【259.4km】宗谷本線 Part 47【旭川-稚内】
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絵空事ばかりで現実的なレスがほとんどない
廃線は既定路線だから頭イッちゃってんのか 市長は「廃駅は可能」と現実を述べただけで、なぜ市民から非難されなきゃならんのか?
抜海駅の存廃決定権は市長にあるわけではないのに >>102
そもそも5chに”まとも”を求めること自体が間違い 過ぎると何でも良くないな
妄想羅列だけでは趣味ではなくなるな >>104
お花畑が妄想でホルホルしてたのに現実を見せつけて冷や水を浴びせたから もう12月なんですが廃駅は中止または延期になったということでおk? もうJR東日本に買収されるしか、宗谷線いやJR北海道を維持する道はないだろう。 >>109
何でJR北海道の様な不良債権をJR東が買収すると思うのかな?? >>108
3月ダイ改で実施でしょう
更に来年度は18駅廃止を地元自治体と協議中だそうです なぜか鉄ヲタが宗谷線廃止を求める展開。
本来的に、鉄道に興味がある奴が鉄路の廃止を要求するのはおかしい話。
昔流行った「エセ社会派鉄ヲタ」の再来か。中には弁護士を名乗って
ネット掲示板を荒らしていた輩もいたな。
廃止を決めるのは鉄ヲタではなく、鉄道会社。
しかし、鉄道に興味があれば利便性向上を願うのは当然の思考。
地元住民もそうだ、廃止よりは存続がいいに決まっている。
ただし、利用しないのでは廃止もやむを得ないというならわかる。
というか1日数本では利用したくてもできない。1時間に2本あるけど利用しないとは別次元。
かといって抜海ー稚内に毎時1本走らせても採算とれないが。 かと言って確実な収入源である札幌通勤圏と新千歳空港や函館、旭川などの
都市間ルートの整備、維持に使う分が減るとなぁ… >>114
その需要は少なすぎるのでバスの方がいいでしょう 誰も乗らない赤字線を維持するより、鉄道として相応しい
輸送密度4000以上の路線に経営資源を投入すべきだな。
鉄道を維持したければ第三セクターで維持すれば良いだけ。 >>114
>なぜか鉄ヲタが宗谷線廃止を求める展開。
>本来的に、鉄道に興味がある奴が鉄路の廃止を要求するのはおかしい話。
このままではJR北海道が破綻するかもしれないのに随分と悠長なのだなぁ
>
>地元住民もそうだ、廃止よりは存続がいいに決まっている。
殆どの地元民は使わない鉄道には無関心
。
>というか1日数本では利用したくてもできない。1時間に2本あるけど利用しないとは別次元。
地元民の足はとっくに自家用車。
需要が減った結果だ。
ローカル線はその役割を終えたと言う事だ。 本当に鉄道に興味を持っている人は、公共交通機関かつ大量輸送システムとしての鉄道の存在意義、
鉄道が果たすべき役割とは何か、何のために鉄道があるのかという本質を問うているのであって、
やれ本数がどうだの秘境駅だの青春18きっぷだのロシアだのという些末でくだらない思考に陥っているのはまさに害悪鉄ヲタ
事業者がいよいよ経営できないと表明した現下の状況にあって、何のために宗谷本線があるのかという本質が問われているのであって、
それでもなお、鉄道の特性を生かして果たすべき公共の役割があるのならば「このために必要である」「ではいくら金出しましょう」という話になる
そこを全部すっ飛ばして「鉄道に興味があれば利便性向上を願うのは当然」なんて言ったところで何の議論にもならない
戦国武将のうんちくを語るだけの戦国ヲタが「歴史に興味がある」とは言えないのと同じ 宗谷本線は大量輸送機関としては役割を終えた鉄道
ただロシアへのポーズとして存在させるのみ >>121
個人の思い込みで残したいなら個人の金で残せ。
出来ないならら黙れ。 >>120
「維持困難=即時廃止でない」などという些細でくだらない主張にこだわり
他人の指摘は「個人の意見」と言い捨てて逃げ回る全レス馬鹿はまさに害悪鉄ヲタの典型だな >>123
結局のところ卑怯者存続バカに、一本ビシーッとスジの通った主張があるわけでもない
その場しのぎ、その日限りの思いつきで薄っぺらくて汚い感情論を吐き出すだけ
後先考えずこんなことばっかりやってるから、書き込みの数だけ矛盾が生じる
それを帳消しにするためにさらに恥の上塗りと卑怯な言動のオンパレード
ニュー即あたりで誰かが呟いた俺的名言があってだな
「自分が炎上してピンチに陥った時、普通は水まいて火消すのがセオリーだが、
上級者ともなると逆にさらに火力強化して、可燃物が無くなって焦土と化すまで燃やす」
という手法があるんだと
存続バカのやっていることはまさにそれ
むしろ俺らが火消しだよな
俺らはコヒの繁栄を願っている
いずれは駅弁片手に、北海道一周ローカル線の旅に行きたいと思っている
でも母体のコヒが「限界です><」と悲鳴をあげている
だったら母体が元気な内にガン細胞を切除するのも已む無し
誰よりも鉄道を愛している俺らの主張はこんなとこだろ
卑怯者存続バカはとにかく鉄道会社が憎くてしょうがないから、
存続=愛好家 の振りを装って本音はコヒ丸ごと解体が狙いなんだよ
そんな奴の言い分に誰が耳を傾けるというのだ
金は出さない、口出すだけの卑怯者存続バカは百害、、、
否、「億害」あって一理無しだからとっとと死ねや
煽りじゃなくマジで、かなりガチでな >>123
でもそれは全くの事実。間違ってませんよ。
むしろアンタ達の主張は違ってるじゃないですか!?
>>124
>一本ビシーッとスジの通った主張があるわけでもない
その場しのぎ、その日限りの思いつきで薄っぺらくて汚い感情論を吐き出す
スジが通ってるかは知らんが、
税金で維持することの一体どこが
その場しのぎ思い付きになるのか分かりませんね!
世界には国営や半官半民の鉄道もあるのだから。
>卑怯者存続バカは百害、、、
否、「億害」あって一理無しだからとっとと死ねや
煽りじゃなくマジで、かなりガチで
それ・・・
思い切り薄っぺらな感情論ですよ! >>122
だからそれは認識の違いでその溝は埋まらんよ
>125
確かに赤字の鉄道は税金で維持するのは悪くない。
だが、鉄道でなければならない理由が見当たらない区間を鉄道で維持しろと言うのかね? >>125
おいこら、卑怯者
お前が今さら何を書いてもムダなんだよ
なぜならあらゆる卑怯な手を用いて議論を拒否したのはお前だから
レスの内容云々じゃなく、お前の存在そのものが完全否定されてるんだっつーの >>125
だからそれが思いっきり卑怯だと何度言われてもわかんねーのかよ!!
前スレで「海外の意見を持ち出すな」と提案したのはてめえの方だろうが!!!
そういうのを卑怯と言うんだ!!!! >>125
私は貴殿と同じく国税を投入してでも宗谷本線を維持すべきと思う。
しかし貴殿のその他の主張には到底賛同いたしかねる。
地域輸送の問題は沿線自治体でどうにかすべきである。国の問題ではない! >>125
>その場しのぎ思い付きになるのか分かりませんね!
>世界には国営や半官半民の鉄道もあるのだから。
>
国鉄分割民営化を掲げ和自民党が選挙で大勝。
反対の野党が選挙で大敗。
国民から否定されているなぁ。 >>130
地域問題なのに国税投入ですか? 地方税の間違いですか? なぜ今でも宗谷線が残っているか、しごく単純な理由があるんだよ
民営化に伴って選択と集中を実施し、他のローカル線を全て切り捨てたから
今度は宗谷線が切り捨てられる番、ただそれだけのことだ
そしてそのためのお膳立てはもう十分に整っている
貨物廃止、ローカル駅廃止、夜行廃止、徹底した減便
沿線人口の大幅な減少、高校の廃止、並走するR40BPの拡充・・・ >>126
理由が見当たらない、というのはアナタの意見です。
>>127 >>129
静かにしてください。
>>130
沿線市町村だけではどうにもならないから
都道府県や国レベルで救済・支援、という話しをしている。
>>134
でもそれ、鉄道会社や沿線自治体、都道府県、国の
公式発表じゃない。 >>132
私は宗谷本線については地域の問題ではなく国の問題とみなしております。
>>135
>沿線市町村だけではどうにもならないから都道府県や国レベルで救済・支援、という話しをしている。
そんなのは理由にならない。そんな我儘に国が付き合う理由はない。 >>137 国の問題とは、具体的にご説明を頂かないと分りませんね? >>136
90参照。
>>137
わがまま、
というのは違う。だったら!
もっともっとワガママ言って
それがまかり通ってる事例は有るはずだ。 >>138
それは何遍も言っているけど、要は危険な隣人・ロシアに対する外交的パフォーマンスということで。
>>139
いや、ワガママでしょう。
地域輸送の問題は地域の問題であって国としてはどうでもいいことなので。
一々そんなことに国が関与する必要はない。 >>139
てめえはワガママ通り越して卑怯だと言ってるんだよ!! >>135
>>>130
>沿線市町村だけではどうにもならないから
>都道府県や国レベルで救済・支援、という話しをしている。
税金を使うなら使う前に妥当性を検討するのは当然。
宗谷北線の輸送密度は500未満。
そんな路線はバスで充分。
高コストな鉄道を残す合理性は何もない。 >>143
だが、世界の国々の中には
人家どころか木が一本すら生えてない無人の荒野を鉄道のレールが延々と延びて
そこを列車が走ってる場合もある。
世界の車窓から
という。テレビ番組で確かに見た。 >>144
そんな路線は石炭、鉄鉱石等の貨物のついでに旅客をしている路線だな。
大量輸送機関として機能している。
一方で宗谷北線は貨物無し、旅客激少。
大量輸送機関として全く機能していない。 全レス馬鹿に質問だ。
外国では上下分離等で鉄道を国が支援しているの主張するが宗谷北線の様な貨物無し、旅客激少の路線を支援している事例はあるのかな?
個人的な好き嫌いで路線を残したいなら外国では保存鉄道と言って個人こ資産やボランティアで路線を残している。
全レス馬鹿も個人の資産やボランティアで宗谷北線を残せば良い。
保存鉄道を頑なに拒否するのは何故なのだ?? >>145 >>146
>そんな路線は石炭、鉄鉱石等の貨物のついでに旅客をしている路線だな。
大量輸送機関として機能している。
いや、そんな石炭だの鉄鉱石だのを大量に輸送してる鉄道路線なら
そんな列車と頻繁にスレ違うか交換するはずだが、そんなシーンは全く無かったな。
>外国では上下分離等で鉄道を国が支援しているの主張するが宗谷北線の様な貨物無し、旅客激少の路線を支援している事例はあるのかな?
分かりません。でもまぁ
たいてい国営か半官半民じゃないですか?
例えばアメリカなどは、朝夕のラッシュ時しか運行しない路線もあるというし。
また別の路線の場合、ラッシュ時にはじめて座席は満席になり、立ってる乗客はほとんどいないとか?
宗谷本線なら、
例えば土日祝日や観光シーズンのみ運行とか、
特急も、予約数が一定以上に達したら運行するとか?
そんな方策だってあり得るはず。
>外国では保存鉄道と言って個人こ資産やボランティアで路線を残している。・・・個人の資産やボランティアで宗谷北線を残せば良い。保存鉄道を頑なに拒否するのは何故なのだ??
アナタ達こそ、かたくなに税金で維持する方法を否定してるじゃないですか?
それはともかく、
テレビの「世界の車窓から」のあのシーン・・・・
人家はもちろん、木すら無い無人の荒野を、個人が私費で鉄道を敷設し、その路線を私費で維持してるとは思えませんね!。 >>147
やっぱりテレビに毒されてる奴の戯言だったか
>そんな列車と頻繁にスレ違うか交換するはずだが、そんなシーンは全く無かったな。
そんなもの編集でカットしてるに決まってんだろ
だいたい1回5分の帯番組でそんな頻繁に出てくる方がおかしい
>分かりません。でもまぁ
>たいてい国営か半官半民じゃないですか?
その程度のロクでもない思い込みで今まで大口叩いてた訳ねw
宗谷本線は日本であって外国じゃねぇんだ
>アナタ達こそ、かたくなに税金で維持する方法を否定してるじゃないですか?
今の日本がそんな税金で鉄道を維持する金を出せる訳ねぇよ >>144
ゴチャゴチャほざいてねえで、とっとと死ねや!卑怯者!!
前スレで外国のわだいを持ち出すなと提言したのはてめえの方だろうが!!!
世界の車窓なんて、どの口が言ってるんだよ!!!! 世界の車窓から で思い出したが
中国のウイグル地区の鉄道
あそこは
鉄道を作って漢人を次々に送り込んでいるからなぁ ■■■■■■■■■■■ 糸冬 了 ■■■■■■■■■■■■
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★★★★★★★★★★★★ 糸冬 了 ★★★★★★★★★★★★
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◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆ 糸冬 了 ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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■●▲★◆▼■●▲★◆▼ 糸冬 了 ■●▲★◆▼■●▲★◆▼
□□□□□□□□□□□□ 糸冬 了 ■■■■■■■■■■■■ 鉄道を維持するかどうか、それは政府が稚内をどういう場所としてとらえているかによる。
そりゃ鉄道を廃止しても航空路もバスもあるのだから交通上問題はない。
しかし、鉄道がなくなった稚内にどれだけの人が足を運ぶのだろうか。
名寄から100キロ以上離れた遠隔地。旭川からさえ空路が欲しいくらいの場所。
観光客が激減し、経済活動もさらに停滞するであろう。
紋別は鉄道が廃止になったことで寂れた。道民以外はなかなかいかない街になった。
航空路はあるが、1日1往復。羽田線のみだが、支援策を多数用意してなんとか維持している。
輪島はそこまで不便ではないが、ローカル線ののと鉄道廃止で、今やバスツアーや車で行ける北陸3県住民しか行かない。
珠洲方面は、観光地としての話さえ聞かなくなった。以前から観光客の主体は車だったが、
鉄道がなくなることで地域は没落する。
稚内を捨てて寒村にする気なら、仕方がないが。
極端な話、名寄以北の普通列車を全廃してでも特急は維持すべきでは。
ワンマン特急にすればコストも削減できるだろう。 >>147
>そんな列車と頻繁にスレ違うか交換するはずだが、そんなシーンは全く無かったな。
長大な編成にして運ぶ事によりコストダウンを図る。
大量輸送が頻繁にすれ違う事にはならない。
>>外国では上下分離等で鉄道を国が支援しているの主張するが宗谷北線の様な貨物無し、旅客激少の路線を支援している事例はあるのかな?
>
>分かりません。でもまぁ
>たいてい国営か半官半民じゃないですか?
結局ググっても見つけられなかったのだろ?
そんな事例は無い。
>宗谷本線なら、
>例えば土日祝日や観光シーズンのみ運行とか、
>特急も、予約数が一定以上に達したら運行するとか?
>そんな方策だってあり得るはず。
鉄道は線路を走行可能に維持するだけで大金がかかる。
そんな事すらわからない馬鹿発言。
>>外国では保存鉄道と言って個人こ資産やボランティアで路線を残している。・・・個人の資産やボランティアで宗谷北線を残せば良い。保存鉄道を頑なに拒否するのは何故なのだ??
>
>アナタ達こそ、かたくなに税金で維持する方法を否定してるじゃないですか?
線路等の専用設備が必要な鉄道は高コスト。
限りある税金をバスで運べる輸送量の路線に使うべきでは無い。
で保存鉄道には拒否する理由はなんなのだ??
>それはともかく、
>テレビの「世界の車窓から」のあのシーン・・・・
>人家はもちろん、木すら無い無人の荒野を、個人が私費で鉄道を敷設し、その路線を私費で維持してるとは思えませんね!。
貨物の為の路線と言っただろ? >>153
鉄道が廃止になると稚内への観光客が激減する?
宗谷北線の輸送密度は知ってるのかな? 稚内への観光客ってほとんどが車かバイクって印象
稚内駅が道の駅と一体化でリニューアルした時点でお察しとしか思えん… >>153
>鉄道がなくなることで地域は没落する
そんな心配が危惧される地域は既に没落している >>153
宗谷本線無くなったら羽田線少しは増えるだろ
鉄路と空路で客奪いあってんのが無駄なんだよ 鉄道が廃止になったから街が寂れた→大嘘
街が寂れたから鉄道が廃止になった→正解 ちなみに観光客なんて、鉄道や地域の財政にほとんど影響しないから
政令指定都市の札幌は世界的な知名度があり、その受け皿も整っている
また富良野エリアは分母(人口)が小さいので、あれだけ観光客がくればそのパーセンテージは無視できない
あとは世界遺産の知床や函館・小樽・ニセコぐらいか、観光で潤って「いた」のは
ただそれも去年までの話で、コロナで観光業が実態のない水物だということを痛感しただろ
札幌は例外として、地方にとって最重要なのは外の観光客じゃなく、内の地場産業なんだよ
で、バカがドヤ気味に紋別は名寄線が廃止になったから廃れたなどとほざいているがこれも大嘘
鴻之舞・沼ノ上金山が閉山となり、200海里規制が実施された60〜70年代から衰退は始まっていた
名寄線の廃止なんぞその延長上に過ぎない
それでも存続バカの屁理屈が正しい、相関関係も因果関係も同じだと言うなら、
猿払村はむしろ鉄道を廃止したからホタテで大いに栄えたと言える
なんせ卑怯者の存続バカにしてみたら、相関関係も因果関係も同じなんだからな
平成になって少子高齢化と地球温暖化が進んだ
ゆえに、少子高齢化が原因で地球温暖化になったと言ってるのが卑怯者の存続バカ >>146
「全レスバカに質問」と書いたらすぐにレスがあったよな
つまり自分が「バカ」であるということは大いに自覚しているというわけだw >>162
でも肝心の保存鉄道には何故賛同しないの?
には答えずに逃げる卑怯者な全レス馬鹿。 >>147
税金で維持するのは批判しない。
ただし維持する価値がある場合に限る。
そしてその税金の出所は維持する価値を認める組織に限る。
なので地域が必要とする鉄道なら地域が出すのがスジというものでしょう。
宗谷本線は輸送需要的には国としてはオワコンだから切り捨てるべき…
なんだけど、ここはロシアの問題が絡んでくるので例外的に国が関与する必要がある。と私は思います。
ただし、国にとって必要といっても求められる内容は稚内市への連絡ってだけだから、
極端なことを言えば旭川の次に必要な駅は稚内(または南稚内)だけ。
まあこれではあまりに非現実的だし、実際の需要も勘案すればもっと駅はあっていい。とはいえ今の駅数は多すぎるね。
特急停車駅を除けば旭川四条・新旭川・永山・比布・剣淵・風連くらいだな。
それ以外に維持して欲しい駅があるなら沿線自治体がその費用を負担すべきだ。 地方の財政が苦しいから国が援助しろ!てのも今では全く通用しない
地方がこれだけ支出する、分かりました努力を認めます、国もサポートします
これが普通だから
銀行の融資も同じだけど、金ないから貸せ!な奴に金貸す銀行は存在しない
金はある、資産もある、これを増やしたいという人に金貸すのが銀行だから その通り
晴れてる日は傘を貸してくれるが、雨が降れば傘を取り上げるのが銀行
当たり前の話しです >>164
新設される「名寄高校前」駅も入れてあげて >>153
>「鉄道がなくなることで地域は没落する」
こんな因果関係はない
鉄道は既にそんな役割は担っていない
鉄道があろうがなかろうが没落する地域は没落する >>164
要らない。ロシアを認めたら根室本線と石北本線も維持する必要になる。
存続駅は特急停車の有無に係わらず、乗車人数と収入で決めるべき。
乗車人数500人以下の駅は、廃止または臨時後に自治体が維持費用を出して存続を認めれば良いだけ。 >>169
根室本線も同様に新得〜根室まで残すべきでしょう。
石北本線は貨物と特急を考慮して北見まで残すべきと思います。 はまなす編成の代走に183だって。261どーした? >>170
宗谷北線イラネ
花咲線イラネ
ポンコツ鉄道がロシアへのパフォーマンス?
ロシアを舐め過ぎ
そんなのがパフォーマンスとなると思うのは鉄ヲタだけ 旭川から稚内が、1日2本は少なすぎないか。
稚内から旭川同様に、1日3本にするべきだと思う。
不便すぎる。 採算性でいえば鉄道よりも、採算性の悪い自治体、制度は廃止すればいい。という話になる。
移転費用は国費でも良いが。
例えば人口1000人未満の離島は無条件に居住禁止にするとか。
あるいは数多ある、Fランク大学への補助金とか。そもそも私学への補助金はいらんだろ。
鉄道だけが扱い悪くないか。
道路も地域の車関係税で賄える範囲で整備すれば、稚内へは、道路も廃止、空路のみでいいんじゃ?
ということになる。 >>175
そう思うならお前が自費でチャーターすべき 貸し切り列車って意外と簡単なんだよ
距離にもよるけど凡そ百万単位でJRが引き受けてくれるから
もちろん既存のダイヤを乱さないことが大前提だけど、
>>175はダイヤ空白の時間帯にやろうとしているようだからその点はクリアされるだろう
で、運行スケジュールが決まったら>>175がSNSあたりで参加者を募集すればいい
みんなから費用集めて経費を差し引いて、残りの利益を懐に入れてしまえばいい
な、割りと邯鄲だろ?
まあ絶対に大赤字になるから言ってるんだけどなw >>178
大昔に鉄道板有志でモナー号とかいうのやってたの思い出した。 >>178
スーツ君がJRQで貸切りをやったのがyoutubeにupされてたね
JRは商売になるなら貸切り列車運行はしてくれるようです
特に単行気動車列車は易く出来そうに思えるのですが 旭四新永北比塩和剣士多風東名美音幌南稚
特そ○ーーーーーー○ーーーーー○○○○○○
特サ○ーー○ー○ー○ー○ー○ー○○○○○○
快速○○○○ー○ー○○○○○ー○
そうや3本 サロベツ2本 快速普通は2時間毎
名寄以北の特急 急行を無料化する代わりに運賃を若干値上げ。サロベツは150の特別編成。 永山ってわりと乗降客がいる割には、特急やかつての急行も停車しないよね。
需要があるとは思うんだが、少なくとも天塩中川よりは。 >>176
鉄道は単なる手段でしかない。
鉄ヲタが目的となっている鉄ヲタの意見が一般に受け入れられる事は無い。 >>183
旭川の通勤通学需要の割合が高いだけだからねえ >>185
>通勤通学需要の割合が高い だけ だからねえ
それって重要なことじゃないか! >>186
いやいや、通勤通学需要が主体ってことは必要なのは普通列車であって特急はあまり関係ない https://railway.chi-zu.net/81443.html
新根室線・新勝北線 160km/h
新勝北線により石北本線(上川―網走)が廃線
@新旭川―上川はある程度の需要があるため存続
A北見―網走は新勝北線に吸収
B道北バス・北見バスの特急北大雪号(旭川―遠軽)を増便、更に新停留所「上川駅前」を設置
C以下のバス路線を運行
留辺蘂―遠軽
遠軽―佐呂間若狭―端野―北見
Dよって、釧路・根室方面、網走方面の運営を南千歳―帯広に一本集中化
第三セクター・道東高速急行株式会社
新根室線(南千歳―根室)
新勝北線(幕別ー網走)
特急スーパーとかち(札幌ー帯広)
特急スーパーおおぞら(札幌ー釧路)
特急スーパーのさっぷ(札幌ー根室)札幌ー釧路は特急スーパーおおぞらと連結
特急スーパーオホーツク(札幌ー網走)
使用車両:789系4000番台(160km/h対応車両) 次のダイヤ改正すごいな
サロベツ3号の臨時化は打撃だが普通列車の運転取り止めは最小限で
廃駅とH100投入で劇的に速達化する
宗谷本線にH100来るはずないとか言ってた奴息してる〜? >>191
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな(AA省略) >>187
つ上川総合振興局庁舎
宗谷1往復停めれば道職員の利用が見込まれそう。 >>195
旭川に近いから特急利用が多くなるとは思えない。
でもどのみち運転の都合上停めてるわけだからついでに客扱いしてもいいとは思う 普通:120分(38.1km/h)→90分(50.2km/h)
快速:090分(50.2km/h)→70分(65.3km/h)
特急:055分(83.1km/h)
凄まじい時短だが10〜20年遅かった気がする 旭川〜名寄間
37本中34本がH100系
多分残りの3本はキハ54かキハ150だろうから、キハ40全滅か? >>192
名寄まではH100系が来るのはスレで書かれてただろ
名寄以北は投入予定無し
運転士の養成してないし 31分短縮した列車ってバカ停があったわけでもなく駅廃止と高性能車だけで高速化してるからすごいな
>>199
北線直通の分だから40全滅なら54 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています