ASDと定型の関わりについて考えるスレ4

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 11:54:17.70

ASD当事者と定型発達者が双方から互いの見解を述べ
相手への理解を深める為のスレッドです

・診断の有無は問わずグレーゾーンの書き込みも可です

・注意事項・

発達障害を扱うスレには定期的に長文を連投する荒らしが沸きます
専ブラ使用者はNGIDであぼーんして下さい
荒らしにレスをするのはいかなる場合も禁止です

>>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※コピペの多用
※長文の連投

次スレは>>980
それ以降は次スレが立つまで必ず減速すること
立てられないor逃亡の場合は協力して可能な者が立てること

前スレ
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510125957/
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1522482885/
アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1530712006/

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 11:54:53.79

統合失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかない

統合失調症患者は大抵不器用で何をしても上手くできるようにならないのですが
一つの初歩的な事だけは少し得意になることができるのです
しかしその得意なことはすぐに己惚れにつながるのです

例えば少し資格習得の勉強ができるだけで自分は頭が良いと己惚れて

「私はそこそこ知能が高いですし　
今から大学受験の勉強すれば国立医学部にも合格できるくらの知能が私にはある　
だから私にとって私立大学卒の医師なんて私より格下でそんな医師は大した知能もってないです」
ということを本気で思っているのです

そんなの統合失調症患者の大学受験なんて
ただ英単語と熟語の暗記をやる程度の芸しかないだろうと思います
そしてその勉強の仕方では偏差値55以上の大学には合格できないということが理解できないのだろうと思います

例えば　精神障碍者当事者交流会に参加した43歳くらいの統合失調症の男性で
「仕事するとしたら薬剤師なんていいですよね　私も資格取ってやってみたい」
と言っているのですが
本人は医学部と言わないで薬剤師と言うところに謙虚さが滲みでてるだろうと謙遜しているつもりなのです

統合失調症患者は自分に可能な事と不可能な事の判断がつかないのです

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 11:55:52.53

アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ3
が容量オーバーで書き込めないようだったのでスレ立てさせていただきました

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 12:01:36.35

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**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 12:01:51.89

すみませんタイトル変わりましたが前スレから続くものかと思って4とナンバリングしてしまいました

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 12:05:57.58

前スレ978
自分も求める具体例とズレていたらすみません

例えば大荷物を早く運んでと指示され持っていて
相手｢荷物重いでしょう？半分持つよ｣
→｢気遣ってくれてありがとう！貴方も荷物いっぱいなのに申し訳ないです｣
だと後日同じ場面があれば手伝おうと思えます

ですが
相手｢(手助けしたいけど今は私も手がいっぱい…)そこに半分置いてから運ぶといいよ｣
→気遣ってくれてありがとう！そうか無理に一度に運ばなくてもいいんだ！←ここでズレ
後日
私｢大荷物大変ですね、(そうだ！前に同じことが…)そこに半分置いてから運んでみてはどうですか？｣←自分の手は持てそうなくらい空いている
相手｢あ…ありがとう(持ってくれてもよくない？)｣
私｢いえいえ！｣

さらに後日
相手｢アスペさん、手が空いてるのに私が大荷物を運んでても｢そこに置いたら～？｣だって！ふつうそこは｢持ちます｣だよね｣ヒソヒソ

思考から行動までの時間が短いとこういう行動をしがちです

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 12:11:07.06

>>1
スレ立てありがとうございます。
あと>>6のような事例は、私もしょっちゅうやらかしてます…

**優しい名無しさん** · 2018/12/30(日) 14:50:05.12

あと私の場合は、6のバリエーション違いだけどこんなのもある。

大荷物を抱えて大変そうにしてた人がいたので
持つの手伝います！と声をかけたところ、いいのよと遠慮された。
心配なので、本当に大丈夫ですか？と声をかけたけど
「持ち方とか色々あるし、何かあったら声かけるからいいのよ」と言われて引き下がった。
（ここで、端から見て大変そうでも相手によっては声をかけないほうがいい場合もあるというズレが発生）

後日、同じ人が今度は入力作業に追われてて大変そうだったけど、
先日の例があるのでそっとしておいた。
そうしたら別の人が手伝いましょうかと声をかけたら、
いいのよと言いつつも、その人がどうしても手伝いたいと懇願したらOKになった。
あとで2人して私の事を、あの人は相手が大変そうにしてても手伝わない人だと噂してた。

**優しい名無しさん** · 2019/01/05(土) 12:39:40.23

重複してしまってる
どっちを先に使おうか

ASDと定型の関わりについて考えるスレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1546447167/

**優しい名無しさん** · 2019/01/05(土) 12:43:36.09

落ちてたって聞いたから、新しく立ててもらったほうに色々書いてしまった…
すみません。

**優しい名無しさん** · 2019/01/05(土) 13:22:51.15

個人的にはこっちを先に使って、向こうは何かあった時の避難所がいいかなと思う。

**優しい名無しさん** · 2019/01/06(日) 08:55:46.73

と思ってたら、重複スレのほうにレスがあったので、
書き込みが落ち着くまでしばらく並走させてください。
申し訳ないです。

**優しい名無しさん** · 2019/01/06(日) 19:35:58.99

>>9
遅くなりましたが、向こうにレスしてくれた人に、ここが使える事を伝えました。
お騒がせしてすみません。

**優しい名無しさん** · 2019/01/08(火) 04:44:51.33

>>6
こんなスレだからあえて書くけど
「そこに半分置いてから運ぶといいよ」と言われたのはホントに気遣いだった？
周りから見て荷があなたには多過ぎで非効率だったり荷崩れして壊したりケガしたりしそうだったから見かねて注意や指示をされたという可能性はない？

「大荷物をはやく運ぶ」という命題で
その文言を気遣いと受け取った理由があるのかもしれないけれど
ちょっと想定できないな

**優しい名無しさん** · 2019/01/08(火) 12:27:26.26

>>14
6の人ではないけど、言われてみれば確かに、やんわりと注意されたケースかもしれないね。

ただ言えるのは、相手との関わりもそれぞれの状況や気持ちなどに応じて色んなバリエーションがあって、
健常者の人達は「感じ取る力」がきちんと機能してるから、
どんなバリエーションにもそつなく対応しやすいと思う。
でも私のような者だと、感じ取る段階で既に弱かったりズレてたりだから難しいんだよね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/08(火) 12:50:34.50

>>15
感じ取る時点でズレが生じてしまった場合は「もしかして勘違いされてる（してる）かも？」って修正するのが難しい
当事者側、非当事者とも「騙された、嘘をつかれた、裏切られた」となりやすいかもね

**優しい名無しさん** · 2019/01/08(火) 19:36:32.66

>>16
そうなんだよね。
感じ取る時点でズレがないか（あったとしても相手の許容範囲内で）または
すぐズレに気づけば理想だけど、私の場合はどんなに速くても、
ある程度話が進んでからでないと気づけない。
（話のテンポやノリが速ければ速いほど、気づくのも遅い）
なので相手によっては、自分でも違和感を覚えた時には既に遅し…な事も沢山あったりする。

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 17:06:06.72

これは私自身もそうだけど、当事者の中で健常者との人間関係の距離感について
迷惑をかけてしまった経験がある人がもしいたら、
メンヘル板の被害者スレに健常者の人達がどう思ってるかがわかりやすく書かれてるので、是非見て欲しいと思った。
（被害者スレは通常、ハンディキャップ板にあるほうが主流だけど、今回はメンヘル板のほうで）

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 17:56:01.69

>>18
あなたのその気持ちはとてもよく解るけど
被害者スレは、当事者がROMるのは自由だけど反論や当事者の言い分は一切書き込めないから誘導はどうかな、と思うよ
相当自制心がないとカッとなって書き込んじゃう人もいるんじゃない？
あなたに悪意はなくともあちら側から見れば荒らしになる人を送り込む可能性もあるのは忘れないで

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 20:17:37.68

>>19
荒らしを送り込む危険…そうですよね…
私も書いてから気がつきました。
自分はロムしかしないけど、他の人達はわからないですよね。
とんでもない事をしてしまい、申し訳ないです。

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 20:27:50.02

今見に行ったら、既に書きこんでしまった人が1人いた。
何て事をしてしまったんだろうと、申し訳ない気持ちでいっぱい…

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 20:56:49.50

アスペに無理して定型に合わせろって論調あるけどさ
アスペって感覚過敏あるから定型の倍疲れやすい訳で
その上で無理なんかしたら倍の倍の人より疲れるわけじゃん
おまけに疲労時はアスペの症状強くなるしさ
アスペが倍々算で被害範囲拡大する結果しか産まんからなそれ

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 21:35:56.35

>>22
乱暴な言い方するとさ
空気が読めて、人の気持ちがわかって、相手を察することができて、コミュニケーション能力に長けた定型様なら
当然発達障害の気持ちもわかるでしょ？
空気読めてないじゃん？察してくれてないじゃん？
発達と一緒は疲れるって言うけど、生まれてからずっと定型に付き合わされて疲れてるんだけど？
って皮肉の一つも言いたくなる時あるよね

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 22:32:35.33

感覚過敏（乗り物酔いとか電話の声が聞き取りづらいなど）があって疲れやすいのは私も同じだけど、
社会人として生きてく以上は必ず、何らかの集団に属さないといけない。
集団の一員として属する為には、当事者健常者問わず可能な限り、
集団の目的や自分の位置づけなどを理解かつ、周りの人達とのトラブルを少なくするようにしないといけない。
正直、自分なりに無理して合わせようとしたつもりでも、
健常者視点では出来て当たり前または、まだまだ不十分なレベルだから辛い事も多々ある。
でも、社会で生きざるを得ない以上は仕方ないからね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/09(水) 23:34:35.12

当事者は脳機能的に「公」の概念を意識しにくいんだと思う
空気が読めないことが批判されるのは誰か特定の人の利益や考えに従わないからではなく
「公共の福祉」「全体の利益」に反している場合が多いからなんだけどそのことが理解できていない場合があるように感じる
どんなコミュニティにも「公共の福祉」は存在していて
もちろん健常者も自分の好みや感情よりも「公共の福祉」を優先させるよう努めている

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 00:08:02.85

それらを全部理解した上で
「皮肉の一つも言いたくなる」ってことだろ？
わかりきってて言ってるヤツにマジレスで解説するとかさ…
そういうところが発達、ってことなんだろうけどさ…

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 00:39:56.48

全部理解できるならASDじゃない別の何かだろうな

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 09:48:07.10

>>14
6ですが、今思えばやんわりとした注意だったかもしれません。
随分前に似た作業でやり方が非効率的だと指摘されたことがありました。それが改善されてなかったのでしょう

相手の発言の本音の理由は1つや2つじゃなくもっとある事が私の頭では想像し難いです

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 10:09:58.83

当事者で被害者スレはたまにROMってるけど自分と関わる人がみんな心の中でああいう風に精神をすり減らして思ってるのかなと考えると生きてるのが申し訳なくなります

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 12:36:19.93

>>28-29
14の人とは違うけど、やり方が非効率っていうのは、私も指摘される事が多い。
（受動型ゆえ、指摘が無ければ一番最初に指示された通りにずっとやりがちかつ、
やり方が非効率かどうかも自分自身では気づきにくい）

被害者スレで言われてることは正直辛いけど、
そういう風に見られてるって現実は受け止めたほうがいい。
でも少なくとも、言葉には必ず裏の意味がある事と、
言葉の裏も相手の立場や状況などによって色んな場合がある事を、
1日でも若いうちに知る事が出来たのは幸いだと思う。

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 12:49:04.32

>>25
仰る通り、公共の福祉とか全体の利益などを健常者の人達と同じ視点で理解するっていうのは、
ここに書くようになって、少しずつ判りつつある感じ。
自分の事よりも集団全体の事を優先して考えないといけないって事はそれまでも、自分なりには解ってたつもりだった。
でも健常者の視点ではズレてると思うから、理解出来てないのと同じなんだよね。
長くなるので、続きはまた後で。

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 17:25:41.74

一方で当事者の感覚過敏や疲労度を健常者はなかなか理解できない
可視化できないし感覚的にわかり難いからなんだけど
あれはそういうことだったのかもってことはあるね

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 17:47:44.59

>>32
当事者の感覚過敏は、健常者視点だと有り得ない事も多いと思うし、
相手が当事者の傾向だと知らなければ、ただの甘えやワガママだって受け取られるのが普通だから、
理解が難しいのは致し方ないと思う。
あと感覚過敏の出方も、当事者それぞれ微妙に違う事が多い。
（私は乗り物酔いと、人混みなどワサワサした環境が疲れやすいなどがあるけど、
乗り物酔いをしない、ワサワサした環境でも疲れない当事者もいる）
また当事者同士でも、自分に無い感覚は健常者以上に理解出来ない事もあるから、
それが原因で、健常者との関わり以上に揉める事もあるしね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/10(木) 18:23:31.99

31の続きだけど、集団がうまく回る為にはコアの人達（上司やチームリーダー、ベテランの先輩など）が極力、
公平な考え方のもとに指示を出し、他のメンバーは指示の意図を理解かつ、それぞれの立場や役割に応じて従うこと。
でも人には感情がある以上、指示にコアの人達の意向が強いとしても完全に否定は出来ないし、
他のメンバーも集団をうまく回す為の手段として、表向きコアの人達の意向を尊重せざるを得ない場合もあるから、
その辺りは私も含めて当事者傾向だと、ごっちゃになりやすいんだと思う。

あと、本当の意味での公共の福祉や全体の利益を考えられるレベルの集団がいるとしたら、
メンバー全員が一定以上の能力や経験、意識の高さなどを持ってるのが前提だけど、
リアルではなかなか見かけない（自分がこれまで色んな場所で属してきた集団は、
メンバーの能力や経験、意識の高さなどもそれぞれ異なるかつ、
時には感情を挟んでぶつかり合ってしまう事もあるのが現実）からね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/11(金) 06:25:11.55

あと、公共の福祉や全体の利益を理解する事が簡単ではないのには、
当事者傾向だと、与えられた作業が自分にハマる内容であればあるほど、
その作業に執着しやすいっていうのもある。
健常者なら、取り組んでる作業Aの最中に優先度の高い作業Bを命じられたら、
Aを他に引き継いでBをすると思う。
でも当事者はAの作業に固執してBを断るかまたは、誰にも引き継がず後でやろうとして全体の利益に反してしまうとかね。
他には、人材育成という全体の利益の為に、大変そうでも敢えて見守る場合も必要だけど、
当事者だとそれが解らずに、見た目大変そうだからと勝手に手伝ってしまい、
相手の育成に繋がらなくなってしまったとかね。
全て自分の失敗だけど。

**優しい名無しさん** · 2019/01/11(金) 17:14:45.68

一昨日から断続的に、そんなつもりなくても不適切な事を色々書いてしまい、申し訳ないです。
指摘されるか、かなり後からでしか自分の不適切さがわかりにくいのが辛い。

**優しい名無しさん** · 2019/01/12(土) 07:32:11.88

>>36
内容は不適切だとは思わない
でもこのスレだと文連投自体にトラウマがあるから自重した方がいいかもね

非アスペだったら社会的なことが完璧にこなせるなんてことはないよ
当然勘違いも間違いも失敗もある
大事なのはコミュニティの存在意義や全体の利益や役割分担を「常に」意識しておくことだと思う
この辺りはADHD要素が関係してくるのかもしれない

**優しい名無しさん** · 2019/01/12(土) 22:49:15.41

>>37
お気遣いありがとう。連投の件は申し訳ないです。
ご指摘の通り、ASDだけでなくADHDの傾向もあります。（ASDとADHDの比率は6:4くらい）
恥ずかしい話だけど、職場でも家族でもどこでもリアルでの会話は、
挨拶と必要最低限のやりとり以外は人から話しかけられた場合のみ
質問に答えるか相槌を打つしか出来ない（許されてない）為、
その場で言いたい事が思いつかず、後で断続的に思い浮かぶ形になってました。

あと勘違いや間違いや失敗は、健常者なら1年に1回あるかどうかのものが、私は1日に最低1回は必ずあります。
なので単純計算でも健常者の365倍（調子の悪い日は1日に10回以上しくじった事もあり、実質1000倍以上）の
迷惑をかけてるかつ感覚過敏もあるので、お互い様レベルを遥かに越えてて申し訳ない状態です。

**優しい名無しさん** · 2019/01/13(日) 13:45:01.11

ASDの特性が悪い方に出てしまい相手の存在を否定（結果的に無視）してしまう（しているように受け取られる）状況を周りが許容することはまずない
その時は譲歩してもちゃんとカウントして蓄積されてるんだよね

当事者が発達障害であること自体を申し訳なく思ったり
周りが発達障害であること自体を責めることも
存在を否定することになるから変な話なんだけど

**優しい名無しさん** · 2019/01/13(日) 16:02:54.81

>>39
仰る通り、自分ではそんなつもりなくても結果的に
相手の全否定や無視をしたと受け取られる事を言ったりやってしまう事は、
健常者視点からは絶対に許される事ではないのは解ってる。
また過去にやってしまった蓄積が、健常者の人達の記憶から消える事が無いのも解ってる。
自覚してからは、自分でも今のはヤバイ言動や行動だったかも？と思ったらすぐ謝るようにしてる。
でも健常者視点では本来は有り得ない事だから、
謝ったからといって許されるわけではないのも解ってる。
実際、過去の経験でも謝ったその場では、さほど気にしてないと大人の対応をしてもらえた。
でも本当は私の居ない所で、上の人達も含めたかなりの人数で
これまでやらかしてしまった数々の失敗とか、私の性格や生き様などをみんなで考えた結果、
集団に属するには不適格ということで、自ら離れていくよう促すか
時期を見て切り離すかの話し合いがされてたようで心からは許してもらえなかったし、今も許されてない。

あと周りが発達障害である事を責めてしまうのは、
周りの人達の心情を考えたら、辛くても致し方ないと思ってる。
無自覚の頃は、どうして私だけが怒られたり疎まれてしまうんだろうって思ってた。
でも自分自身が、自分よりも特性が重いと思われる当事者の人達と関わった時、
周りの人達が私に感じてる事と同じ事を、私もその人達に感じてしまったからね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/15(火) 04:22:56.39

＞オランダ、ベルギーなどで精神障害者、認知症の人々へと
＞「死ぬ権利」を認められる対象者の範囲が拡大していく「すべり坂」の実態を眺めつつ、

＞その根っことして
＞経済状況の悪化を背景にした功利主義とパーソン論による命の線引きと切り捨て、さらに加えて、
＞私が「迷惑な患者」問題と称してきた医療現場の「隠れパーソン論」による障害者差別があると
＞想定してみるなら、

＞その拡大が次に向かっていくターゲットは
＞知的障害者だろうというのは予測してはいたので、

＞今年1月に、米国デラウェア州の医師幇助自殺合法化法案に含まれていた
＞知的障害者に関する要件の項目が論議を呼んだ際には、
＞ついに来たか……と身構えたものでしたが、

＞「自己決定能力のある」という要件が盲点となって、
＞よもやオランダではとっくに知的障害と発達障害のある人に行われていようとは……。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>しかも、その「自己決定能力」のアセスメントのプロセスは、
>知的・発達障害があることの特異性に十分な配慮がされていたのか曖昧なまま、
>医師が「この人には確かに耐えがたい苦しみがある。
>自分の決定の意味を十分に理解している」と判断すれば、
>その医師の判断は事実上、不問に付されているに等しいとは……。

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 00:32:26.79

>>40
いい加減にしなよ
精神科医から発達障害を全否定された彼女…

>>39の人っていつまでも同じことループしてる人でしょ
被害者スレにも書いてるけど、常駐してそういうことを書かないのはそんなことを書いたら
おかしい人として被害者スレにいられなくなることをわかってるから

だからってここでやっていいことにはならないけどね

それとこっちのスレで
＞若い頃は不思議ちゃん呼ばわりされてた経緯があるけど、ASDとは別物なのね？
とか何いってるの？

あなたちゃんと精神科医から検査結果で「発達ではない」と全否定されたでしょ？
そういうずれたこというのやめようよ
ど素人の人に違うのね？なんていって…それ以前にあなたはプロの専門家の精神科医から否定されてるの！

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 00:42:59.25

スレタイが変わったのはいいことだけど、テンプレが変わってないのは問題だね
結局ここにはＡＳＤ本物はほぼいないわけだし、基本発達でもない人
発達に一部特徴が一致してる人、一応定型枠だけど微妙（本人無自覚または傾向ありの傾向あり）だけしかいないし…

テンプレも次スレから変えてくれないかな？理解に程遠いスレなのは過去から同じなんだし
発達全体のネガキャンスレみたいになってるから

以下テンプレ案↓

このスレは、ASDと定型の関わりについて考えるスレです

ただ発達を一方的に攻撃したい、一方的に悪くいいただけの不毛な書き込みはお控えください
攻撃、悪くいいただけの人は被害者スレへどうぞ※使い分けしてください
ADHD・アスペルガー(軽度発達障害者)被害者友の会70
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1546612987/l50
【被害者専用】 ADHD・アスペルガー被害者友の会70
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1546498699/l50
ワッチョイ
ADHD・アスペルガー(軽度発達障害者)被害者友の会70
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1543297437/l50

※本当の診断された当事者と、ちゃんと関わりたいならこちらへ※
ワッチョイ
自閉症スペクトラム総合スレ7【ASD】発達障害
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1546744267/l50
自閉症スペクトラム総合スレ6【ASD】発達障害
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1541352295/l50

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 02:32:10.57

https://m.imgur.com/QAbFXUq.jpg

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 22:45:50.42

>>6って診断ついてるの？

結構医者もネットで寄稿してたりするんだけど…発達障害の一部の症状があてはまるから
アスペでもないし、発達でもないんだよね
結構そこがごっちゃにされてるけど

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/56833
「病気ではない」という診断にガッカリする、自称・発達障害者の心理

この精神科医は私は嫌いだけどね…でも風潮は認識してるのかなと思う

＞自閉症スペクトラム障害（ASD）や注意欠陥・多動性障害（ADHD）など発達障害であるとの自己意識を持つ人が増えている現象について、興味深い考察を行っている。
＞〈ここ7、8年ほど、診察室に時折こう訴える人たちがやって来るようになった。多くは女性だ。
＞「私、発達障害なんじゃないでしょうか。たぶん注意欠陥障害（ADD）か注意欠如・多動性障害（ADHD）だと思います。あ、コミュニケーションも苦手だから、アスペルガー症候群の可能性もあるかもしれません」

＞最初の頃は私も、「子どものうちには見逃され、おとなになってからはっきりする発達障害も多いらしい。この人もその可能性が高いのではないか」と考えて、問診を進めていた〉

＞どういう人が、自分は発達障害であると訴えているのか。
＞〈「成人型のADHD」は診断ガイドラインが確立しているわけではないので、子ども時代の様子なども振り返ってもらいながら話を聴くと、学校時代はとくに問題もなかったどころか、あるいは優等生や生徒会長だったという人がほとんどだった。
＞では、その「片づけられない」というのがどの程度なのかと尋ねても、「もう春なのにまだ冬物のコートが出しっぱなし」「家族で食事をした食器を翌日まで洗わない」など、さほど深刻ではないことがわかる。
＞「書類をすぐに提出できずに溜まってしまう」といった仕事上の支障について語る人もいるが、それでも会社勤めを続けていたり、中には役職に就いていたりするところを見ると、「どちらかといえば苦手」という程度なのではないか。

＞診察の範囲では、この人たちにはADD、ADHD、アスペルガー症候群などと診断されるような発達の障害は感じられず、むしろ何ごとも完璧にしないと気がすまない、理想の自分でないと許せない、という完璧主義的な性格が問題であるように思われた〉

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 22:48:45.19

これね、こういう人がこの板いるよね

「精神科医から、「病気ではない」と言われれば、安堵するのが標準的反応と思われるが、発達障害を訴える人はそうでないようだ。」

＞〈「私は発達障害についての専門的知識は乏しいので、絶対に正しい診断とは言えませんが」と断ったうえで、「あなたには何らかの発達上の問題があるとは思えません」と告げると、これまで経験した限りではすべての女性は失望の表情を見せたのだ。
＞「えっ、そうなんですか。私、ADDじゃないんですか。アスペルガーでもない？　そうか……」
＞最初はその失望の意味がよくわからなかった。「障害の可能性は低い」と言われて、なぜがっかりするのだろうと不思議に思っていた。

＞しかし、何人かに話を聴くうちに、「なるほど」とそのわけがわかった。やや厳しい言い方をすれば、彼女たちは自分が思うどおりに整理整頓や書類の提出ができないのは、「自分のやる気や性格のせいではなくて、障害のせい」と思いたがっているようなのだ〉

＞病気ならば許容できるが、自分の性格に起因する問題ならば、それを矯正する必要が出てくる。そのようなことに取り組むエネルギーがもはやないということなのだろう。

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 23:05:27.65

>>42
>>43
>>45
>>46＝ぜんぶ自己愛性の発達なりたがり荒らし
NG推奨

**優しい名無しさん** · 2019/01/16(水) 23:07:37.22

>>47
ここの定型側だと思うって書いたらまるで否定するかのようにでてきたね
発達の荒らしのカウンセラー様おばさんっぽい人がいるよねｗ
いうことも似てるし…

**優しい名無しさん** · 2019/01/17(木) 09:36:00.41

>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※コピペの多用
※長文の連投

**優しい名無しさん** · 2019/01/17(木) 17:27:31.26

>>1で書かれてる事に補足。
ここでは、ASD傾向の人と健常者との関わりで起きがちなトラブルを、
少しでも減らす事を考え合う方向性を目指してます。
トラブルを減らす為には当事者側に最低限、以下3つが頭に入ってる事が望ましいけど、
1.物事を勘違いして理解しやすい自覚がある
2.「自分は集団の中の一人」という意識を常に持つ
3.集団のルールやマナー、人間関係での対応はケースバイケースの場合も少なくない
自分自身も含めて不十分な事が多いのが現実です。

あと話の流れでどうしても、当事者にとっては耳に痛い話題が出てくる事が多い為、
辛い場合は無理しないことをお勧めします。

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 13:40:35.16

>>50
物事を勘違いして～は
物事をより自分に都合よく解釈する傾向がある、では？
その書き方だと曖昧過ぎない？

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 15:28:30.02

周りの大多数がNG出していれば
自分が勘違いや間違いをしている可能性が高いという考えに至らないのは何故なんだ

自分は正しい→NGを出す人が間違い→そんな人は1人しかいるはずがない→やはり自分が正しい
という感じなのかな

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 17:03:53.17

>>52
・自分の感情と欲求を満足させることが最優先だから他人(達)のそれに全く目がいかない
・他人から指図されること自体がストレス
・何々をするなまたは何々をしろと他人から指示されるとそれに逆らいたくなる
この辺の混合じゃないかな

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 17:49:13.47

>>51
自分に都合良く解釈しがちな事も含めて勘違いとしたけど、伝わりにくいかな…？
当事者がしがちな勘違いには色々あって、上記のもそうだけど、
ただ純粋に、言葉に込められた意図がわからなかったり気づけない
（当事者本人には自分に都合良く解釈しようという意図は全く無く、
表面的な言葉どおりの意図だと受け取って理解してしまう）ケースもあるしね。

>>52
うちの職場にもいるけど、かなり重めかつASDが極めて優勢だと、自分が勘違いや間違いをする筈が無いって思いやすいみたい。
私の場合は、心を揺さぶられる何かが起こった時や
自分のキャパを超えて複数から次々と依頼された時などに
注意力や判断力が散漫になることがあるから、
指摘された時は自分が何かやらかしたのかな？って思う。
でもASDが極めて優勢だと、心が揺さぶられる事も少ないみたいで凡ミスも殆ど無いから、そう思いやすいみたい。

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 21:29:20.60

なるほど
もちろん非アスペでも勘違いはあるけど「属性の違う人から同じこと言われた」とか「あの人が言うのなら」とか
頭の中でアラームが鳴るきっかけがある
そういうのがないのが不思議だった

>>53
文章にするとドギツいけど
明らかに自分より経験豊富な人の助言を頑なに聞き入れなかったりするから
そういう傾向はあるように見えるね
今風に言うと相手のNGや属性や立場や好き嫌いや自分との関係といったタグ付けが苦手（必要性を感じてない？）なのかもしれない

>>54
周りがやんわり言っても伝わらないのはわかりやすい特性かなと思うけど
でも究極の主観ならば唯一なんだから他の選択肢はないんだろうね

**優しい名無しさん** · 2019/01/19(土) 22:37:39.47

>>54
読んでいて気になったんだけど勘違いという言葉をどういう意味で使ってるの？
責める意図はないから思った通りに答えてほしい

>>55
発言した人間を発達障害者がどう思っているかはかなり重要な要素みたいだよ
嫌いな人間だったらどんなに良い提案でも従わない
好きな人間ならおかしな指示でも従う
本人が好悪を自覚していない場合もある
そうなるとカオス

**優しい名無しさん** · 2019/01/20(日) 10:19:37.49

>>56
ここで言った勘違いは、相手や集団全体が意図した通り理解して欲しいと求めた事に対して結果的に、
求めた通りの理解が出来ない事を言ってる。
本当は「考え方や感じ方のズレで、相手が意図した通りの理解が出来ない」のが正当。
でも、他スレで当事者にあなたの考え方や感じ方がズレてるとストレートに言ったとき、
軽度である程度自覚がある人なら、戸惑いや落ち込みは感じつつも受け入れてもらえたけど、
特性が重めの人だと抵抗感が半端ないみたいで、健常者憎しの感情を強めてしまう失敗をしてしまった。
なのでかなり強引だけど、考え方や感じ方のズレも勘違いの意味合いに入れてしまった。
すみません。

あと、好き嫌いで言う事聞く聞かないのくだりは
私も過去にそうした経験があるので、今思えば恥ずかしい所。
健常者ならば、集団の一人として自分の感情や欲求よりも
コミュニティの目的や集団全体の利益を優先する意識が出来てるから、
心情的に良く思わない人の意見でも集団全体の利益になれば受け入れるとか、
相手から酷く攻撃されない限りは、最低限失礼の無い関わりをするなどの対応が出来ると思う。
でも当事者だと、考え方や感じ方のズレや視野の狭さなどから
自分の事だけで精一杯で、集団全体にも考えを馳せるレベルまで意識がいかない事が多いからね。

**優しい名無しさん** · 2019/01/20(日) 11:01:53.09

長い！お前ら文通しろ

**優しい名無しさん** · 2019/01/20(日) 23:15:39.52

>>57
重めの当事者が定型との関係を模索するかな？

**優しい名無しさん** · 2019/01/21(月) 12:49:54.59

>>59
そこのところは何とも…だけど、逆上してここや他スレなどに突撃されてしまうのも…だから難しいんだよね。

あと「考え方や感じ方のズレ」という言い回しについては
過去に某ASD当事者の書いた本を読んだとき、その仕組みがわかりやすく書いてあって腑に落ちたから使うようになった。
理解力に問題のある私でも腑に落ちた考え方だから、
他の当事者も医師やカウンセラーから教えてもらうなどして理解してるのかな？と思ってたけど、
そうではない人達のほうが多いのが、最近わかってきたのね。
（グレーゾーンや軽度の人が多いスレでも、考え方や感じ方にズレがある事を話した時、そうなの？みたいな反応をされる事が多い）

**優しい名無しさん** · 2019/01/21(月) 15:46:34.04

クローズで働ける人レベルでも
「あれはそういうことだったのか」と自分のズレをすべて自覚できてるとは思えない

健常者側の視点では当事者の「感じ方や考え方のズレ」というのはわかりやすいんだけど
当事者はズレてるなんて思ってもいないからわかんないと思う

**優しい名無しさん** · 2019/01/21(月) 17:24:18.18

>>61
確かにね。
そういう私も、自分のズレはリアルタイムでは気づけない事がまだまだ多くて
後で「なんてこったい…」的に自覚するパターンばかり。
ただ、例えリアルタイムでは気づきにくくても、ズレやすい傾向がある事を知っておけば、
指摘を受けた時は何かしらズレてる可能性が高いという事で対応のしがいもあるから、
間違った事をしたのに謝らない、指摘されても聞き入れないなどを言われてしまうリスクは少なくなる。

あと今回は連投、失礼しました。

**優しい名無しさん** · 2019/01/21(月) 19:18:59.77

>>37
ここは一応は匿名ネットだしこういうスレだから謝るまでもなく気付いてやめればいいだけのこと
リアルだとそうもいかないだろうけど

**優しい名無しさん** · 2019/01/25(金) 12:50:44.25

1で書かれてる事と50で書いた事に、更なる補足。

ここで言う「相互理解」とは、双方が互いに集団の一員として
最低限かつ無難なコミュニケーションを図れるようになることであり、
当事者のありのままを全て受け入れてもらう事ではありません。
もし、ありのまま全てを受け入れてもらいたい気持ちが強い人は、
話の展開が辛いものに感じてしまう可能性が高い為、無理しない事をお勧めします。

**優しい名無しさん** · 2019/01/25(金) 20:33:42.11

発達と、（健常者の）認知症
認知症で寝たきりみたいなのは発達どころではなく、周囲が大変
こういうスレで言ってる人は、介護の苦しみなど全くわかってない苦労の少ない連中
https://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1548413409/

4渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:51:58.09ID:6lhIzPgw
こうゆうのを見ると人に迷惑をかけるぐらいならさっさと死にたいと思うわ
5渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:51:58.44ID:PF238iIb
光熱費月10万から開放されたな

6渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:51:58.53ID:FUvhJWJM
俺だったら実の親でも施設探すよ
60渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:52:57.18ID:2q34W3qm
安楽死法を考えるべきだな
日本は普通に自殺が多いんだし

73渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:53:11.27ID:Plxlaq28
嫁に面倒見せるぐらいなら施設に預けるけどな
遺産目的なら知らねーが
74渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:53:11.66ID:3ymShHvE
この企画も結局、旦那が噛んでるのかよ。つまらん

75渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:53:11.80ID:5XyQWfbn
こうなると安楽死させた方がいろんな人が助かる
なんとか法律作れないかな

76渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:53:12.32ID:GqxLAC04
じいさん公務員とかだったのかな
77渡る世間は名無しばかり2019/01/25(金) 19:53:12.62ID:XlwRCmuv
この手のドキュメンタリーって悩み抜いて施設に入れましたみたいな雰囲気出したがるけどマイナスにしかなってないのになんで放送するんだろうな
まあだからと言って自宅介護選んだとしても後で施設入れるんやろなって思うだけだけど

**優しい名無しさん** · 2019/01/26(土) 00:32:00.34

>>50
あなた自身は、一応定型グループの人でしょ
精神科医から発達全否定されたのに>>42-43もスルーしてるけど、
自分のことを書かれてるってわかってるよね

「ここでは、ASD傾向の人と健常者との関わりで起きがちなトラブルを、
少しでも減らす事を考え合う方向性を目指してます。」

っていうなら、もうスレタイを発達診断否定された傾向ありにしたらどう？

ASDと定型の関わりについて考えるスレ4
↓
ASD診断否定の傾向有と定型の関わり5
で文字数足りるんじゃないの

精神科医から発達全否定されたのに上から目線で、当事者はとか…発達当事者に失礼になるって意識はないの？
それとこのスレの最悪なところは、傾向あり定型が一方は発達当事者代表気取りなことと
もう一方は完全定型の立場から、発達だと思い込んでる相手を貶めて、当事者代表が全面同意して謝罪するループなんだよね
何の建設性も何もない
だから時々あなたにはきつい言葉が投げかけられるよね
そうすると消えるから、やっぱり発達当事者代表気取りは逃げ道でしかないんだなってわかる

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 17:18:48.04

>>64
重度で知性が無い発達が定型がすべてを受け入れる事が理解である
受け入れない奴らは理解がない！と暴れまわった場合
迷惑を被るのは定型とより軽度の発達だよ
立ち入り禁止でいいんじゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 22:35:49.35

>>67
問題のすり替えしないでね
>>42-44をみればそんな流れじゃないことがわかる
あれをみて、「定型がすべてを受け入れる事が理解」だと受け取ったことが衝撃
確かに被害者スレには稀にそういう自称発達らしきがきてるけど
被害者スレの定型はすごく厳しいから、自称定型でもおかしいと見抜くときつい対応されるからね
自称定型が何度もきつく言われてるのをみてきている
ここは、発達代表のつもりの発達全否定された彼女が「自称定型であれば全部が正しい」前提でいくのであれだけど…

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 22:41:16.70

特に>>42をいわれてスルーだからね
これが自称定型から言われたら、問答無用で謝罪のオンパレードなのに
あの彼女は何を言われてるかじゃなくて「発達全否定された彼女からみて定型判断できる相手かどうか」
が全てだから、定型判断した相手なら１００％相手に従うしいうこと全て精査しないで
正しいものとしてしまう

定型がすべてを受け入れる事が理解と思ってないことは、別な定型交流で定型さんと話した流れでも
考えが理解できるはずだけどね…
正直ここと被害者スレの違いって何？ただ居づらいかどうか自分の勝手にできるかどかだけの違いに見えるけど…

被害者スレの定型はちょっとでもおかしいこと定型サイドがいってたら突っ込み入るけど
ここは自称定型があれなこと言っても完全スルーだもんね

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 23:05:22.05

>>67
そうだね。
暴れてしまうような人には「ご遠慮いただく」のがいいかもしれない。

あと、私自身も不十分な所はまだまだ沢山あるから
スレの進め方も至らない点が多くて、迷惑をかけてる事も多いと思う。
発達障害関連のスレはここ以外にも色々あるし、
ここが自分のフィーリングに合わないと思った人は、無理しないのも一つかもしれない。

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 23:10:36.64

自分たちの都合の悪いことを言われる＝暴れるじゃないよね
ほらね
いった通りでしょ
この発達全否定された彼女が謝罪する相手は全員定型認定した相手ばかり…
それ以外には一切スルー
特に発達当事者に対してそう

そして彼女が定型だと思い込んでる相手には手のひら返したように態度違うし…
本当この彼女は、前スレで散々いったときに発達代表みたいなの一時やめてたけど
またここで発達当事者になっててびっくりした
何を苦情を言われてるのかさっぱりわかってないみたいだね

まぁ…彼女の定型だと思い込んでる相手が本当に定型かも疑わしい
発達の荒らしのカウンセラー様おばさんのことも発達だと教えたのに
あの人は健常者と返して来たときは、開いた口がふさがらなかったからね
恐らくこの様子では、現実生活でもあべこべな対応して
言語性の高い発達を定型とここと同じく思い込んでとんでもないことしてそう

**優しい名無しさん** · 2019/01/28(月) 23:14:34.52

そういえば精神科医に実際検査をして、この発達全否定された彼女ID:DmVYwzzPって
言ってること矛盾してるね…

ありのままを受け入れてもらうことじゃない

といいながら、私がＳＳＴという発達診断されてなくても傾向ありでもできる
訓練を進めたときは言い訳して逃げてるし…

ようは「発達障害」を隠れ蓑にしたいだけだよね…
発達診断された当事者からしたら、私以外もそういうのは不愉快だと何度も
遠回しにいっても気づかないし…相変わらず耳を傾ける相手はかなり偏ってるしね…

**優しい名無しさん** · 2019/01/29(火) 09:36:41.13

>>・診断の有無は問わずグレーゾーンの書き込みも可です

>>禁止事項
※感情的・衝動的な連投
※長文の連投

日本語が読めないのか？
マイルールしか認識できないのか？

**優しい名無しさん** · 2019/01/29(火) 16:17:13.76

>>73
グレーもいいとあるけど、グレーの人が発達代表と誤認される書き込みをするのはいいの？
それは別問題でしょ
グレーならグレーとわかるように書かないといけないと思うけど、あの発達を精神科医から全否定された彼女
一時やめていた私は発達みたいな書き方またここでしてるんだよね
私は検査して精神科医から発達否定されたけど、傾向があると自分で思ってると毎回いれるくらいじゃないと
誤解されると思うよ
私が>>42-44で書いたことをちゃんと読もうよ

ルールに※一方的な中傷や愚痴
ってあるよね
それもちゃんと今後は、指摘したほうがいいんじゃない？
一部だけ都合よくいわないほうがいいよ
それとあなた雰囲気や感じが発達の荒らしのカウンセラー様おばさんと似てるんだけど、偶然？

**優しい名無しさん** · 2019/01/29(火) 17:02:36.05

>>73
その文章を理解できない時点で
>>67の「重度で知性がない発達」だろ

自分が会話に混じれてるつもりで長文連投してるのが最高にキモい

**優しい名無しさん** · 2019/01/29(火) 21:18:30.55

>>75
否定しないところをみると、やっぱり発達の荒らしのカウンセラー様おばさんなんだね
論理的でもなんでもないね
私は被害者スレもみてるし、【本当の発達じゃない定型さん】がケースバイケースで
どのように対応してるかよくわかってる

相手がどう感じるのかもわからず、お引き取り願うときにどのように対応したらいいのかもよくわかってない
相手との取引やその線引きも…

>>74には何も答えず自分のルールを押し通そうとして暴言はいてるだけ

**優しい名無しさん** · 2019/01/29(火) 21:24:23.71

最近発達の荒らしのカウンセラー様おばさんが、単発だったり
いつも書いてるＩＤじゃないのよね
ＩＤを変えていって使う必要があるんじゃない？
例えばこことか…

元からここはそうじゃないかと疑わしく思ってたけど…
本当の定型さんだと私よりうえいく対応が上手だから、本当にうまいよ
太刀打ちできないって思わせるほどだもの

定型っていっても発達じゃない以外に、他の精神疾患患ってる人も微妙なことが多いから
本当の定型って意外とそんなに多くない可能性はある

本当の入ってない定型さんだとこういう場の調整も上手だし、どちらにもいいようにできたりするんだよね

そして今も例の精神科医から発達否定された彼女は、私のことは定型ではないから
謝罪も何もないとだんまりだもんねぇ>>71-72
どうでもいいけど、こんな感じじゃこの彼女、定型のみならず当事者ともうまくこの人対応できないでしょ

**優しい名無しさん** · 2019/01/30(水) 20:47:54.52

>>・注意事項・
発達障害を扱うスレには定期的に長文を連投する荒らしが沸きます
専ブラ使用者はNGIDであぼーんして下さい
荒らしにレスをするのはいかなる場合も禁止です

**優しい名無しさん** · 2019/01/30(水) 22:29:59.31

はーい

**優しい名無しさん** · 2019/01/31(木) 17:44:37.44

>>76-77は図星かぁ…

いつも通り単発
http://hissi.org/read.php/utu/20190130/NHBYbjArWXY.html
http://hissi.org/read.php/utu/20190130/N3RZYkdzTGc.html

違和感があった精神科医から発達全否定のレスの彼女はここでの単発だけではない時が多い
http://hissi.org/read.php/utu/20190117/VnFuVlVxZVU.html
こんなこと他所で書くなら

>>42-43に対してもっとちゃんとした対応をすべきに思う
この彼女はここは彼女を利用しようとする自称定型がいるからあれだけど
あんな言動していたらリアルに定型からも引かれ、当事者からも目の敵にされておかしくないよ…
本人は悪気はないのだろうけどね
だからこそ厄介

**優しい名無しさん** · 2019/02/01(金) 21:29:55.59

>>65>>66>>68>>69
>>71>>72>>74
>>76>>77>>80
↑これ全部、発達なりたがり＆なりすましの自己愛性人格障害が正体
数年前から発達関連スレにはりついてて、多少知識あるフリして質問する体で
自分が発達になりきるためのサンプル採集してるだけの野次馬、荒らしBBA

文体の癖覚えたらIDごとNG登録して
以後決して触らないように

**優しい名無しさん** · 2019/02/02(土) 00:08:34.35

>>81
何言ってるの
発達の荒らしのカウンセラー様おばさん
ここを最初に立てたのもあなただよね？
定型のふりをして住人してるのか、それとも全くの別人のそっくりさんか知らないけど

発達を精神科医から全否定の彼女はあなたの言語性の高さをみて
「発達だよ」と教えても、拒否して頑なにあなたを健常者と言い張ったのはドン引きしたけど

本当の定型さんは、あなたの言動をみて何かおかしいと思ったみたいね…
数年前は、あなたをカウンセラー様おばさん呼ばわりしてる人に気が付くまで
男性だと思い込んでいたけど、おばさんなんて…でもそれが正解みたいだね
資生堂の商品に詳しかったり男性ならありえないし

**優しい名無しさん** · 2019/02/02(土) 00:11:56.55

発達の荒らしカウンセラー様おばさんが私以外でも荒らしとみてる人は何人もいたけど
あの精神科医から発達全否定されてる彼女は、このおばさん荒らしを健常者と言い張ったり
どうやら本当に発達らしいと思った後でも彼女は正しいことをしてるいい人なんだみたいにいってて
またドン引きした去年だった…

ここまでずれずれだと、リアルではもっとひどいんでしょ？
あべこべなことリアルでやって当事者からも定型からもあれな感じでみれらちゃうよ…
定型と思い込んでる相手以外にはいくら言われても聞く耳持たない人だから無理だろうけど

http://hissi.org/read.php/utu/20190201/QUMvaVhkUTY.html

**優しい名無しさん** · 2019/02/02(土) 17:44:17.53

1と50と70に更なる補足。

ここに書き込むにあたっては最低限、禁止事項などのルールに従っていただくのが原則です。
ただ、そんなつもりなくてもルールに気づかず不適切な事を書いてしまったりや、
同日中に複数のレスがつくなど話の展開によっては
連投にならざるを得ない場合もあり、自分自身もまだまだ至らない所です。
もしルールに反してしまった場合は、次からは繰り返さないことと
指摘されたらきちんと受け入れる事が、コミュニティの一員として必要かつ大切です。

**優しい名無しさん** · 2019/02/02(土) 23:31:33.28

>>84
それなら私から指摘されたことにちゃんと対応するのが筋じゃないの？
まずあなた自身で実践してもらわないと…

これ何を言われたかわかってないの？
いい加減にしなよ
精神科医から発達障害を全否定された彼女…

>>39の人っていつまでも同じことループしてる人でしょ
被害者スレにも書いてるけど、常駐してそういうことを書かないのはそんなことを書いたら
おかしい人として被害者スレにいられなくなることをわかってるから

だからってここでやっていいことにはならないけどね

それとこっちのスレで
＞若い頃は不思議ちゃん呼ばわりされてた経緯があるけど、ASDとは別物なのね？
とか何いってるの？

あなたちゃんと精神科医から検査結果で「発達ではない」と全否定されたでしょ？
そういうずれたこというのやめようよ
ど素人の人に違うのね？なんていって…それ以前にあなたはプロの専門家の精神科医から否定されてるの！

**優しい名無しさん** · 2019/02/02(土) 23:33:09.90

うわぁ…信じられない>>42-43あたりで書いたのにまだ私はＡＳＤっていってるんだ…

精神科医から全否定されたままでド素人にＡＳＤじゃないとも言われたのに

**優しい名無しさん** · 2019/02/05(火) 02:22:26.20

他人と喋りたいけど普通のレスやコメだと流されると自覚した上で
ネットで荒らせば反応してくれる人がいるから荒らし行為を繰り返している常習犯
レス欲しがり屋さんなんだけどお喋りしてくれるお店にはお金がなくて行けない
このループに嵌ってる
2ｃｈで暴れている孤独な中年男性と同じの哀れな重度糖質と発達の病人（しかもブス）

**優しい名無しさん** · 2019/02/05(火) 07:39:11.23

典型的な認知の歪み
自分のこだわりやルールは絶対正義というか当人の頭の中では唯一のもの
それに沿わないものの価値も意味も理解することができないため間違いであり悪であると思い込んでる

健常者や軽度であれば誰も自分に賛同しないことや
複数の人から指摘されることで自分の間違いに気付けるんだけど
認知の歪みがあると否定されないことを賛同(実際は無視されてる)だと思い込んだりする
自分の思考を検証することができない脳だから永遠に間違いに気付けない

自分の意に添わない悪である相手を止めるのは正義であり
周りに迷惑をかけることも荒らしもやむを得ないむしろ正当な行為だと思い込んでいるんだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/07(木) 13:46:10.58

単発だらけｗ
http://hissi.org/read.php/utu/20190205/bUUxRGR1Mlc.html
http://hissi.org/read.php/utu/20190205/cW8rMFZlWmw.html

そしてブーメランなのがすごい…
自分たちがＡＳＤに自己流正義を要求するのはよくて、他人が誰かに注意をされると正義だとか
自分たちがスルーするのを正当化するんだね

こうやって、自己正当化してるんだから、発達を精神科医から全否定された彼女が私に一言もないのも頷けるｗ

この彼女は自分が定型だと思い込んだ相手にしか謝罪しないからね…基本ｗ
これが定型だと思い込んだ相手から言われたら、ＡＳＤと診断されてもなく、医者からも違うって言われたのに
ＡＳＤ自称してごめんなさい
くらいいうよ？

だからリアルで、この彼女、当事者からも嫌われるんだと思う
なぜってそういう言動がにじみ出てるからだろうね
以前はなぜこの異常なまでにへりくだる彼女がリアルに当事者から嫌われるのか不思議だったけど
私への対応をみたときに、なんとなく嫌われる理由がわかってしまった
恐らくリアルに当事者に対してこの人が定型だと思う相手とかなり差別した対応の違いが、言動ともにあるのだろうね
謝罪や話しかけなどかなり差異のある対応してるのが容易に想像ができる

**優しい名無しさん** · 2019/02/07(木) 18:55:56.18

>>・診断の有無は問わずグレーゾーンの書き込みも可です

>>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴

>>荒らしにレスをするのはいかなる場合も禁止です

**優しい名無しさん** · 2019/02/07(木) 23:24:33.26

>>90
都合よくルールを押し出さないで、スルーっていうなら徹底してスルーしたら？
そのわりに攻撃性が高くて長文で攻撃したりするよねｗ
それと一方的な愚痴になってるのもちゃんと言わなきゃ！

私がいってるのはね、グレーゾーンの彼女は発達を精神科医に全否定された
その事実があるのに、ＡＳＤ自称することに問題があるでしょっていってるの
気に食わないからスルーじゃなくて、受け入れるところは受け入れたら？

グレーゾーンならグレーゾーンという立場を超えてはいけないと思う
グレースレではそんなことしてる人いないと思うし、
どうしても発達診断必要なら病院いくつも回って取ってる人いるよ
あの人は、大義名分が欲しいだけに思えるから本気で診断とりにいかないだろうね
仕事でもそれほど困ってなさそうだし

**優しい名無しさん** · 2019/02/09(土) 09:54:34.67

せっかくスレタイも新たにスレを立ててもらったところ申し訳ないですが、
しばらくの間、書き込みを休ませていただきたいと思ってます。

指摘にもある通り、私はリアルの生活で発達障害的な特性が出てて迷惑もかけていながら、
きちんとした診断が出ていない（グレーゾーン）という微妙な立場です。
微妙な立場である以上、どうしてもあるある的な話が多くなりがちなのは、心苦しくも思ってもいます。
ただ、ASDを知る前までの自分の考え方や感じ方は診断済みの人に近かったのと、
そこからくる言動や行動で健常者の人達に迷惑をかけた経験がある以上、
自身の失敗や経験などが、健常者が当事者と関わりを持つときの参考に少しでもなればいいかなと思って書いてきました。
私自身も、コミュニティの一員としてその目的を理解する事の大切さなどは、
ここに書くようになってから少しずつ解ってきたなど、至らない所はまだまだ沢山あります。
自分の至らなさが原因でスレの流れをおかしくしたり、
図らずも誰かの気持ちを傷つけてしまったなどの失敗も沢山あります。
そんな自分でも、コミュニティの一員として認めてくれたここの人達には感謝しています。

**優しい名無しさん** · 2019/02/09(土) 16:41:22.60

>>92
書きたいと思えばまた書けばいいし
そうでなければ書かなくてもいい
それだけだよ

精神科医の診断が絶対でないことは周知の事実だし
これは言うまでもないことではあるんだけど
そもそも匿名掲示板で診断の有無なんて完全に無意味
だって匿名掲示板では全てが自称であり客観的な真偽を確かめようもないんだから
なので心苦しくなる必要などまったくないんだよ

あなたの視点はとても貴重だし
想像すらできなかった当事者の考え方をわかりやすく教えてくれたりと大変有り難かったのでお礼を言っておきます

**優しい名無しさん** · 2019/02/10(日) 00:55:27.41

>>92
書き込みは義務じゃない
自分の好きにしていいんだよ
それはあなたが誰よりも何よりも尊重しなくてはならないあなたの意思だよ

あなたは自分がグレーゾーンだと気にしていたけど、あなたがグレーゾーンでなければ発達障害者の世界を客観性を持って文章にすることはできなかっただろうと思う
診断が付かないグレーゾーン故の苦しみも沢山あるのだろうなとうかがい知ることが出来た

私は貴方が平安を得られますようにと願ってるよ

**優しい名無しさん** · 2019/02/11(月) 19:48:44.12

>>93-94
レスありがとうございます。
しばらくお休みする事にしたのは、自分の生きづらさがASD要素よりも
ACやHSP要素のほうが強いみたいで、健常者とも当事者とも違う存在になってしまうと思ったからです。
（生きづらいのはASD傾向だからだと思ってたけど、
それだけでは説明のつきにくい事も多く、調べたらACやHSPに当てはまる事が多かった）
ただ、診断まではいかなくてもASD傾向でもあるので、
自分なりに書きたい事が出てきたら、また書こうと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/02/14(木) 23:20:38.83

WAIS- III受けてたけど質問ある？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1550114221/l50

2019/02/15(金) 09:29:55.10

【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０） ※日曜日になると風俗店に行っている
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４)　※ハゲタコ絶倫スッポン親父　

**優しい名無しさん** · 2019/02/15(金) 14:13:38.91

休むつもりだったけど、社交辞令について他スレで重要な話題があったので。

（微妙な立場での発言ゆえ、気分を害する人がいたら申し訳ないですが）
自分も含め当事者の傾向にある人が失敗しやすいのは、
社交辞令を言う目的や意味合いをきちんと解ってなかったからかもしれない。
そこでの話だと、健常者が社交辞令を使うのは、
基本的マナーの一つとしてお互い気持ちよく関わる為の振る舞い
（挨拶と同様に相手から社交辞令を言われたら、自分も社交辞令を返して円滑にする）だからで、
真に受けるのは恥ずかしい事だと言ってた。
例えば、どんな人でも相手に迷惑かけられたら、謝られても内心腹が立つのが当然。
でも相手が初犯かつ悪質でなければ、立場や気持ちを慮って、
内心気にしてても「気にしてないよ」と返す事と、言われた側も言う側の内心を慮るのが健常者。
でもそうでない場合は、相手から気にしてないよと言われたら、
重めなら本心からだと誤解してしまう事がある。
軽めなら本心ではないと感じられても、心のどこかで本心だと思いたい気持ちが先に立ったりや、
相手を慮るための具体的な振る舞いが出来ないなどで、結果的に本心だと思ってるように受け取られやすい。
自分自身のの失敗も含めて。

**優しい名無しさん** · 2019/02/16(土) 08:41:02.57

社交辞令というのはその通りではあるけれど
そもそも前提が違うんだよ

「(あなたが私にしたことを)気にしてない」＝同じことを何回してもまったくのノーダメージ＝加害者も被害者も存在しない
じゃないよ

迷惑をかけたかけられたという関係は言うまでもない前提であって
「(言動を反省して二度とやらないのなら今回のことはもう)気にしてない」
なんだよ

**優しい名無しさん** · 2019/02/16(土) 19:51:47.21

>>99
うまく伝わらない例え話ですみません。
気にしてない＝何度同じ事をしてもノーダメージではないのと、
反省して二度と繰り返さないなら、今回はもう気にしてないという意味合いなのは承知してます。

うまくは言えないけど98で言いたかったのは、人は内心では相手に良い感情を持ってない場合でも
お互いの立場や周囲との兼ね合いなど色んな事を慮って、
本心とは表向き真逆に聞こえる言葉を社交辞令として言う場合もあることと
当事者はその辺りの理解が難しいこと、それだけです。

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 01:16:47.23

>>99
2度とやらないっていうのがＡＳＤ関係なく発達は難しいところがあるね
本来なら、失敗する前にできなければいけないことを失敗してから学習したり
1度じゃなく何度も繰り返して、やっととか
その辺は特性そのものだから、カムアウトされてる場合は割り切りも必要なんだろうけど…
当事者もＳＳＴなり訓練すればそういう部分も減らせたりできるところはあるからね

重度になると植木の水やりの適当にやってがわからないってテレビでやってたから
そこまでいくと定型側が割り切って障碍者より上に立って折り合いつけて
相手にあった対応をするしかなくなるけどね

実際そのように会社では障碍者枠でやとってやってたけど

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 08:43:27.04

これは一般論としてなんだけど相手の「気にしてない」に対して当事者の理解には段階がいくつかあって
1.問題自体が存在してないと誤解する
(そもそも当事者は問題があると思ってないからやってる)
2.社交辞令の目的や意味がわからないため相手の意図を理解できない
(相手の気遣いや譲歩であることに気付けない)
3.2の派生で相手の厚意(気遣いや譲歩)だと理解できずに
服従や媚びなど見当違いの意図だと誤解してしまう

こんな感じかと

4.すべてわかるけど上手く返せない
っていうのはアスペの特性からは外れそうな気がする

挨拶とかの社交辞令には「あなたの存在や立場を認知して尊重してるよ」とか「敵意はないよ」ってことの意思表示や確認の意味があったりするからね

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 09:26:16.26

>>102
この4段階はわかりやすい。
1は無自覚や重めの人に当てはまる事が多くて、
2と3が軽めの人に当てはまるかつ、健常者との関わりでネックになる所。
（特に3は、異性間の関わりで発生すると問題が複雑化しやすい）
4は意見が分かれる所だけど、軽めかつ過去に同様の失敗をした人が陥りやすいケースだと私は思った。
（経験上、相手が気遣いや譲歩として言ってくれてるのはわかるけど
何度も失敗しないと問題を改善しにくい特性の為、
二度と繰り返さないようにっていう気持ちはあっても
実際の言動や行動で相手の期待する結果を出せない為に、相手からは2だと思われるケース）

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 10:38:40.52

>>103
たしかに3は異性間だと発達障害がなくても難しいと思う
譲歩なのか厚意なのか好意なのか下心なのか選択肢は多いし混在してる場合もあるわけだし

4は何度も失敗して学んだパターンであれば特性と言えるだろうね

**優しい名無しさん** · 2019/02/17(日) 15:27:51.36

発達は成長が遅いのが多いからね
年齢も七掛けと言われてるらしいし…

一度ですっとしみこむタイプなら発達専用のＳＳＴ訓練なんて必要ないし
幼少期からの専用教育の療育なんていらないよね
でも根気よく親が周囲が教え続ければ幼少期やせいぜい子供時代で獲得するから
一見すると健常者と同じように世の中わたって行けたりするんだよね

だからこそ、今の幼少期から教育の大切さが言われてるんだろうけど
大人だと本人が苦労して自らＳＳＴなど受けなければいけないから敷居が高い

**優しい名無しさん** · 2019/02/18(月) 12:50:07.87

>>104
3についてのフォローとお気遣いありがとうございます。
これについては過去に失敗（3と4の複合ケースかつ、若干変化球的な社交辞令。
当初はお誘いの社交辞令で失敗したのを、慰めの社交辞令でも失敗を重ね、
さらに変な質問して困惑させた）をしてて恥ずかしい限りです…

ちなみ社交辞令については、軽めの人ほど悩んでる場合が多い。
他スレでも悩んでた人がいたので、過去の失敗を踏まえて
お誘いは原則社交辞令だから、（お気遣い）ありがとうございますと軽く流して
その後相手からアクションが無ければ、自分からは追求しないほうがいいと話したりもしてる。

**優しい名無しさん** · 2019/02/20(水) 12:33:29.94

>>102
定型なんだが3の選択肢が発生する事自体が理解できない
服従や媚びって発想がまず浮かばない
それに相手の目的がなんであれ自分の態度を変えなければ問題にならないのでは？
相手の目的がこうだと思い込んだら態度を変えるのか？

更に謎なのが社交辞令のお誘いを真に受けてってやつ
定型から見ると親しくない奴と何かしたくない
だからこれは社交辞令かどうかと考えることさえない
真に受けて参加したり会いに行ったりする時は何を思って行動してるんだ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/20(水) 17:33:56.33

>>107
3は人によって受け取り方が微妙？な所もあるかもしれないけど、
一例として言うなら、職場での飲み会など周りの目も気にしないといけない集まりでは、
さほど関わり合いになりたくない相手であっても
場の雰囲気を壊さない為に最低限の礼儀として、お誘い言葉を言ったり言われたりする場合があるからね。
（当事者傾向だと、失敗を重ねないとその辺りが解りにくい事が多い。
健常者側はあくまでも、当事者の存在を全く無下にするわけにもいかないから最低限の礼儀として言っただけなんだけど、
当事者は、健常者側が本当に誘ってくれたんだと勘違いしてしまう場合がある。
なおこのケースでは、当事者側が健常者に対して好意的な気持ちを持ってる場合が多い）

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 00:50:01.11

>>108
知りたいのは誘いに乗ってるときの当事者の思考というか精神状態というか
仮にたいして話したこともない会社の人に飲み会で今度どこそこに行こうよ！と言われてその話に乗る場合
やったー行きたい！行こう行こう！と嬉しくなったりはしゃいだりしてるの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 09:28:37.06

>>107
自閉の程度やツボにもよるみたいだけど
当事者の話を聞くと自分の意思を通すか自分の意に添わないことでも服従するのかの二択になってるみたいなんだよ

協調するメリットとか融通し合う意味や価値を理解するのが難しいらしい
軽度だと形式的にはできる人もいるようだけど

**優しい名無しさん** · 2019/02/21(木) 17:34:57.88

>>109
過去の失敗では、表向きは笑顔でありがとうございますと言って、
心の中では嬉しくて期待したい反面、もしかしたら社交辞令？な疑いもあって葛藤してた。
（受動型ゆえ、嬉しくてもあからさまにはしゃがない）

なお102で書かれてる3が成立するのは、関係性が以下の場合が多い。
1.当事者側は受動型（AC併発も少なくない）が多い
2.健常者側は、集団にぼっちや大人しめの人がいると心配のあまり、
さほど関わりたくなくても話しかけたり世話を焼きがちな性格が多い（HSPスレに実例あり）
3.当事者は2の健常者に話しかけられたりお世話されると、好意や好感を持つ
4.3で親しくなれた？と勘違いした当事者は、お誘いに「本気で」ありがとうございますと言う
（この時点で健常者は、社交辞令への返事だと解釈し、真に受けてるとは思わない）
5.一方で当事者側の心境は以下の通り
・重め…具体的に声をかけられる事をひたすら期待
・軽め…もしかしたら社交辞令？と疑いつつも、信じたい気持ちとの間で葛藤
6.意を決して確認したら、困惑されつつ断られた事で社交辞令を真に受けたと解る

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 20:45:28.20

上手くまとめられなくて長文になった
嫌な人はスルーして

>>111
社交辞令を真に受ける話と相手の意図を媚びや服従ととらえてしまう話がごっちゃになってない？
後半の文は3が成立する例として書いてるのに当事者が媚びや服従と認識してしまう場面がなくて社交辞令の話になってる

その上で全体を読んで思ったことだけど
親しいという定義がおかしいよ
誰かが自分に親切にしてくれてその人に自分が好意を持つのはわかるけど自分と相手が親しくなった訳ではない
理由は親切な人は大抵皆にまんべんなく親切なのでその人の親切は特定の誰かへの好意の証明にはならないから
それに一方的にする／される状態は対等ではないのでそこに親密さはまず発生しない
つーかその親切こそが社交辞令と呼ばれるものだと思う
本来なら放置されてもしょうがない人に親切にしてるんだから

基本的に人間関係はお返しのお返しのお返し、、、と延々続くお返しのラリーで出来ていくものだからお返しをしない・出来ない人は誰かと親しくなる事はないよ

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 23:04:46.06

>>112
こちらこそご指摘のとおり、社交辞令を真に受けて失敗した体験しか書けなかっただけでなく、
主観にまみれて、混乱を深める一例を書いて申し訳ありません…

親しいのくだりについては、誰からも放置されて仕方ない立場の私が受けた親切こそまさに「社交辞令」なのに、
考え方や感じ方のズレから勝手に「親しい」と勘違いして迷惑かけた事と、
（私だけかもしれないけど）当事者の傾向だと、
人間関係でこういう勘違いをする危険もある事を知ってもらいたかった。それだけです。
さらにご指摘の通り、私は自分以外の人達に対して
「きちんとしたお返し」を出来るレベルには全く達してない以上、
誰かと親しくなれる資格は全く無い、最低の人間です。
そんな最低の人間がこれまでここで、健常者、当事者両方の人達に迷惑をかけたりや
気持ちを傷つけたり苦しめてしまう事を書いてた事は、謝っても謝りきれないくらいです。

**優しい名無しさん** · 2019/02/22(金) 23:47:36.32

>>113
あーいや別に責めてる訳でも怒ってるわけでもないよ
こうじゃないか？と思うことを書いただけで
ここにいるのは発達障害と診断されたか近いグレーゾーンの人なのはわかってるから腹が立つこともないし大丈夫

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 00:25:22.36

>>114
お気遣いありがとうございます。
112と同じ人ですか？
内容的に、もしかしたらリアルの知り合い？かと思ってしまい、取り乱して大変失礼しました。

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 09:57:13.40

なんか説明不足ですまん
>>102の3で説明したかったのは「認知の歪み」なんだ
大きなトラブルになるのは社交辞令の概念や目的がわからないことに加えて
「普通なら絶対そう考えないこと」を根拠なく(当事者としてはあるらしい←ここが大問題)理由や動機だと思い込んでしまう
その例として服従や媚びを挙げただけ
健常者ではどうしても理解できない論理が存在するんだと実体験から考えてる

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 11:44:31.82

>>115
証明のしようがないけど
自分は>>112＝>>114
でその前から社交辞令に乗っかるとき当事者は何を思っているのか？と一連の質問してる奴だよ
>>112読んでリアル知人と間違えるって同じような事を言われたのかな

>>116
自分は認知の歪みの真っ只中で当事者は何を思ってるのかが知りたいんだ
まさに>>116の
『「普通なら絶対そう考えないこと」を根拠なく(当事者としてはあるらしい←ここが大問題)理由や動機だと思い込んでしまう』
の具体的な思考・感情の動きを知りたい
歪みの傾向がわかれば定型側も振り回されずに済むことがあるのではないかと思うんだよね

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 14:03:18.96

>>112
AC併発当事者ですが当たり前のお返しもできず放置された側なので人との距離を勘違いしがちですね
お返しも単に物(物理)や食餌を奢るなどがいいのかと思ってるところも有ります

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 14:53:55.20

>>116
こちらこそ、あなたの見解をズレて捉えた事で、流れを混迷させて申し訳ないです。
私が言いたかったのも認知の歪みだけど、媚び＝親しさの表現の一つと捉えて、社交辞令の勘違い話に飛躍させてしまいました。

>>117
過去にリアルで言われた、心に引っかかってた言葉が繋ぎ合わされた感じがしてしまい、失礼しました。
認知の歪みについては、健常者なら絶対あり得ない事が理由や動機になる仕組みだけは共通してるけど、
具体的な思考や感情は個人の性格や性別（男性か女性かの違いは大きい）、
特性の重さや併発してる障害の有無などでも異なるので、傾向として纏めるのは難しいです。
ただ>>118でも言われてるように、AC併発だと双方の特性の相乗効果で
他人との距離感を勘違いしやすい傾向はあります。
長文かつ連投、大変失礼しました。

**優しい名無しさん** · 2019/02/23(土) 15:44:40.85

前も触れたかもだけど
認知の歪みはインプット時に聞き漏らしや思い違いがあること
アウトプット時に状況把握ができてないことから思考要素の優先順位を間違えてしまうことが深く関係していると思う
これらが重なると「普通なら絶対にそう考えないこと」になりうる

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 01:03:54.28

>>107
その彼女は診断受けてるわけではない対人関係部分だけが発達っぽい人だから
本でも読んでみたら？ＡＳＤの本で真に受けるｔてことや、当事者のブログで書いてることあるよ

定型ではありえないっていうけど学習障害で計算ができないや文字が読めないっていうのと同じで
なぜ？といっても仕方がない気がするけど

>>108みたいなのってメールとかならわかりにくいけど
実際の場だと雰囲気や、表情や、お互いの関係性でなんとなくわかりそうだけど
そういうのがわからないから「っぽい」んだろうね

基本的に相手が社交辞令だと思って接してれば踏み外すことはないんじゃないの？
相手が踏み込みたい人には物足りないだろうけど…

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 01:10:28.22

>>111
いやこれ重め、軽め関係ないでしょ？
いわゆる「積極型」や、「受動型」「孤立型」のような性格の違いでしょ
重めだから期待するってある意味失礼だよ
孤立だったら一人がいいみたいだから、関り拒否になるんじゃないかなぁ
積極だと良くも悪くも輪に入ろうとするだろうし
受動だと誘われたら一応見たいなイメージ

>>112
それがきっちり分けられる人は傾向を対人面において有してない人じゃない
ごっちゃになってる＝本当に理解できてない

だから

>>113みたいな頓珍漢な自虐に走るんだよなぁ…これも不適切対応の一種だよね？

>>114も指摘したときは怒ってるように見えなかったし…

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 08:45:52.77

>>117
非常にシンプルで、言葉をそのまま捉えてしまうんだよ

理由は人によっても変わると思うけど、自分としては、定型の方が行うコミュニケーションの方が「普通なら絶対そう考えないこと」なんだ
例えば、幾ら雰囲気を壊さない為とは言え、真意と真逆の事を言う(言える)なんて、自分では考えられない
と言うのも、自分にとって言葉は絶対(ASD的こだわり)で、それと比べると常識や雰囲気を考慮に入れる「割合が低い」
なので、どれだけ言葉と異なる意味を持つオーラを出されていても、実際の言葉の方を信じてしまう

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 10:08:34.56

>>120
インプット時、アウトプット時の説明はその通り。
これは私だけかもしれないけど、アウトプット時で思考要素の優先順位を間違いやすいのは、
インプット時は聞き漏らしや思い違いだけでなく、話の一部しか頭に入りにくいのもある。
（健常者なら1～2回聞けばパズルが完成するけど、私は1回に多くても3ピースが限度。
しかもピースの絵に連続性があると思い込んでしまったら、
噛み合わせが緩かったりキツくても無理に押し込むなどで、優先順位がおかしくなる。
何度も話を聞いたり失敗するうち突然、雷に打たれたように全ピースが繋がるイメージ）

>>123
私も相当気をつけないと言葉そのものを捉えがちだから、
言葉とは異なるオーラよりも言葉そのものを信じたい気持ちはすごくわかるし、
「会いたい」という言葉も、本当に会いたい気持ちがある時だけ言うようにしてるくらい。
でも色んな失敗を経て、言葉と気持ちの一致に拘るよりも、
周りと協調したり雰囲気を良くする事のほうが大切だって、最近やっと解ってきた。

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 10:55:01.56

>>124
そうだよね、特性としてよく言われていることでもあるし、自分もその点は気を付ける
ただ、協調や雰囲気を意識し過ぎるとストレスが強くて心身不調に陥ったりもするから、空気を読むのはもう諦めてる
それでも関係が続く人とだけ生きていければいいや

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 11:34:03.91

え？ｗ
言葉重視だと結婚詐欺などの詐欺師に簡単に騙されそう
結構人の言葉って表情や声のトーンにウソがでるよ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 12:00:26.61

>>123-125これどっちが精神科医に発達否定された彼女？
どっちもそっくりでわからないｗ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 13:36:33.05

>>127
自分が123=125で、診断出てるおっさんだよ

あと、言語重視で騙されやすいって話だけど、自分はむしろ逆に感じる
言葉を信じるだけで、その言葉を言った人の人格を信用する訳ではないから
だから、例えば好きな人に「愛しているから、100万貸して」と言われても、発言の前半部と後半部に論理的整合性がないし、そんなことすら理解できていない人にお金貸したところで返ってくるわけないんだから、普通に断る

こういう所が、マイナスイオンやら水素水やらの話題をあんなの科学的にありえないじゃんとかでぶった切って空気悪くするのと共通する部分だと思ってる

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 13:45:38.17

>>128
あ、ＩＤよくみてなかった…そっか当事者なんだね

発達は能力凸凹が基本にくるみたいに主治医に言われたから
ＡＤＨＤもＡＳＤも関係なく知的障害みたいなへこみには困るよね
私もへこみが激しいタイプだから、>>124の前半部分はわかる

>>124の彼女は発達検査するときに、wais（知能検査）受けなかったのかなぁ？
あれだけでも当人の凸凹や強み弱みがわかるからやって損はないのだけど

>>124が精神科医から発達診断されなかった彼女ね
やっぱり彼女も傾向はあるんだよねぇ
仕事能力には遜色は全くないみたいだけど

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 16:53:53.79

>>123
>>124
そこにいる人が全員常に相手の言葉通りに受け取って常に自分の本意しか発言しない世界ってただの無秩序では？
「お前なんか大嫌いださっさと死ね」とか「黙って金だけ出せよ」とか隠しておくべき本音も出てくるけどそういう事を言われても構わないということ？
発達障害は定型からは嫌がられる言動をしてしまう事が多いけどその度に罵詈雑言吐かれる生活に耐えられないんじゃないかと思うが
それとも自分が好き放題発言するのはokだけど他人は自分に気を使えってことか？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 17:19:32.26

>>124
パズルの例えはイメージしやすくてわかりやすい
ズレが生じるイメージとか実体験と重ねてとても納得できる
伝わってないみたいだからわかりやすいようにこっちが例え話とかすると
他のパズルのピースが紛れ込んでしまいますますわかんなくなる感じなのかもね

あなたのように自分の特性を本当の意味で理解できてる人は
リアルイムでも何かのピースが足りてないかもしれないと考えることはできるんだろうね
それができるようにするのが療育なんだろう

>>123
逆ではないんだけどね
例えば「今度飲みに行こうよ」とだけ声をかけるのは
慣習的にそういう関係になることもやぶさかではないという意思表示にすぎない
他に優先すべきことがいっぱいあるから実現しない(させない)だけで
「あなたとは飲みに行きたくない」ということじゃないんだよ

>>128
健常者の多くは言葉よりも人格を重視するかな
言動や他の人に対する態度や対応など様々な要素から人格を読み取る
そうしなければ相手の言葉から真意を汲み取ることができないから

あとついでながら
マイナスイオンや水素水ってほとんどの人にとって科学的根拠や効果はどうでもよかったんだよ
体に有害ではなく話のネタになる流行りものという認識にすぎない
どうでもよくていじりやすいネタ的なもの
だから効果をガチで信じてる訴えてくる人も
科学的根拠の有無にこだわる人もどちらもイタい人なんだよ
わかりにくかったらすまん

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 17:43:50.88

>>131
なるほどそういうことだったのか、みんな分かっててそんな事を言ってたんだ
いや驚くことばかりだ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 18:59:36.13

>>132
みんな神社の御守りの効果？をガチで信じてるわけじゃないけど
ご利益があるといいな、なんとなく良さそうだから持っといてもいいかなくらいの感じだと思うよ
厳密にいうとそうありたいという願いを御守りに投影しているわけなんだけど明確には意識してない状態というか
あれと似たイメージかもね

御守り買った人に「そんなの効果があるわけないんだからわざわざ金出して買うのは馬鹿」
とは言わんだろ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 19:15:43.85

>>133
これ言い出すとまたややこしいんだが、御守は分かるんだよ
呪詛とか呪いとか研究してたから、それの延長線上に祝福があるし、その意味では御守には一定の効果がある
だから結局、不特定の人が明確に言語化していないとかたいな、「皆」がいいとしてるとか、「皆」がネタにしてるとかが、やっぱり分からないのかなぁ

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 21:21:39.71

>>130
124を書いた者だけど、無秩序なのは私も望んでないし、
場の雰囲気によっては慰めや励ましなど、お誘い以外の社交辞令は言う場合もある（当事者の傾向なのに矛盾してるけど…）。

>>131
ありがとうございます。
発達障害の存在を知らなかった子供の頃からずっと、
自分では相手の話を理解した（パズルを完成させた）つもりでも、
それを踏まえて実行すると、普通ではあり得ない事態が発生して怒られてばかりいた。
見かねた周りに改めて教えてもらうと、聞き漏れや勘違い（ピースが足りなかったり、間違った繋ぎ方をしてる）が必ず発覚した。
なので周りから指摘された時は必ず、聞き漏れやきちんと理解出来てない事があるっていう自覚だけはあった。

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 23:13:58.19

>>131
発達診断精神科医から否定された彼女は、文章にするのは相当時間かければできるんじゃない？
でもリアルタイムだとできないって今でもそうなんだからあまり意味がないよ

実際他の発達当事者も、あとから気づいたりよく考えたり文章ならちゃんと表現できるって人はいるし…
自閉症の重い人でも文章なら普通にできるって人はいる

療育っていうのは、気づくとかじゃなくて、できるまでもっていく訓練と教えだよ
彼女はそこまでいってないから辛い思いをしてるんじゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/24(日) 23:19:00.23

>>134
呪詛や呪い研究って趣味？

いいとしてるかどうかネタかは、その場の雰囲気や空気感だけどそれもわからない？

それにしても皆言語性が高くてうらやましいなぁ…
私はその辺にへこみが激しくて学習障害っぽいから感心しちゃう

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 08:20:42.67

>>134
メーカーや小売店はマイナスイオンを付加価値として位置付けたくて必死だったから
売り手とユーザーの立場がごっちゃになってたのかもしれんな
他者の立場の区別がつかなくなることがあるのもASDの特性のひとつだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 12:48:43.24

>>134
御守りの効果にそういう理由があるのは、初めて知ったよ。
あと話はズレるけど、発達障害の傾向かどうかは占いでもある程度推測できるみたい。

>>138
他者の立場の区別がつきにくいだけでなく、自分と他人の立場の区別もつきにくかったりする。
恥ずかしい話、一昨日取り乱してしまったのも、自分の事を言われた気がして過去がフラッシュバックしてしまった…
ただパズルの全ピースがきれいに繋がるのは皮肉にも、
フラッシュバックがきっかけになる事も多かったりする。

**優しい名無しさん** · 2019/02/25(月) 22:33:30.52

発達障害の傾向かどうかは占いでもある程度推測なんて初めて聞いた
どこの話？

**優しい名無しさん** · 2019/02/26(火) 00:29:47.75

話題が変わるけど、一見定型でもこんな人もいる恐怖
こういう体験すると、相手が発達の問題はより小さく感じるだろうね
これは心身ともに破壊される
この相手の妻…女性は精神科にかかればなんらかの病名をうけられそう
でも働いてて一見表面的には定型なんだろうなぁ
だからこそ、夫婦になるまでその異常性がわからないわけだし
https://news.ameba.jp/entry/20190223-20/
「妻がDVの怪物になった」うつ状態の夫に浴びせた罵倒と、お金の要求とは…

**優しい名無しさん** · 2019/02/26(火) 22:35:59.59

>>139
フラッシュバックがあるってことは記憶障害もあるんだろうか
本人から見たら自分の記憶と他人の証言が噛み合わない(aとbが入れ替わっているとかそこにいたはずの人がいなかったりその逆等)事はある？
自分が関わった発達障害はみんなあった

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 00:09:10.82

>>139
おそらくだけどピースが欠けてる可能性を実感できてるんだろうね
俺が知ってる当事者は「自分は間違ってない」といつも自分に言い聞かせてたよ
あれだと永遠にパズルは完成しないんだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 09:32:16.04

>>95
遅レス、アンド質問いいかな？もういないかもしれないけど
責めてるように聞こえたらごめんね

あなたの文を読んでると、
思い込みだったり人の言葉をそのまま受け取ったりや
失礼だけどちょっとズレてる感覚を見ると
発達の症状だなって自分は思うのだけど
でもあなたはACとかHSPとかの方へ行くの？

他のスレとかでも、どう見ても発達の症状じゃんって人達が
違う人達の所に居たりするもんで
どういう感覚なのかなと

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 12:50:18.93

>>142-143
記憶障害もあるかもしれない。
登場人物の覚え違えは少ないけど、話を微妙に覚え違えてるのはよくある。
失礼な話になってしまうけど、重めの人ほど「自分は正しい（間違ってない）」って感覚にはなりやすいみたい。

あとパズルの話には続きがあって、パズルの絵は自分だけで完結するのではなく、
周りの人の絵とも繋がってはじめて1つの作品になったり、お互いのピースを交換しあったり、
集団に属する一人ひとりがピースを持ち寄って、1つの絵を作る場合もある。
でも当事者の傾向だと、軽めならピースが足りないくらいは自覚出来ても、
他の人達の絵と繋げると変な感じになったりや、
ピースを交換しあったり持ち寄って、みんなで一つの絵を作る意識が弱い場合も多いからね。
（集団の目的や役割、位置づけなどを意識して、一員として円滑に回す事に協力する意識が弱い話の例えとして）

**優しい名無しさん** · 2019/02/27(水) 20:27:45.62

>>144
数日間は休んでたけど、また復帰してます。
自分で言うのも…だけど、特性ゆえ迷惑をかけてしまう事をかなり申し訳なく思うなど、
罪悪感が強いほうだったりする。
それについて他の当事者から、罪悪感の強さはASDではなくACではないか？という指摘
（ガチの人だと健常者からの厳しい言葉や態度に怒りを感じたり傷つく事はあっても、
申し訳なさは私ほどは感じない人が多いみたいで、
罪悪感を前面に出されると他の当事者に迷惑との事。確定診断の出ていないグレーゾーンなら尚更）
を受けてACのスレも見た所、ACにも当てはまる事が多かったのね。
またHSPについても同様、感覚過敏の事で調べた所、当てはまる事が多かった。

ただ、自分でも思い込みやフラッシュバックなどで迷惑をかけてしまうなど、
色んな要素がある中でASDが一番強いのは確かだと思ってる。
（ASDをベースに、ACやHSPも併発してるようなイメージ）

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:17:47.14

>>144
あなたはもっと発達の勉強をしたほうがいい

一部の発達特定がある＝発達ではないから

あなたがレスしてる相手は発達にもよくある症状の1つの対人の部分だけだよ
この人が重なってるのは…

>>146
また発達を精神科医から全否定された彼女何言ってるの？

ろくな知識もないここの板の住人の言葉真に受けて、精神科医の専門家の言うことを聞かない
だからダメなんじゃないの？

＞（ガチの人だと健常者からの厳しい言葉や態度に怒りを感じたり傷つく事はあっても、
＞申し訳なさは私ほどは感じない人が多いみたいで、

断じて違うでしょ！専門家が書いたものに、ＡＳＤの一部の人に上手に対応ができないゆえに
謝罪ばっかりになって適切に対応できないってあったでしょ！

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:29:37.21

>>146
あなたのはこの部分がＡＳＤと重なってる
＞精神科医杉山登志郎先生が説明する10のチェックポイントを　発達障害のいま (講談社現代新書)という本からまとめ
＞人の気持ちが読めない
＞■他の人にまったく配慮できない
＞■【代償】相手の気持ちを過剰に気にするようになる
＞■【代償】だれかを傷つけることにものすごく敏感になる
＞しかし中には、こうしたコミュニケーションの苦手さから、代償的に、逆にものすごく気を使うようになっている場合もあります。
＞コミュニケーションに失敗してきた経験から、相手を怒らせていないか、気を悪くさせていないか過剰に気遣いをしますが、その気遣いはまたあまりに不自然です。
＞空気を読み過ぎるあまり、相手が考えてもいないことを先回りしたり、何でもないことをひたすら謝ったりします。
＞敏感になりすぎて、自分以外の人が怒られているのに自分も泣いてしまったり、メールの返事が返ってこなかったら不安になって嫌われたかもしれないと考えたりします。

でもこの部分が一致しただけで発達ではないんだよ！？だからあなたは精神科医から全否定された

この彼女は発達ではなく「社会的(語用論的)コミュニケーション症」だけある人だと思うよ
精神科医のところで説明ページがあるから読んだほうがいい
https://www.heartclinic-machida.com/kokoro/senmon/f80/f80_social_communication_disorder.html

元TBS女子アナの小島が40過ぎて、ごく軽度のADHDだとちゃんと診断ついたと知ったんだけど
彼女の長文の記述はうなづけるところが沢山あった
その一部を抜粋する
最後のページより
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180702-39069713-nkdualz-life&;p=1
＞軽い気持ちや憶測で「発達障害」を自称したり
＞他人をそうと決めつけたりするのはやめたほうがいい。
＞何かを正しく知ること、丁寧に扱うことは、とても大切なことだ。
＞それがなんであっても。あなたにとってはちょっとした冗談や軽口でも、誰かにとっては大事なアイデンティティーだったり、深刻な悩みだったりする。
＞その想像力を持ってほしい。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 03:31:16.29

社会的(語用論的)コミュニケーション症
診断基準：DSM-5

A.言語的および非言語的なコミュニケーションの社会的使用における持続的な困難さで、以下のうちすべてによって明らかになる。

社会的状況に適切な様式で、挨拶や情報を共有するといった社会的な目的でコミュニケーションを用いることの欠陥
遊び場と教室とで喋り方を変える、相手が大人か子どもかで話し方を変える、過度に堅苦しい言葉を避けるなど、状況や聞き手の要求に合わせてコミュニケーションを変えるための能力の障害
会話で相づちを打つ、誤解されたときに言い換える、相互関係を調整するための言語的および非言語的な合図の使い方を理解するなど、会話や話術のルールに従うことの困難さ
明確に示されていないこと（例：推測すること）や、字義どおりでなかったりあいまいであったりする言葉の意味（例：慣用句、ユーモア、隠喩、解釈の状況によっては複数の意味をもつ話）を理解することの困難さ

B. それらの欠陥は、効果的なコミュニケーション、社会参加、社会的関係、学業成績、および職業的遂行能力の1つまたは複数に機能的制限をもたらす。

C. 症状は発達期早期より出現している（しかし、能力の限界を超えた社会的コミュニケーションが要求されるまでは、その欠陥は完全には明らかにならないかもしれない）

D. その状況は他の医学的または神経疾患、および言語の構造や文法の領域における能力の低さによるものではなく、自閉スペクトラム症、知的能力障害（知的発達症）、全般的発達遅延、および他の精神疾患ではうまく説明されない。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 08:45:01.94

>>146
答えてくれてありがとう。

あなたの罪悪感が強いのはASDの特性で他人に迷惑をかけてしまったから
感じる罪悪感ってことで合ってる？
それは普通の一般的な感覚だから
グレーの人なら感じるのではないかな。

ACの人達が感じている罪悪感は
本人は何も悪いことをしてない、親に思い込まされた罪悪感だよ。

自分がやったことに対して感じる罪悪感は普通の事で
自分がやってない事に対する罪悪感はACの症状。

あなたはどちらの罪悪感を感じているの？
ごっちゃになってる感じ？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 09:21:00.35

ASDの特性として周りが傷ついている状態がまずわからないし
まして自分の言動と因果関係があること(正しいとか良かれと思ってやっていることで相手が傷つくこと)は想定外だろう

知能や経験値が高い当事者なら実体験から理解はできるかもしれないけど
それでも実感するのは難度高いと思う

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 11:57:12.19

>>禁止事項
※スレタイから逸脱した議論
※一方的な中傷や愚痴
※感情的・衝動的な連投
※コピペの多用
※長文の連投

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 12:43:25.11

>>150
いえいえ。
私の場合は、自分がやった事に対する罪悪感も、自分がやってない事に対する罪悪感も両方ある。
（実は、私の父も発達障害の傾向かつ毒親。
父が特性ゆえの言動や行動で、他の家族や周りの人達と揉めるなどの迷惑をかける度に、居たたまれない気持ちや罪悪感を感じる）
あとはかなり昔に、「君は穴の空いたバケツだから、いくら思いやりや愛情を注いでも響かない（AC傾向の人が言われやすいセリフ）」と
ハッキリ言われたのもある。

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:51:22.42

>>146
HSPをみたけど、あなたと違うよ
ちゃんとサイトで説明みたの？

精神科医から発達全否定されてて精神科医の言うことを信じない
そのくせ、こんな板の専門家でもない意見は真に受けて１００％信用する
そういうことの積み重ねがリアルで嫌われたり、色々あるんじゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:54:52.53

>>151
ASD傾向の彼女は、実際に相手が何でどうなのかは書き込み見る限りわかってないよ
一応謝罪しておけば場が収まるだろうという付け焼刃だから
だから過去スレからずっと深堀されると、ずれててわかってないって
何度も定型から突っ込みいれられてる

それと彼女は特性はあっても発達ではないと私も精神科医と同じに感じる

>>149の「社会的(語用論的)コミュニケーション症」そのものでしょ

社会的(語用論的)コミュニケーション症（ＡＳＤの対人部分のみ困難症）だと思うから
診断基準：DSM-5 を採用してる一度ちゃんとした専門医にみてもらえばいいのにね

>>149をみたら彼女そのものの特徴だと思うけど？

**優しい名無しさん** · 2019/02/28(木) 15:58:42.49

アスペ診断されてても、ガチでも高知能で学習能力が高ければこれだけのレベルに達することができる
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8602197.html
去年入社したのですが、全員が驚いたほど美人です。
最初は一目惚れでしたが、その後同じ職場で働きはじめて、性格も優しく真面目であることがわかり、
頭も良いようで仕事もできて、色々と営業の手伝いもしてくれて、仕事の愚痴も快く聞いてくれます。誰に対しても平等で、僕にだけ特別ではありません。

入社当時、彼女には彼氏がいましたが、少し前に別れたと聞き、思い切って思いを打ち明けました。

ですが、彼女は自分がアスペルガーなのだと言いだしました。
今まで、アスペルガーについて学んだことはなく、言葉は知っていますが、どのような障害なのかわからず、ネットで調べてみました。
彼女は、自分が空気が読めなかったり、場に合わないことを言ったり、人と感じ方がずれていたり、知らずに相手を傷つける行動や言動を取ってしまうとのことで、付き合うのは難しいと言われました。

付き合うのは難しいとは、彼女が難しいのではなく、僕が彼女と付き合うと大変になるという意味です。

職場での一面しか見ていませんが、彼女が空気が読めなかったりなどの、アスペルガーと言われるような行動や言動は、全然ないように思うのですが

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 12:28:11.88

>>153
あなたの中ではACはどういう定義なの？
自分はアルコール依存症の家庭で育った子供という所までは的確な表現だと思ってたけど斎藤学が機能不全家庭で育った子供を指すとか言い出した辺りから言葉としてはパンクしてると思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 12:43:54.32

>>157
機能不全家庭で育った子供だと思ってる。
（私の場合は父が発達障害の傾向ゆえ、特性からくる言動や行動で私や他の家族が振り回されやすいかつ、
些細な事でも父を怒らせたりパニックにさせないよう、ビクビクと気を遣う必要がある家庭だった）

スレチな話題が続いた事、失礼します。

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:17:44.58

>>157
ＡＣの定義が古いね
アルコール依存症の家庭で育った子供ってｗ
おいくつの方？結構高齢なのかな

>>158の傾向あり精神科医から発達否定された彼女は父親が相当なところあるから
悪影響がかなりあるだろうね
彼女も全部いえないみたいだけど、これまで書いたことから察するに相当という印象
過敏のほうは、正直彼女じゃないなとは思ったけど
ＡＣについては調べてあるかもとは思った

発達ではなくて、ＡＣ＋社会的(語用論的)コミュニケーション症じゃないの？

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:18:24.59

ただ発達に社会的(語用論的)コミュニケーション症持ってる人は多いというから
素人からみると、発達にみえやすいんだろうね

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 15:23:19.51

>>158
機能不全家庭の定義は？
質問の意図が通じてないみたいだから付け加えるけど
◯◯の定義は？→□□である→□□の定義は？となるだけだから単語で言い換えないで自分がこうだと思う言葉の意味を答えてほしい

>>144
から始まるこのやり取りは発達障害の言葉の意味付け(のズレ)だからスレ違いではないと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 16:58:57.72

>>161
親が親としての役割をきちんと果たせてない家庭だと思う。

144から始まった話をあなたが追求する理由はわからないけど、
私としては正直、かなり心が辛いのでお察しいただけないでしょうか。お願いします。

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 19:14:02.78

>>162
自分は言葉の定義を教えてくれと言っただけで父親の事を思い出せとも思い出を書けとも言ってない
自分から勝手に垂れ流しておいて辛いから察しろと突然被害者ぶられる筋合いはない
あなたが>>153で自分をACだと想う根拠として書いたエピソードがあまりにもおかしいからACの定義を聞いたんだけど余計なお世話だったね

**優しい名無しさん** · 2019/03/01(金) 19:53:09.19

>>163
私も考え方がズレてる上に、書き方がうまくないから、
あなたからおかしいと思われても仕方ないのかもしれないけど、
罪悪感や機能不全家庭に関する定義とそれにまつわる思い出や感情は、私にとってはワンセットで切り離せない。
きちんとしたACの定義を知ってる人から見たら、私の話は間違いだらけで納得いかない部分も多いかもしれない。
ごめんなさい。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 00:28:03.95

律儀に全部返事するから疲れちゃうんじゃないかな
ネットの知らない人なんだし別に必ず返事しなくてもいいんだよ
知人赤の他人に気を遣うより大事な人にだけ時間使う方がいいよ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 08:50:10.17

>>165
ありがとうございます。
考え方や感じ方が周りとズレてる為に迷惑をかけてしまう特性と
（信じてはもらえないけど）普通の人ならさほど気にならない事でも辛く感じやすい特性がある以上、
ネットでの会話が精一杯なのが現状です。
リアルの知り合いで、私の中では優先順位の高い相手もいるにはいますが、
相手にとって私の優先順位はさほどで無い以上、
自分の中での優先順位が高いからといって、迷惑をかけるわけにはいきません。

ただ言えるのは、自分の中に相反する2つの立場（加害者でもあり、被害者でもある）を持つ事を生かして
結果的にはズレた話になってしまう事が多くても、
ここに来る人達に少しでも参考になるものがあれば…という気持ちで続けてきた事だけは、
解ってもらえたら幸いです。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 09:02:31.04

発達関連のスレでそこまで
発達特有の違いを気にしなくていんじゃない
暴言や攻撃、過度な連投さえしなきゃ充分だよ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:25:38.86

>>163で攻撃する意味が分からない

彼女はトラウマだからこれ以上やめてっていってるんじゃないの？

社会的(語用論的)コミュニケーション症に人に過度に要求するのもどうかと思うけどｗ

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:28:28.92

スルーしてよ
その人最初から喧嘩腰じゃん

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:29:56.90

>>164の彼女が精神科医から全否定で発達否定されてる現実があり、
彼女に発達の特性があるのに否定されてることを考えれば
ＡＣという答えを努力してみつけだしたことは評価に値すると思うけど

ＡＣの定義をいくつかみたけど、彼女にあてはまってた
社会的(語用論的)コミュニケーション症については私のここでの立場があるから
レスもらえてないけど、内心どう思ってるのかな
伝わってればいいけど

社会的(語用論的)コミュニケーション症＋ＡＣだと思えば納得できる
一番はＤＳＭ５で社会的(語用論的)コミュニケーション症が診断基準にある
病院でかかることだろうけど、診断ついたら彼女のリアルに傷がつくだろうからしないほうがいいだろうね
実際診断つかなくても大筋問題ないんだし

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 11:31:25.92

>>169
いやその人昔から彼女に延々質問してる人だよ
彼女を発達だと思い込んでいてやたらアスペに興味ある人だと思うけど？
彼女はわかってると思うけど
攻撃的になったのは彼女が自分が思う発達枠からでようとしたからじゃない？

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:07:30.20

54: 優しい名無しさん [sage] 2019/03/02(土) 13:01:14.50 ID:pjJoJ0DA

気象病ってかなり辛いんだよ
ホルモンの影響もあるし術後や病後に発症する人も多い
気象病の自覚がなくてヒステリー振り撒く人もいる
うちの母もたぶん気象病だったけど高齢になっておさまったみたい
過去に八つ当たりしまくってきた事はすっかり忘れてるからお気楽なものだ

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1551363922/54

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:26:20.74

>>156で相談に回答してる人のはわかりやすいよね

発達であっても、レベルが様々だから良き指導者（親とか先生）や、本人次第ではここまでいける
＞ただ、みんなと上手くやるために無理をしているというよりは、今までの経験と、優秀な指導者がいた可能性もありますが、
＞「こういう風にやればモメごとは起きない」という方程式のようなものを身に付けたのでしょう。
＞幼い頃「誰にでも親切にする」という発想に至ったのも親御さんが理解されていたのか、
＞あるいはトライ＆エラーを普通の子供以上に経験したのかもしれません。

＞なので、腫れ物にさわるように接する必要はないですが、何があってもまずは受け容れることを心がければ、彼女のようなタイプと付き合うことは難しくないかもしれません。

＞これは憶測ですが、彼女自身も客観的にアスペルガー症候群がどういうものかは理解されていると思います。
＞その上で、その性格を組織に当てはめた場合、どういう振る舞い方をすればいいのか、どの程度まで動ける仕事にすればいいのか、ご自身で納得した上で事務職に就かれたのかと思います。

**優しい名無しさん** · 2019/03/02(土) 13:26:47.82

>>173の回答を受けた相談者

＞彼女とは、プライベートな話も良くするのですが、聞いたことをなんでも正直に答えてくれますが、彼女は誰にでもそんな感じです。
＞彼女が入社してから、営業マンはなにかと理由を付けて事務所に戻ってきて、彼女と話したりしたがるので、僕もその一人ですが、癒し系なタイプなので、全員から好かれています。

＞アスペルガーの人は、言われた仕事しかしないとか、自分の仕事以外やらないなど書いてありましたが、彼女は逆にどんどん仕事を探してやるタイプで、僕の仕事のサポートもいつのまにかやっておいてくれたりします。
＞本当に彼女がアスペルガーであったとしても、自分がアスペルガーということを自覚して、一生懸命人とうまくやろうと頑張っているのであれば、尚更、僕はますますそんな努力家の彼女を好ましく思います。

＞アスペルガーではなくても、空気読めなかったり、失礼な発言をしたり、意地悪な性格の人もたくさんいますので、一緒に仕事をしたり、会社の飲み会で話したりしている分には、普通の子よりむしろとても感じが良く、話していて楽しいです。

＞アスペルガーの人は婉曲表現、曖昧なのが苦手と書いてましたので、直球でいかないとダメなのですね。
＞先日告白した時には、はっきりと「入社した時からずっと好きでした。」と告げたのですが、「実は私はアスペルガーなんです」という話になってしまいました。
＞一度振られているのにしつこいでしょうか？
＞僕のことをそういう対象と見れないなどの返答でしたら、諦めも付いたのですが、「アスペルガーの自分と付き合うのは大変なので」という断り方だったので、頑張って思いを伝え続ければ、付き合ってくれるかもしれないと思ってしまいました。

**優しい名無しさん** · 2019/03/03(日) 17:47:47.47

>>173
とても頭が良いかたなんでしょうね
一緒にその方を応援しましょう

**優しい名無しさん** · 2019/03/03(日) 23:41:11.58

教えてgooの女性の話で、自ら進んで仕事を見つけて手伝うのくだりがあって、それ自体は立派な事。
でも職場の実情に合わせてやらないと、私のように良かれと思って結果的に、
集団の目的や意義に反する失敗をする場合もある。

自分で言うのも恥ずかしいけど、私も進んで雑用を見つけたり、お手伝いする事は無いですか？と周りに聞いたりや、
他部署の人達から頼まれた仕事も断らずにやるほうだった。
自分でも「仕事は進んで手伝ったり、頼まれ事は極力引き受ける事が良い事」って信念みたいなものもあった。
でも周りの人達はもっと違った見方をしてた。
私が雑用を見つけたり周りに聞き回ってるのをたまたま見てた偉い人が
私の部署を暇だと誤解して人員が減らされたり、
他部署から面倒な仕事や人を押し付けられて職場の雰囲気を悪くしたのと、
他の人にやらせようと思ってた仕事を私がやってしまう為に、
上の人達が人財育成出来ない状態にしてしまうのを苦々しく思ってた。
（健常者の人達なら職場の実情を考えて、敢えて手を抜くべき所は抜いたりや
断るべき時は断るなど要領良く立ち回れるけど、当事者の傾向だと難しい）
ズレた話になってしまったらすみません…

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 06:27:25.56

教えてgooのはネタだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 11:35:47.78

三行で

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:06:37.48

>>177
ネタじゃないと思うよ
そのアカウントの部分でみると本人の別なのでてくるし

実際よく読んでいくと、その彼女は高学歴の美人ってタイプみたい
いい大学ってさすがに卒業大学名はでてなかったけどｗ
特定されるだろうし
真実味があるのは彼女はそれだけのスペックがありながら、彼氏にふられることね…

>>176
その彼女はちゃんと発達診断ついてて、早くにわかって早々に改善できたタイプ
回答者の一人もこういってる

＞私自身、そう診断された方を何人か存じていますが、その範疇で見ただけでもタイプは様々です。
＞早々に自分の傾向を自覚して、社会生活の送り方を身に付けた方もいれば、一向に空気が読めず、苦労されている方もいます。

＞おそらく彼女自身は、会社でまともに仕事をこなすことはできても、プライベートで付き合うとなると相手が苦労する、あるいは自分自身もなかなか相手を理解することができず、苦労されてきたのだと思います。

＞「誰に対しても平等」にできるのも、社会生活の術を身に付けたアスペルガー症候群の人なら可能だと思います。むしろ、「人によって対応や態度を変える」ほうが難しいのです。
＞なので、コツを覚えたアスペルガー症候群の方は、特に事務作業が多い職場などでは威力を発揮します。

＞プライベートとなると、むしろお互いアスペルガー症候群同士だと気兼ねしないで済むところが、
＞片方がそうでない場合、ひどくショックを受けたり、無理難題と思われることを言われたり、時に理解できないことを当たり前のようにやられたりして、疲弊していくということをよく聞きます。」

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:07:38.82

>>179続き

同じようにいってるようでも彼女は全体状況、状況読めるだけのものを身に着けたんじゃないかな
注意されていたら周囲も気づくと思うし、なんか大きな違いがありそう

個人的な考えだけど、発達でも総合ＩＱが高くなおかつあまり能力間の凸凹が少ない人
このタイプは努力がストレートに跳ね返って身になるタイプに感じる

精神科医に発達全否定された彼女は高学歴タイプなの？
知能検査してれば能力全体を多少把握できたかもしれないのに、多分かかった病院は最初から
相手されなくてしてなんでしょ？
もったいないなぁ…

発達診断受けてる私は、能力の凸凹が異常レベルだった

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:36:54.69

>>176
まさに「良かれと思ってやったことが・・・」ってパターンだな
すべき思考や極端思考で認知が歪んでしまったんだろうな
でもよく歪みに気付くことができたなと思う
ほとんどの当事者は無理だろ

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:45:47.81

本当に自分の分はやったうえで他のお手伝いするにしても
周りはどうしてるのか見渡して誰もお手伝いしない空気ならやめたほうがいいよ
自分のこともやらないで周りの仕事ばかりやろうとする発達、自分の子をそっちのけでよその子に慈悲をかける発達
そういうのよくあると思う
基本、余計なことしないほうがいい
視点がピントに合ってない、目の前にある肝心なものを見落として他を見てるとかよくあるので。

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 16:54:04.64

>>178
同僚より任される業務が少ないです何故かは考えません
自分が良いと思ったら上司に相談せず勝手に行動します
その結果周りに迷惑をかけても悪気はないのにと自分に言い訳します

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 17:24:25.62

>>181
彼女は当事者じゃないからね
っていうか、状況判断できてる人は発達当事者でもいるよ
実際彼女は会社の人にストレートに言われてるし、言われなくて気が付いたわけじゃない
っていうのがみそかも…
でも彼女も気が付いても改善はできてないんでしょ？
それが多くの発達だよね
気が付いてる、気が付いてないの差こそあれ、なかなかそれが現実にフィードバックしていかない
だから結果的にわかってないできてないと同じになる

でも、頭がよく診断受けてても>>156のようなケース（レアかもしれないけど）
の事例はでてるね

あなたも悪い事例ばかりみないでいい事例もみないと…

>>175
発達の中でもエリートだろうからね
定型にも底辺からエリートがいるのと同じ
今はどうなってるのかなとは思うけど、幸せになってるといいね

この彼女は美人で有名大学で能力も高い
そんな人は定型だと高飛車になるはずなのに、低姿勢で珍しい子という印象だった相談者
この人も発達に生まれずコンプレックスや苦労をアジア和なかったから、いけすかない女性になってたのかも…

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 17:40:11.13

>>181-182
恥ずかしい話だけど、気づいたのはここに書くようになってから。
新卒の頃からどこの会社でも注意されてたけど、
>>183でもあるように、良かれと思ったのになぜ怒られるんだろう？って理不尽さしか感じられてなかった。

あと、教えてgooの女性については色々意見もあるけど、
・事務の部署なのに、しょっちゅう営業の人達を手伝ってる
・営業の男性達とは仲良いけど、事務の女性達と親しい記述が無い
・質問者が知らない間に手伝ってくれてる事がよくある（上司に相談せずやってる？）
以上から、過去の私と似た状況なのかな？と思った。

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:03:12.95

>>182
似たような事で…
手伝うこと？無いよ～好きにしてて～という返事ばかりだった
そのままの意味で無いのかと雑用で時間つぶししてたけど｢あいつは自分の仕事も雑だし難ありだから手伝われても困る(人の仕事を増やす)｣という裏の意味があることに気付いてから率先して動く事をやめました
そうしたら指示待ちになりますが今は自分の仕事を完璧にやることが最優先かなと思ってます

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:23:22.51

>>185
そこ全部読んだらわかるけど、小さい営業所でしょ？
そういうところで事務やってたら営業のフォローするよ
営業事務に近いこともやるのだと思うし、書いてある情報では小さいところなのかな？と思ったけど
大手企業でも支店、営業所はこじまりしてるところもあるからね

それと他の女性事務員もいない
前やめた女性の代わりに入ってるよね？相談者は2回書いてて
しっかり全部読むと2回目の相談もみれるんだけど、しっかり読んでるようで全部読んでないの？
それともしっかり読んだうえでそれなの？

そして前のところは「アスペが原因でやめたわけではない」とのことらしいから
仕事上の問題じゃなかったはず

**優しい名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:27:47.50

>>182
あそこの少ない情報からだとあまり込み入ったことはわからないね
でも同僚の男性が好ましく多くがみてるっていうのが美人だからのフォーカスでなのか
それとも正当に評価されてるのかよくわからないけど

ある程度の年齢で仕事をちゃんとこなしてきて問題が起きてないなら
回答者の言う通りに、うまくやる術を身に着けてるのかな？とは思った
でもこの女性はハイスペックな女性みたいだし（美人だけではなく頭もよい）と考えると、
他の凡人の発達はそのままできないだろうね

特に発達の場合ありがちなのはずれたり、わかってなかったり
理解不十分からくることがでやすいので、生涯特性が周囲がわかってる状況なら
職場では自分の考えで動かないことが重要だと思う
職場以外でもそうだけど…一番怖いのはこの手の発達が自己判断しまくることで起きる弊害ね…これが一番やばい

それなら、生涯特性をわかったうえで自分を過信せずにいちいち相談してくれたほうが
大きな損害や問題は起こらないってことはあると思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 12:49:52.48

女性事務員が他にいる？と勘違いしたのは、
「ASDでなくても、空気読めなかったり意地悪な子も多い中～」なくだりがあったので。失礼しました。

私も人の事は言えないけど、彼女がプライベートでうまくいかないのは
「良い意味でぶつかり合って解り合う」事が難しいからだと思う。
特性ゆえ考え方や感じ方がズレてると、喧嘩や言い争いの時はより悲惨になりやすい。
当事者側が一生懸命解ってもらおうするほど、話がズレにズレて健常者側の気持ちを剋すから、
ズレやすい自覚があったり自己肯定感が低い人ほど自分を抑えがちかつ、ちょっとした言葉でも辛くなりやすい。
健常者同士なら余程でなければ、喧嘩しても時間が経てば解り合える事もあるけど、当事者の傾向だと…だからね。

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 12:54:32.81

発想自体がズレてるときもあるけど
答えをわかっててもとっさの処理が追いつかないから
喋らない用件以外関わらないしかないんだよな

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 14:17:54.99

当事者側は「普遍的に正しいことや善」だと信じて良かれと思い積極的に行う

→健常者側は「この場では絶対にありえないこと」を故意にやられたと感じそこに悪意を見い出してしまう

→悪意を咎められた当事者は「だってAなんだからBをやった」と説明する

→しかし「AなんだからB」は認知の歪みによって導き出されているため健常者には理解不能
また実際はAですらない場合もあるがそれを当事者が理解できてないことに気付けない
故に意味不明の言い訳か嘘にしか受け取れない

こういうことなんだと思うけど
どこをどうすればいいんだ？
　

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:33:45.36

>>191
難しい話だけど、当事者側から「AなんだからB」と言われたらひとまずは
そうなんだねと受け止めてクールダウンさせる事と、
少し時間を空けて冷静になってきたら、申し訳ないけど正しい手順やルール、考え方はこうなんだよと改めて説明する事かな。
（反論の反論の反論…するような重めでなければ、何回か言えば少しずつ解ってくる）

もし理想を言うなら、
・自分は良かれと思っても他の人達は違う可能性があること
・健常者から咎められた時は、自分の言動や行動が集団のルールや常識から逸脱してる可能性があること、
・集団の一員として活動する時は、集団内のルールや常識を一般的なルールや常識よりも優先すること
以上3点を当事者側が意識できればいいけど、自分の経験でも失敗を重ねてやっと意識出来るようになったくらいだから難しいよね…

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:51:35.44

>>189
彼女が職場ではうまくいくのに彼氏とは別れてうまくいかない
この原因は気になるところ
彼女が疲弊してはなれるのか、それとも彼氏がだめになるのか
どっちかはわからないし
ただ彼女は一か所にとどまらないで転職（会社が倒産もありえるけど）するくらいだから、別れは彼女からの可能性もあるかもね

「ASDでなくても、空気読めなかったり意地悪な子も多い中～」っていうのは
彼女との比較で会って職場内ではなくこれまで出会った女性ではないかな？
彼女の前の人は、彼女とは正反対で職場で好かれてなかったみたいだし

**優しい名無しさん** · 2019/03/05(火) 17:53:55.60

>>190
あれなんだろうね？
旧式のパソコンか何かみたいですっごい処理遅いよね？
いわゆる発達に多い処理速度の低さと関係あるのかな

>>192
子供の障害児でも、激高したり怒鳴りつけたりは悪い反応にはなっていいことないって
親を指導するくらいだからね
当事者をヒートアップさせない賢さは定型側は必要かも

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 02:39:39.42

この漫画初めて知ったんだけど数ページだけで発達をよくわかった描き方できるのはすごすぎ
公式で無料で読める回もある
https://comic-days.com/episode/10834108156628963503

それと発達傾向があるとやっぱり情弱になりやすいのかな？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1551407766/64-65

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 10:28:05.56

>>191
悪意は違うかな
狂気とか異常性とかだと思う
で真顔で意味不明な説明をされて恐怖や嫌悪感を覚えて避けるようになる

そう思われたくないなら
自分の判断だけで行動しない
やれと言われたこと以外はしない
を徹底するしかないと思う
指示待ち受身は無能だと思われるけど有害な狂人よりはずっとましだと思う

>>192
そういう対応は学校や福祉の場では求めてもいいのかもしれんけど
一般の人しかいない場で要求したらその時点で嫌われると思った方がいい

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 10:45:46.80

やることはやって黙ってついてけば
とりあえず迷惑は最小限にできるもんなあ
発達障害はただでさえ出来ないところを
さらに特別いい結果や＋αをやろうとするから
嫌われるんだと思う

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:43:42.20

>>196-197
うちの職場は訳あって、私以外にも当事者疑い？が何人かいる所だけど、
その中でも少しマシ？な人に192で書いたことを何回か言い続けたら、
ほんの少しだけど解ってもらえたから書いてしまった。
でも健常者比率の高い他の職場や集団なら、一発アウトだよね…（うちがたまたま特殊なだけで）

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 13:53:20.86

環境や性格によるところが大きいから正解は一つじゃないでしょ

**優しい名無しさん** · 2019/03/06(水) 18:27:31.68

>>198
アウトってことはないでしょ
むしろ、>>196-197が融通がきかない
世間の会社なんて昔から新人類だのゆとりなど問題ある社員が一定数はいってくるよ？

そこで我々定型がみたいな頭でっかちの人は指導力なし、または問題にされる

あなたも自称定型のいうことは１００％全部正しいと思わないほうがいいと思うけど
いつもそんな感じだよね
定型だって様々なんだからそんなことやってると相手が悪ければ道踏み外すよ？

金属年数やその会社の質ってあるんだから一概に言えないし
それと>>195のあすぺる彼女って漫画（数ページ無料）がとっても全方位の発達をカモフラージュしてて面白かったんだけど読んだの？