ASDと定型の関わりについて考えるスレ4

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 11:54:17.70

ASD当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深める為のスレッドです

・診断の有無は問わずグレーゾーンの書き込みも可です

・注意事項・

発達障害を扱うスレには定期的に長文を連投する荒らしが沸きます
専ブラ使用者はNGIDであぼーんして下さい
荒らしにレスをするのはいかなる場合も禁止です

>>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※コピペの多用
※長文の連投

次スレは>>980
それ以降は次スレが立つまで必ず減速すること
立てられないor逃亡の場合は協力して可能な者が立てること

前スレ
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510125957/
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1522482885/
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1530712006/

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 15:27:51.36

発達は成長が遅いのが多いからね
年齢も七掛けと言われてるらしいし…

一度ですっとしみこむタイプなら発達専用のＳＳＴ訓練なんて必要ないし
幼少期からの専用教育の療育なんていらないよね
でも根気よく親が周囲が教え続ければ幼少期やせいぜい子供時代で獲得するから
一見すると健常者と同じように世の中わたって行けたりするんだよね

だからこそ、今の幼少期から教育の大切さが言われてるんだろうけど
大人だと本人が苦労して自らＳＳＴなど受けなければいけないから敷居が高い

**優しい名無しさん** · 2019/02/18(月) 12:50:07.87

>>104
3についてのフォローとお気遣いありがとうございます。
これについては過去に失敗（3と4の複合ケースかつ、若干変化球的な社交辞令。
当初はお誘いの社交辞令で失敗したのを、慰めの社交辞令でも失敗を重ね、
さらに変な質問して困惑させた）をしてて恥ずかしい限りです…

ちなみ社交辞令については、軽めの人ほど悩んでる場合が多い。
他スレでも悩んでた人がいたので、過去の失敗を踏まえて
お誘いは原則社交辞令だから、（お気遣い）ありがとうございますと軽く流して
その後相手からアクションが無ければ、自分からは追求しないほうがいいと話したりもしてる。

**優しい名無しさん** · 2019/02/20(水) 12:33:29.94

>>102
定型なんだが3の選択肢が発生する事自体が理解できない
服従や媚びって発想がまず浮かばない
それに相手の目的がなんであれ自分の態度を変えなければ問題にならないのでは？
相手の目的がこうだと思い込んだら態度を変えるのか？

更に謎なのが社交辞令のお誘いを真に受けてってやつ
定型から見ると親しくない奴と何かしたくない
だからこれは社交辞令かどうかと考えることさえない
真に受けて参加したり会いに行ったりする時は何を思って行動してるんだ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/20(水) 17:33:56.33

>>107
3は人によって受け取り方が微妙？な所もあるかもしれないけど、
一例として言うなら、職場での飲み会など周りの目も気にしないといけない集まりでは、
さほど関わり合いになりたくない相手であっても
場の雰囲気を壊さない為に最低限の礼儀として、お誘い言葉を言ったり言われたりする場合があるからね。
（当事者傾向だと、失敗を重ねないとその辺りが解りにくい事が多い。
健常者側はあくまでも、当事者の存在を全く無下にするわけにもいかないから最低限の礼儀として言っただけなんだけど、
当事者は、健常者側が本当に誘ってくれたんだと勘違いしてしまう場合がある。
なおこのケースでは、当事者側が健常者に対して好意的な気持ちを持ってる場合が多い）

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 00:50:01.11

>>108
知りたいのは誘いに乗ってるときの当事者の思考というか精神状態というか
仮にたいして話したこともない会社の人に飲み会で今度どこそこに行こうよ！と言われてその話に乗る場合
やったー行きたい！行こう行こう！と嬉しくなったりはしゃいだりしてるの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 09:28:37.06

>>107
自閉の程度やツボにもよるみたいだけど
当事者の話を聞くと自分の意思を通すか自分の意に添わないことでも服従するのかの二択になってるみたいなんだよ

協調するメリットとか融通し合う意味や価値を理解するのが難しいらしい
軽度だと形式的にはできる人もいるようだけど

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 17:34:57.88

>>109
過去の失敗では、表向きは笑顔でありがとうございますと言って、
心の中では嬉しくて期待したい反面、もしかしたら社交辞令？な疑いもあって葛藤してた。
（受動型ゆえ、嬉しくてもあからさまにはしゃがない）

なお102で書かれてる3が成立するのは、関係性が以下の場合が多い。
1.当事者側は受動型（AC併発も少なくない）が多い
2.健常者側は、集団にぼっちや大人しめの人がいると心配のあまり、
さほど関わりたくなくても話しかけたり世話を焼きがちな性格が多い（HSPスレに実例あり）
3.当事者は2の健常者に話しかけられたりお世話されると、好意や好感を持つ
4.3で親しくなれた？と勘違いした当事者は、お誘いに「本気で」ありがとうございますと言う
（この時点で健常者は、社交辞令への返事だと解釈し、真に受けてるとは思わない）
5.一方で当事者側の心境は以下の通り
・重め…具体的に声をかけられる事をひたすら期待
・軽め…もしかしたら社交辞令？と疑いつつも、信じたい気持ちとの間で葛藤
6.意を決して確認したら、困惑されつつ断られた事で社交辞令を真に受けたと解る

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 20:45:28.20

上手くまとめられなくて長文になった
嫌な人はスルーして

>>111
社交辞令を真に受ける話と相手の意図を媚びや服従ととらえてしまう話がごっちゃになってない？
後半の文は3が成立する例として書いてるのに当事者が媚びや服従と認識してしまう場面がなくて社交辞令の話になってる

その上で全体を読んで思ったことだけど
親しいという定義がおかしいよ
誰かが自分に親切にしてくれてその人に自分が好意を持つのはわかるけど自分と相手が親しくなった訳ではない
理由は親切な人は大抵皆にまんべんなく親切なのでその人の親切は特定の誰かへの好意の証明にはならないから
それに一方的にする／される状態は対等ではないのでそこに親密さはまず発生しない
つーかその親切こそが社交辞令と呼ばれるものだと思う
本来なら放置されてもしょうがない人に親切にしてるんだから

基本的に人間関係はお返しのお返しのお返し、、、と延々続くお返しのラリーで出来ていくものだからお返しをしない・出来ない人は誰かと親しくなる事はないよ

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 23:04:46.06

>>112
こちらこそご指摘のとおり、社交辞令を真に受けて失敗した体験しか書けなかっただけでなく、
主観にまみれて、混乱を深める一例を書いて申し訳ありません…

親しいのくだりについては、誰からも放置されて仕方ない立場の私が受けた親切こそまさに「社交辞令」なのに、
考え方や感じ方のズレから勝手に「親しい」と勘違いして迷惑かけた事と、
（私だけかもしれないけど）当事者の傾向だと、
人間関係でこういう勘違いをする危険もある事を知ってもらいたかった。それだけです。
さらにご指摘の通り、私は自分以外の人達に対して
「きちんとしたお返し」を出来るレベルには全く達してない以上、
誰かと親しくなれる資格は全く無い、最低の人間です。
そんな最低の人間がこれまでここで、健常者、当事者両方の人達に迷惑をかけたりや
気持ちを傷つけたり苦しめてしまう事を書いてた事は、謝っても謝りきれないくらいです。

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 23:47:36.32

>>113
あーいや別に責めてる訳でも怒ってるわけでもないよ
こうじゃないか？と思うことを書いただけで
ここにいるのは発達障害と診断されたか近いグレーゾーンの人なのはわかってるから腹が立つこともないし大丈夫

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 00:25:22.36

>>114
お気遣いありがとうございます。
112と同じ人ですか？
内容的に、もしかしたらリアルの知り合い？かと思ってしまい、取り乱して大変失礼しました。

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 09:57:13.40

なんか説明不足ですまん
>>102の3で説明したかったのは「認知の歪み」なんだ
大きなトラブルになるのは社交辞令の概念や目的がわからないことに加えて
「普通なら絶対そう考えないこと」を根拠なく(当事者としてはあるらしい←ここが大問題)理由や動機だと思い込んでしまう
その例として服従や媚びを挙げただけ
健常者ではどうしても理解できない論理が存在するんだと実体験から考えてる

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 11:44:31.82

>>115
証明のしようがないけど
自分は>>112＝>>114
でその前から社交辞令に乗っかるとき当事者は何を思っているのか？と一連の質問してる奴だよ
>>112読んでリアル知人と間違えるって同じような事を言われたのかな

>>116
自分は認知の歪みの真っ只中で当事者は何を思ってるのかが知りたいんだ
まさに>>116の
『「普通なら絶対そう考えないこと」を根拠なく(当事者としてはあるらしい←ここが大問題)理由や動機だと思い込んでしまう』
の具体的な思考・感情の動きを知りたい
歪みの傾向がわかれば定型側も振り回されずに済むことがあるのではないかと思うんだよね

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 14:03:18.96

>>112
AC併発当事者ですが当たり前のお返しもできず放置された側なので人との距離を勘違いしがちですね
お返しも単に物(物理)や食餌を奢るなどがいいのかと思ってるところも有ります

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 14:53:55.20

>>116
こちらこそ、あなたの見解をズレて捉えた事で、流れを混迷させて申し訳ないです。
私が言いたかったのも認知の歪みだけど、媚び＝親しさの表現の一つと捉えて、社交辞令の勘違い話に飛躍させてしまいました。

>>117
過去にリアルで言われた、心に引っかかってた言葉が繋ぎ合わされた感じがしてしまい、失礼しました。
認知の歪みについては、健常者なら絶対あり得ない事が理由や動機になる仕組みだけは共通してるけど、
具体的な思考や感情は個人の性格や性別（男性か女性かの違いは大きい）、
特性の重さや併発してる障害の有無などでも異なるので、傾向として纏めるのは難しいです。
ただ>>118でも言われてるように、AC併発だと双方の特性の相乗効果で
他人との距離感を勘違いしやすい傾向はあります。
長文かつ連投、大変失礼しました。

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 15:44:40.85

前も触れたかもだけど
認知の歪みはインプット時に聞き漏らしや思い違いがあること
アウトプット時に状況把握ができてないことから思考要素の優先順位を間違えてしまうことが深く関係していると思う
これらが重なると「普通なら絶対にそう考えないこと」になりうる

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 01:03:54.28

>>107
その彼女は診断受けてるわけではない対人関係部分だけが発達っぽい人だから
本でも読んでみたら？ＡＳＤの本で真に受けるｔてことや、当事者のブログで書いてることあるよ

定型ではありえないっていうけど学習障害で計算ができないや文字が読めないっていうのと同じで
なぜ？といっても仕方がない気がするけど

>>108みたいなのってメールとかならわかりにくいけど
実際の場だと雰囲気や、表情や、お互いの関係性でなんとなくわかりそうだけど
そういうのがわからないから「っぽい」んだろうね

基本的に相手が社交辞令だと思って接してれば踏み外すことはないんじゃないの？
相手が踏み込みたい人には物足りないだろうけど…

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 01:10:28.22

>>111
いやこれ重め、軽め関係ないでしょ？
いわゆる「積極型」や、「受動型」「孤立型」のような性格の違いでしょ
重めだから期待するってある意味失礼だよ
孤立だったら一人がいいみたいだから、関り拒否になるんじゃないかなぁ
積極だと良くも悪くも輪に入ろうとするだろうし
受動だと誘われたら一応見たいなイメージ

>>112
それがきっちり分けられる人は傾向を対人面において有してない人じゃない
ごっちゃになってる＝本当に理解できてない

だから

>>113みたいな頓珍漢な自虐に走るんだよなぁ…これも不適切対応の一種だよね？

>>114も指摘したときは怒ってるように見えなかったし…

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 08:45:52.77

>>117
非常にシンプルで、言葉をそのまま捉えてしまうんだよ

理由は人によっても変わると思うけど、自分としては、定型の方が行うコミュニケーションの方が「普通なら絶対そう考えないこと」なんだ
例えば、幾ら雰囲気を壊さない為とは言え、真意と真逆の事を言う(言える)なんて、自分では考えられない
と言うのも、自分にとって言葉は絶対(ASD的こだわり)で、それと比べると常識や雰囲気を考慮に入れる「割合が低い」
なので、どれだけ言葉と異なる意味を持つオーラを出されていても、実際の言葉の方を信じてしまう

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 10:08:34.56

>>120
インプット時、アウトプット時の説明はその通り。
これは私だけかもしれないけど、アウトプット時で思考要素の優先順位を間違いやすいのは、
インプット時は聞き漏らしや思い違いだけでなく、話の一部しか頭に入りにくいのもある。
（健常者なら1～2回聞けばパズルが完成するけど、私は1回に多くても3ピースが限度。
しかもピースの絵に連続性があると思い込んでしまったら、
噛み合わせが緩かったりキツくても無理に押し込むなどで、優先順位がおかしくなる。
何度も話を聞いたり失敗するうち突然、雷に打たれたように全ピースが繋がるイメージ）

>>123
私も相当気をつけないと言葉そのものを捉えがちだから、
言葉とは異なるオーラよりも言葉そのものを信じたい気持ちはすごくわかるし、
「会いたい」という言葉も、本当に会いたい気持ちがある時だけ言うようにしてるくらい。
でも色んな失敗を経て、言葉と気持ちの一致に拘るよりも、
周りと協調したり雰囲気を良くする事のほうが大切だって、最近やっと解ってきた。

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 10:55:01.56

>>124
そうだよね、特性としてよく言われていることでもあるし、自分もその点は気を付ける
ただ、協調や雰囲気を意識し過ぎるとストレスが強くて心身不調に陥ったりもするから、空気を読むのはもう諦めてる
それでも関係が続く人とだけ生きていければいいや

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 11:34:03.91

え？ｗ
言葉重視だと結婚詐欺などの詐欺師に簡単に騙されそう
結構人の言葉って表情や声のトーンにウソがでるよ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 12:00:26.61

>>123-125これどっちが精神科医に発達否定された彼女？
どっちもそっくりでわからないｗ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 13:36:33.05

>>127
自分が123=125で、診断出てるおっさんだよ

あと、言語重視で騙されやすいって話だけど、自分はむしろ逆に感じる
言葉を信じるだけで、その言葉を言った人の人格を信用する訳ではないから
だから、例えば好きな人に「愛しているから、100万貸して」と言われても、発言の前半部と後半部に論理的整合性がないし、そんなことすら理解できていない人にお金貸したところで返ってくるわけないんだから、普通に断る

こういう所が、マイナスイオンやら水素水やらの話題をあんなの科学的にありえないじゃんとかでぶった切って空気悪くするのと共通する部分だと思ってる

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 13:45:38.17

>>128
あ、ＩＤよくみてなかった…そっか当事者なんだね

発達は能力凸凹が基本にくるみたいに主治医に言われたから
ＡＤＨＤもＡＳＤも関係なく知的障害みたいなへこみには困るよね
私もへこみが激しいタイプだから、>>124の前半部分はわかる

>>124の彼女は発達検査するときに、wais（知能検査）受けなかったのかなぁ？
あれだけでも当人の凸凹や強み弱みがわかるからやって損はないのだけど

>>124が精神科医から発達診断されなかった彼女ね
やっぱり彼女も傾向はあるんだよねぇ
仕事能力には遜色は全くないみたいだけど

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 16:53:53.79

>>123
>>124
そこにいる人が全員常に相手の言葉通りに受け取って常に自分の本意しか発言しない世界ってただの無秩序では？
「お前なんか大嫌いださっさと死ね」とか「黙って金だけ出せよ」とか隠しておくべき本音も出てくるけどそういう事を言われても構わないということ？
発達障害は定型からは嫌がられる言動をしてしまう事が多いけどその度に罵詈雑言吐かれる生活に耐えられないんじゃないかと思うが
それとも自分が好き放題発言するのはokだけど他人は自分に気を使えってことか？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 17:19:32.26

>>124
パズルの例えはイメージしやすくてわかりやすい
ズレが生じるイメージとか実体験と重ねてとても納得できる
伝わってないみたいだからわかりやすいようにこっちが例え話とかすると
他のパズルのピースが紛れ込んでしまいますますわかんなくなる感じなのかもね

あなたのように自分の特性を本当の意味で理解できてる人は
リアルイムでも何かのピースが足りてないかもしれないと考えることはできるんだろうね
それができるようにするのが療育なんだろう

>>123
逆ではないんだけどね
例えば「今度飲みに行こうよ」とだけ声をかけるのは
慣習的にそういう関係になることもやぶさかではないという意思表示にすぎない
他に優先すべきことがいっぱいあるから実現しない(させない)だけで
「あなたとは飲みに行きたくない」ということじゃないんだよ

>>128
健常者の多くは言葉よりも人格を重視するかな
言動や他の人に対する態度や対応など様々な要素から人格を読み取る
そうしなければ相手の言葉から真意を汲み取ることができないから

あとついでながら
マイナスイオンや水素水ってほとんどの人にとって科学的根拠や効果はどうでもよかったんだよ
体に有害ではなく話のネタになる流行りものという認識にすぎない
どうでもよくていじりやすいネタ的なもの
だから効果をガチで信じてる訴えてくる人も
科学的根拠の有無にこだわる人もどちらもイタい人なんだよ
わかりにくかったらすまん

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 17:43:50.88

>>131
なるほどそういうことだったのか、みんな分かっててそんな事を言ってたんだ
いや驚くことばかりだ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 18:59:36.13

>>132
みんな神社の御守りの効果？をガチで信じてるわけじゃないけど
ご利益があるといいな、なんとなく良さそうだから持っといてもいいかなくらいの感じだと思うよ
厳密にいうとそうありたいという願いを御守りに投影しているわけなんだけど明確には意識してない状態というか
あれと似たイメージかもね

御守り買った人に「そんなの効果があるわけないんだからわざわざ金出して買うのは馬鹿」
とは言わんだろ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 19:15:43.85

>>133
これ言い出すとまたややこしいんだが、御守は分かるんだよ
呪詛とか呪いとか研究してたから、それの延長線上に祝福があるし、その意味では御守には一定の効果がある
だから結局、不特定の人が明確に言語化していないとかたいな、「皆」がいいとしてるとか、「皆」がネタにしてるとかが、やっぱり分からないのかなぁ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 21:21:39.71

>>130
124を書いた者だけど、無秩序なのは私も望んでないし、
場の雰囲気によっては慰めや励ましなど、お誘い以外の社交辞令は言う場合もある（当事者の傾向なのに矛盾してるけど…）。

>>131
ありがとうございます。
発達障害の存在を知らなかった子供の頃からずっと、
自分では相手の話を理解した（パズルを完成させた）つもりでも、
それを踏まえて実行すると、普通ではあり得ない事態が発生して怒られてばかりいた。
見かねた周りに改めて教えてもらうと、聞き漏れや勘違い（ピースが足りなかったり、間違った繋ぎ方をしてる）が必ず発覚した。
なので周りから指摘された時は必ず、聞き漏れやきちんと理解出来てない事があるっていう自覚だけはあった。

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 23:13:58.19

>>131
発達診断精神科医から否定された彼女は、文章にするのは相当時間かければできるんじゃない？
でもリアルタイムだとできないって今でもそうなんだからあまり意味がないよ

実際他の発達当事者も、あとから気づいたりよく考えたり文章ならちゃんと表現できるって人はいるし…
自閉症の重い人でも文章なら普通にできるって人はいる

療育っていうのは、気づくとかじゃなくて、できるまでもっていく訓練と教えだよ
彼女はそこまでいってないから辛い思いをしてるんじゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 23:19:00.23

>>134
呪詛や呪い研究って趣味？

いいとしてるかどうかネタかは、その場の雰囲気や空気感だけどそれもわからない？

それにしても皆言語性が高くてうらやましいなぁ…
私はその辺にへこみが激しくて学習障害っぽいから感心しちゃう

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 08:20:42.67

>>134
メーカーや小売店はマイナスイオンを付加価値として位置付けたくて必死だったから
売り手とユーザーの立場がごっちゃになってたのかもしれんな
他者の立場の区別がつかなくなることがあるのもASDの特性のひとつだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 12:48:43.24

>>134
御守りの効果にそういう理由があるのは、初めて知ったよ。
あと話はズレるけど、発達障害の傾向かどうかは占いでもある程度推測できるみたい。

>>138
他者の立場の区別がつきにくいだけでなく、自分と他人の立場の区別もつきにくかったりする。
恥ずかしい話、一昨日取り乱してしまったのも、自分の事を言われた気がして過去がフラッシュバックしてしまった…
ただパズルの全ピースがきれいに繋がるのは皮肉にも、
フラッシュバックがきっかけになる事も多かったりする。

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:33:30.52

発達障害の傾向かどうかは占いでもある程度推測なんて初めて聞いた
どこの話？

**優しい名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:29:47.75

話題が変わるけど、一見定型でもこんな人もいる恐怖
こういう体験すると、相手が発達の問題はより小さく感じるだろうね
これは心身ともに破壊される
この相手の妻…女性は精神科にかかればなんらかの病名をうけられそう
でも働いてて一見表面的には定型なんだろうなぁ
だからこそ、夫婦になるまでその異常性がわからないわけだし
https://news.ameba.jp/entry/20190223-20/
「妻がDVの怪物になった」うつ状態の夫に浴びせた罵倒と、お金の要求とは…

**優しい名無しさん** · 2019/02/26(火) 22:35:59.59

>>139
フラッシュバックがあるってことは記憶障害もあるんだろうか
本人から見たら自分の記憶と他人の証言が噛み合わない(aとbが入れ替わっているとかそこにいたはずの人がいなかったりその逆等)事はある？
自分が関わった発達障害はみんなあった

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 00:09:10.82

>>139
おそらくだけどピースが欠けてる可能性を実感できてるんだろうね
俺が知ってる当事者は「自分は間違ってない」といつも自分に言い聞かせてたよ
あれだと永遠にパズルは完成しないんだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 09:32:16.04

>>95
遅レス、アンド質問いいかな？もういないかもしれないけど
責めてるように聞こえたらごめんね

あなたの文を読んでると、
思い込みだったり人の言葉をそのまま受け取ったりや
失礼だけどちょっとズレてる感覚を見ると
発達の症状だなって自分は思うのだけど
でもあなたはACとかHSPとかの方へ行くの？

他のスレとかでも、どう見ても発達の症状じゃんって人達が
違う人達の所に居たりするもんで
どういう感覚なのかなと

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 12:50:18.93

>>142-143
記憶障害もあるかもしれない。
登場人物の覚え違えは少ないけど、話を微妙に覚え違えてるのはよくある。
失礼な話になってしまうけど、重めの人ほど「自分は正しい（間違ってない）」って感覚にはなりやすいみたい。

あとパズルの話には続きがあって、パズルの絵は自分だけで完結するのではなく、
周りの人の絵とも繋がってはじめて1つの作品になったり、お互いのピースを交換しあったり、
集団に属する一人ひとりがピースを持ち寄って、1つの絵を作る場合もある。
でも当事者の傾向だと、軽めならピースが足りないくらいは自覚出来ても、
他の人達の絵と繋げると変な感じになったりや、
ピースを交換しあったり持ち寄って、みんなで一つの絵を作る意識が弱い場合も多いからね。
（集団の目的や役割、位置づけなどを意識して、一員として円滑に回す事に協力する意識が弱い話の例えとして）

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 20:27:45.62

>>144
数日間は休んでたけど、また復帰してます。
自分で言うのも…だけど、特性ゆえ迷惑をかけてしまう事をかなり申し訳なく思うなど、
罪悪感が強いほうだったりする。
それについて他の当事者から、罪悪感の強さはASDではなくACではないか？という指摘
（ガチの人だと健常者からの厳しい言葉や態度に怒りを感じたり傷つく事はあっても、
申し訳なさは私ほどは感じない人が多いみたいで、
罪悪感を前面に出されると他の当事者に迷惑との事。確定診断の出ていないグレーゾーンなら尚更）
を受けてACのスレも見た所、ACにも当てはまる事が多かったのね。
またHSPについても同様、感覚過敏の事で調べた所、当てはまる事が多かった。

ただ、自分でも思い込みやフラッシュバックなどで迷惑をかけてしまうなど、
色んな要素がある中でASDが一番強いのは確かだと思ってる。
（ASDをベースに、ACやHSPも併発してるようなイメージ）

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:17:47.14

>>144
あなたはもっと発達の勉強をしたほうがいい

一部の発達特定がある＝発達ではないから

あなたがレスしてる相手は発達にもよくある症状の1つの対人の部分だけだよ
この人が重なってるのは…

>>146
また発達を精神科医から全否定された彼女何言ってるの？

ろくな知識もないここの板の住人の言葉真に受けて、精神科医の専門家の言うことを聞かない
だからダメなんじゃないの？

＞（ガチの人だと健常者からの厳しい言葉や態度に怒りを感じたり傷つく事はあっても、
＞申し訳なさは私ほどは感じない人が多いみたいで、

断じて違うでしょ！専門家が書いたものに、ＡＳＤの一部の人に上手に対応ができないゆえに
謝罪ばっかりになって適切に対応できないってあったでしょ！

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:29:37.21

>>146
あなたのはこの部分がＡＳＤと重なってる
＞精神科医杉山登志郎先生が説明する10のチェックポイントを　発達障害のいま (講談社現代新書)という本からまとめ
＞人の気持ちが読めない
＞■他の人にまったく配慮できない
＞■【代償】相手の気持ちを過剰に気にするようになる
＞■【代償】だれかを傷つけることにものすごく敏感になる
＞しかし中には、こうしたコミュニケーションの苦手さから、代償的に、逆にものすごく気を使うようになっている場合もあります。
＞コミュニケーションに失敗してきた経験から、相手を怒らせていないか、気を悪くさせていないか過剰に気遣いをしますが、その気遣いはまたあまりに不自然です。
＞空気を読み過ぎるあまり、相手が考えてもいないことを先回りしたり、何でもないことをひたすら謝ったりします。
＞敏感になりすぎて、自分以外の人が怒られているのに自分も泣いてしまったり、メールの返事が返ってこなかったら不安になって嫌われたかもしれないと考えたりします。

でもこの部分が一致しただけで発達ではないんだよ！？だからあなたは精神科医から全否定された

この彼女は発達ではなく「社会的(語用論的)コミュニケーション症」だけある人だと思うよ
精神科医のところで説明ページがあるから読んだほうがいい
https://www.heartclinic-machida.com/kokoro/senmon/f80/f80_social_communication_disorder.html

元TBS女子アナの小島が40過ぎて、ごく軽度のADHDだとちゃんと診断ついたと知ったんだけど
彼女の長文の記述はうなづけるところが沢山あった
その一部を抜粋する
最後のページより
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180702-39069713-nkdualz-life&;p=1
＞軽い気持ちや憶測で「発達障害」を自称したり
＞他人をそうと決めつけたりするのはやめたほうがいい。
＞何かを正しく知ること、丁寧に扱うことは、とても大切なことだ。
＞それがなんであっても。あなたにとってはちょっとした冗談や軽口でも、誰かにとっては大事なアイデンティティーだったり、深刻な悩みだったりする。
＞その想像力を持ってほしい。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:31:16.29

社会的(語用論的)コミュニケーション症
診断基準：DSM-5

A.言語的および非言語的なコミュニケーションの社会的使用における持続的な困難さで、以下のうちすべてによって明らかになる。

社会的状況に適切な様式で、挨拶や情報を共有するといった社会的な目的でコミュニケーションを用いることの欠陥
遊び場と教室とで喋り方を変える、相手が大人か子どもかで話し方を変える、過度に堅苦しい言葉を避けるなど、状況や聞き手の要求に合わせてコミュニケーションを変えるための能力の障害
会話で相づちを打つ、誤解されたときに言い換える、相互関係を調整するための言語的および非言語的な合図の使い方を理解するなど、会話や話術のルールに従うことの困難さ
明確に示されていないこと（例：推測すること）や、字義どおりでなかったりあいまいであったりする言葉の意味（例：慣用句、ユーモア、隠喩、解釈の状況によっては複数の意味をもつ話）を理解することの困難さ

B. それらの欠陥は、効果的なコミュニケーション、社会参加、社会的関係、学業成績、および職業的遂行能力の1つまたは複数に機能的制限をもたらす。

C. 症状は発達期早期より出現している（しかし、能力の限界を超えた社会的コミュニケーションが要求されるまでは、その欠陥は完全には明らかにならないかもしれない）

D. その状況は他の医学的または神経疾患、および言語の構造や文法の領域における能力の低さによるものではなく、自閉スペクトラム症、知的能力障害（知的発達症）、全般的発達遅延、および他の精神疾患ではうまく説明されない。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 08:45:01.94

>>146
答えてくれてありがとう。

あなたの罪悪感が強いのはASDの特性で他人に迷惑をかけてしまったから
感じる罪悪感ってことで合ってる？
それは普通の一般的な感覚だから
グレーの人なら感じるのではないかな。

ACの人達が感じている罪悪感は
本人は何も悪いことをしてない、親に思い込まされた罪悪感だよ。

自分がやったことに対して感じる罪悪感は普通の事で
自分がやってない事に対する罪悪感はACの症状。

あなたはどちらの罪悪感を感じているの？
ごっちゃになってる感じ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 09:21:00.35

ASDの特性として周りが傷ついている状態がまずわからないし
まして自分の言動と因果関係があること(正しいとか良かれと思ってやっていることで相手が傷つくこと)は想定外だろう

知能や経験値が高い当事者なら実体験から理解はできるかもしれないけど
それでも実感するのは難度高いと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 11:57:12.19

>>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※コピペの多用
※長文の連投

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 12:43:25.11

>>150
いえいえ。
私の場合は、自分がやった事に対する罪悪感も、自分がやってない事に対する罪悪感も両方ある。
（実は、私の父も発達障害の傾向かつ毒親。
父が特性ゆえの言動や行動で、他の家族や周りの人達と揉めるなどの迷惑をかける度に、居たたまれない気持ちや罪悪感を感じる）
あとはかなり昔に、「君は穴の空いたバケツだから、いくら思いやりや愛情を注いでも響かない（AC傾向の人が言われやすいセリフ）」と
ハッキリ言われたのもある。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:51:22.42

>>146
HSPをみたけど、あなたと違うよ
ちゃんとサイトで説明みたの？

精神科医から発達全否定されてて精神科医の言うことを信じない
そのくせ、こんな板の専門家でもない意見は真に受けて１００％信用する
そういうことの積み重ねがリアルで嫌われたり、色々あるんじゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:54:52.53

>>151
ASD傾向の彼女は、実際に相手が何でどうなのかは書き込み見る限りわかってないよ
一応謝罪しておけば場が収まるだろうという付け焼刃だから
だから過去スレからずっと深堀されると、ずれててわかってないって
何度も定型から突っ込みいれられてる

それと彼女は特性はあっても発達ではないと私も精神科医と同じに感じる

>>149の「社会的(語用論的)コミュニケーション症」そのものでしょ

社会的(語用論的)コミュニケーション症（ＡＳＤの対人部分のみ困難症）だと思うから
診断基準：DSM-5 を採用してる一度ちゃんとした専門医にみてもらえばいいのにね

>>149をみたら彼女そのものの特徴だと思うけど？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:58:42.49

アスペ診断されてても、ガチでも高知能で学習能力が高ければこれだけのレベルに達することができる
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8602197.html
去年入社したのですが、全員が驚いたほど美人です。
最初は一目惚れでしたが、その後同じ職場で働きはじめて、性格も優しく真面目であることがわかり、
頭も良いようで仕事もできて、色々と営業の手伝いもしてくれて、仕事の愚痴も快く聞いてくれます。誰に対しても平等で、僕にだけ特別ではありません。

入社当時、彼女には彼氏がいましたが、少し前に別れたと聞き、思い切って思いを打ち明けました。

ですが、彼女は自分がアスペルガーなのだと言いだしました。
今まで、アスペルガーについて学んだことはなく、言葉は知っていますが、どのような障害なのかわからず、ネットで調べてみました。
彼女は、自分が空気が読めなかったり、場に合わないことを言ったり、人と感じ方がずれていたり、知らずに相手を傷つける行動や言動を取ってしまうとのことで、付き合うのは難しいと言われました。

付き合うのは難しいとは、彼女が難しいのではなく、僕が彼女と付き合うと大変になるという意味です。

職場での一面しか見ていませんが、彼女が空気が読めなかったりなどの、アスペルガーと言われるような行動や言動は、全然ないように思うのですが

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 12:28:11.88

>>153
あなたの中ではACはどういう定義なの？
自分はアルコール依存症の家庭で育った子供という所までは的確な表現だと思ってたけど斎藤学が機能不全家庭で育った子供を指すとか言い出した辺りから言葉としてはパンクしてると思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 12:43:54.32

>>157
機能不全家庭で育った子供だと思ってる。
（私の場合は父が発達障害の傾向ゆえ、特性からくる言動や行動で私や他の家族が振り回されやすいかつ、
些細な事でも父を怒らせたりパニックにさせないよう、ビクビクと気を遣う必要がある家庭だった）

スレチな話題が続いた事、失礼します。

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:17:44.58

>>157
ＡＣの定義が古いね
アルコール依存症の家庭で育った子供ってｗ
おいくつの方？結構高齢なのかな

>>158の傾向あり精神科医から発達否定された彼女は父親が相当なところあるから
悪影響がかなりあるだろうね
彼女も全部いえないみたいだけど、これまで書いたことから察するに相当という印象
過敏のほうは、正直彼女じゃないなとは思ったけど
ＡＣについては調べてあるかもとは思った

発達ではなくて、ＡＣ＋社会的(語用論的)コミュニケーション症じゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:18:24.59

ただ発達に社会的(語用論的)コミュニケーション症持ってる人は多いというから
素人からみると、発達にみえやすいんだろうね

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:23:19.51

>>158
機能不全家庭の定義は？
質問の意図が通じてないみたいだから付け加えるけど
◯◯の定義は？→□□である→□□の定義は？となるだけだから単語で言い換えないで自分がこうだと思う言葉の意味を答えてほしい

>>144
から始まるこのやり取りは発達障害の言葉の意味付け(のズレ)だからスレ違いではないと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 16:58:57.72

>>161
親が親としての役割をきちんと果たせてない家庭だと思う。

144から始まった話をあなたが追求する理由はわからないけど、
私としては正直、かなり心が辛いのでお察しいただけないでしょうか。お願いします。

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 19:14:02.78

>>162
自分は言葉の定義を教えてくれと言っただけで父親の事を思い出せとも思い出を書けとも言ってない
自分から勝手に垂れ流しておいて辛いから察しろと突然被害者ぶられる筋合いはない
あなたが>>153で自分をACだと想う根拠として書いたエピソードがあまりにもおかしいからACの定義を聞いたんだけど余計なお世話だったね

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 19:53:09.19

>>163
私も考え方がズレてる上に、書き方がうまくないから、
あなたからおかしいと思われても仕方ないのかもしれないけど、
罪悪感や機能不全家庭に関する定義とそれにまつわる思い出や感情は、私にとってはワンセットで切り離せない。
きちんとしたACの定義を知ってる人から見たら、私の話は間違いだらけで納得いかない部分も多いかもしれない。
ごめんなさい。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 00:28:03.95

律儀に全部返事するから疲れちゃうんじゃないかな
ネットの知らない人なんだし別に必ず返事しなくてもいいんだよ
知人赤の他人に気を遣うより大事な人にだけ時間使う方がいいよ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 08:50:10.17

>>165
ありがとうございます。
考え方や感じ方が周りとズレてる為に迷惑をかけてしまう特性と
（信じてはもらえないけど）普通の人ならさほど気にならない事でも辛く感じやすい特性がある以上、
ネットでの会話が精一杯なのが現状です。
リアルの知り合いで、私の中では優先順位の高い相手もいるにはいますが、
相手にとって私の優先順位はさほどで無い以上、
自分の中での優先順位が高いからといって、迷惑をかけるわけにはいきません。

ただ言えるのは、自分の中に相反する2つの立場（加害者でもあり、被害者でもある）を持つ事を生かして
結果的にはズレた話になってしまう事が多くても、
ここに来る人達に少しでも参考になるものがあれば…という気持ちで続けてきた事だけは、
解ってもらえたら幸いです。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 09:02:31.04

発達関連のスレでそこまで
発達特有の違いを気にしなくていんじゃない
暴言や攻撃、過度な連投さえしなきゃ充分だよ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:25:38.86

>>163で攻撃する意味が分からない

彼女はトラウマだからこれ以上やめてっていってるんじゃないの？

社会的(語用論的)コミュニケーション症に人に過度に要求するのもどうかと思うけどｗ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:28:28.92

スルーしてよ
その人最初から喧嘩腰じゃん

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:29:56.90

>>164の彼女が精神科医から全否定で発達否定されてる現実があり、
彼女に発達の特性があるのに否定されてることを考えれば
ＡＣという答えを努力してみつけだしたことは評価に値すると思うけど

ＡＣの定義をいくつかみたけど、彼女にあてはまってた
社会的(語用論的)コミュニケーション症については私のここでの立場があるから
レスもらえてないけど、内心どう思ってるのかな
伝わってればいいけど

社会的(語用論的)コミュニケーション症＋ＡＣだと思えば納得できる
一番はＤＳＭ５で社会的(語用論的)コミュニケーション症が診断基準にある
病院でかかることだろうけど、診断ついたら彼女のリアルに傷がつくだろうからしないほうがいいだろうね
実際診断つかなくても大筋問題ないんだし

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:31:25.92

>>169
いやその人昔から彼女に延々質問してる人だよ
彼女を発達だと思い込んでいてやたらアスペに興味ある人だと思うけど？
彼女はわかってると思うけど
攻撃的になったのは彼女が自分が思う発達枠からでようとしたからじゃない？

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:07:30.20

54: 優しい名無しさん [sage] 2019/03/02(土) 13:01:14.50 ID:pjJoJ0DA

気象病ってかなり辛いんだよ
ホルモンの影響もあるし術後や病後に発症する人も多い
気象病の自覚がなくてヒステリー振り撒く人もいる
うちの母もたぶん気象病だったけど高齢になっておさまったみたい
過去に八つ当たりしまくってきた事はすっかり忘れてるからお気楽なものだ

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1551363922/54

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:26:20.74

>>156で相談に回答してる人のはわかりやすいよね

発達であっても、レベルが様々だから良き指導者（親とか先生）や、本人次第ではここまでいける
＞ただ、みんなと上手くやるために無理をしているというよりは、今までの経験と、優秀な指導者がいた可能性もありますが、
＞「こういう風にやればモメごとは起きない」という方程式のようなものを身に付けたのでしょう。
＞幼い頃「誰にでも親切にする」という発想に至ったのも親御さんが理解されていたのか、
＞あるいはトライ＆エラーを普通の子供以上に経験したのかもしれません。

＞なので、腫れ物にさわるように接する必要はないですが、何があってもまずは受け容れることを心がければ、彼女のようなタイプと付き合うことは難しくないかもしれません。

＞これは憶測ですが、彼女自身も客観的にアスペルガー症候群がどういうものかは理解されていると思います。
＞その上で、その性格を組織に当てはめた場合、どういう振る舞い方をすればいいのか、どの程度まで動ける仕事にすればいいのか、ご自身で納得した上で事務職に就かれたのかと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:26:47.82

>>173の回答を受けた相談者

＞彼女とは、プライベートな話も良くするのですが、聞いたことをなんでも正直に答えてくれますが、彼女は誰にでもそんな感じです。
＞彼女が入社してから、営業マンはなにかと理由を付けて事務所に戻ってきて、彼女と話したりしたがるので、僕もその一人ですが、癒し系なタイプなので、全員から好かれています。

＞アスペルガーの人は、言われた仕事しかしないとか、自分の仕事以外やらないなど書いてありましたが、彼女は逆にどんどん仕事を探してやるタイプで、僕の仕事のサポートもいつのまにかやっておいてくれたりします。
＞本当に彼女がアスペルガーであったとしても、自分がアスペルガーということを自覚して、一生懸命人とうまくやろうと頑張っているのであれば、尚更、僕はますますそんな努力家の彼女を好ましく思います。

＞アスペルガーではなくても、空気読めなかったり、失礼な発言をしたり、意地悪な性格の人もたくさんいますので、一緒に仕事をしたり、会社の飲み会で話したりしている分には、普通の子よりむしろとても感じが良く、話していて楽しいです。

＞アスペルガーの人は婉曲表現、曖昧なのが苦手と書いてましたので、直球でいかないとダメなのですね。
＞先日告白した時には、はっきりと「入社した時からずっと好きでした。」と告げたのですが、「実は私はアスペルガーなんです」という話になってしまいました。
＞一度振られているのにしつこいでしょうか？
＞僕のことをそういう対象と見れないなどの返答でしたら、諦めも付いたのですが、「アスペルガーの自分と付き合うのは大変なので」という断り方だったので、頑張って思いを伝え続ければ、付き合ってくれるかもしれないと思ってしまいました。

**優しい名無しさん** · 2019/03/03(日) 17:47:47.47

>>173
とても頭が良いかたなんでしょうね
一緒にその方を応援しましょう

**優しい名無しさん** · 2019/03/03(日) 23:41:11.58

教えてgooの女性の話で、自ら進んで仕事を見つけて手伝うのくだりがあって、それ自体は立派な事。
でも職場の実情に合わせてやらないと、私のように良かれと思って結果的に、
集団の目的や意義に反する失敗をする場合もある。

自分で言うのも恥ずかしいけど、私も進んで雑用を見つけたり、お手伝いする事は無いですか？と周りに聞いたりや、
他部署の人達から頼まれた仕事も断らずにやるほうだった。
自分でも「仕事は進んで手伝ったり、頼まれ事は極力引き受ける事が良い事」って信念みたいなものもあった。
でも周りの人達はもっと違った見方をしてた。
私が雑用を見つけたり周りに聞き回ってるのをたまたま見てた偉い人が
私の部署を暇だと誤解して人員が減らされたり、
他部署から面倒な仕事や人を押し付けられて職場の雰囲気を悪くしたのと、
他の人にやらせようと思ってた仕事を私がやってしまう為に、
上の人達が人財育成出来ない状態にしてしまうのを苦々しく思ってた。
（健常者の人達なら職場の実情を考えて、敢えて手を抜くべき所は抜いたりや
断るべき時は断るなど要領良く立ち回れるけど、当事者の傾向だと難しい）
ズレた話になってしまったらすみません…

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 06:27:25.56

教えてgooのはネタだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 11:35:47.78

三行で

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:06:37.48

>>177
ネタじゃないと思うよ
そのアカウントの部分でみると本人の別なのでてくるし

実際よく読んでいくと、その彼女は高学歴の美人ってタイプみたい
いい大学ってさすがに卒業大学名はでてなかったけどｗ
特定されるだろうし
真実味があるのは彼女はそれだけのスペックがありながら、彼氏にふられることね…

>>176
その彼女はちゃんと発達診断ついてて、早くにわかって早々に改善できたタイプ
回答者の一人もこういってる

＞私自身、そう診断された方を何人か存じていますが、その範疇で見ただけでもタイプは様々です。
＞早々に自分の傾向を自覚して、社会生活の送り方を身に付けた方もいれば、一向に空気が読めず、苦労されている方もいます。

＞おそらく彼女自身は、会社でまともに仕事をこなすことはできても、プライベートで付き合うとなると相手が苦労する、あるいは自分自身もなかなか相手を理解することができず、苦労されてきたのだと思います。

＞「誰に対しても平等」にできるのも、社会生活の術を身に付けたアスペルガー症候群の人なら可能だと思います。むしろ、「人によって対応や態度を変える」ほうが難しいのです。
＞なので、コツを覚えたアスペルガー症候群の方は、特に事務作業が多い職場などでは威力を発揮します。

＞プライベートとなると、むしろお互いアスペルガー症候群同士だと気兼ねしないで済むところが、
＞片方がそうでない場合、ひどくショックを受けたり、無理難題と思われることを言われたり、時に理解できないことを当たり前のようにやられたりして、疲弊していくということをよく聞きます。」

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:07:38.82

>>179続き

同じようにいってるようでも彼女は全体状況、状況読めるだけのものを身に着けたんじゃないかな
注意されていたら周囲も気づくと思うし、なんか大きな違いがありそう

個人的な考えだけど、発達でも総合ＩＱが高くなおかつあまり能力間の凸凹が少ない人
このタイプは努力がストレートに跳ね返って身になるタイプに感じる

精神科医に発達全否定された彼女は高学歴タイプなの？
知能検査してれば能力全体を多少把握できたかもしれないのに、多分かかった病院は最初から
相手されなくてしてなんでしょ？
もったいないなぁ…

発達診断受けてる私は、能力の凸凹が異常レベルだった

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:36:54.69

>>176
まさに「良かれと思ってやったことが・・・」ってパターンだな
すべき思考や極端思考で認知が歪んでしまったんだろうな
でもよく歪みに気付くことができたなと思う
ほとんどの当事者は無理だろ

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:45:47.81

本当に自分の分はやったうえで他のお手伝いするにしても
周りはどうしてるのか見渡して誰もお手伝いしない空気ならやめたほうがいいよ
自分のこともやらないで周りの仕事ばかりやろうとする発達、自分の子をそっちのけでよその子に慈悲をかける発達
そういうのよくあると思う
基本、余計なことしないほうがいい
視点がピントに合ってない、目の前にある肝心なものを見落として他を見てるとかよくあるので。

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 16:54:04.64

>>178
同僚より任される業務が少ないです何故かは考えません
自分が良いと思ったら上司に相談せず勝手に行動します
その結果周りに迷惑をかけても悪気はないのにと自分に言い訳します

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 17:24:25.62

>>181
彼女は当事者じゃないからね
っていうか、状況判断できてる人は発達当事者でもいるよ
実際彼女は会社の人にストレートに言われてるし、言われなくて気が付いたわけじゃない
っていうのがみそかも…
でも彼女も気が付いても改善はできてないんでしょ？
それが多くの発達だよね
気が付いてる、気が付いてないの差こそあれ、なかなかそれが現実にフィードバックしていかない
だから結果的にわかってないできてないと同じになる

でも、頭がよく診断受けてても>>156のようなケース（レアかもしれないけど）
の事例はでてるね

あなたも悪い事例ばかりみないでいい事例もみないと…

>>175
発達の中でもエリートだろうからね
定型にも底辺からエリートがいるのと同じ
今はどうなってるのかなとは思うけど、幸せになってるといいね

この彼女は美人で有名大学で能力も高い
そんな人は定型だと高飛車になるはずなのに、低姿勢で珍しい子という印象だった相談者
この人も発達に生まれずコンプレックスや苦労をアジア和なかったから、いけすかない女性になってたのかも…

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 17:40:11.13

>>181-182
恥ずかしい話だけど、気づいたのはここに書くようになってから。
新卒の頃からどこの会社でも注意されてたけど、
>>183でもあるように、良かれと思ったのになぜ怒られるんだろう？って理不尽さしか感じられてなかった。

あと、教えてgooの女性については色々意見もあるけど、
・事務の部署なのに、しょっちゅう営業の人達を手伝ってる
・営業の男性達とは仲良いけど、事務の女性達と親しい記述が無い
・質問者が知らない間に手伝ってくれてる事がよくある（上司に相談せずやってる？）
以上から、過去の私と似た状況なのかな？と思った。

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:03:12.95

>>182
似たような事で…
手伝うこと？無いよ～好きにしてて～という返事ばかりだった
そのままの意味で無いのかと雑用で時間つぶししてたけど｢あいつは自分の仕事も雑だし難ありだから手伝われても困る(人の仕事を増やす)｣という裏の意味があることに気付いてから率先して動く事をやめました
そうしたら指示待ちになりますが今は自分の仕事を完璧にやることが最優先かなと思ってます

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:23:22.51

>>185
そこ全部読んだらわかるけど、小さい営業所でしょ？
そういうところで事務やってたら営業のフォローするよ
営業事務に近いこともやるのだと思うし、書いてある情報では小さいところなのかな？と思ったけど
大手企業でも支店、営業所はこじまりしてるところもあるからね

それと他の女性事務員もいない
前やめた女性の代わりに入ってるよね？相談者は2回書いてて
しっかり全部読むと2回目の相談もみれるんだけど、しっかり読んでるようで全部読んでないの？
それともしっかり読んだうえでそれなの？

そして前のところは「アスペが原因でやめたわけではない」とのことらしいから
仕事上の問題じゃなかったはず

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:27:47.50

>>182
あそこの少ない情報からだとあまり込み入ったことはわからないね
でも同僚の男性が好ましく多くがみてるっていうのが美人だからのフォーカスでなのか
それとも正当に評価されてるのかよくわからないけど

ある程度の年齢で仕事をちゃんとこなしてきて問題が起きてないなら
回答者の言う通りに、うまくやる術を身に着けてるのかな？とは思った
でもこの女性はハイスペックな女性みたいだし（美人だけではなく頭もよい）と考えると、
他の凡人の発達はそのままできないだろうね

特に発達の場合ありがちなのはずれたり、わかってなかったり
理解不十分からくることがでやすいので、生涯特性が周囲がわかってる状況なら
職場では自分の考えで動かないことが重要だと思う
職場以外でもそうだけど…一番怖いのはこの手の発達が自己判断しまくることで起きる弊害ね…これが一番やばい

それなら、生涯特性をわかったうえで自分を過信せずにいちいち相談してくれたほうが
大きな損害や問題は起こらないってことはあると思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 12:49:52.48

女性事務員が他にいる？と勘違いしたのは、
「ASDでなくても、空気読めなかったり意地悪な子も多い中～」なくだりがあったので。失礼しました。

私も人の事は言えないけど、彼女がプライベートでうまくいかないのは
「良い意味でぶつかり合って解り合う」事が難しいからだと思う。
特性ゆえ考え方や感じ方がズレてると、喧嘩や言い争いの時はより悲惨になりやすい。
当事者側が一生懸命解ってもらおうするほど、話がズレにズレて健常者側の気持ちを剋すから、
ズレやすい自覚があったり自己肯定感が低い人ほど自分を抑えがちかつ、ちょっとした言葉でも辛くなりやすい。
健常者同士なら余程でなければ、喧嘩しても時間が経てば解り合える事もあるけど、当事者の傾向だと…だからね。

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 12:54:32.81

発想自体がズレてるときもあるけど
答えをわかっててもとっさの処理が追いつかないから
喋らない用件以外関わらないしかないんだよな

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 14:17:54.99

当事者側は「普遍的に正しいことや善」だと信じて良かれと思い積極的に行う

→健常者側は「この場では絶対にありえないこと」を故意にやられたと感じそこに悪意を見い出してしまう

→悪意を咎められた当事者は「だってAなんだからBをやった」と説明する

→しかし「AなんだからB」は認知の歪みによって導き出されているため健常者には理解不能
また実際はAですらない場合もあるがそれを当事者が理解できてないことに気付けない
故に意味不明の言い訳か嘘にしか受け取れない

こういうことなんだと思うけど
どこをどうすればいいんだ？
　

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:33:45.36

>>191
難しい話だけど、当事者側から「AなんだからB」と言われたらひとまずは
そうなんだねと受け止めてクールダウンさせる事と、
少し時間を空けて冷静になってきたら、申し訳ないけど正しい手順やルール、考え方はこうなんだよと改めて説明する事かな。
（反論の反論の反論…するような重めでなければ、何回か言えば少しずつ解ってくる）

もし理想を言うなら、
・自分は良かれと思っても他の人達は違う可能性があること
・健常者から咎められた時は、自分の言動や行動が集団のルールや常識から逸脱してる可能性があること、
・集団の一員として活動する時は、集団内のルールや常識を一般的なルールや常識よりも優先すること
以上3点を当事者側が意識できればいいけど、自分の経験でも失敗を重ねてやっと意識出来るようになったくらいだから難しいよね…

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:51:35.44

>>189
彼女が職場ではうまくいくのに彼氏とは別れてうまくいかない
この原因は気になるところ
彼女が疲弊してはなれるのか、それとも彼氏がだめになるのか
どっちかはわからないし
ただ彼女は一か所にとどまらないで転職（会社が倒産もありえるけど）するくらいだから、別れは彼女からの可能性もあるかもね

「ASDでなくても、空気読めなかったり意地悪な子も多い中～」っていうのは
彼女との比較で会って職場内ではなくこれまで出会った女性ではないかな？
彼女の前の人は、彼女とは正反対で職場で好かれてなかったみたいだし

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:53:55.60

>>190
あれなんだろうね？
旧式のパソコンか何かみたいですっごい処理遅いよね？
いわゆる発達に多い処理速度の低さと関係あるのかな

>>192
子供の障害児でも、激高したり怒鳴りつけたりは悪い反応にはなっていいことないって
親を指導するくらいだからね
当事者をヒートアップさせない賢さは定型側は必要かも

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 02:39:39.42

この漫画初めて知ったんだけど数ページだけで発達をよくわかった描き方できるのはすごすぎ
公式で無料で読める回もある
https://comic-days.com/episode/10834108156628963503

それと発達傾向があるとやっぱり情弱になりやすいのかな？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1551407766/64-65

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 10:28:05.56

>>191
悪意は違うかな
狂気とか異常性とかだと思う
で真顔で意味不明な説明をされて恐怖や嫌悪感を覚えて避けるようになる

そう思われたくないなら
自分の判断だけで行動しない
やれと言われたこと以外はしない
を徹底するしかないと思う
指示待ち受身は無能だと思われるけど有害な狂人よりはずっとましだと思う

>>192
そういう対応は学校や福祉の場では求めてもいいのかもしれんけど
一般の人しかいない場で要求したらその時点で嫌われると思った方がいい

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 10:45:46.80

やることはやって黙ってついてけば
とりあえず迷惑は最小限にできるもんなあ
発達障害はただでさえ出来ないところを
さらに特別いい結果や＋αをやろうとするから
嫌われるんだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:43:42.20

>>196-197
うちの職場は訳あって、私以外にも当事者疑い？が何人かいる所だけど、
その中でも少しマシ？な人に192で書いたことを何回か言い続けたら、
ほんの少しだけど解ってもらえたから書いてしまった。
でも健常者比率の高い他の職場や集団なら、一発アウトだよね…（うちがたまたま特殊なだけで）

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 13:53:20.86

環境や性格によるところが大きいから正解は一つじゃないでしょ

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 18:27:31.68

>>198
アウトってことはないでしょ
むしろ、>>196-197が融通がきかない
世間の会社なんて昔から新人類だのゆとりなど問題ある社員が一定数はいってくるよ？

そこで我々定型がみたいな頭でっかちの人は指導力なし、または問題にされる

あなたも自称定型のいうことは１００％全部正しいと思わないほうがいいと思うけど
いつもそんな感じだよね
定型だって様々なんだからそんなことやってると相手が悪ければ道踏み外すよ？

金属年数やその会社の質ってあるんだから一概に言えないし
それと>>195のあすぺる彼女って漫画（数ページ無料）がとっても全方位の発達をカモフラージュしてて面白かったんだけど読んだの？

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 18:33:46.87

>>196
彼女は傾向があるから自分に配慮しろと書いたわけじゃなくて、
彼女が傾向があるから、傾向があると感じられる相手に対してはそうしたら？って意味だと思うけど…

そもそもここにくるってことは、相手が未診断にしても「傾向あり」って思ってるんだよね？
だとしたら、定型側が相手に応じた適切な対応をできるようになる
っていうのも意図してきてると思うんだけど

障害傾向があるとしたら、定型がある程度上に立って動くことが必要になってくるのはわかるよね？

>>197
それはその人が発達だと自覚してない未診断だからじゃない？
私も診断下る前は自覚なかったしそういう感じだったけど
診断くだってはっきり自覚してからかなり気を付けるようになってあまりしないようになったよ…

>>200はごめん、あまり前のレスみないで誤認して書いたけど違ってた

ここの発達傾向の診断されなかった彼女が以前、発達はしょうもないことを質問するから
みたいに言ってたけど、それって「できないことをわかったふり」や「周りに言われるのを恐れて、または自分の中では正解と思って」
行動することで多くの被害をもたらす可能性があるので、当事者は聞いてる可能性もあると思うよ？

実際未診断なんかでよくあるのはわかってないのに返事だけはいいとかで起こる諸事だし…

聞かれるほうはときにうざいこともあるかもしれないけど、決定打の問題起こすよりはましかな？とは思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 19:37:29.79

当事者のズレの強さや方向性によって健常者は重宝したり不思議がったり敬遠したり縁切りしたりする
そのズレ方は当事者自身も制御できないわけで健常者側は予測や対策ができず振り回される
最終的には心が疲れて距離を置くことになる

**優しい名無しさん** · 2019/03/07(木) 12:51:31.68

教えてgooの彼女と彼氏、どちらが疲弊したのかはわからないけど、
推測するなら、どちらも疲弊したあげく彼から切り出された（または彼女から切り出すように彼から促した）ような気がする。

彼氏のほうは関係が進むにつれ、彼女の意見や気持ちを聞きたいと思うようになっても、
彼女は自分の特性で迷惑かけないよう、自分の意見や気持ちをきちんと言うべき場合でも、
職場と同じように当たり障りなく濁そうとしたかもしれない。
彼氏も最初のうちは楽観的でも、何度も濁されると不安や不信感を覚えるようになって、
気持ちが離れたのかもしれない。
さすがに、彼氏の気持ちが離れた事に気付いた彼女が特性などを打ち明けたけど、
気持ちが離れた状態で打ち明けられたら、別れるしかないと思ったのかもしれない。

**優しい名無しさん** · 2019/03/07(木) 14:44:43.37

>>203
これが一番しっくりきた
確かに職場での彼女なら、彼氏に遠慮がちで本心を言わなかった可能性は高い
当たり障りなくは職場ではよくても親しい二人は通用しないかもね
だからこそ、告白されて最初に打ち明けたのかも