【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】
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【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/
■基礎知識 F-35B
■F-35B 短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能 (説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり
■F-35B 陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off) <動画>
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
F-35B - First Sea vertical landing
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>580
おおすみの後継艦なら輸送艦の枠だから「護衛艦」じゃないしもちろんDDHでもない
いずも型を改修するなら今の枠をいじらなくて済むし、F-35B搭載可能な艦を少ない出費で手に入れられるから
当分の間空母を新造したりしないだろう 輸送艦は護衛艦枠じゃないのは理解してるが、所謂強襲揚陸艦は空母ではないと考えてるので
少なくとも海自がわざわざ欲しい空母って揚陸艦転用の鈍足制海艦じゃないだろう
尖閣限定ならそれもよかろうし、将来輸送艦にB型運用機能がついても予算と運用大丈夫なら別にいいけど、
将来のことを考えたら本命はDDらと艦隊行動がとれる空母じゃなきゃならんはず >>582
空母を新造するのに新造しないといけない説得力のある理由がないと無理だから
当分はいずも型の2隻と調達するはずの3隻のおおすみ型後継艦になるのでは？
兼用じゃどうにもならない、自衛隊の任務上どうしても空母を新造しないといけないことを
財務省と国民に納得してもらわないといけないから、兼用よりハードルが高い 緊急時用にどっちでも離着陸できる様にしとくのがベストじゃね？
航空自衛隊配備で必要とされる時だけ艦上に出張るのかもしれないし 海自の予算純増で対応だろ。今でさえ国家予算に対する国防費の割合は低い方なんだから。 海自というか防衛費全体の増加路線は間違いないけど、しわ寄せの少ないレベルまで増やせるかというのが懐疑的
防衛予算の割合が低いことと、増加に回せる遊んだ予算が他にあるのとは全く違う話だから
それでも必要ならやらなきゃならんが、無理すると将来にツケが回ってくるのも事実だし 大金がかかることだからなぁ
中国か、、、やっかいな隣国であることよ、、、 予算は限りがある訳だし専用空母と海自戦闘機の純増ではなく既存艦の改造と空自戦闘機枠にF-35Bを割り込ませいざというときのみ海上での航空戦力を持たせるって可能性は高いと思うけどなあ
それで済ませればそれ程高額にはならんし とりあえず最初は、空自Bに、いずも型改修だろうね。 USSアメリカの滑走路をいずもに重ねるとエレベーターがもろにはいっててさぁ
いずもなんであんな真ん中にエレベーターつくっちゃったの？ >>590
インヴィンシブルにもカヴールにも中央エレベーターがあるから問題ないだろう 甲板駐機しない海自は、荒天時に前から高波の際の潮被り嫌ったと、勝手に妄想だなぁ 俺は船体絞ったから格納庫の床面積も総体的に狭まり、結果としてエレベータ位置も中央寄りにせざるを得なかったと考えている
よく言われるほぼ同規模の伊海軍カヴールも前部にインボード式エレベータあるけど、こっちはもうちょっと端っこに寄ってる
だけど船体そのものが、カヴールはいずもよりも横に分厚くなっててその分内部容積を稼いでる
いずも型は船体規模こそほぼ同じだが、張り出しで飛行甲板面積を稼いでるけど船体の幅そのものは意外とそうでもない感じがある
なおアメリカ級は強襲揚陸艦なので船体の横幅はたっぷりだから、当然エレベータ配置も楽（喫水までほぼ垂直にすとんと落ちてる）
ただしいずも型の船体形状は、要求だったであろう速力30ノット級を達成するためなので仕方ないと思う
カヴールの速力はいずも型よりやや鈍足の28ノットだそうだし、アメリカ級に至っては強襲揚陸艦界隈では最速なれど22ノット程度
逆にいずも型が機関出力と船体規模の割に足が速いともいえるらしいが >>593
＞だけど船体そのものが、カヴールはいずもよりも横に分厚くなっててその分内部容積を稼いでる
格納庫のサイズならいずもの方が大きい 訂正
格納庫の幅は同じだがカヴールの方が9メートル長い 欧州艦は飛行甲板から乾舷がほぼ垂直に張り出す構造を取ることが多いから
船体が太く見えるんだけどこれって揚陸艦に近い設計なのよな >>597
いずもの格納庫サイズは125x21メートル >>598
https://b log-imgs-71.fc 2.com/m/i/l/mil mate/22ddhha nger.png
http://milm ate.bl og.fc 2.com/bl og-entry-4.html
＞いずも型は全長125m幅20m前後あり
それ前部エレベータやその前方の空間入れない場合の寸法じゃないかな
その測り方だとカヴールの方は長さ110m程度になる >>597のポンチ絵で測ってみた
カヴールの前部エレベータまでの長さ108.3mだった
（全長134m、ピクセル数657、エレベータまでのピクセル数531、134*531/657=108.30136...） >>573
何だかんだでこれになりそうな感じ…
あれだけいずも改修で騒いだのに… 空母導入を望んでいるのは与党議員のようで
NSC主導で防衛大綱策定する気のようだからどうなるか
竹内修 @otfsx1228
海洋事業部の方々は知らないけど、自民党の国防部会の一部とかその辺は、
もっと先を目指してるらしい。 >>603
>もっと先を目指してるらしい。
出た、原子力空母・攻撃型原潜のセットだね >>605
うん。原子力空母は必要ない。海外領土ないし。戦略原潜は
たぶんこのままだと必要になる。技術あるかなあ。 正直大綱をNSC主導で決めるってちょっと怖いというか、詳しい経緯や実態の情報が欲しいよな
硬直化しない大綱を、ってことらしいが逆に言えば現状では硬直化して不具合があるという意味だろうか
流石に現場不在で話が進むことはないと信じたいけど、極端な計画ぶちあげてくれなきゃいいが（ある意味既にそうなってるかもだが）
あと政治主導でやるからには、予算面の不自由だけはせめてさせてくれるなよと 政治的な意味が強くなって積み重ねでやってきた研究が犠牲にとかありそう
それにしてもいずもの貨油タンクが3300トンってことはF-35が1出撃6トンとしても550出撃分じゃん
あの格納庫じゃせいぜい12機しか入らなくて4*3*3で1日36出撃が最大値くらいだろうが
それでも2週間くらいはもつってことやな、十分じゃね >>606
インド洋やジブチ沿岸、マラッカ海峡まで展開するならあり得る
長期展開するなら原子力空母の方が良いはず
どちらにせよ小型の艦船用原子炉が必要になる >>603
「海上事業部の方々は知らないけど」って政府が海自そっちのけで動いているということじゃなくて
海自自身が空母についてどう考えているかは竹内は知らないけど、という意味じゃね？ >>610
海洋事業部ってのはどこかのメーカーの事だと思う いや自営業と並んで稀によく使われる隠語だと思うが… ちゃうちゃう海自・・・ストレートには言わんのよ
蛙の人もこんな感じ
＞@keenedge1999: 地べた事業部が航空事業部を信用していないのと同様に、海洋事業部も航空事業部を信用していないのではないかと思う今日この頃。
それが海洋事業部の新たな動きを加速させはしまいか。 >>611
ケロロの人が良く使っている言い方で、
海洋事業部=海自、航空事業部=空自
陸も然り 空母って核推進にする必要あるの？
煙突や燃料がいらないけどそれ以上に複雑で高価でかさ張るものを積まにゃならんと思うけど アメリカは原子力空母しか作ってないから今更通常動力空母を新設計するのが面倒くさいとか？ 必要というより、メリットデメリットを比較してどこまでを取るかだな
空母それ自体の燃料をなくせても、護衛する艦艇は結局通常推進なわけだし
ただ一つ言えることは、日本の今後がどう転んでも原子力空母に必要性を見出す事は、
南極からJAMでもこなきゃ（某戦闘妖精ネタ）ありえないだろうという事くらいか
ちなみに従来までだと蒸気カタパルトの蒸気が無尽蔵という利点があったが、
今後はリニアの電力無尽蔵にシフトするので、ある意味では実はちょっと価値が減ったかも？ >>616
航空機用燃料やら弾薬を多く積める
通常動力艦に比べて優速なので合成風力を稼ぎやすい
ぐらいかね利点は 原子炉を使わないならCOGLAGで出力28万馬力くらいか
キティホークと同等以上を目指すなら というか空母の仕様って政治的な面も強いから、もうその国の方針次第だろう
米国は一生原子力として、あの大英帝国が6万トンもあって通常動力
中国は景気よく通常＆原子力（予定？）
ロシアは鼻息（だけ）は荒く原子力（予定？）
その他に将来のインドがわからんのが精々で、後は通常動力かつ、強襲揚陸艦兼任の制海艦もどきーズ多数
軍事大国かつ、アメリカ以外は国民に対して配慮しなくていい国じゃなきゃ原子力空母はキツい まぁ、空母を原子力にしたって航空機燃料が必要なのは変わらんしなぁ おフランスが原子力空母なのも原発大国なのと関係あるのかなあ >>623
素で忘れてたけど、ただの大国の意地（）ですよねアナタ？
どうせ後継艦は通常動力だろうけど、できても20年後くらいだろうからインドに近い枠か アメリカも10隻ほど作ったが30年前にCGNヤメちゃったもんな
小型原子炉は割高ってことなんだろうが CVNにするのは、何より航行用の燃料積まなくていいのと
ジェット燃料を大量に貯蔵できるからでは？
護衛の駆逐艦は補給艦からごくごくいけるんだし。 まあでも、原子力機関はやっぱり大変だよ
どうやったってコストが跳ね上がるし、保守運用に専門知識要員とその体制が必要
現実的なメリットがあるのは潜水艦（こいつだけはガチ）と空母くらいで、後はその海軍のロマンくらいしかメリットはないかもしれん
まあ艦隊全艦を原子力艦にしようとした米帝海軍という狂った人々もいたけど、その試みもあの冷戦時ですら頓挫したわけだし >>613
航空事業部の存在意義とはなんなのですかw >>631
領空防衛と航空優勢の確保、敵艦船への航空攻撃、陸上部隊への火力支援
もちろん領土・領海内で活動する艦隊や陸自のエアカバーもその任に含まれる
少なくとも空がまず勝ってくれないと始まらないという事に異論のある人間はいない >>607
防衛省マターだと従来の政治的枠組みや既存の法律の許容される範囲内での検討しか出来んのよ。
政治的な枠組みの変更や法改正を前提とした、より踏み込んだ内容にするには、上位階梯である
政治マターにする必要がある。 >>633
なるほど、その説明なら納得もできる
本来政治が受け持つべきだったのに自衛隊に押し付けてきた責任を、
ある程度政治側が持つことになる、ともいえるわけだ
……しかしそう考えると、NSCの在り方の変化と合わせて、本来はもっとニュースになるべきことじゃないかこれ
三原則見直しからのフィリピンへの協力や、内局と対等になったあたりもそうだけど、
結構戦後の防衛体制ガンガン変えてるのにマスコミ全然報じないのな
一昔前なら「軍国主義の復活が！」と喚き散らしてるような内容ばっかなのに >>634
時間がかかる装備品の開発や導入、部隊再編などは政治的に確定してから動き始めたのでは時間のロスが大き過ぎるし、
事前に動こうとしても今度は動くための正当な理由付けが難しい。
特に予算については別の理由付けを行って確保するにも限度があるからな。 >>634
ショッキングでもないし分かりやすくもない、報じても売れないニュースは大きく報じないのだよ
所詮ジャーナリズムなんてもんはそんなものだ
もっとも、グラウラーの話が出たときは流石にこの扱いでいいのか新聞･･･と思ったもんだが >>634
本気で向き合う気はほとんどなさそう
フィリピンに駐留する話もあったような >>636
1日前のいずも空母化の方はまだ「攻撃空母は憲法上〜」のネタを引っ張ってはきてたけど、
電子戦機購入は本当にただ言っただけだったもんなｗ
本当はグラウラーの導入のほうが、下手するといずも＋F-35よりももっと大ごとの筈なんだが
おおすみで空母だ軍靴だと騒いだなら、それこそいずも空母化と合わせてまた侵略の歴史を歩むのかくらい言えよと >>638
元日のグラウラーの記事といずも空母化の記事を結び付けて考えたやつはどれだけいるんだろう >>613
航空事業部信用なさすぎｗ
ファーストストライクで壊滅する前提なのだろうか？ 一応90年前後くらいの頃にプラウラ―導入の話が海自であるにはあったらしいけどね
任務としてはF-1による対艦攻撃に随伴しての電子支援だったらしいが、普通に消えたとか
メーカーは少数の対日需要を見込んでたらしいけど、流石にあの頃だと社会党あたりに詳しい奴がいて問題にされそうだ
ましてグラウラーなんて、まあ艦載機にはなり得ないにしても、意思の表明としては下手なトマホークより本気かもしれんのだけどな つまりEA-18GにASM-3を搭載して対艦攻撃するということですね！！ >>644
英仏すら大型爆撃機を捨てたこの時代に？
外征も侵攻作戦もしない防衛空軍である空自が、F-2とF-35を持っててそれ以上何を求めるのか 無人対艦ステルス爆撃機を作ろうず。絶対アウトだけど。
マルチロールが限界。 >>645
もちろん海自が所謂攻撃型空母を持つほどになったらだ >>603
もし保有があるとしたならば CVLを考えてるんじゃないですかね？ 対潜哨戒機は小規模な爆撃に使えるし、何もわざわざ爆撃機を作らんでも、P-1改修でかなりの事が出来るはず。 >>640
航空事業部は本土防空中心の組織だから地べたや海洋側からの信頼は低いだろうね
支援要請出しても来ないと思っているかも
地べたは師団防空力だけからイージス・アショア導入で広域防空力を獲得へ
海洋はいずも型改修+F-35Bで独自の艦隊航空戦力獲得？ 防衛装備 キャンベラ海自次期強襲とかじゃないですかね？
日本国防衛省とスペイン王国国防省との防衛協力に関する共同プレス声明（仮訳）
平成30年1月15日
防衛装備品・技術協力：両大臣は、両国が相互に関心のある分野において、
防衛装備品・技術協力を推進するため、
将来の防衛装備品・技術協力に関する対話を通じたものを含む情報交換を進めることを決定した。
スペイン防衛相が来てこれで豪首相きてこの内容な訳ですから
日豪、防衛協力を強化…北の核や中国の進出念頭
2018年01月18日 21時57分
会談では、陸海空部隊の相互訪問や防衛装備に関する協力強化で一致した。
自衛隊と豪州軍が互いの国で円滑に活動するための協定について、「可能な限り早期に交渉を妥結させる」と確認した。 >>630
> まあでも、原子力機関はやっぱり大変だよ
・・・
> 現実的なメリットがあるのは潜水艦（こいつだけはガチ）と空母くらいで、後はその海軍のロマンくらいしかメリットはないかもしれん
潜水艦の場合は原子力か否かで実質上は別の艦種だからな、つまり非核動力なら単なる潜水可能な船としての可潜艦に過ぎない
制約なく好きなだけ潜水できる潜水艦は核動力のみ
空母に関しては原子力か通常動力かで潜水艦の場合のような決定的な差はない
アメリカ海軍のように世界中に急速展開する必要がある空母の運用ならばまだしも、
日本が空母を持つとしても作戦海域はマラッカ・ロンボク両海峡よりもこちら側の西太平洋（含：東・南両シナ海、日本海）だけだから
空母自体の航続性能はさほど重要でないとなれば、原子力の必要性は薄い
ガスタービン動力で電磁カタパルト用の大電力供給に不足があれば電力供給専用ガスタービンを追加搭載すれば良いだけ
何よりも日本国民の核アレルギーを考えれば、空母の動力を原子力にするだけで、空母保有に非常に大きなハードルを追加するだけの結果になる
日本が洋上を移動する航空基地としての空母を本当に装備する必要があるのならば、不要な軋轢や抵抗を生まない通常動力で十分 >>652
距離だけの理由なら空母だけでなくイージス艦などの随伴艦艇も原子力にしないと意味ないだろう。原子力にする理由は他にあるのでは? ハイブリッドとかいってエンジンとモーターでエコ打ち出して
飽くまでも発電用だって事で小型原子炉とバッテリー積めば原潜いけるよ中国の潜水艦追跡用に必要だって言って
そしたら空母だって… 原子力空母はどうでもいいが原潜は是非欲しいな
潜り続けられない潜水艦なんて価値ないじゃん そういや小泉内閣の頃原潜保有を検討していたって記事を見たな >>655
長野の山奥とかに住んで山から出てこない奴が、大型外洋クルーザー買う必要があると思うか？
せいぜい近場の湖や川で乗れるカヌーとか小型ボートくらいが必要性の生まれる上限だろ
それに日本の場合、原潜取得は政治的に大変なのと、普通にコストと技術面と運用体制で死ぬ
本気で欲しいなら10年以上かけて土台作ってからだろうから、まあ動きが出はじめても2030年代以降だろう 来年以降の専守防衛は今までの意味とはかなり変わりそう 10年後20年後に振り返った時、第2次安倍政権時代は戦後安全保障体制の一大転換点だったといわれてるだろうな
イラク派遣に踏み切ったとか、空母型輸送艦（おおすみ）を建造したとかじゃなく、制度やシステムレベルで変えてしまった
ちょっと怖いのがNSCの件も含め、政権側に明確なビジョンと安定性が無いとグダりそうな気もするところ
安倍首相とそのブレーンなら問題ないだろうけど、今後ここまでの全体的な構想力を持った政権は出てくるのだろうか 別冊宝島の予想本にはF-35Cを16機と対潜ヘリとE-2D搭載した空母ってのが出てくる
アメリカ基準なら軽空母だけど、あれが海幕の望んでいた空母なんじゃないだろうか
それのリークを貰って書いていたと
与党の方はそうではなくF-35CやF/A-18Eを50機以上搭載したスーパーキャリアを望んでいるってところか >>650
そりゃまぁ空自よりはるかに予算もらってるはずの米空軍の陸軍への態度を見ればなぁ
人間自分の本来任務以外のことには金も人も使いたがらん >>645
逆に防空空軍だからこそ敵の空軍基地を焼きたいという需要は大きいかもしれんがなー >>659
一度方向性を作れば後は官僚の仕事（政治マターから防衛省マターに移行する）だから
ずっと政治側が構想力確保する必要はないじゃね？
10年後にまた転換した防衛政策の再度大転換をするならいるだろうけど >>657
世界でも有数の海洋国の日本が山国とは思えんが
ハードルが高いことは承知
そして原潜保有国は全て核保有国で全てSLBM保有してるんだよな まぁ仮に山国だとしても領海やEEZの面積見れば
下手な海よりも広いカルデラ湖のある山かもだな これまではそのカルデラ湖に出るだけでよかったというか、それしか許されなかったというか
どのみち本格的な空母と原潜は英仏見るとわかるように金食い虫なので、よっぽど覚悟を持たなきゃ軽々に手を出すべきじゃないと思うわ
4個護衛隊を2個護衛隊くらいに崩していいならともかく イギリスは金食い虫以前に財布の底が抜けてるのが問題じゃね？
まぁ予算増に期待しよう どっちかというと英国の場合、金食い虫で青色吐息の所に財布の底が抜けたというか……
まあ予算増に期待は同意、というかここまで来たら今後10年で防衛費1%全廃して、本気で2%でも目指さんと金が足りなさすぎる
10年程度でやれるかはわからんけど、今の構想を完遂するなら予算が増えるか、今ある要素を妥協して捨てるかのどっちかだ 原潜は作ったら候じゃなく通信システムとか保守管理システムとか廃棄シナリオとかもイチから構築しないとダメだろうね
船だけなら1隻あたり2~3000億くらいで済むとしても 周辺システムの方が云々は巡航ミサイルでも盛んに言われていたが
結局導入の運びとなったのでまぁ 2000〜3000億円くらい＝イージス艦1,25〜2隻分orいずも型1,5〜2隻分くらい（白目）
1桁DDの更新で頭悩ませてる場合じゃないな 二、三十年もすれば一ヶ月や二ヶ月、潜行できるほどのバッテリーが開発されているんじゃない？
原潜？なにそれ。効率ワリー古い技術だね。とか中国が言ってそう。 超微速で潜行するだけなら20年前から1ー2週間だろ？
10ktで数時間しか、あたりが問題なだけでしょ？ 潜行したままならできるかもしれないが、原潜は潜行したまま高速航行できるわけで。 スターリングエンジンAIPは5ノットしか出ないけど、バッテリーならそうじゃないだろう
リチウムイオン充電池のそうりゅうは確か10ノットで数日程度 一回の充電で全速一ヶ月潜行できて補給艦のコンセントから急速充電。
非常用で太陽光発電もできる潜水艦。
EV車の開発で日本の先を行く支那に潜水艦でも遅れをとりそう。
いい加減、防衛費を十兆円規模にしないとマジで技術力、研究開発力で置いていかれるぞ。
支那留学生を俺たち日本人の金で育てて技術も人材も支那に提供する馬鹿さ加減。 バッテリーの進歩で通常動力潜水艦の運用に幅が広がるのは間違いないけれど、
そうはいっても無尽蔵にエネルギーを自分で生み出せる原潜とは根本的に異なる
というか同じ潜水艦でも、通常潜と原潜は違う使い方をする異なる艦種だと考えた方がいい
戦略爆撃機と戦闘機が航続距離やトップスピードを同じ土俵で競ってもあまり意味がないのと一緒 電池単体の技術開発でも車両の電動化でも一番進んでるのは日本メーカーなんだが
（HVが電気自動車と関係ないと思ってるﾖﾀﾓﾉなら知らん）
全固体を視野に入れてさえ原潜を代替できるかは微妙なところだからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
