたという流れ。

これが雪バカの記憶には「余計なことをいうな」としか残ってないw

脳ミソの発達不足までなら同情もするが、記憶をしれっとねじ曲げて印象操作に持ち込むアカヒぶりには気持ち悪さを覚えるね。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 19:58:55.59

>>66
JR東海は整備新幹線自体に懐疑的

つまり

＞公金を兆のオーダーでつぎ込み東海の営業機会を奪い西に付け替える

は、お前の妄想ｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 19:59:47.15

コピペミス

＞東海に営業権を与え、十分な利益が出る範囲で公共の福祉の増進の目的で協力をあおぐ

これが妄想ｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 20:49:36.92

>>73
あんたがいう営業区域ってのは近郊流動の境界だが、新幹線の営業区間ってのは中心部に境界が生じるわけだから当然変わるわな。

別の割り方があったかどうかはともかく、今の区割りにしたがって東海は西より3兆円近くも多くの支払いを既に済ませてるわけで、それに物言いをつけ変えようとするなら相応の対価で調整するべき話。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 20:55:09.84

>>75>>76
相変わらずの詭弁脳だな。

「AとBどちらが民業圧迫か」という設問本体に答えられないから、設問の一部に食いついて話をそらす手法。

敦賀止めニートのアカヒ脳も相当気色悪いよね。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 21:08:15.72

>>69
> ＞東海に営業権を与え、十分な利益が出る範囲で公共の福祉の増進の目的で協力をあおぐ
> なんで、そんな事する必要があるの？
> 煽りじゃなく、真面目に聞きたい。

仰ぐの主語は国。当然、建設費が安く国民負担を減らせ、かつ同等以上の便益を産み出せるから、だろ。
建設費差のことが頭から抜け落ちてる人はこんな簡単なことが分からなくなるんだね。

> これも分からん
> 小浜京都ルートのどこが東海に対して侵害に値する。と考えるのか？

日頃の自分の言動を振り返ってみろよ。山陽を京都に乗り入れるんだ！とか、北関東から大阪は北陸が有利！だとか、松井車庫を使えば西の支払いが減る！とか。

まさか気付いてないのかね？

> 現状、北陸～関西の営業権はＪＲ西日本にある
> でも、その営業権の一部を東海に与えるんだ
> 西日本が独占することは許さない。　と言う事だろ

すぐ上のレスをみよ。「
米原ルートの場合は、サンダバの敦賀以西分がなくなっても既設区間の増収で差引黒だから西も損はしないし、貸付料で調整もできる。」

> 東海マンセー、鬼畜西日本

おうむ返し君w
むやみに言い返してみるまえに良く考えようね。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 21:50:53.35

>>71
方向の違う誤乗は救済のしようがない

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 22:39:25.94

>>69
JR東海は北陸新幹線への関与を望んでいない
望んでいれば2016年時点で表明していたはず

だよな？

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 22:48:20.34

>>81
というか
北陸新幹線が小浜京都ルートに決まった
時に異議申し立てする
なにもコメントしないのは
容認してるんだろ

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 23:24:14.03

若狭コースは実現しないことがわかっているからだ。

**名無し野電車区** · 2018/12/22(土) 23:44:22.97

>>82
「こちらから動くことはない」がすべてかと
実際はやれと声がかかることはなかった

>>83
そうなると敦賀止めになるしかないでしょ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 00:01:29.55

>>81
>>82
>>84
> 「こちらから動くことはない」がすべてかと

やはりあんたは、元文の
「こちらから動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」から「動くことはない」の方を抜き出してしまうアカヒ脳。気色悪いねw

> 実際はやれと声がかかることはなかった

って与党PTの態度を批判してるんでしょ。国としてすべきことを放棄して無駄に高いルートを選び「財源は別途」なんてのは、全く仕事してないじゃんよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 00:12:25.48

>>80
時々出るこれ、なんなのかねw？
誤乗を防げるから1.5兆の建設費差は容認できるんだ、とでも言いたいのかね？

小浜厨の目の付け所は実にズレズレだよなあ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 00:26:04.28

まず同じ効果があると考えてる
米原の方が感覚ずれてるでしょ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 00:37:31.98

また貼っとこう。

----
68 名無し野電車区 sage 2018/08/24(金) 21:04:06.01 ID:5STtXgxX
現在価値化後ベースで

小浜京都(南)
B 8500億 C 8100億 B/C 1.05
40400人/日km

米原乗換15分ルート
B 5300億 C 2400億 B/C 2.2
36100人/日km

という数値だが、
米原乗り入れのケースで
『便宜的に』利用者数は固定として、
数字を出してみると、

米原乗り入れルート(利用者増無視)
B 8595億 C 2610億 B/C 3.3

という数字になって、これだけで総Bも小浜京都を上回る。

実際は乗り入れ解消で利用者も増えるからBはもっと大きくなる訳だけど。

こういう数字出してみると、与党PTが乗り入れケースの数値を出したがらないのもわかる気がするね。
----

74 名無し野電車区 sage 2018/08/24(金) 21:25:17.71 ID:5STtXgxX
>>68
追記。
計算過程をみたい人向け。

◾B増分
乗り換え抵抗解消 27分相当
乗り換え時間15分→2分停車 13分短縮
計40分の時短相当。

時間価値化感度 77.6円/分、利用者36100人 /日だから、年間B増は、

40x77.6x36100x365=409億円/年

これを、25年目～75年目まで4%で現在価値価値化合計すると、

総B増=3295億円

◾C増
乗り入れ区間の車両費
12両 35億円 8編成として 280億円
15年更新(便益計算ではそうしてる)として、

25年後(開業)、40年後、55年後、70年後の更新費を現在価値化して合計すると、
総C増212.8億円

注) 国交省試算では経費増はJR全事業者について計算し、変動費分は人キロで計算するものなので、米原乗り換えルートの試算に東海分の経費増も含まれている。
だから、乗り入れによる車両費だけが増分になる。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 05:35:26.16

>>77
そもそもの原因が営業区域を侵しているという話なのに、今がこうだからと言ってどうする？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 07:24:55.23

>>85
結局は「こちらから動く考えはない」で動いている。

「指示があれば、やるべきことをやる」は、鉄道会社の義務として、
しかるべき時に指示がなかったわけだから、もう指示されることはない。

>>86
お前のほうがずれているｗ

×　誤乗を防げるから1.5兆の建設費差は容認できる
○　誤乗を防げるから米原ルートにすべきではない

つまり敦賀止めも立派な選択肢。
誤乗を防ぐために6000億円節約できるなら東海道新幹線利用者にとってはプラス。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 07:25:39.76

>>87
その感覚のずれを指摘されても理解できないのが米原厨。
時間の経過に伴い、実社会とのずれは拡大するばかり。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 07:30:31.46

>>85
やはりお前の考えは根本からずれているｗ

×　与党PTの態度を批判してる
○　実際にあったことを書いてるだけ

＞国としてすべきことを放棄して無駄に高いルートを選び「財源は別途」なんてのは、全く仕事してないじゃんよ。

それはお前がそう考えているだけ。無駄に高ければ敦賀止めにすればよい。
米原ルートのように利用者と鉄道会社（ここではJR5社）に無用な負担を強いて、
遅れや誤乗の拡大を招くような愚策は実現されるべきではない。

米原ルートは、敦賀止めに対して無駄に金をかける分、敦賀止め以下の存在。
実社会ではもう実現の見通しが立たないルート。敦賀～米原は在来線のままで十分。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 07:33:12.32

>>88
自分の都合の良いところだけ数字を使うのは誰でもできる。

まあ、料金が高くなれば客が逃げるのは、他でもよくある話ではあるし。

敦賀以西にベストルートはない。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 07:35:35.11

敦賀以西にベストルートがないの意味

どれかの問題を抱えたままになるから

・建設費が高い（小浜京都ルート）
・料金が高い（米原ルート）
・大半の利用者が乗換を強いられる（敦賀止め）

このうち、建設した後に閑古鳥が鳴く恐れがあるのは、米原ルートのみ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 08:49:51.35

>>82
容認どころか、胸をなでおろしているのではないか。
巻き込まれずに済んでいるわけだから。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 08:53:45.13

>>67
東京～熱海の東の営業区域も同様ですかｗ

そんな意味不明な論理は流行らないよｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 08:55:31.98

>>68
既設区間の利用のためのメンテナンスの手間が増える
状況によっては費用も増える

それがJR東海にとってプラスかどうか
現時点で積極的に関与しないところからして、恐らくマイナスとみている

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:14:14.87

>>89
あんたが区割りがもともと変だあと宣うのはまあご自由に、だが、話はそこじゃない。
もともと変だからってのを仮に真だとしても、国がろくな調整も抜きに「現況から変化させては不味い」だろって話だ。

あんたがもともとの区割りを論じたいなら閑話休題って宣言してからやってくれ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:21:50.81

>>90
前半。前回の決定から現在までの流れがそうだからといっても、それは現況が正しいということとは等しくない。

後半。
あんたの「答えに窮したら敦賀止めって言っておきつつ小浜京都を推進する」ってコウモリ理論、まだ成立してると思っちゃってるわけ？
何時までもおめでたいことだな、おじいちゃんよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:25:05.75

>>91
だから何度も、
現況がこうだという話
と
現況をどう評価するかという話
は
別だと言ってるのにそれが分からずごっちゃにしちゃうのが小浜クオリティ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:37:56.95

>>92
> やはりお前の考えは根本からずれているｗ

あんたの思考(嗜好)が反米原に拘りすぎて捩れてるだけだよ。
あんたの詭弁のスタイルはいつも同じで、

> 無駄に高ければ敦賀止めにすればよい。

↑という方便を建設費差を見なくする大義として持ち出すことで、

> 米原ルートのように利用者と鉄道会社（ここではJR5社）に無用な負担を強いて、
> 遅れや誤乗の拡大を招くような愚策は実現されるべきではない。

↑こういったあんたが「米原はダメ」とする屁理屈群まで成立したかのように錯覚させる。
あんたしか錯覚してないけどな。

> 米原ルートは、敦賀止めに対して無駄に金をかける分、敦賀止め以下の存在。

↑勢いに任せて論理もなくなってきて、

> 実社会ではもう実現の見通しが立たないルート。敦賀～米原は在来線のままで十分。

↑くだらない米原dis心を疲労しておしまいww

変わらんねえ、三文詐話師。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:43:28.20

>>96
同様だろ？
東にとってはドル箱を東海に握られてるんだから。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:45:40.19

>>98
何で区割りの話にそんなに噛み付く？
根本的な問題を指摘したのがいけないのか？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:46:08.59

>>93
> 自分の都合の良いところだけ数字を使うのは誰でもできる。

表の数字を項目ごとに順列をつけることしかできないおじいちゃんのことを批判してるのかい？

さて、どのへんが「都合のよいところだけ使う」なのか指摘できるのなら聞くけど？

> まあ、料金が高くなれば客が逃げるのは、他でもよくある話ではあるし。

そんな効果も(もとの試算にも)折り込み済みだって何度教えてもわからないおじいちゃん。

> 敦賀以西にベストルートはない。

↑これもあんたの良くやる詭弁な。消去法って言いさえすれば建設費差が消えてなくなるわけでもあるまいしね。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:48:13.63

ID:0yNKYfT4
で、一体何が言いたいの？
グダグダ反論書いてるだけで、君が何を言いたいのか伝わらないのだが？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:51:47.55

>>94
誤った二分法詭弁ｷﾀｱ
三分にしたら二分法じゃなくなるとか思っちゃったのかなw

米原ルート+乗り入れ
米原ルート+乗り入れ+料金調整

って選択肢も存在するのだからあんたの論は誤り。

おじいちゃんの理屈ってなーんにも成立しないねえ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:54:32.72

>>97
メンテナンスの「手間」ってなんだよw窮すると(窮しなくてもか)数値化もできないものを持ち出してくるのが小浜クオリティ

費用がかかってもその何倍も収益が増すのだから問題なし。ってか、それが営業ってものでしょうに。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 10:59:12.82

>>105
それはあなたが脈略を追えない人だからだろうなあ。

あなたは「今の区割りの是非」を論じたいのだろうが、

もともとは「今の区割りから変える是非(やその際の調整)」が論点。

これでお分かりかね？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 12:06:04.18

>>105
自己満足なんだから放置でよかろうｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 12:08:09.75

>>108
そうする実益が乏しいと何度説明されても分からないんでしょｗ
いつまでたっても平行線なのは当然だわｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 12:10:05.43

あくまでも一般論だが

区割りを変えるのはルートを変えるより難しい。
会社全体の在り方が変わるほどのもの。

それを理解できていたら、誰も議論の対象に挙げることはない。
あるとすれば北海道や四国の吸収合併ぐらい。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 12:12:04.41

まあ、前提としてあり得ないことを挙げて、
そのうえで「できるんだぁ」と大風呂敷を広げる。

そんなことで人の理解を得ようったって無理だわｗ
前提が非現実的なんだからｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 12:30:17.61

>>109
文脈理解できない人が良くいう言い回しw

>>110
アンカ手繰ればすぐにわかるが、ここで「区割りの変更」にあたるのは小浜京都の方だ

>>111
文脈追えず勘違いしてるようだが、そう、こちらとしても、

> 区割りを変えるのはルートを変えるより難しい。
> 会社全体の在り方が変わるほどのもの。

と言っているんだ。
小浜京都で、このスレでよく西が儲かるウハウハとしてあげられるもの幾ばくかは東海への民業圧迫につながる事例。
その側面を理解していない人たちへの注意喚起の文脈だぞ。

>>112
あんたはまずは文脈を追えるようになってから人を批判することだね。
壮絶な空振り、みててﾊｽﾞｶｼｲぞ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 14:08:02.26

ワッチョイスレにしろよ
ワッチョイなしだとIDコロコロ敦賀止めニートがうざい

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 14:10:29.90

なぜ話がかみ合わないのかがよくわかる

湖西線経由の代替をどうするか

小浜京都ルートはJR西日本管内で完結（＝湖西線経由と同じ）
米原ルートはJR西日本管内で完結しない

後者のほうが区割りの変更に当たるのは明らか

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 14:50:57.05

>>115
既存の代替って視点で限定すりゃあんたの言い分が成立するんだが、
ここでよく出る、
北陸経由の東阪間で価格競争するんだあだとか、山陽北陸直通させて京都までの収入を得るんだあとかは、こんどは東海の既得営業権の侵害なわけだ。

この側面があるってことを言ってるのだが理解できてるかね？

で、例えば山陽地下ホームなんてのはルート選定時にはなかった概念で、こういうのが後だしで出てくるあたりがとても胡散臭いわけだよ。
ルート選定時は東海は山陽北陸直通はないという前提で承知しているだろうしな。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 15:08:56.56

>>108
区割りの話はJR分割時の過ちを指摘しただけでそれで終わり。
それに要らぬ反論したのはお前。
お前がレスしている他の内容もそうだけど、お前のレスは単に反論して遊んでるだけにしか見えない。
一体何を訴えたいの？ダラダラ書かずにハッキリ明言したら？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 15:54:53.27

>>117
> 区割りの話はJR分割時の過ちを指摘しただけでそれで終わり。

"お前"、最初にアンカつけてきた自分のレスよく読めよ。アンカつけて、ある視点を書くってことは、「この視点から反意」、あるいは、「この視点もあるが論旨には賛意」、どちらか。

どちらだと問われれば反意の側でのアンカだろう。その後のあんたのレス(>>102)を見てりゃ東海が東阪間の営業権を持つことに反感を持ってるようだしな。というこで、あんたのアンカをそう把握したとしてみれば、その後の

> それに要らぬ反論したのはお前。

こちらの反論は脈略がついてるだろ。

> お前がレスしている他の内容もそうだけど、お前のレスは単に反論して遊んでるだけにしか見えない。

お前って徹底的に文脈追えないやつなんだな。アンカちろっと手繰ればわかるが、こちらは、こちらのレスに薄っぺらな反論してきたレスを論駁してるながれだ。
反論への論駁なんだから論旨に個別のレスになるのは当然だし、そりゃ当然、遊びだよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 17:39:12.68

>>118
凄い偏見でレスしてんだな？
普通のこと書いて、そこまで捻くれたレスして遊んでて楽しいか？
区割りの話を引き戻してるのもお前だろ。
こっちが終わりと言ってるのに。

何でそんなに営業区域を新幹線が侵しているという事実に対し、侵されてる方は迷惑という話に対して噛み付く？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 18:27:33.50

>>116
> 北陸経由の東阪間で価格競争するんだあだとか、山陽北陸直通させて京都までの収入を得るんだあとかは、こんどは東海の既得営業権の侵害なわけだ。
>
> この側面があるってことを言ってるのだが理解できてるかね？

山陽新幹線の新大阪止めをJR東海に面倒をかけず京都へ延伸するだけで、山陽新幹線乗客の利便性向上を図るのに何か不都合が？

> で、例えば山陽地下ホームなんてのはルート選定時にはなかった概念で、こういうのが後だしで出てくるあたりがとても胡散臭いわけだよ。

新大阪駅構内の余裕が増すだろう地下駅新設はJR東海にとっても朗報じゃないのでは？

> ルート選定時は東海は山陽北陸直通はないという前提で承知しているだろうしな。

それはJR西日本担当路線の運用方針だからJR東海がとやかく言える事ではないのでは？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 18:34:50.59

>>119
偏見なのか？

あんたは「「区割りは関西視点では迷惑に感じる」ものの「既得権益の保護という観点では東海立場での検討も必要である」」という意見、つまり、俺の主張に賛意を示したということなのか？*
それがyesだというならそこで初めて話は終わりで、俺は、ああ勘違いしたてたよと言うだろうな。
わかるかね？もともと論点は後半なんだから。

あんたは「区割りは言ってみただけ」で「それに対して食ってかかられた」と憤慨し食い付いてるわけだが、こちとら最初から後半の論点で話してるわけなんだからさ。
こっちとしては「言ってみただけ」の文脈上の意図を推定してレスするさ。

話を正常化するには上の問いかけ*に回答してみるのもよいぞ。でも、yesじゃないんだろ？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 18:40:30.71

>>120
まさに、

> それはJR西日本担当路線の運用方針だからJR東海がとやかく言える事ではないのでは？

と、西の裁量権が効く姿への変化を国が荷担して実施しているってことが、即ち東海への民業圧迫にあたるんだってことを言ってるんだがね。

お気づきになりませんかね？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 19:20:40.48

>>88
なんで乗り入れが何の問題もなくできる前提で
試算してるの？
馬鹿なの？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 19:20:50.08

>>122
> と、西の裁量権が効く姿への変化を国が荷担して実施しているってことが、即ち東海への民業圧迫にあたるんだってことを言ってるんだがね。
>
> お気づきになりませんかね？

それは段違いで東海道新幹線の設備がショボく北陸新幹線に圧倒的に負けるって事を言いたいのか？

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 19:21:42.75

>>100
自分に都合のいい解釈ばっかりするのが
米原クオリティなんでしょ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 19:45:11.52

敦賀で打ち止めにして敦賀姫路間に20分間隔で新幹線リレー号を走らせればよい。

米原やら小浜に延伸したけりゃお前らで資金を出せ！

クソニート共、死に物狂いで働いて納税しろ。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 20:56:11.21

>>125
現にそういう奴ばかりだしｗ
だから無駄に200以上もスレが続いたｗ

>>126
とりあえず毎時3本で頼む

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:04:48.31

>>123
自分に都合の悪いことはインプットされないらしいｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:15:09.97

>>120

＞山陽新幹線の新大阪止めをJR東海に面倒をかけず京都へ延伸するだけで、山陽新幹線乗客の利便性向上を図るのに何か不都合が？

全く不都合はないし、リニア開業後は今のホームだけでは限界がある。

＞新大阪駅構内の余裕が増すだろう地下駅新設はJR東海にとっても朗報じゃないのでは？

リニア乗換を地下駅に特化することもできるだろうしね。

＞それはJR西日本担当路線の運用方針だからJR東海がとやかく言える事ではないのでは？

そこはJR西とJR東海が調整するところだからね。
当事者がやれば済む話で、一部の米原厨が口をはさむべきではないよなｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:37:33.22

>>116

＞北陸経由の東阪間で価格競争するんだあ

事実上ありえない

＞山陽北陸直通させて京都までの収入を得るんだあ

これはこれで意味のあること

＞こんどは東海の既得営業権の侵害なわけだ。

企画乗車券の効力に制約が出ていることを知らないようだな。
自説を並べる前に勉強して来いよｗ

＞この側面があるってことを言ってるのだが理解できてるかね？

そういう見方に問題があると指摘されてもわからないくせにｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:42:15.84

>>116
続き

＞例えば山陽地下ホームなんてのはルート選定時にはなかった概念で、こういうのが後だしで出てくるあたりがとても胡散臭いわけだよ。
＞ルート選定時は東海は山陽北陸直通はないという前提で承知しているだろうしな。

>>7参照
＞＞http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD03H2X_T00C16A8L91000/（2016年8月4日）
＞＞ＪＲ西日本は新大阪での北陸新幹線駅の建設予定地を明らかにしておらず、ＪＲ東海サイドからは「直通運転の可能性を考えれば地上に作って山陽新幹線の線路とつなげたいはず」（関係者）といった希望的観測も出ている。

というように、当然何らかの想定はしている

どこまで自分に都合よく解釈してるんだよｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:44:17.11

>>117
JRは東京を境に2つに分けるだけでよかったのかと。
細かくし過ぎたのは問題がある。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:47:56.38

>>121
お前の話を混ぜ返すばかりの偏見な意見はどうでもいい。東海が～！西が～！と勝手に言ってろ。
分割時に新幹線だけ例外とした区割りによる問題が整備新幹線に問題を産んだのは事実。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 21:51:22.57

>>132
多分、答えは無いよ。
ただ、分割するなら新幹線も在来線と同じ駅を境界にするか、新幹線だけを別会社にするべきだったとは思う。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 22:02:35.05

>>133
人に同意を求める場面で上から目線の奴に
まともに相手をしても時間の無駄でしかない。
暇つぶしなら一向に構わないけどねｗ

>>134
新幹線を別会社にするのが現実的だったのかと。
今では互換性のほとんどない2つの形態ができ上がってしまったようだが。

**名無し野電車区** · 2018/12/23(日) 23:24:16.28

>>126
納税したるから死に者狂いで仕事を出せ!!
亡国罪務省！

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 00:09:36.40

>>135
上から目線に感じるのはあんたがそういうレベルの屁理屈や詭弁しか書けないからだろうよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 00:21:58.37

>>133
区割りが問題という見方は過去への悔恨や現状の歪みの消極的な是認にしか繋がらない。
特に近年の整備新幹線に見られる歪みはJR各社ががJR会社法の指針をないがしろにしつつありるのが問題ととらえるべき。こちらでは国交相の指導で是正することも可能。

・ＪＲ各社間で路線をまたがって乗車する旅客の運賃及び料金は、全区間の距離を基礎として計算するとともに、距離に応じて逓減させること。
・ＪＲ貨物がＪＲ旅客各社に支払う線路使用料は、貨物列車運行による追加的経費相当分のみとする「アボイダブルコストルール」を維持すること。
・他のＪＲ各社と共用駅施設等に関する協定を締結、変更等する場合には、他社の鉄道事業の健全かつ円滑な
経営及び利用者の利便に配慮するものとすること。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 00:37:18.38

>>131
そんな誰でも知ってる話を。
そりゃシナリオとして想定はしてるさ。でも、はいどんどん客奪ってくださいなって言ってるわけじゃない。

実際西の公式の場での見解は「システムの課題やらホームの位置の関係から乗り換えになる」であって、対北陸として限定したものとして議論するのを避けてたわけだ。
東海としても西がそういってる場で物言いをつけるわけにもいくまいよ。

そこから後だしでしかも国費で直通を補助なんてのはねえ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 01:01:10.33

>>130
うーむ
どれも反論になっとらんじゃねえかよ

> 事実上ありえない

だから東海も容認してるんだが、あんたもついつい「事実上」と書いてしまうように、後付けでやってしまうことだってできるわけだから重大なリスク要因だ。
事実上ありえないから侵害ではない、なんて言えないだろ。

> ＞山陽北陸直通させて京都までの収入を得るんだあ
> これはこれで意味のあること

意味あるから営業権の侵害にあたらないとでも？

> 企画乗車券の効力に制約が出ていることを知らないようだな。

こんな鉄臭い話は勉強するきもないが、制約が出てるからなに？だから営業権の侵害に当たらないってか？

> そういう見方に問題があると指摘されてもわからないくせにｗ

君は自分の弁が論点に対してなんの意味もなしてないことを気づかないのか？

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 01:05:29.48

>>128
そりゃ敦賀止めニート、雪バカ、小浜ニートっていう3バカ小浜厨のことだろ。

すれが伸びるのはこのトリオがいつまでたっても言われたことをちっとも踏まえないからだよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 01:07:05.31

>>123
>>125
いつもの学生さんか。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 01:18:35.63

>>124
負ける負けないじゃなくて、
そういう競争(可能な)関係に変化させること自体が既得権益への侵害にあたる(のだから慎重な議論が必要)ってことがポイントなんだが、西分が濃すぎてわからんのだろうなあ。

>>136
仕事にあぶれちゃってる人か
まあ、頑張れよ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 05:03:38.47

>>132
四国厨乙
北海道とか四国みたいな
足手纏いを切り離すため
結果的に大成功

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 05:43:18.67

原発乞食の北陸こそ要らね
稲田や下着好きな高木や森善朗を支持する土人地域だもんｗ

産業も50万人都市も無いド田舎のくせに新幹線とか無駄そのもの
我儘極まりない裏日本めｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 06:29:16.15

>>140
自分の考えている論点と違うからって、
そういう言い方をしていたら、誰も同意しなくなるぞｗ

営業権の侵害が問題なら、2016年時点で表明しているはず。
しかし実際はそうでなかったのだから、
JR東海はそう考えていないとみる以外にない。

作り話をしているのはどっちなのかｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 06:55:47.14

>>145
おう美味しいとこ取りのJR東海最高
リニアも無料で造ってくれるし
北陸なんか無視でOK
ただ儲かってんだから、ちったあ在来線にも
金使えるよな

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 09:17:48.64

大阪開通が2046年ってどんだけ後進国なんだから。
わずか百キロ程度の路線の建設に約40年もかかるって。
中国なら3年で完成してるわ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 10:27:34.82

>>146
東海の既得営業権の領域の客を西が奪えるようにする国の施策は当然既得営業権の侵害にあたるが、
東海側は、影響が限定されることを前提に容認している、ということ。

侵害にあたるかあたらないかということと東海が容認しているか否かというのは別の話で、東海が黙っているんだから何をしてもよいってことではない。
まあ、当たり前の話を書いているだけだがな。

あんたは論点をろくに把握もせず表面的な反論ばかりしてるから薄っぺらになってしまうし、そこを論縛されると今度は自説の維持のために作り話に至っていくんだね。うん、いつものあんたらしい流れだなw

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 10:29:59.41

>>138
新幹線路線売却や株式上場等で国から手を離す状態にしていった事でJR再編成ができなくなっているので、現状ありきで行くしかない。
全国均一とは言わないが、境界間での不便の解消や長距離列車の改善などはJRグループとして改善はしてほしいのは同意。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 11:08:57.65

山陽と北陸は同じJR西のエリアなので、新大阪で接続すれば、
鹿児島中央－金沢などの直通運転ができそうな気がする。
しかし、システムの違いで米原乗換になるなどと無理な試算をしたため、
新大阪で山陽と北陸の直通を言いだせなくなってしまった。
しかも山陽と北陸が直通すれば新大阪での折り返しが不要になり、
新大阪地下ホームすら必要なくなってしまう。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 11:29:19.72

>>150
運輸審議会の料金認可時の資料をみるとわかるんだけど、貸付料が総括原価の一部として扱われるのが認められちゃってるから、貸付料の分は料金を上乗せできる構図になっちゃってる。
上越妙高でのニシャマタギ上乗せ料金もこうして認可されたんだね。

逆に言えば貸付料の減額or貸付料の変動制への変更等でニシャマタギ上乗せ料金を低減方向に誘導できる。

いまは国交省側の「貸付料とりたい」思惑が下手に効いちゃっている状況だよね。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 16:27:36.82

>>143
>>124
> そういう競争(可能な)関係に変化させること自体が既得権益への侵害にあたる(のだから慎重な議論が必要)ってことがポイントなんだが、西分が濃すぎてわからんのだろうなあ。

そんな既得権を守る理由が解りませんw
既得権を守る為加計学園獣医学部新設阻止に暗躍した獣医師会やビーチ前川の文科省を思い出しますなぁww

>>136
> 仕事にあぶれちゃってる人か
> まあ、頑張れよ

仕事を増やしその上がりで税収増を図るマクロ経済的手法を述べた迄
まぁマトモな経済学を学んだ事の無い人には失業者が喚き散らしている様子にしか見えないんでしょうがwww

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 16:32:04.76

>>132
> >>117
> JRは東京を境に2つに分けるだけでよかったのかと。
> 細かくし過ぎたのは問題がある。

そんな大割りでは最大目的の労組潰しが不徹底になると判断したんじゃ？
JR東日本の労組はいまだに燻って立民とか支えてるからたち悪いくらい

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 16:39:19.41

>>145
> 原発乞食の北陸こそ要らね
> 稲田や下着好きな高木や森善朗を支持する土人地域だもんｗ
>
> 産業も50万人都市も無いド田舎のくせに新幹線とか無駄そのもの
> 我儘極まりない裏日本めｗ

アホやなww
新幹線が無い地方が新幹線を敷こうとしてるが
新幹線が繋がる都会の方がより大きな恩恵を受けているんだぜ
都会として攻勢範囲が広がる訳だからな

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 16:50:10.06

>>154
それが目的だったなら、分割方法とは別に「国鉄労組解体法」を立法すればよかっただけなのにな。
区割りに不純な目的を混ぜるから、変なことになるんだよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 17:01:44.20

>>156
> >>154
> それが目的だったなら、分割方法とは別に「国鉄労組解体法」を立法すればよかっただけなのにな。
> 区割りに不純な目的を混ぜるから、変なことになるんだよ。

ウザい野党がいるのにどーやってそんな正面突破な法案通せたんだ？
ウザい野党でも当選して来てんだからな

区割りは地方交通の利便性向上の為議員さん達がウィーン会議みたく宜しく決めたんでしゃーなし
後は大JRにするか国鉄復活くらいしか手はなし

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 17:19:33.81

>>151
新幹線は都市と都市　都市と地方を結ぶためのもので地方と地方を結んでも効果は少ない。新大阪でほとんどの人が降りるのなら直通運転させる意味がない。
むしろ北陸新幹線と山陽新幹線で分けた方が車体も最適化できるしトラブル発生時に他の区間に影響を与えない

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 17:32:59.55

>>157
そうやって正面突破を避けるからダメなんだよ。
政治は王道が一番。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 20:15:23.30

>>74
「余計なことは言うな」ってのはハッキリそう書いていたぞ
まぁそれは良いが

公共の福祉の観点から企業に対して按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする

って事だろ
それ以外にも以下の事も求めているんだろ
1..建設費以外の負担はＪＲ東海がしろ
2.北陸新幹線乗り入れで儲かるのだから、根本負担金は支払え
3.企業努力で計画値以上の収益が出たら、その分も支払え
他にもあったが。。。

アンタの主張を繰り返しているんだよ
それを否定すると言う事は、米原ルートそのものを否定しているんだが
分かってる？

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 20:18:21.09

>>79
米原ルートの場合は、サンダバの敦賀以西分がなくなっても既設区間の増収で差引黒だから西も損はしないし、貸付料で調整もできる。

小浜ルートの場合、名古屋～北陸の乗客は
名古屋～京都～敦賀と移動するから、ＪＲ東海も損はしない。って事だよな
在来線特急しらさぎ「名古屋～米原」が無くなれば
その費用分、プラスになるよなｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 20:21:38.95

現実
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/765078

北陸新幹線敦賀以西調査に１２億円　沿線の環境アセスメント着手

また来年３月におおまかなルートや駅の位置が公表されるが、
引き続き小浜を経由して京都、新大阪につながる精ちなルートを調査するため、
ボーリングで地質を調べたり、空中写真測量で地形を調べたりする。

春になったらどんな火病をおこすか？楽しみだよ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 20:37:35.86

>>159
> >>157
> そうやって正面突破を避けるからダメなんだよ。
> 政治は王道が一番。

今からでもどーぞ！
否定はしない

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 20:52:44.56

>>160
> 「余計なことは言うな」ってのはハッキリそう書いていたぞ
> まぁそれは良いが

まあそれはよいで流していいことじゃないぞ。
自分の闇を直視するのは辛いだろうが、過去ログ貼ってやろう。
-------
846 名無し野電車区 sage 2018/09/05(水) 19:29:25.43 ID:Oa+fMzuF
>>763
＞評価の基準も抜かした一側面だけの抜き出しで騒ぐのはもうやめれ。

はぁ？　都合の悪い事は言うなってか!!
まさにパヨクそのものだな
---------
↑前述の教育的指摘に対して雪バカ==あんたが発した言葉がこれだ。
つまりあんたは、自身の脳で感じとった言葉を相手の言葉として記憶してしまっているわけだ。

空想のお友だちが見えちゃう人なのか？あんたって。

一事が万事。
よくあんたは「米原は以前こういった」って騒ぐことがあるが、それが正に米原派の文脈上の言葉か、それとも空想のお友だちが囁いている言葉か、よく考えるようにな。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 21:27:36.71

>>164
探しているんだが
それの少し前なんだよな

「余計なことは言うな」と米原が言ったから
都合の悪い事は言うなってか!!
って返したんだが

で、
公共の福祉の観点から企業に対して按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする

これの反論は？

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 21:40:41.01

>>165
反論もくそも、ちょうど>>74で引用してるやり取りそのもので、こちらのもともとの主張はそこに書いてあるだろ。ニワトリかよ。。

あんたはその時点でも(>>74にも書いてある)こちらからの反問には答えずトンズラだったな。

そして、

>新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない

これについてはちょい前にも「米原～岡山間の既存客の料金と同等なのに何故いけないといえるのか？」という反問にはあんたはトンズラだったな。

あんたの空想のお友だちはどう言っているのかわからんが、現実の2chでは、あんたが論駁されてトンズラしてるんだよ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 21:44:03.86

>>165追記
>あんたが論駁されてトンズラしてるんだよ。

あんたが論駁されたことを認めずファビョーンしてトンズラしてるんだよ。

の方が正確かな。
あんたはこうして無限ループしてくるから、あんたの空想のお友だちとの間では、あんたは論駁されてはいないんだろうからな。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 22:36:12.11

>>165
だからあんたの言う
按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
って事だろ

＞総括原価制度、公共の福祉の観点からからどこがいけないというのか？
良い悪いを論じているのではない

按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
って事だろ
って聞いているんだが

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 22:37:20.16

おっとレス版間違えた
>>166な

ついでにもう一度
新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
ってのがあんたの主張なんだろ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 22:49:18.52

>>168
>>169
引用するならきちんとな(ニワトリの相手してるとスレの容量がもったいないな)

按分制で東海の「収益は減る」のだが、それでも「総括原価」を優に越える(==「倍程度」はある)収益になるのだから妥当な料金水準とも言える。
であれば公共の福祉の観点から企業に対して按分制への協力を求めるのは妥当である

で、そしたらどうだったていうの？

「良い悪いを論じてるわけではない」んだったらそこからあんたは何がしたいの？

みんな呆気にとられてることだろうなw

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:16:34.87

馬鹿が立て直すから社会復帰できないのかかわいそうに

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:23:57.76

＞で、そしたらどうだったていうの？

だからあんたの望んでいるのは
1.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
2..建設費以外の負担はＪＲ東海がしろ
3.北陸新幹線乗り入れで儲かるのだから、根本負担金は支払え
4..企業努力で計画値以上の収益が出たら、その分も支払え

って事なんだろ。って聞いているんだが？

まだ分からないの？

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:24:18.93

>>142
そういう返ししてくるところが
上から目線というかなんというか
都合の悪いことはインプットできない
タイプなんでしょうねｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:31:41.50

>>172
で、あなたにとってその書き込みは何を意味するのる

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:41:27.33

>>174
あんたの考えと言うか、のぞむ世界を知りたいと言う事だ。

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:43:15.34

ヒント
資源と税金を食い潰す整備新幹線は不要

土地も財源も資源も少ない日本の天敵ですわｗ
エコではなく、エゴな乗り物と名乗れ

平成も終わるのにまだ税金投入とか、新幹線厨は昭和時代丸出しで見苦しい

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:45:29.92

>>175
あんたが善悪の判断をしないるうな話なんだから、あんたには関係ないじゃん？

それを書き出すことでどういうことを表現してるわけ？

**名無し野電車区** · 2018/12/24(月) 23:56:13.70

>>177
＞あんたが善悪の判断をしないるうな話なんだから
日本語でおｋ

＞あんたには関係ないじゃん？
関係ないと思うなら無視すれば？
その場合
米原派は（あんたは）
1.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
2..建設費以外の負担はＪＲ東海がしろ
3.北陸新幹線乗り入れで儲かるのだから、根本負担金は支払え
4..企業努力で計画値以上の収益が出たら、その分も支払え
こういう世界を望んでいる。と言うだけだよ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:10:40.69

>>178
いいや、あんたのやり口を真似て米原派の望む世界を書くとするならば、

1.利用客は会社間の境界を意識せず距離低減の効いた料金で新幹線を利用でき
2.企業は技術開発に十分な収益を確保され収益力のある車両やシステムを開発でき
3.東海は根元負担を按分制の採用という貢献により減免され、
4.西や東は真に受益に連動した貸付料となり乗客減による赤字リスクから解放されると共に、国も実況にしたがった貸付料収入が得られる

でしょ。
おわかり？
さて、振り返って>>74にかいてあることをもう一度読んでみよう。
-----
何度も何度も書いてやってるのだが、

あんたって「減る」「遅れる」「不便」ってな一側面だけを記憶しギャーすか騒ぐだけなんだが、比較対象と程度をあわせて評価しないと何もいえないわけだ。
-----
ここから一歩も進んでない雪ザルさん。釈迦の指から外に出られる日は来るのかねえ？

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:11:04.92

>>178をちょっと訂正

＞あんたには関係ないじゃん？
あんたが米原ルートを力説しているだろ
その米原ルートを設定した場合、こうなるんだよな
ってのを確認しているわけだが

俺があんたの主張を誤って解釈していると
あんたも気分悪いだろ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:14:13.42

>>179
おや？　話をそらしたね
アンタは米原ルートを推して
1.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
2..建設費以外の負担はＪＲ東海がしろ
3.北陸新幹線乗り入れで儲かるのだから、根本負担金は支払え
4..企業努力で計画値以上の収益が出たら、その分も支払え
こういう世界を望んでいるでしょ。

これの答えは？

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:15:37.76

>>180
あんたのやってるのは
「ちょっと奥さん、リニアの電力は原発二基分なんですってよ」
ってなんたら市民ネットや共産党なんかがやってるのと一緒w
いつアホらしさに気がつくのかね。

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:17:23.45

>>182
全然違うんだけど
話をそらそうとして必死だねｗｗ

アンタは米原ルートを推して
1.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
2..建設費以外の負担はＪＲ東海がしろ
3.北陸新幹線乗り入れで儲かるのだから、根本負担金は支払え
4..企業努力で計画値以上の収益が出たら、その分も支払え
こういう世界を望んでいるでしょ。

これの答えは？

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:18:31.61

一言yes　その通りと言えば良いのに
何で言えないのかなぁｗｗ

まぁ言えるわけが無いよな

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:18:33.28

>>181
いいや、そらしてないよ。
一方の側面で書く流儀なんだろ？
それにしたがってこちらの望む世界を書いたんだよ

> 俺があんたの主張を誤って解釈していると

あんた、こちらの主張を完全に誤解してたんだねw

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:22:02.33

あんた、こちらの主張を完全に誤解してたんだねw

えぇ～
って事は
按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
は間違いだと言うんですかｗｗ

按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客と同額もしくはそれ以上の金額を徴収する制度
と言うんですかｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:31:22.05

>>186
「主張」は「評価の基準と共に論ずべし」だからねえもともと。「東海の収入はへるが」って状況は最初から主張の一部に織り込んであるしその一方を切り出した表現だと、主張を理解してると言えないわ。

ということで君のつまらん印象操作遊びはなんの効力もなくただただあんたの雪ザルっぷりが露呈されるだけなんだけどさ、いつまでやってるのこれ？

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 00:51:37.16

>>176
インフラに投資せず何処に税金使うのさ？

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 01:34:24.30

>>158
だからメインは山陽新幹線を京都折り返しにできるようにすることぐらい。
北陸側にはメリットはない。

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 01:39:07.30

>>147
在来線に新車が入るのも早いほうだしな。
ただ、北陸は営業区域外だから、直接投資なんかしないだろうよ。
しらさぎもJR西日本の車両なんだから。

>>148
米原ルートだと50年たっても完成しないｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 01:58:00.98

>>149
営業権の侵害云々を言うなら2016年までにいうべき。

しかしその時点で「我々から主体的に動く考えはないが」だから

そういう認識はない。

いつまで変な作り話してるの？ｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 02:13:03.45

>>191
もう一度読み直せよ。

侵害にあたる当たらないは客観的な事象だ。東海が物言いをつけないのは侵害に当たらないのではなく程度を鑑みて容認しているということ。
刑事と民事の違いみたいなものだ。

>>189
> だからメインは山陽新幹線を京都折り返しにできるようにすることぐらい。

で、それに乗じてこういうことを考えるのは人の米びつに手を突っ込む犯罪者思考な。「メイン」ってなんだよw

しかし、あんたは敦賀止めニートなんだから、新大阪の山陽北陸直通なんて関係ないはずだがなww

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 04:41:00.74

ヒント
東北新幹線　トンネルの壁落下
http://www.tbc-sendai.co.jp/01news/fr.html?id=00004018

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 08:03:30.13

それにしてもクリスマスイブにまで不毛な言い争いしなくても良いのに。
どんな侘びしいクリスマスイブ過ごしたんだか

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 08:23:36.07

>>187
＞その一方を切り出した表現だと
ところがあんたは小浜ルートの長所・メリットは言ったことないだろ

それでよく「その一方を切り出した表現だと」って言えるね

＞君のつまらん印象操作遊びはなんの効力もなく
印象操作？　おれは米原派の望む世界を言っているんだよ
それが印象操作になるの？

＞いつまでやってるのこれ？
yesかＮｏを聞いているのに、君が言葉遊びをして逃げているだけじゃんｗｗ

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 10:25:31.68

サンタクロースは北陸に住んでいるという設定にして
サンタがサンダーバードに乗って三田にやってくる！ヤァ！ヤァ！ヤァ！
みたいなキャンペーンをしたら面白いのではないだろうか

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 13:51:59.44

>>195
> ところがあんたは小浜ルートの長所・メリットは言ったことないだろ

あのねえ、こちらが小浜京都の最大の欠点である"建設費差甚大"をあげるときには、それが小浜京都の長所を凌駕するということを(事前に脳内で定量感をもって評価して)含めて主張している。
そして問われれば説明もする。
>>88などがその典型で、小浜京都の最大のメリットであるBは、米原乗り換えルートのBに劣ることを示している。そうなると小浜京都は大局的にはただCがばかでかいルートでしかない、と、数字で示している。

あんたがその次元で応じようとするなら、

小浜京都のメリット側を論じるのであればそれをかき集めると建設費差の欠点を補えるレベルになること、

米原のデメリットを論じるのであればそれをかき集めると建設費差の長所を越えるレベルになること

を示す意図をもって論じなければならないわな。それなのにあんたはいつまでも、
----
良い悪いを論じているのではない

按分制への協力を求める　＝　.新大阪～米原の料金は、既存客より低い金額しか徴収できない制度にする
って事だろ
----
といった風で自分の主張の位置付けすら避けた上での印象操作に興じるのみ。なんの意味も効果もないわ。

もうね、議論のレベルが違いすぎちゃってるんだよね。だから生暖かくスルーしてやってるのに何度も何度も同じ話を繰り返すのね┐(￣ヘ￣）┌

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 13:52:48.72

>>195続き

> それが印象操作になるの？

>>184なんかをみるとあんたはそのつもりでホルホルしちゃってるのは良くわかるねえ。
議論のレベルが違ってるってのに気付かないって愚かだよね、ﾊｽﾞｶｼｲﾈ。

> yesかＮｏを聞いているのに、君が言葉遊びをして逃げているだけじゃんｗｗ

yes/noにするためにあんたが打ち出す、

>良い悪いを論じているのではない

↑これこそがまさに逃げなんだからさ。あんたが先に逃げちゃってるんだからそこから先はあんたの言葉遊びでしょ。
自分で気付かないのねwオメデタイネ。

あんたはいつになったらつまらん言葉遊びから卒業できるんだろうね。

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 14:01:52.14

>>195
ついでにこれも貼っておいてあげよう。あんたがあんたの守れる範囲に勝手にゴールマウスを限定しちゃっても、それ、全く意味ないですから。

-----
448 名無し野電車区 sage 2018/12/09(日) 23:56:42.79 ID:uwt/s1Q7
>>435
またやってるw
十八番のゴールマウスを自分がとれる範囲に限定してしまう手法なw

利便性だとか効用を人数で積分した積分値で判断する考え方に対し、個別の(勝っていると言える)要素だけの微分値での比較だ、とするやり方な。

米原派:雪の遅延の負の影響の大きさは？
vs
雪バカさん「東海道は雪で遅れないとでも言うのか？言わないだろ！」

と同じ構図ね。
-----
478 名無し野電車区 sage 2018/12/10(月) 00:54:18.30 ID:kD+kDOPJ
>>435
>>448に追記だけど、
雪バカさんはゴールマウスを特定の事象や文言に限定した話をしてるんだといって、「対北関東では不利(かどうかは別として)」と守りきったつもりになり、そこから、

>で、
>小浜ルートと米原ルート
>利便性が良いのはどっち？

と、唐突に敵陣のゴールマウスにもゴールを決めたかのように思っちゃうんだよねw

これも十八番の、錯覚ね。
-------

**名無し野電車区** · 2018/12/25(火) 18:41:29.98

200げっとなら敦賀打ち止め決定

米原やら小浜に延伸したけりゃお前らで資金を出せ！

クソニート共、死に物狂いで働いて納税しろ。