北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★218

**名無し野電車区** · 2019/01/06(日) 21:27:45.24

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
最近の書き込みでは実質的に米原ルートの議論が多い感じです。

強制コテハン(ワッチョイ)を設定せずスレを立てること。
できない場合は他の人に頼むこと。
残りレスが少ないときはくだらない書き込みを控えること。

※前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★217【ワッチョイなし】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1545284682/

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 20:49:54.38

>>364
米原乗り入れはリニアへの流出を助長する存在だからな。
（長野経由より運賃料金が高いことは予想されるが）

JR東が米原乗り入れを拒否して終わりという流れ。
米原ルートは乗換だと敦賀止めと同等以下の存在。
どういうストーリーでも米原ルートはないな。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 20:52:55.04

>>345
米原ルートは開業後のコストを負担する者がいない

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 20:58:44.95

>>328
敦賀の利便性は、敦賀延伸前後で現行と全く変わらない。
ちなみに小浜京都ルートなら全く変化がない。
米原ルートになったら若干の高速化とそれに見合わない料金上昇。
敦賀にとっても米原ルートは得るものより失うもののほうが大きい。

>>333
米原経由のほうが遠回り

>>334
敦賀を通過させろということかｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:02:42.23

>>365
篠原信号所wよりは普通に協議できるだろうよ。

何より東海とは新大阪～米原間の対北陸客の営業権を原資に交渉できるんだからできない話じゃねえよ。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:06:22.56

>>366
薄っぺらいなあw
西の収支じゃなくて社会全体のコストのことを言ってるんだがね。

固定費の分は貸付料もマイナス方向になることわかるっしょ？
貸付料増さなきゃ造れないって騒いでるのにねえ。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:12:11.67

うわあ
2年も前に政治決着した案件を蒸し返してる奴いるんだ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:22:26.40

>>368
だから何よ？あんたのいう「開業後のコスト」って。

東海は新規に得る新大阪～米原の対北陸顧客と名古屋～米原の顧客増で十分な収入を得るから運行コストの負担は軽くこなすよ。

西は小浜京都ほどウハウハじゃないってだけで既存区間の乗客増で十分黒。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:25:30.44

敦賀で打ち止めにして敦賀姫路間に20分間隔で新幹線リレー号を走らせればよい。

米原やら小浜に延伸したけりゃお前らで資金を出せ！

クソニート共、死に物狂いで働いて納税してから意見を述べろ。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:26:18.23

>>372
ここには約1名いるみたいだけどねｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:26:44.43

>>369
敦賀は今でも速達は通過じゃん。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:26:59.78

>>371
ＪＲ西は民間企業なので社会全体のコストなんてどうでもよくて、自社の利益のみを考えて行動する。
社会全体の利益を考えてコストを安くする方向で西と交渉するのは政治家の役目で、
その政治家は高くても小浜京都がいいと言ってるんだからコストが安い（そして不便な）米原にはなり得ない。

まだ米原とか言ってるやつは、そんな簡単な構図も解らんのか？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:31:27.31

>>377
> その政治家は高くても小浜京都がいいと言ってるんだから

だから「今決まってる小浜京都ルートってよくないよねえ」「政治家がすべき仕事してないよねえ」って話をしてるんだろ

> まだ米原とか言ってるやつは、そんな簡単な構図も解らんのか？

みんなが赤信号をわたってるからってそれが正しいことではないって話さ。こんな簡単なこと解らないのかね？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:32:45.23

>>350
小浜厨には良心のかけらもないんだね

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:35:01.09

>>372
民意と国民の増税負担を無視して、勝手に決めちゃったから、
ここまで大問題になって、ネットで炎上している。

これは100年禍根を残す。
きちんと公平公正に民意をもとにやり直すべき。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 21:46:45.41

いつからこんな我田引鉄をゴリ押しするような、恥ずかしい住民になってしまったのかね。

他人に迷惑をかけても自分さえよければいいという態度は言語道断。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:03:56.75

整備新幹線区間で320㎞運転が実現可能となった時点で
B/C云々の前提が崩れて米原は完全に終わったのに
いまだにゴチャゴチャ言ってもねえ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:16:22.84

京都～新大阪の大深度の建設費が見積もれないほど高額になるんだから、貸付料だって想像超えた額になる。
西は尼崎虐殺分の賠償を穴埋めする意味合いで山陽新幹線の京都延伸を濡れ手で粟で実現しようとしてるだけ。
着工すら話題に出なくなる

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:16:39.16

>>381

米原乗り入れルートを作って
・建設費以外はＪＲ東海が負担しろ
・料金は現状の利用者が支払う金額以下しか取るな
・根本便益を支払え
・ＪＲ東海の企業努力で想定以上の黒字が出たら、それも支払え

これは他人（JR東海）に迷惑をかけても自分（米原）さえよければ良い。と言う態度ではありませんｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:18:07.18

>>382
やれやれ、費用対効果という言葉も知らずに東北の速度向上がそのまま適用してもらえると思ってる裏日本の土民は日本の足を引っ張る癌そのものだな

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:39:44.03

>>385
やれやれｗ
こっちは北陸在住ですらないんだが？
貸付料はJR西日本が受け取る収益で決まることを理解しているのかな？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:43:07.95

B/C云々の前提自体が完全に崩壊したのだから
米原はもう終わっているのは事実なんだが？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:44:59.51

>>387
民意無視
財政問題
という現実を無視して、何言ってんだか。

小浜は恥を知ってほしい

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:49:08.65

>>388
どこの民意無視？
米原周辺と倒壊三県？
それに貸付料が割高になる米原のほうが問題じぇねえの？
それにこっちは兵庫であって北陸在住じゃねえんだけど？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:52:31.84

>>388
民意が―　民意が―
まさにパヨクｗｗ

と言うか小浜ルート反対・米原ルート賛成の民意はどこにある？

ついでに
財政財政と言うのなら、敦賀止まりだよな
民主党が目玉にしていた無駄な公共工事廃止で、やり玉に挙がった八ッ場ダム
それ以上の金額をつぎ込もうとしているのが米原ルート

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:54:32.19

>>390
> ついでに
> 財政財政と言うのなら、敦賀止まりだよな

なんど指摘されても誤った二分法の詭弁に走ってしまうのが小浜クオリティﾀﾞﾈw

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 22:59:10.23

>>389 >>389
民意が怖い小浜厨

憲法に定められているように、この国の主権者は国民だ。断じて政治屋ではない。
政治屋が民意を無視して政を行えば、しっぺ返しを食らう。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:00:14.00

B/C云々の前提が崩壊したんだから
いつまで米原だとか言ってんだかｗ

今後の整備新幹線のB/Cの試算は
320㎞での試算が含まれるのは確実だろうな

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:01:16.02

>>392
だから
小浜ルート反対・米原ルート賛成の民意はどこにある？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:01:24.12

>>392
民意で米原を支持するのは圧倒的少数ですが？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:02:00.57

>>394
テンプレぐらい読めよ新参者

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:07:39.87

>>393
最高速度を260km/hより上げるのはJRの負担でやるのだが

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:07:50.77

>>396
米原ルートで作れ。はどこにある？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:10:46.76

>>398
小浜京都ルートへの民意の反対多数の現実は理解したか
新参者

残る選択肢は米原ルートしかない。
永久敦賀止めニートは不便性と既存区間含めた収益悪化で既に論破された。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:12:49.32

>>399
それこそ誤った二分法の詭弁だぞ

と言うか、
小浜ルート反対の民意はあっても
米原ルートを作れと言う民意は何処にもない。
と言う事だな。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:14:33.91

>>400
現実から逃亡しても何もできんよ小浜厨

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:17:53.49

現実から逃亡しているのはお前さんでしょ

現実
・米原ルートを作れと言う民意は何処にもない。
・小浜ルートに決定

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:19:24.44

>>402
民意の話をしてるのに、
すぐに民意を無視した政治屋のゴリ押しに話を変えるのはなぜｗｗ

小浜厨はそんなに民意が怖いんだなｗ

age

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:22:13.73

>>387
高速化自体は喜ばしいことで(費用対効果がペイする範囲で)是非やるのがよいけど、

あなたがB/Cの前提があ！とか言っているほどにガッツリ効いてくるものでもないよ。

敦賀以西の時短でいうと5分程度(新大阪京都間は距離が短すぎて差がでず、実質敦賀から京都の時短)。
直接的には便益を5%程度持ち上げるぐらいかな。

先日の建設費高騰は20%だったと思うので、まだまだ厳しいよ。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:22:50.12

>>397
そうだよ
だから何？
リニア開通後も黙って指くわえてJR西と東が見ていると思っているの？

>>399
米原ルートは終わっているよｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:27:33.62

>>404
前提がおかしすぎるｗ

B/Cの計算方法がわかってないんでは？

敦賀以東の高速化した分も
敦賀～新大阪間の増収に繋がるということそもそも理解していないのでは？

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:28:36.28

東証によると、東京、札幌、名古屋、福岡の計４か所の証券取引所に上場する企業は、昨年１２月末時点で３７６０社。
このうち１９８５社が東京都に本社を置く。大阪府が４２３社、愛知県が２１８社で続く。
一方、長崎県が１社のほか、秋田、島根県が各３社、奈良、鳥取、宮崎県が各４社で、地方の少なさが際立つ。
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20190114-OYT1T50055.html

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:30:34.14

長崎、春にも上場企業ゼロ…地方経済低迷の恐れ 2019/01/14
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1547474592/-100

北陸が仕事を続けるにも、関西と名古屋、両方と仲良くしないといけない。
どっちか片方なんて考えは愚の骨頂。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:30:37.33

米原が米原がと言っているのが居るが、鉄道好き程度の身分から見ても、もはやそれはないだろう。
良くないも糞もないわ。
元々の東海道新幹線とは別の需要からくる運賃が、米原から新大阪までの運賃が
新たに東海会社に入ることになる。
運営主体でもない東海会社から不当にリース料を取れる訳がない。
運賃収入は後々のリース料支払いの原資。それが減る西会社は米原は止めてくれ！と言えるなら言いたい。
ではなぜ東京方面は乗り入れが成立しているか？それは乗り入れ先のJR東会社にも
整備新幹線の枠組みで新規建設した区間があり、ここで受益を算定してリース料を適切に設定出来るからだ。
では東海会社にやらせれば良いだろと言うのは、国策で競合する輸送機関を新たに作り、
それを運営するのは同様の区間に既得権を持つ企業が優先されるわけだ。指名されるべき運営主体。
高山線沿いに山岳をぶち抜くなら東海会社指名も分かるが、露骨に無理筋だろう。
で国策のために民間に働いてもらうにあたって、二重に負担を掛けるのは国鉄の再現でよろしくなく、
沿線の道府県(都は事実上もはや対象が存在しない)以下が主体になって住民のために
在来線会社を運営してやりなさい、と国から勧める。
そんなの必要ないですよ引き受けたくない、道府県側がなれば、その区間の在来鉄道は廃線もあり得る。
現に在来鉄道の碓氷峠は無くなったよな。
但し貨物があれば、無くされる訳には行かない。なので貨物が走ればその分の手当てが
在来線会社に行くようにしてある。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:32:58.47

>>409
そもそもルート検討時期に在職した過去の滋賀県県知事は、新幹線に関しては不要無負担の主張を貫いた。
しかしルートの特殊性から、並行在来線の扱いがどうなるか、無知無関心ではその負担のみ残される恐れがあることを
歴代と異なってJR出身である滋賀県知事は理解していたので、見当外れなタイミングで
米原ルートの主張を始めることで
その裏返しとして湖西線の分離を認めない、牽制する姿勢を鮮明にしている。
どうみても今さら新幹線が欲しい訳ではない。
欲しいなら２度のちゃぶ台返しで東海道新幹線の滋賀県新駅を改めて建設決定するだろう？？だがしてない。
もはや東海会社も応じない(意思がない)。

2番手の金持ちJRである東日本会社でさえ、整備新幹線については30年のリース契約後も
再び30年リース契約更新をお願いしたい、とわざわざ言っている。
それより金回りの悪い西会社が30年後に買い取りに動くか？
建設費が掛かっても正当に使用料の額を設定出来る建設プランの方が良いだろう。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:34:11.48

未開通区間スレより
野党も小浜京都で早期着工を求めているが

「敦賀～新大阪早期着工を要望」（旧民進系地方議員の会）

旧民進系の地方議員でつくる「北陸新幹線の整備を推進する議員の会」は25日に福井市で会合を開き、
敦賀新大阪の早期着工を国に求める方針を確認。
長野新潟富山石川福井京都大阪の2府5県から14人が参加。
京都府議から工事に伴う地下水への影響を懸念する意見が出た。

自民党だけではなく旧民進系からも早期着工の要望が出ているが、問題はその「旧民進系」が影響力を持っているかどうかｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:34:16.80

>>406
だって、既存区間の時短分はあくまでも既存区間を高速化したことによる便益増だもの。
建設費2.1兆と比するべきはあくまでも敦賀新大阪間の整備による便益増。

ちなみに、あんたは東海との競争のことを意識してるようだけど、東海から東西に客が移動してもそれは総便益増にはならないからね。

**名無し野電車区** · 2019/01/14(月) 23:41:09.61

>>403
で、米原ルートを作れと言う民意は何処にあるのかね？

>>409
＞米原ルートを作れと言う民意は何処にもない。
根本受益を支払えと言うのが米原派の考え

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:22:11.30

訂正
＞米原ルートを作れと言う民意は何処にもない。
根本受益を支払えと言うのが米原派の考え

　↓

＞運営主体でもない東海会社から不当にリース料を取れる訳がない
根本受益を支払えと言うのが米原派の考え

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:23:22.14

>>378 >>380
今の日本の政治制度では、民意＝政治家を選ぶ事であって、
選ばれた政治家が何かを決めたらそれは民意で決まったという事になる。

いくらアンケ－トで「オリンピックをやらない方がいい」とか「消費税は上げない方がいい」という意見が９割の多数派だったとしても
政治家が決めた以上は「東京オリンピックを実施する」「消費税を１０％にあげる」という事は全国民の同意があったものと見做されて実施される。
それに反対意見を述べる事は国民として許されない、というか述べるのは勝手だけど無視される。

北陸新幹線のルートも同じ事だよ。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:23:55.65

>>412
＞東海から東西に客が移動してもそれは総便益増にはならないからね。

ところが
北陸新幹線ルートでＪＲ西日本が新大阪～京都を運営するとなると
他人の米びつ（ＪＲ東海の収益）を奪うな。と言うのが米原

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:31:14.95

雪袴さんは相手構わず脈略もないツッコミしてるから奇特さが一層強調されてるよw

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:38:05.00

>>412
敦賀以東を高速化した分も敦賀～新大阪の総便益に影響が大幅に出るんだけど？
そもそも260kmでの試算だから
総便益の設定条件が320kmではそもそも全く違ってくる
例えば260kmでの九州～金沢と320kmでの九州～金沢の利用者便益は
大幅に違ってくるのは当然の話
北陸新幹線の利用者増は航空機から流れたのはさほど多くはなく
そのほとんどは時短効果による利用者増がそのほとんどを占めるからね

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:40:28.04

旧来のB/Cの試算前提は
260km運転前提の話であって
320kmでは前提条件が全く違ってくるのは当然の話

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:51:11.07

>>418
一般にそれはそうなんだが、それは競合がいてシェア争いをしてるときの話。
関西対北陸じゃ対航空がないに等しい程に少ないから時短効果の増倍分はそう大きくないだろう。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:57:40.17

>>415
俺は>>377。

小浜派に良くいるのが、
じゃあ選挙にでればあ？
ってのと、あなたみたいに
政治はそういうものだ
ってのね。

どっちも意味のない突っ込みだよ。

こちとら、今為されようとしている政策の宜しくない側面を可能な限り定量的な評価をして理解しておくべし、って意図で書き込みしてるんだからさ。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:58:27.80

>>388
財政問題を重視するなら、敦賀止め以外の選択肢は存在しない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 00:59:10.93

>>389
滋賀県「県民の理解が得られない」　ｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:00:30.48

>>392
民意を尊重すれば敦賀止め。

北陸新幹線に無縁な大多数の国民の求めることはそれしかない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:03:46.79

>>394
ないよｗ

>>395
滋賀県も、小浜京都ルート前提で対応している。
最近では「敦賀～米原に快速を！」だからね。
建設費がかからずリーズナブルな解決策だ。

>>396
2年以上前の情報が大半のテンプレに何の意味が？ｗ

>>398
ないよｗ

>>399
×　米原ルート
○　敦賀止め

財政悪化を理由とするなら、その解決策は敦賀止め以外にない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:04:42.68

>>420
関東のみから乗客が増えたわけではないんだが？
東北からの観光客が増えたのがニュースにもなったはずだけど？
そもそも航空機から流れてきた乗客数そのものはたいした人数ではない
乗客数が新幹線開業で3倍に増えたそのほとんどは
時短効果による新たな乗客増

320km運転なら当然時短効果で中国四国九州から北陸長野への乗客は増える

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:04:46.49

>>422
財政悪化なら敦賀止め、
まだ言ってるんだw

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:10:45.04

>>426
いやさ、あなたが320km/hにどの程度の思いをもってるのか知らんけど、東北の例でも時短は10分程度なんだよ？

金沢開業時は在来線→260km/hだから時短が大きくでたのだけど、260km/h→320km/hの時短は小さいのわかるでしょ？

それから金沢開業時は対関東が時短したから効果が絶対値として大きいんだけど、四国九州から北陸なんてもともとの流動が細すぎて増えたって大勢に影響ないじゃない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:16:33.93

＞単純に開業初年度における北陸新幹線の増加数から飛行機(富山・小松・能登空港の東京便)の
減少数を差し引いて推察すれば、石川県・富山県への流入者増加数は 259 万人となる
（JR 利用者増加数 612 万人－飛行機利用者減少数 95 万人）÷2(往復)＝259 万人
https://www.dbj.jp/pdf/investigate/area/hokuriku/pdf_all/hokuriku_1612_02.pdf

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:17:28.87

まだ無駄な抵抗してんだなｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:20:59.30

>>421

> 今為されようとしている政策の宜しくない側面を可能な限り定量的な評価をして理解しておくべし

そのわりに論調が一方的すぎる。
誰にも理解されてないってことぐらいわかれよ。

一般論として、一見解決できそうにみえる策であっても、
それを実行しようとする者がいなければ、実現されることはない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:23:26.98

>>409
長いな。一杯アンカすると怒られそうだが

> 運賃収入は後々のリース料支払いの原資。それが減る西会社は米原は止めてくれ！と言えるなら言いたい。

貸付料の額で調整すればいい話。あくまでも便益の範囲内なんだから。

> それは乗り入れ先のJR東会社にも
> 整備新幹線の枠組みで新規建設した区間があり、ここで受益を算定してリース料を適切に設定出来るからだ。

「ここの」が微妙に間違い。ちゃんと東京から全線での受益増をみている。

> それを運営するのは同様の区間に既得権を持つ企業が優先されるわけだ。

新大阪～米原の対北陸需要分は既得営業権の移動。故に対東海へは何らかの形で(受益に応じて)社会に還元させることを要求できるし、西へは貸付料顎で調整すればよい。双方黒になるのだから問題ない。

> で国策のために民間に働いてもらうにあたって、二重に負担を掛けるのは国鉄の再現でよろしくなく、

といって二重に路線を整備して代わりに国民負担がふえるのだったら本末転倒。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:28:47.18

>>428

盛岡～新青森178.4km

高崎～金沢345.5km
高崎～敦賀470.6km

高崎～軽井沢41.8㎞
高崎～長野　117.4㎞

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:31:06.20

>>410
> その裏返しとして湖西線の分離を認めない、牽制する姿勢を鮮明にしている
> どうみても今さら新幹線が欲しい訳ではない。

ルートは自治体の要望で決めるべきではない。滋賀県が要らないといっても全体最適なら滋賀県を通すよう調整すべきで、正すべきは便益と相関しない属地主義の負担スキーム。

> 欲しいなら２度のちゃぶ台返しで東海道新幹線の滋賀県新駅を改めて建設決定するだろう？？だがしてない。
> もはや東海会社も応じない(意思がない)。

上述。関係ない話。

> 建設費が掛かっても正当に使用料の額を設定出来る建設プランの方が良いだろう。

「正当に」の規模感が間違ってるんでしょ。1.5兆差を30年で埋めようとするなら867億/年、50年でも680億/年程度の額が必要なんだよ？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:34:00.63

>>405
JRの意思によって最高速度が決まるのだから上げることを前提にしたB/C数値なんか出せない

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:36:29.22

>>435
今後の整備新幹線に関しては
少なくとも320kmのB/Cの試算が260kmと一緒に出てくるよｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 01:36:31.67

>>431
> 一般論として、一見解決できそうにみえる策であっても、
> それを実行しようとする者がいなければ、実現されることはない。

それを実現したときの効果の評価もしないとそれを実現しないことの責任の重さもわからないだろ。

あんた(ら)の適当な詐話や詭弁による正当化の代償の重さをあんたらも知ってなきゃいかんということだよ。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:09:09.03

>>437
そうやって読み手に責任を負わせるような書き方をするから、
あんたの言い分は誰にも理解されないの。
たとえ言い分のどこかに正しい部分があったとしても。

いい加減、説明の仕方を理解したらどうなんだ。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:13:42.45

>>426
九州から長野は、さすがに新幹線だけでは苦しいぞｗ
何時間かかると思ってるんだｗ

まあ、関西～長野なら、2時間程度になるんだろうから、
これまでJR西日本に実質1円も入らなかった流動が増えることになる。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:16:23.06

>>439
北陸新幹線開業で長野～関西の乗客が大幅に増えたのも知らないのか？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:24:34.00

>>438
んー、さっぱりわからんなあ。
>>437のどこが「読み手に責任を負わせる」文章なんだ？

誰にも理解されない訳じゃなくて、小浜厨が理解したくないことを理解しないようにしてるだけでしょ。

「最適じゃないルートだってわかってるけど自分はそれが欲しいんだよ」って開き直ってる方がまだ筋は通るのにね。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:47:09.69

＞金沢で特急と新幹線を乗り継ぎ、関西から信越方面へ向かう観光客も増加しており、
関西発信越方面のJRの旅行商品は、前年比221％増の販売実績がみられている。
criser.jp/sys/upload/save/news/174/06_02report_20160927.pdf

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:51:42.54

>>440
便益の現れかたには「新幹線利用ダミー」って成分があって、OD間が新幹線だけで行けると時短以上に効用が高く出る効果も数値化して組み込まれている。
この効果もあって東京～金沢なんてのは需要の拡大もあったわけだ。
関西～長野ってのもそれが一部顕現したんだろうな。金沢に行くついでに、って売り込みをしてるようだし。

だけど、高速化はもうそうなっている状態からの時短だから効果はそこまでは出ない。純粋に時短ぶんだけだからね。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 02:58:21.70

苦しい言い訳じみているな

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 03:07:20.20

>>444
いやね、言い訳ってか、冷静に大局的に分析してみてるんだけど？
こちらも高速化は歓迎だよ。

あなたってさ、資料の読み方が少し主観的。例えば「伸び率」を過剰に受け止めてるようだ。

例えば添付資料のp12
--
図 8 のとおり、2015 年に「その他」地域からの観光入込客が前年比 30.7％増の 298 万人と大きく増えた。そのうち、長野県は 48.0 万人（52.9％増）、新潟県は 48.5 万人（25.6％
増）、宮城県と福島県は合計で 19.5 万人（53.5％増）である。
--
って部分。あんたはここから「東北からの客が増えた」と読むだろう。
だけど、増えた絶対値は19.5万人で、これの分母は2500万人規模なんだよ。そこからしたらゴミでしょ。

冷静に大局的にってのは、そういうこと。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 03:21:00.55

相変わらず無駄な抵抗してんなｗ

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 03:27:46.40

>>446
何に抵抗するのよw
あんたこそ自分の幻想の浅はかさにまだ気付かないの？？

あの絶対値なのに「東北からも増えたんだぜ！」なんていっちゃう感性だから「九州四国から長野も増えるぜ！」ってなるんだろうけど、それは大局感のない感性なんだよ。

おわかり？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:03:50.32

湖西フル湖底TN・堅田経由京都高架乗り入れ方式

>>340・>>350・>>354
湖西フル(湖底TN・堅田経由)＋京都乗り入れ＋京都～新大阪複々線化＋敦賀以南3セク無し＋JR西若江線建設で良かったのでは？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:19:27.27

4時間圏

金沢への所要時間（乗り換え時間含まず）
郡山　176分
福島　190分
仙台　192分
盛岡　232分

金沢への所要時間（320㎞の時短効果と乗り換え時間含まず）
岡山　125分
広島　165分
新山口191分
小倉　211分
博多　228分

所要距離
金沢～新大阪268.1㎞
盛岡～新青森178.4km

人口
岩手県 1,240,522
福島県 1,865,143
宮城県 2,313,215

山形県 1,089,806

岡山県 1,899,739
広島県 2,819,962
山口県 1,368,495
福岡県 5,111,494

香川県 961,900
鳥取県 560,517
島根県 679,626
愛媛県 1,351,510
高知県 705,880

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:21:01.78

>>447
相変わらず無駄な抵抗しているね

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:21:52.43

大宮までの所要時間

宇都宮24分（やまびこ）
郡山　52分（やまびこ）
福島　66分（やまびこ）
仙台　68分（はやぶさ）
盛岡　108分（はやぶさ）
八戸　142分（はやぶさ）
新青森166分（はやぶさ）

長野　56分（かがやき）
富山　105分（かがやき）
金沢　124分（かがやき）

北陸新幹線新大阪開業後の
新大阪までの所要時間（260km）

敦賀44分
福井55分
金沢80分
富山99分
長野150分

新大阪までの所要時間
岡山　45分
広島　81分
新山口112分
小倉　131分
博多　148分

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:32:22.45

>>448
それが政治的に難しかったことを無視すればベストだったのは間違いない。
滋賀を通る＝実現不可能だったからこうなったわけだが。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:32:24.63

＞2014年までは、近畿からの入込客が252万人と最も多く、
関東（242万人）と東海（岐阜県・静岡県・愛知県・三重県、196万人）が続いていた。
北陸新幹線開業後、関東の観光入込客数が前年比87.8％増の454万人と大幅な増加となり、
近畿の271万人を初めて逆転した。近畿と東海（200万人）に目立った変化はなく、
それぞれ前年比7.7％、2.0％の増加である。

＞2015年に「その他」地域からの観光入込客が前年比30.7％増の298万人と大きく増えた。
そのうち、長野県は48.0万人（52.9％増）、新潟県は48.5万人（25.6％増）、
宮城県と福島県は合計で19.5万人（53.5％増）である。

＞＞単純に開業初年度における北陸新幹線の増加数から飛行機(富山・小松・能登空港の東京便)の
減少数を差し引いて推察すれば、石川県・富山県への流入者増加数は 259 万人となる
（JR 利用者増加数 612 万人－飛行機利用者減少数 95 万人）÷2(往復)＝259 万人

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:38:16.58

中途半端に投稿してしまった

湖西フル湖底TN・堅田経由京都高架乗り入れ方式(＝>>27の1)で決定だったら
京都～新白山が193.4km（205.4km)で新大阪～芦原温泉188.3km(200.3km)、近江今津～芦原温泉95km(102.6km)、堅田～金沢185.6km(196km)
と共に特急料金が割安区間になって、新白山駅作っていた可能性があった。
(ちなみに京都～金沢は207.2km(219.2km))

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:46:17.86

>>447
いつ東北だけで北陸への観光客が大幅に増えたといったのかな？
>>426にはそういったことは書いていないはずだけど？

>>418でも言ったように航空機の乗客の新幹線への移動が
北陸新幹線の乗客数の3倍増の大きな要因ではないという話だったはずなんだが？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 04:46:58.85

＞単純に開業初年度における北陸新幹線の増加数から飛行機(富山・小松・能登空港の東京便)の
減少数を差し引いて推察すれば、石川県・富山県への流入者増加数は 259 万人となる
（JR 利用者増加数 612 万人－飛行機利用者減少数 95 万人）÷2(往復)＝259 万人

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 06:25:40.35

>>409
ごちゃごちゃ書いてるがリース料が原資となるなら、東海道、山陽、東北、上越を売却した時点で
整備新幹線建設が計画破綻することぐらい解るだろ？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 06:38:08.30

>>436
ところが大深度地下ホームの所要時間増が算定されてないことを裁判所から突っ込まれると。

さらに京都以南の南回りルートが2兆1000億円という、なぜか山がちの北回りルートより安い建設費も裁判所から合理性を欠くとして突っ込まれると。

そして、ニュースで報道されて、
ついに世論に火がついて炎上すると。

財政再建放棄の意思とあわせて、そこまで容易に推測できる。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 06:42:49.72

小浜京都ルートにおける
北陸ー名古屋のマイナスの便益、
北陸ー東海道新幹線沿線のマイナスの便益、
北陸ーリニア新幹線沿線のマイナスの便益。

これらが勝手に省かれて、公共事業の是非が判断されているのではないか？
我田引鉄になってないか。

もしそうなら、国民を騙して小浜京都ルートで日本国に害を与えるのはやめてほしい。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 07:18:55.17

>>448
若江線は不要

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 08:02:05.36

愛知・名古屋の都市圏拡大へ
リニア開業後、名古屋は2時間圏人口が国内最大に
2018/11/21
https://invest-online.jp/news/redevelopment/smr-chuubu-8855/

品川―名古屋間はわずか約40分、品川―大阪間は約67分と、1時間強で首都圏と関西圏が移動可能となります。
リニア中央新幹線全線開業により三大都市がこれまで以上に連携。
それをひとつの圏域、都市とすると、人口約6500万人という世界最大の巨大都市圏になるという構想を「スーパー・メガリージョン」構想といいます

2027年度のリニア中央新幹線の東京ー名古屋間の開業により、5千万人規模の大交流圏が誕生します。
愛知は「この大交流圏の西の拠点として、国内外から人・モノ・カネ・情報を惹きつけていく。」としています。
2027年にリニア中央新幹線が名古屋まで開業した時点で2時間圏人口は名古屋が国内最大となり、
大阪開業時においても2時間圏人口は国内最大のままです（約6500万人）

https://invest-online.jp/wp/wp-content/uploads/2018/11/1hourarea.jpg

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 08:08:35.87

>>441
＞「最適じゃないルートだってわかってるけど自分はそれが欲しいんだよ」って開き直ってる方がまだ筋は通るのにね

まさに米原ルートそのもの

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 08:18:46.64

>>459
小浜京都ルートにおける
北陸ー名古屋のマイナスの便益、　これは考慮する必要がるが
北陸ー東海道新幹線沿線のマイナスの便益、　ゴミ　カス
北陸ーリニア新幹線沿線のマイナスの便益。　ゼロ

下二つは何ら考慮する必要は無いな

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 08:36:38.12

>>452
東海道線幹線南びわ湖頓挫のせいで、事実上湖西フル・米原フル消えたからな。
(小浜京都フル堅田・北回り経由なら微妙だっただけど)

>>460
湖西フル＋JR西若江線建設なら
琵琶湖若狭湾快速鉄道建設促進期成同盟会が、
JR西若江線開業＋小浜線上中～小浜改良まで見守る感じ

そして
サンダーバード車両→近江今津～西舞鶴の特急「わかさ」に使用
新快速播州赤穂～近江今津止まり8両→新快速播州赤穂～小浜8両（Aシート付き)
に変更する光景になっていたが、こうなっていたら>>460は激怒？

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 08:39:53.27

>>461
名古屋につなげば、名古屋のみならず、北陸から日本中に短時間で行けるようになる。

名古屋無視、東海道新幹線無視、
リニア無視。

小浜だけのために1.5兆円って
どう考えてもおかしい。

他の田舎町にも1.5兆円ずつ
自民党整備新幹線プロジェクトチームのメンバーは配るべき。

自民党には票入れない。

**名無し野電車区** · 2019/01/15(火) 09:18:32.62

>>465
繋ぐったって米原だぞ
こだましか停まらん米原より
のぞみの京都の方が
名古屋基準でも便利