アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アスペ当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深めていく前向きなスレッドです
◎名前欄に自身の立場を明記すること（定型、アスペ等）
◎互いの立場と意見を尊重して見解を述べ提案をすること
◎相互理解のため良い面を取り入れる努力をすること
◎診断に拘らず、傾向のある者の相談も広い心で受け入れること
◎結婚、恋愛など限定的な話題またはスレ趣旨を逸脱した話題は相応のスレッドに誘導
禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※荒らしに構うこと
※コテハン
次スレは>>980
それ以降は次スレが立つまで必ず減速すること
立てられないor逃亡の場合は協力して可能な者が立てること
前スレ
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510125957/ >>161 >>162 ＝本日の荒らし、NGID追加 ID消してるのなんてこの板でも荒らしの発達男君くらいだよね
wais前スレにその異常な執着がアスペだといわれたくらいなのに一向に変わらない
ID消してない時代、別な人にも自己愛認定してすごい勢いで粘着したけど、
相手が激怒して「（直接レスして）粘着しないで」といわれても消えるまでやめないとかやばすぎ >>165 ＝本日の自己愛荒らし婆
ID:4s2AHr9F →NG登録推奨 ASD傾向だと自覚してからは、社交辞令を真に受けない事と
挨拶と必要最低限の会話以外は、自分からは極力控えるよう心がけてたつもりだったけど、
一昨日ついに、話の流れとはいえ社交辞令を真に受けてしまい、
知り合いに迷惑をかけてしまった。
今度会おうなどの社交辞令（その時はそういう気持ちだったけど、あとで気持ちが変わって結果的にそうなったのも含めて）を
真に受けてお誘いの連絡をしてしまった当事者は、健常者の人達からみたら迷惑ですよね？ 普通の定型なら困ったときはうまくかわすと思うけど
しつこくしなければそのままお流れになると思うし
それにしても、このスレワッチョイスレ立てないまま、最後まで使う方向かな？ >>167
誘ってみて嫌なら理由つけて断るし
気にしなくていいんじゃない？
あなたが誘ってから
相手は自分のことを自分で決めることが出来るから
なんでもかんでも自分のせいとか思うのもまた発達障害によくある自分しかいないような認知だと思う >>168 ID:nZnBr04J ＝例の発達なりすまし荒らしが復活中
ID指定でNG推奨
レス付け無用
hissi晒しの被害者多数につきおさわり厳禁 >>169
ありがとう。
実は、知り合いからはかなり前にお誘いがあったけど、
その時は家族の関係でどうしても外せない事情があってお断りした経緯があり、
次は私の側から連絡くださいと言われたのがありました。
なので今回、それとは別件な話の流れで会いたい的なニュアンスがあった（と勘違いした）為、
もしかしたら社交辞令かもしれない？と思いつつも、
前回の不義理の件があった事もあり、真に受けてお誘いしてしまいました。
ちなみにその知り合いからは、予定があると丁重にお断りがあり
（大人な性格なので、私の話に合わせてくれてた様子）
私からも、突然無理を言って申し訳ありませんとお詫びをしてます。
ただ、返信が来るまで少し間が空いてた為、私のせいで
その間知り合いに葛藤させてしまった事を思うと、申し訳ない気持ちでいっぱいです。 以前断ったから誘うもしくは行きたくない誘いにものるんじゃなく
その人と遊びたいから誘う、特に遊びたくないなら誘いを断った経緯があっても誘わないくらいがいいと思うぜ
間が空くのは本当に返す時間がなかったか、距離置きかどっちかだけど
なぜ行けないのか詳細に言ったなら、本当にすぐメール返せなかったんじゃないかな
距離置きたい相手なら、ごめん用事がって一言しかいわなくて理由まで言わないし
また誘って欲しいなら、こういう理由で行けないとか、いつならokとか言うしな
自分も、行きたくないものや嫌いな人に誘われたりお願いごとされた時に
メールの返信をあえて2日あけて、ごめん用事がって一言だけで断るといいよ
自分が嫌でも相手に付き合ってしまう経験しかないから
本当に用事があったのか、良く思ってないから断るのか判断できずに色々気に病むんじゃないかな >>172
ありがとう。
私自身は今回、本当に会いたかったからお誘いしたけど、
相手からはちょうど2日間開けて、予定が埋まってるのでごめんなさい（理由やいつ空いてるとかは何も言わなかった。
ちなみに私からはお断りした際は、いつなら空いてるかは相手に話してる）でした。
これはまさにテンプレ通りですね… 連投になって恐縮ですが、続きです。
ご指摘の通り、ASD以外にAC傾向もあるせいか、
気が進まなくても受けてしまう事はよくありました。
断る時は早めに断ることもありますが、大抵の場合は色んな意味で相手側の立場が強く
こちらが負い目を感じやすい立場（ASDゆえ苦手な事が多くて、結果的に無責任かつ他力本願気味）なことと、
色んな意味で有無を言わさない口調（穏やか、詰め寄り両方）で言われてしまうと、
受けざるを得ない事が多かったです。
ただ今回に関しては、本当に会いたかったから誘ってます。
（相手がもし、レス通りの気持ちだったとしたら、鈍過ぎてすみません…ですが） 健常者との関係で致命的になりやすい事がもう一つ。
ASDならどの型でも「相手との距離感がわかってない」こと。
通常これを言われがちなのは積極奇異型が多いけど、
私も含めた受動型もまた、積極奇異型とは違った形で距離感がわかってない事が
今回の反省と、他のスレやサイトなどを見てわかった。
健常者同士なら、自分は相手とどんな距離感でいたいかと
相手が求める距離感がどこまでかの擦り合わせを、日頃のやりとりから察せられるから
誘う誘われる、断る断られるのトラブルや感情的行き違いなどがあっても小さく済みやすいと思う。
でも、ASD傾向だと日頃のやりとりできちんと察せられない為、
（例として、こちらの事を話しても相手の反応が薄いとか
自分から連絡すれば当たり障りない話をしてくれる程度の関係なら
相手の求める距離感は遠目だから、誘って断られても致し方ないけどリアルタイムでは解りにくい）
積極奇異型なら構わず押して迷惑かけがちだし、
受動型なら悩みと罪悪感で心がいっぱいになってしまうんだと思った。 空気を読むのは無理だから
二十歳までは素で、
二十歳以降は既に親しい人とだけ仲良くしてそれ以外は人と関わろうとしないしかないよ
そこまで極端ではなくても定型もあからさまにはしないだけでそんな感じだしな
二十歳すぎるとさローンとかカードとか使えるから嫌な思いしただけで済まないような危ないのも寄ってくるし
変なのとつるんで巻き込まれて自身が犯罪者になる可能性もある
友達は二十歳までに作っておくのがいいと思うよ
できないものはできないんだよ、うまくやろうとしないで、無難に回避するほうがいい。 そうだね。
私はアラフォーになってから気づいたけど、
10代や20代前半で気づいてたら、周りへの被害は少なくて済んだかも。
あとこれは私だけかもしれないけど、仲良かった人達と環境が離れた後に
適切な距離感で連絡取り合うのが苦手
（例として、相手は遠目の距離感を望んでても、私が気づけず迷惑かけてしまう）だから難しいんだよね。 >>177
そういうときは、絶縁するもんだよ。楽になるよ。
俺は高校卒業したら高校の友達と絶縁してマジで楽になった。
高校のときはいつも一緒につるんでて、そばにいない生活なんて考えられないくらい仲良かった。
でも、卒尿したら本当赤の他人だね。お互い住んでる世界が全く違って、共通項と言ったら「大学生」ってだけ。
もはや連絡取るのも面倒くさい。
同窓会なんて、就職してからの一回だけ、それも一次会だけ参加して終わりだよ。 正常な人:仕事なんて3割程度の力で一日数時間やればじゅうぶんに給与以上の成果を出せる。
発達:全力で24時間365日取り組んだところで、成果を全く出せないどころか、頑張れば頑張っただけ迷惑がかかる。
正常な人:友達と映画を楽しみながら、家族の夕飯の献立を冷蔵庫の中身を活用する前提で考え、家族に安くて美味しい夕飯を提供する。
発達:登場人物の心情がいまいちわからないので映画・演劇など一切楽しめない。しかも同時に別のこと考えるなんてムリ。冷蔵庫の中身などいちいち覚えてない。料理はやたら時間がかかる上にありえないほどマズい 。 いやしかし
たしかに発達の使い方として「お笑い」というのは有り得ると思うｗ >>180
それ発達全部じゃなくてASDの特徴なw
ADHDやLDなら登場人物の心情が普通に読めるんだから一緒にすんなや 最近アスペもADHDもLDもひっくるめて称されることが増えたけど
メンヘラも鬱もいろんな病気が細分化していく中、発達だけなんで統合していくんだろう
アスペとその他の発達って別物なんだから分けておいて欲しい 発達＝人の気持ちがわからない、という紹介の仕方が一番困る
〜など色々な症状があります、という但し書きはついてても
一般人の頭にそんな細かいことは入らないわけで
テレビで特集やってても家族に見せると変な受け取られ方しそうだから怖くて見せらんないよ >>185-186
対人関係が致命的にダメダメで、そんなつもり無くても
周りに一生消えないトラウマ級のダメージを与えてしまいがちな以上、
ASDと他の発達障害は区別して欲しいと私も思う。
でも実際にはASDとADHDを併発（私もだけど）してる人達が多くて、厳密には出来ないのかしれないね。 >>169
グレーさんって医者から発達診断否定されてるんだけど、やっぱり認知の傾向とかそのものなんだね
>>165を書かれた直後もでてくるとか、この荒らし本当にやばい
皆わかってるから、触れることほとんどないよね
特に頻繁にID出しているADHD関連スレでは、遠回しに嫌味とか言われてる
カウンセラーがまたきたとかってｗ >>172
発達当事者スレでも書いてる人だよね？
対人部分に関して発達特性が薄いのかな
前から鋭い人で、私に粘着してる荒らしのことでも色々いってくれて
感謝してるのだけど、この回答もどちらもわかったものでとってもいいね
すごく関心した
わかりやすいし
特に、自分が嫌でも相手に付き合ってしまう経験しかないからっていうところは、なるほどと思ったよ >>180って定型が書いたんじゃないの？
被害者スレの住人みたいな立ち位置の人だと思ったけど
ラベリング的なイメージの発達だし
ADHDとASDのグループ分けは将来変わっていくと思うよ
今ASDだから、ADHDだからとだけで見ている人はバカを見る気がする
ADHDのスレでずっと長期ADHDできて転院か何かでかな？
再検査したら併発ってわかってショック受けてた人もいるしね >>181
本当だ…！よくみたら発達本人が書いてる>>178>>180だった…自虐すぎる…！ 色々と意見もあるけど、考え方や感じ方は当事者そのものだって自覚してる。
傾向ありの立場だけど自分の失敗を敢えて書く事で、
当事者と健常者にありがちなトラブルに対する、参考の一つになればと思ってる。
社交辞令や距離感の問題は、相手それぞれで対応が微妙に違う以上、
自覚して気をつけなければ！と思ってても、うっかりやらかしがちだからね。
これは聞いた話だけど実例として、あるASD傾向の人が異動するとき、
何かあったら気軽に連絡してと仲良しグループから言われたのを真に受けたらしく、
毎日のように長文が送られてグループのみんなが困ってる…っていう話もあるしね。 >186
この前のグレーゾーン子供のと、大人のは悪くなかったけどね
定型で無知な人に望むのは偏見や嫌悪感につながるのが嫌なので
そういう意味では、ひでちゃん司会で悪くなかったなぁ
全体的な雰囲気が偏見じゃなくて、大変なんだねって空気だったのがよかったし
定型で無知な人に正しく知ってもらうのは無理だよ
最低限偏見なく大変な人なんだって認識ができれば上々じゃないかな
それにしても…グループラインで長文でっていうような人ってなんだろうね
こういう当事者が多いところじゃなくて距離感ある
会社関係なら特に気を付ける人も多そうだけど、無自覚さんなのかな
困っていて黙ってるのはまずい対応だよね
相手が発達ならうまい伝え方しないと…故意じゃないなら理解した時点で変わってくるはず >>190
アスペのありなしで大きく変わると思う
そこが基準で、ADHDだのLDだのはそれにプラスして別の問題として扱って欲しい
客観性が無い人の〜できない、人を不快にさせる、嫌われる問題と、
客観性はあるが困難な事がある対人面では衝動でトラブルになりやすい問題は全然別物で
アスペが無い人には他人の気持ちを考えることが効果あっても、
アスペの人に他人がこういう気持ちになるから駄目だよねって諭したところで単純にこうしたらこうなるを覚えるだけで
あまり意味がないじゃん
それなのにひっくるめて考えることで、どちらにも利益がない 「アスペ」って言葉が「嫌なヤツ」みたいな言葉になってきてるから、統合しようとしてるんだと思うけど
特性をごっちゃにして、アスペの特性をADHDのもののように言う当事者が増えてきたの見てると害しかないと思うわ >>194
いやそういうことじゃなくて、アスペとADHDは全くなしの人はいないんじゃないかってこと
診断されるかどうかは別にして、医者によって判断がすごく分かれるから
ADHDのスレの人みたいに、転院したり再検査で結果が変わる人、意外と多いみたいだよ…
それにADHDとアスペって結果が同じになることが少なくないし >>195
ADHDとアスペは結果が同じに見えることが多いから仕方がないね…
この２つは、結果論と経緯は分けて考えなければいけないんだけどね… そりゃ傾向が全く無い人は居ないだろうし、それも個性の一つでしょうよ
女から見ると男は皆軽いアスペにすら感じるけど
診断受ける人はそれによって日常生活や対人面で問題がある人だよね？
そこまで極端な人って前提で考えて欲しい
両方がある人が多かったり、アスペの想像力のなさがADHDの症状と似た結果を産むこともあったりするけど
アスペがあるかどうか、ここを一つ区切りにして欲しいって言いたいの
アスペがない発達障害、LDのみやADD,ADHDのみが少ないとしても、
少ないから無視して皆両方あるんだよーってことにしようって言うのは理不尽に感じる
アスペなしの人に客観性が無い事を基本に物を伝えるのは失礼でしょ？
出来ることを出来ないとみなして接するんだから
逆にアスペのみ、アスペが強い人に、使ったものを元の棚に戻す大切さ語っても
その人が自分なりに決めた場所に収めて管理してるなら本人には要らないお世話じゃん
「これはここに置きます」ってただ行動だけ教えたほうが早いでしょ？
そこら辺の考え方の違い、出来ないことの違いが自閉傾向のある無しで変わってくるんじゃないかって話
アスペがある人に人の気持ち考えろ、他の人がこの棚に置きたいのに無視するなって説明しても分からないんだから酷だけど
アスペがない人なら、そこが重要なんだよ
人の気持ちを考える癖をつける、衝動の前にちょっと考えるってことで
「こういう時にこれは駄目」のような覚え方するアスペとは比べ物にならない効率で問題行動が改善できる
大きな違いがあるのに支援の必要ない人間からは区別つかないように統合して時代を戻していく意味が分からない >>198
とりあえず、プログラムとしてもわけたりはされてるけど
ADHDにも問題はあるというのが専門家の見方ではあるけどね…
言ってる意味はわかるよ
パターンが違うからわけたいんだよね
【SST】発達障害者の問題点を克服【訓練】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1526298801/3-4
↑よかったらこっちをみてもらえるといいけど、パターンが違うとはいえ、はっきりと
ADHDにも社会性の障害があると書かれてる
書いたのは昭和大学の発達専門委の先生… :::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
:::::::::::::::::::ノ <● > ＼
:::::::::::::／ ヽ
:::::::::::ヽ , ｀ヽ
::::::::::::::`､ (._ ,,, ﾉ
ヘ::::::::::::::| ,,,,ヽ._
`､::::::::ﾉ ﾞﾞﾞ／__）
､ '､:::::ヽ ＼＿）
ヽ､ ｀ヾ'''ﾞ ,´
＼ |
ヽ､ ﾉ
｀` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４ >>199
コミュ面での問題も起こり得ると思うけどアスペ問題とは別に扱うべきだと思ってる
アスペの良い意味で他人がどうでもいい面が、悩みの軽減に役に立ったり
ある程度の割り切りが大した問題を起こさずに育つことも多いとは思うけど
一度人の気持が分からない客観的な視点を持てないってことに気づいたら
それはどうしても直らないよね
ADHDが輪に入れない、コミュ力に悩む場合って
他人が自分を嫌になる気持ちが分かってしまったり、迷惑をかけたことで輪からハズレていく
言うんじゃなかったーって思えるレベルで理解は出来ても衝動で言ってしまう
段々自信を失って、話すタイミングがつかめない、自分なんかが入っていってもいいのか
怒られないかで不安になっていく構図じゃん
それは重症だけど、アスペの特性で起きる事とは全く違う
アスペによって、人の非難を浴び、同じ構図になることはあっても、逆はない
両方コミュ面で悩む人は多いと思うけど、問題は全く違う >>201
定型さんと当事者どっちかな？
でも正直に言うと、専門家でもASDとADHDを誤診したり、併発見抜けないことがあるんだから
その切り分けって難しい気がするけど…
当事者間になってくると、ADHDだけでASDは診断レベルでないと
太鼓判押された人が、ASD当事者からあなたはASDみたいに言われて
騒いでるのとかみてるし、それくらいだよ…
発達の子の親もそうだけど、特性が日常生活で感じるのと
専門家が診断下すのって大きな隔たりがあるよね
診断基準に日常生活に障害による支障が出てるっていう項目… 決定的なのは衝動性が高いかどうかだと思う
やらかすのは避けられないが
その後の対応に衝動性があると縁を切るしかないわけで >>203
どういうこと？
ところで、同じ障害者って意味でアンビリバボーでやったチョークの会社の話
定型と発達がうまくやるって意味でも通じるかなと思ってここに
https://www.fujitv.co.jp/unb/contents/180517_1.html
＞ 先進国で障がい者の雇用に取り組む企業は数多くある。 しかし、知的障がい者が健常者よりも多く、かつ成功している例は少ない。
＞ 一昨年には、経済学者などで構成される人を大切にする経営学会から、『日本でいちばん大切にしたい会社』大賞、審査員会特別賞を受賞した。
＞ 隆久さんは、最後にこう話してくれた。
＞「みんな同じじゃないし、それを受け入れるってことがすごく大事なことなんだと思う。
＞自分の価値観を押し付けるようなことをしても全く意味のないことなので、違いを知ることが出来ればすごくいい信頼関係が生まれると思う。
＞信頼が出来ればその人が持っているものをもっと良い形で出してもらえる。それが力になって会社の力にもなるし、それがみんなの幸せに繋がっていくと思う。」
＞日本理化学工業では月間MVPを設けている。 今年の3月に受賞したのは、入社6年目
＞ 月間MVPをは、目標に向かって頑張れば貰えるという。 斉藤さんが掲げた目標とは…『ほうれんそう 報告、連絡、相談』だった。
＞人とのコミュニケーションが苦手だという斉藤さんは、『ほうれんそう』を通して、他の従業員とのコミュニケーションを頑張ったという。
＞ 今年も会社には1名、知的障がい者の新入社員が入った。 その教育を任されたのが斉藤さんだ。 人とのコミュニケーションが苦手だった斉藤さんが、見事に新人教育をこなしている。
＞小松さんである。 掃除など細やかな取り組みを表彰されていた小松さんの背中を見て、成長していったのだ。
＞人から必要とされる幸せ、働く喜びは次世代に引き継がれている。
誰でもできることじゃないけどこういう考えが増えると、変わってくるのかな…
「みんな同じじゃないし、それを受け入れるってことがすごく大事なことなんだと思う。
自分の価値観を押し付けるようなことをしても全く意味のないことなので、違いを知ることが出来ればすごくいい信頼関係が生まれると思う。
信頼が出来ればその人が持っているものをもっと良い形で出してもらえる。」 >>203
確かにね。
やらかした後にやるべき事は以下3つ。
・やらかして迷惑や心配をかけた事に対し、言い訳せず真摯に謝る
・自分の言動や行動で問題だった所を冷静に思い出す
思い浮かばない場合は、その場にいた他の人（出来れば年上かつ穏やかな感じで、自分や相手とは少し離れた距離の人）
に教えてもらう
・悪かった所は、次からは同じ事を繰り返さない
でも、私も含めて傾向ありだと以下の感じだから、
人によっては衝動的になったりして難しいんだよね。
・無自覚や重度でなければ、怒られたり指摘されたら自分が悪いことはわかる。
でもその場で理解するのはごく表面的な事だけで、
相手が解って欲しい事まで理解出来てないことが多いから、
謝ったり善処しようとしても裏目に出がち
・（当事者的に）想定外な状況で怒られたり指摘されるとパニックになる人もいる
パニックになった場合は収まってからでないと、冷静に考えたり話が出来にくい
・無自覚だと、指摘されればされるほど言い訳や自己正当化
（当事者本人としては状況説明のつもりがズレている）が先に立って謝れない人もいる >>205
指摘されてから処理するまでに
なんかいわれた！
自分は間違ってない！
なんでこんなこと言われてるんだろう！
腹減ったな！
そういえば昨日の、、、
いや、おれは間違ってない！
これを言ったら損をする！
なんかいやだ！
とか、わからないけど、沢山の思考を経て、初めて冷静に分析できるようになるんじゃないかなと思って、一応反応を待ってみると、期待の半分くらいの理解度は得られている気がする。 定型はとりあえず、そうなんですかと言って無難に合わせる
今すぐ白黒ハッキリつけようとするからお互い疲れるんじゃないのかな
上司が間違った指示を出したとしても
自分の会社じゃないからどうなってもいいし
特に親しくない友達が間違ったこと言っても
そうなんだって返して
自分は正しいと思ったことをやればいいし。 >>207
私も自覚してからは、指摘やお叱りを受けた時は
「そうなんですか？（解ってなくて）すみませんでした」って言うようにしてる。
でも健常者当事者問わず、相手が白黒ハッキリしないと許せない性格の人とか、
相手の怒りが、引き金になった直接の原因だけでなく
これまでのやらかしの積み重ねからきてる場合だと
そうなんだ？では逃げられないから辛い。 未診断でも相手が必ずど真ん中の定型ってわけじゃないから難しいよね
ADHDで怒りの衝動抑えられない人もいれば、相手が自分悪くないと思い込んでるだけのアスペのこともあるし
揉めたら早めに第三者挟むのがおすすめ >>209
ほんとそれ
それが問題
発達診断されてないから、発達傾向がないまっさらな定型と限らないからね
相手が傾向大いにありの定型だと発達とはもめやすいよ
自覚がない分悲惨になりやすい 無駄に角を立てる奴とか
立ち回りは定型なのに何も持ってないとか
ある意味発達障害以下だよな
まともに立ち回れる力もってしてそれなんだろっていうね ところで>>204の先日のアンビリバボーがすごくよかったんだけど誰かみなかったかな？
障碍者を大量雇用してるチョークの会社
一概にここで言われてる発達とは少し違うけど、全然違うわけでもなくて
スレタイ通りのお互いに相互理解という意味ではこの心構えも、定型にも発達にも大事だと思うんだけど…
これを言ったのは障碍者側じゃなくて、チョークの会社の定型社長さんの言葉です
成功して年商が数億だったかな？
「みんな同じじゃないし、それを受け入れるってことがすごく大事なことなんだと思う。
自分の価値観を押し付けるようなことをしても全く意味のないことなので、違いを知ることが出来ればすごくいい信頼関係が生まれると思う。
信頼が出来ればその人が持っているものをもっと良い形で出してもらえる。それが力になって会社の力にもなるし、それがみんなの幸せに繋がっていくと思う。」 >>206
ADHD・アスペルガー(軽度発達障害者)被害者友の会64の住人でもあるんだね
結構辛辣な意見を書いてて驚いた… >>213
そちらにも書いたけど、嫁親がアスペでどう向き合っていいか悩みながらスレを徘徊しております。
イライラしてる所があるのも否めないで刺々しいところがあったら申し訳ないです。 >>214
お嫁さんは大丈夫なんだね…
どういう親なのかはわからないけど、企業の話に書いたアドバイスを見て
ちょっと怖かったものだから…毒はいてただけならいいんだけど
高齢だと認知症やその他の病気、昭和世代独特の価値観なども強いだろうから色々あわさってじゃないかなぁ…
結構高齢者で困ってる人は多いよ
別な病気がないか注意深くみていったほうがいいかもね… >>215
おかげで嫁さんのたまの不明な行動も納得できるようになりました。
企業の方の願いは傷つけたい。それは（アスペ云々なしに）不毛かと。
でも、僕も遠ざけたい気持ちと、嫁親もそうやって逃げた経緯を知っているため書きました。責任追求すべきは人事や上の上司だと思いますが、自分が部下なら遠ざけるくらいのことしかできないかなと。
脳梗塞による高次脳機能障害、鬱を併発してて、説明できない行動を調べた挙げ句アスペに辿り着きました。介護ではよくある事だそうです。それがわかるだけで大分楽になります。
その経験からも年配のアスペの方に理解してもらうには時間と努力が必要だと感じてますが、あの件はお互いにその努力をする義理も、そのつもりも余裕もなさそうだなと。
言いたいことの多さと文字制限でさらに辛辣になってますがそういうスレだったので。。。 >>216
アスペは後々発症するわけじゃないし高次脳障害でも似たような感じにはなる人居るよ
深く考えられなくなったり性格が変わったり
それはアスペではない
病気からだとそうレッテル貼ることはマイナスに働くかも
あなたの文章見てるとあなたもどこかおかしい感じする >>217
その可能性のほうが通常大きいんだと思う。
深く考えられなくなったことにより、
発症した、もしくはそう見えるとも考えられる。個性や性格だと思っていたものがアスペ気味で、他の機能が間に合わなくなったため看過できないレベルになっただけと考える人もいた。
でもアスペに気付いた経緯はまた別で、大体中年くらいからの資料と日記が残ってて、我々の記憶を照らし合わせて元々苦手な能力があることを知った。随分変わった人だと思ってたくらいだけど、いろいろ照らし合わせてみると、アスペに辿り着いた。
そこを考慮してリハビリをお願いするとやってくれたり、こちらが理解できない考え方を少し理解できるようになったら生きるための説明が伝わるようになってきた。
ただ、自分にとってなにより大切なのはそういった傾向があると分かることで環境を改善できたことであってアスペかどうかは重要じゃないよ。
調べてみても、このスレ見ても、アスペだと確信してるけどね。。。
ちなみに、性格が変わったって思ってたけど、より深いところが露呈しただけで変わってなかったって感じてる。
いろいろ小出しですみません。 >>216
そうだったんだね…
毒はくときは、辛辣になりやすいからね…
アスペならイレギュラーに弱いので、次から次へとイレギュラーを起こし、脳をメルトダウンさせて自爆を期待
っていうのがちょっとぎょっとなったものだから…相当何かアスペとあったのかなと思ったけど
正直、アスペと人格障害など他の疾患も似てるし
アスペと診断診断つかないと別な疾患も多いんだよね…
アスペ診断されても誤診も少なからずあるというし、ネットだからみんなが好き勝手に診断つけていうのは当然あるんだけど
診断基準を知ってる身からするとはらはらしてしまう…
個人的にはあの職場の人の相手は人格障害の可能性もありそう…
高次のほうは、ハンディキャップ板にスレがあってそっくりって私も思ったから
アスペじゃなくて単なるそっちの病気だけかもよ…
生来のものか、後天性かだけで症状はそっくりだから…
□ 発達障害の症状は、高次脳機能障害と類似 □
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1506001332/ >>217
本当に驚くほど似てるよね…SSTのスレに資料のせたけど、そこでも交通事故で発達みたいな症状出た人がSSTに参加していた…
>>219のスレにある症状一覧
高次脳機能障害の主要な症状
交通事故や脳卒中などの後で、次のような症状があり、それが原因となって、対人関係に問題があったり、生活への適応が難しくなっている場合、高次脳機能障害が疑われます。
□ 記憶障害
記憶障害とは、事故や病気の前に経験したことが思い出せなくなったり、新しい経験や情報を覚えられなくなった状態をいいます。
・今日の日付がわからない、自分のいる場所がわからない
・物の置き場所を忘れたり、新しい出来事が覚えられない
・何度も同じことを繰り返し質問する
・一日の予定を覚えられない
・自分のしたことを忘れてしまう
・作業中に声をかけられると、何をしていたか忘れてしまう
・人の名前や作業の手順が覚えられない
注意障害（半側空間無視をふくむ）
注意障害とは、周囲からの刺激に対し、必要なものに意識を向けたり、重要なものに意識を集中させたりすることが、上手くできなくなった状態をいいます。
・気が散りやすい
・長時間一つのことに集中できない
・ぼんやりしていて、何かするとミスばかりする
・一度に二つ以上のことをしようとすると混乱する
・周囲の状況を判断せずに、行動を起こそうとする
・言われていることに、興味を示さない
・片側にあるものだけを見落とす >>219
引用の点は、どっかで常套句だったのでそのまま使った。
あのスレより更に殺伐としてた。
なんだろう、少なくともあなたが思うほど名前に拘ってないと思う。
アスペは駆逐！ってことでもないよ？
なんとかしたい！→相手がアスペなら土俵が違うよ！
って順番なんだ。
先にも書いたけど高次脳機能障害を先に調べたよ。
あなたにとって診断名はそんなに大切？
なにを怖れているかの方を訊きたい。 >>221
診断名は重要じゃないと思ってるよ
もっというと、症状が大事なのであまり診断ついてるかどうかも関係ないとは思ってるけどね
最初にも書いてるけど、生まれつきか後天的かで名称が違うだけで
症状は似たようなものということを言いたかったの
高次のででてる症状はアスペだけじゃなくて、ADHD含めた発達の諸症状と一致してるところが多いからね そんな常套句があるんだ…書いた本人が作成した文章だと思ったので、相当アスペに恨みでもあるのかなと思ったんだよね
発達の診断基準そのものも調べてみるといいかもね
驚くべきことがわかるかも >>223
そもそも調べてここにたどり着いてるので、どこで驚くのかご紹介いただけないですか？ >>205
とても勉強になります
これ教えてもらわないとお互いの気持ちに気付けないね >>225
いえいえ。
私自身が健常者とやりとりした時の体験と、
家族や職場の同族が、健常者の人達とやりとり（やり合い？）してる姿を見て
思った事をまとめてみただけです。 >>224
診断基準をそのままのせるのはちょっとなので、それはDSMの国際基準のを
書籍なりでみてもらうとして、特性の一部が一致してても、こういうのあるんだよね
現場では、もっと応用してその人の状況環境をみてやると思うんだけど…基準はあっても
医者の裁量部分が大きいって感じがするのね
参考。「症状は社会や職業その他の重要な機能に重大な障害を引き起こしている。」が条件。
>医師によると、定型発達者（身体や精神の障害で発達に遅れが出ることなく、成人した人間）の場合、各検査の数値の開きが４の範囲で治まる人が多数だそうです。
>医師からは開口一番「結論から言うと、診断は出ません。」と言われました。
>何故なら、ＡＳＤ（自閉症スペクトラム障害）の診断基準中、
>「症状は社会や職業その他の重要な機能に重大な障害を引き起こしている。」との要件を満たしていないからとのことでした。
>もしかしたら、一番生き難さを抱えていた２０代の頃だと診断が出たかもしれません。
>この要件を満たせば、ＡＳＤの診断が出ると解釈すれば、かなり複雑な思いにはなりました。
>以上が、私の発達障害診断の経緯ですが、勿論、依頼する医師や依頼の方法等が異なれば、同じような経緯を辿ることはないと思います。
>そのため、もし、発達障害の診断を精神科へ依頼しようと考えている方がおられる場合は、私の例はほんの一例として考えて下さい。
>私の場合は、冒頭にも書いたように「私がどういう人間なのか知りたい」と診断を依頼しており、「〜について困っている」と精神科を受診した訳ではないので、そこに違いが出てくるように思います。
精神科医の見解。
>発達障害（ADHD、アスペルガー症候群、LD等）の医学的な診断基準は
>現実生活での明らかな不都合、
>「障害」を前提としており、発達障害と同じ「脳の働きのマイノリティー」であっても、
>たまたま環境に恵まれていたり、努力の結果として表面上世間に適応している人は
>「医学的には発達障害と診断されない」という問題があります。 >>227
このやり取りの出口が見えなくなってきました。
あなたを理解して発言ができればいいのですが、僕もまだまだ勉強不足なようです。
きっと僕はADHD傾向だと思いますが、あなたはどのような傾向の方でしょうか？ >>228
あれ？定型さんじゃなかったの？診断はADHDだよ
でもADHDとASDは近いからね
ある程度勉強してないと、通じないかも…
わからないなら、そのままでいいよ >>229
ストレートに言うとあなたはアスペか、自己愛系だと思うんだけど。。。
定型って、障害と呼べるほど酷くないことを指してるだけで、完璧ということではないよね？ >>230
IDが違うけど>>228さんと同一人物なの？
もちろんそうだよ？
定型が完璧なんて誰も言ってないと思うけど…
伝えたいことが上手く伝わってないみたいだね…
診断基準に驚くよ
っていうのは、
症状は社会や職業その他の重要な機能に重大な障害を引き起こしている
という部分が満たさないために診断がでなかったり、
そのお母さんも書いてるけど、でるでないがその時の本人の状態増が大きい
そこを言いたかったの…
>>227は私が書いたものじゃないよ
上は子供が発達障害の母親で下が本物の精神科医
というコピペ
言葉足りずだったね… あー、読み返してわかった…
傾向って書いたのに、定型さんじゃないの？っていうのが早とちり的なレスだった…
うん、そこはわかってるけど
衝動性強いのでごめん >>231
コピペはわかってるよ。
僕より君の方が定型から遠そうだね。。。
自覚した上で幸せになれることを祈ってるよ。 >>234
凸凹がひどいから、大変だよ
これは珍しい…！といわしめたくらいだからね
あとは察してください… あ、凸凹が異常値示していたのは、waisね…
典型的発達にありがちな結果 >>235
よかった。自覚してるんだね。
ごめんね、掲示板の浅い付き合いできつい言い方になるけどあなたのような人は、志しもやってる事も共感できるけど、筋が通ってない。
だから、一緒に仕事をすることは諦めたよ。
その時は、自己愛性パーソナリティ障害だと思った。
僕も専門家じゃないしスレ違いだから詳しくはやめとく。 >>237
がちのADHD診断済みだよ
とっても苦労して生活してる…そして、wais検査結果も見合うだけの異常値示してるから
文章も流し読みしてしまいやすいし、
こっちこそ、言語性が低くて大変だから、察してもらえるとありがたいかな
ごめんよ >>238
じゃあ、ADHD気質がある自分が共感する部分があるのは近しいからなのかもね。
いい経験になりました。 以前、受動型の当事者が会議の進行役になったときにフリーズして何も出来ず
周りの手を煩わせてしまった書き込みがあったと思うけど、
私も今回、その人と似た感じになってしまった…
上から業務改善活動（日常の仕事とは別で）のチームを決められ、
立場や職制に関わらず、全員が平等かつ強制的に司会を輪番で行う事になった。
こないだ早速、司会をしたはいいけど、反対意見が出てもうまくフォローが出来ず、
周りを見て適切に意見を振る事も出来ず、涙目フリーズのグダグタになってしまった。
見かねた上が途中から代わりに仕切ってくれて、後でお礼とお詫びは言ったけど、
こんな自分が本当に情けなかった。 そういう人のためにSSTがあるんだけど、自腹きって受けようと思わないのかな？
愚痴だけを言うだけの目的なら、ごめん
あなたが都内かわからないけど、都内の昭和大学は発達専門の診療科があって
SSTはかなりさかんにやってるね
情けない気持ちからの一歩先に進むことだからいうほど簡単なことではないけど…
一応、資料の一部はここにのってる
【SST】発達障害者の問題点を克服【訓練】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1526298801/
正直、発達の特性って簡単に治らないから障害なんだよね
なら緩和するにはどうしたらいいのか…回数積み重ねたり訓練や練習しかないと思う
もちろん、それは努力が要求されるから、当事者の意欲次第だけど 他のスレに愚痴を書くつもりが、間違えてしまったことは申し訳ない。
例の研修のサイトに書かれてる事は確かに、色々参考になる事もあるし、
何か行き詰まった場合に見る分にはいいかもしれない。
でも他の人に勧めるならまずは、言い出しっぺがしっかり受講してみて、
みんなが納得するような結果が出てからにしたほうがいいと思う。 あるスレで健常者が書いてた事だけど、
（療育や研修を受けてたりや、もともと気の良い性格などで）
浅い関係でなら感じ良く見える当事者でも、
パターンを頭で覚えてるだけで心で感じ取れてるわけではないから、
深い関係になればヤバい事には変わりないことと、
むしろ浅い関係では感じ良く思った分、ギャップでタチが悪く見えるのだそう。
研修や療育については色々なスレで話題にもなってるけど、
ここを見てる健常者の人達は、当事者が療育や研修を受けることについてどう思うのか、
教えてもらえたら幸いです。
（ちなみに私自身は、療育や研修は良いことだけど、当事者個々の特性や性格などを考えたとき、けして万能ではないと思ってます） >>243
健常者が受けるなと言ったら受けないの？
自分が無さすぎるよ
好きにすりゃいい
後、健常者同士の裏のギャップなんていちいち気にしてたらやってけないわ
距離感はだから大事だし、発達の人はこれが下手くそだから嫌がられるんじゃん 私は何か行き詰まった時などにサイトを見て参考程度にはするけど、受けるつもりはない。
物事はケースバイケースの考え方が前提にないと、
研修や療育でやることはあくまでも一例だと思うから、
何とかの一つ覚えみたいになってしまう事もあるしね。 発達障害は物事をわからないのではなく
対処が間に合わない、視野が狭い。
パターンの学習は意味がないと思うよ >>246
そうなんだよね。
軽度だと、物事がわからないことよりもリアルタイムで対処出来ない事や
視野が狭い事のほうが問題になるんだよね。
挨拶などの定型的なやり取りなら、パターン学習も効果はある。
でも会話の多くは、相手の様子や話の流れをリアルタイムかつ臨機応変に感じ取ったりや、
時には相手の言葉に込められた気持ちに対し、
自分自身も、心から沸き起こる気持ちで応えたり寄り添う事も必要だから、
パターン学習だけでは限界（ケースバイケースを相当意識しないと、
誰にでも画一的な対応になりがちで心や誠意が無いように思われる）もあるんだよね。 アスペルガーが入ってる発達障害者だと「なぜそれをいってはいけないか・やらなくてはいけないか」がわからないことが多い
関係が深くなると浅い関係ではできてたように見えてたことができなくて定型側が病む
関係が深くなるほど相手への尊重が大事だし優先順位が高くなるけど発達障害者はそれが逆だと思う
特に定型と接触の多い軽度から中度はこの傾向があると思う 適性が見つかるまで紆余曲折だけど見つかった人が生き生きしてる
生き方とか価値観とかかなり変わってきて楽になってきた >>248
過去を振り返るとすごく耳に痛いけど、その通りだと思う。
健常者が誰かと深い関係になった場合は、
相手ともっと仲良くしたい、一緒に楽しく過ごしたい、
自分と同じかそれ以上に大切にしたいなどの気持ちから発展して、
相手を尊重する言動や振る舞いが自然と出来るんだと思う。
でも、私も含めた当事者だと考え方や感じ方のズレから、
相手と仲良くしたい、一緒にいたい、大切にしたいなどの気持ちがあっても
相手を尊重する言動や振る舞いをすることには結びつかないから、
（もしくは、当事者自身は尊重する言動や振る舞いをしてるつもりでも、健常者には伝わってない事も多い）
結果的に「相手を尊重する言動や振る舞いが出来ない、
そうする事の大切さがわからない人」になってしまうんだよね。 >>242-243>>245はいつもの人で同じ人かな？
>>242
>>241だけど、受講することをおすすめしてるんじゃないよ
どうにしかしたいという意欲がある（ようにみえる）のに、愚痴で終わりがちなことをみてて
どうしたいのかな？って感じることがあるんだよね
なんていうか、結局説明と最後は謝罪で終わるみたいな…変化はないままでもいいっていうならいいんだろうけど…
もしかしてそこまでじゃないならごめんだけど…
受講でも、自力で本でもあるのになぁ…って私はあｔまにそういう関連のみて
ちょこちょこみたりしてるよ
頷けることも多いし、それとSSTって元々発達専用のものじゃないから
勘違いしてる人が多いけど、
＞リハビリテーションの対象となる障害の領域が身体機能の障害や知覚障害から、高次脳機能障害や学習機能、精神機能の障害に拡大
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r080/r080_040.html
で、発達にもそれなりに効果があるってことなんでしょ
テストじゃないし丸暗記でもないと思うし…なぜこれが丸暗記という発想になるのか…
＞きまりとしては、｢ここでは人の欠点を指摘するよりも、長所を認め合い、お互いに知恵を出し合い、助け合って良いところを伸ばしていく｣ということを強調
発達障害者は、ここに限らずどの関連スレでも、愚痴が多いよね
発達専用の愚痴スレがあればいいのにと思うらくい ひっぱてきたけど、結局本心はこんな感じじゃないのかな？
【SST】発達障害者の問題点を克服【訓練】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1526298801/39
＞「人と上手につきあいながら世の中でうまく生きるコツ」を掴んでいくのが目的
＞私は「（会話や挨拶など）練習してどうにかなる人間ではない」「人に言われて変われるならとっくの昔にそうしてるわ」と思ってしまう頑固な人間です。
＞発達障害者は「もうどうにもならない」という結論を持っている人が多い、
＞と「ぼくらの中の発達障害」（青木省三）という本に書いてありましたが、その通りだと思います。
＞つまり、正直全く期待していません。
＞どこかに通っている方が家族や親戚に対して体裁がいいし、精神科の主治医も「これからのことについて何か考えていますか？ どうします？」ってやたら念押ししてくるので、嫌々というか仕方なく参加したというのが本当のところです。
発達でSSTをやってる人はほとんどがこんな感じなんだろうね >>248
関係が深くなるとそれまで以上に気遣わなくなる
これは健常者でもそうなんだけど
極端理論だからなのかギャップがすごい
で基本的にgive&takeができないから一方的な依存になってしまい
健常者からすると超自己中とか恩知らずにしか思えない
肉親でもなければそういう一方的な関係性はほぼほぼありえないんだけどね >>243
突っ込みたいんだけどそのスレのその人が健常者ってどうしてわかったの？
この板の性質から、本当の定型って少ないと思うんだけど…
全く違う板であっても定型かどうかを見定めるのは文章だけでは難しいよ
特に言語性の高い発達（グレーゾーン含む）は文章達者な人が多し…
私が思う人なら（違ったらごめん）、前に荒らしのカウンセラー（おばさん）が発達男君だよ
っていっても頑なに健常者と譲らなかったから、本当かな？
と思ってしまった…
家族や友人のような親密な関係なら別だけど、こういってはなんだけど
障碍者だとわかってる相手には一線引くのが一般的じゃないかな…
わざわざ深い関係になるっていうのがね…恋人か夫婦なのかな？
会社では深い関係ってないと思うんだけど…
SSTが万能だとは思ってないよ？
でも、困った状況や発達特性を緩和させる（治癒ではない）意味ではある程度の効果は望めると思うの それと療育やSSTって発達のためというようは…
発案した人なども定型だよね…
つまり定型がそういう人に困るから、より定型に近づいてもらうための苦肉の策みたいな…
努力して諸症状を緩和させて定型に近づいてって感じだと思うけどなぁ…
それが結果的に発達本人の生きづらさや、定型との問題を少なくするのに役立つってだけだと思うけど
だから、発達当事者のブログ読むと療育やSSTに否定的な人も良く見る…
仕事だとよりシビアで周囲の迷惑被るのが仕方がないねですましにくいから、受けざる得ない人もでてくるんだろうね
>>252も胸の内を書いたようなところがあるけど、もっとひどくSSTについて批判して
絶対やらないっていう当事者も少なくない…
療育の起源は発達ではないし
＞【 療育」の言葉の起源は知っての通り、高木憲次博士の「現代の科学を総動員して不自由な肢体をできるだけ克服し、それによって
＞幸いにも恢復したる恢復能力と残存せる能力と代償能力の三者の総和（これを復活能力と呼称したい）であるところ
＞の復活能力をできるだけ有効に活用させ、以って自活の途の立つように育成することである」という。
＞療育とは「障害の可能性の追求であるとともに、可能性の限界もしろうとすることでもある。しかし、
＞それでもなお、手を尽くすことによって障害児とその周辺に力強い安心をもたらすのが療育なのだ 」という。
http://dekunoboabe.web.fc2.com/batuku/sidousitu.pdf >>245
SSTって丸暗記することじゃないんだけど…
ケースバイケースって1つの事例から発展しないの？
＞ソーシャルスキルズトレーニング（英語: Social Skills Training, SST）、社会生活技能訓練とは、カリフォルニア大学ロサンゼルス校の医学部精神科教授のロバート・ポール・リバーマン（Robert Paul Liberman, 1937年 - ）が考案した心理社会的療法
＞困難を抱える状況の総体をソーシャルスキル（社会技能）と呼ばれるコミュニケーション技術の側面からとらえ、
＞そのような技術を向上させることによって困難さを解決しようとする技法である。 SST の話をずっと続けてるの当事者だよね？
そろそろスレチ そうだね。
これ以上は、専門のスレで話して欲しいと思った。 ここからは少し話を変えて。
私もだけど、当事者の傾向ありだと社会生活のあらゆる場面で、
良い意味で一線を引く事が難しかったりする。
ハマった事にはとことんのめり込みやすいし、教えてもらった事はまるっと真に受けがち。
また、良い事でも悪い事でも誰かから言われた事は頭から消えにくいから、
後で変更などがあっても、最初に言われた事との矛盾を感じるほうが先に立って、
柔軟には受け入れ難かったりする。 >>259
>>教えてもらった事はまるっと真に受けがち。
でも最初に一部分のみ、ある条件下の結果だけを全てだと思い込んでいることが少なくないんだよね
せっかく修正してあげようとしてもパニックか逆ギレになるね
どんなに論理的に説明しても「私はそう思わない」と頑なに変えない
これも縁切りの大きな要因のひとつになってるんだけどな >せっかく修正してあげようとしても
あなたが正しくて相手が間違っているのだとしても受け取る受け取らないは相手の自由だし
共存できないと判断したら関わらなきゃいいだけじゃないかな
そういう相手とは縁切りする以前に、親しくなる前に距離を置くものでは。 自分に正直なことって大切だよね ボクの気持ちをキミたちに隠していたら正直じゃない >>260
耳に痛い話だけど、無自覚の頃は「自分の受け取り方がみんなとズレてる」って意識が無かったから、
修正（お叱り）をされた時はパニックになったり癇癪起こしてた。
これは私だけかもしれないけど、話の一部分かつ一部の条件下の結果だけを全てだと思いこみがちなのは、
頭の中で話の要点を整理するのが難しいから、
話や説明が長ければ長くなるほど、自分の中でハマったフレーズとか興味関心のある部分だけが、
無意識にクローズアップされるみたいなのね。
あとはそれに加えて、物事はケースバイケースっていうのを相当意識しないと、
一つの例だけに捉われやすいってのもある。
自覚してからは、誰かから指摘やお叱りを受けた時は
ズレた理解をしてた自分が問題だって思えるようになった。
でも無自覚の人の場合は、本人がどこかで決定的に痛い目にあって自覚しない限り、
難しいかもしれないと思った。 >>261
会社内での話ね。
法人として業務として踏まなければならない手順の重要性より
自分の好き嫌いを優先させてしまうようだ
業務委託すべきところを仲のいい知人に個人的に頼んでしまったり ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
