海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>705
そのイギリス的な発想で行くなら、本土防衛のために海空戦力を温存より、できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる。
占領された後の奪還より政治的に有利の部分もある。(アジアの植民地独立運動史を見ながら)
難点は軍事リスク高い。 >707
>できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる
それは軍事的に正しいと思います。
しかし、問題が1点
南西諸島を巡る戦いの緒戦自体が、奇襲上陸から始まってしまった場合があり得る事で・・・
しかも、それが最も可能性が高そうな事だったりするわけで…
つまり占領から始まった場合は奪回を考慮せざる得ない為、それが出来る体制を整える必要性ががが
(それが無い場合、奇襲上陸を成功させられただけで終わり)
敵二占拠サレタル島嶼ヲ奪還セザルベカラズ
(旧軍ちっくに書いてみるw) >>708
誤解があるらしい
出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ。
要するに戦略的にナイルの海戦を再現する。(戦術手段は船じゃなく航空機でも可)
リスクはもちろん高い、しかし見返りは十分にある。 >708
ああ、了解
ノルウェーはウォアスパイトが独駆逐艦を薙ぎ払ったナルヴィク突入ですね。 >709
>出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ
本来ならレイテ海戦もそれを目的としてたのですけど・・・
日本海軍は英国海軍の弟子だったはすなのに・・・
ただし士道不覚悟というよりは艦隊側の作戦目的の無理解による「判断ミス」と思いますが。
(戦後の調書を読むと軍令部では戦略目標を明快に理解していた)
(現場が戦術的判断しかできず戦略目標から逸脱し、しかも結果的に何も得られなかった) ソロモン諸島の戦いを見ると、第一次ソロモン海戦で泊地突入を敢行したのはいい、しかし損害を恐れて最終的に作戦は不徹底。
その後も日本海軍は戦力温存を優先にして、投入戦力が不十分で決戦の機会を失った。この問題はアメリカ方面の戦史研究からも指摘される。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れず、日本軍艦艇を撃滅できる機会を見逃せなかった。
戦力回復の見込みあるこそなせる業とも言えるだけど、さすがに1942年時点アメリカ軍太平洋艦隊の状況を見ればその用兵は苛烈だ。
戦前のアメリカ太平洋艦隊は殆ど1942年末まで使い潰された、生き残りは僅かだ。 話を戻ると、自衛隊の対艦能力は世界的に高い方といえる、
しかし現時点で南西諸島を巡る一大海空決戦をするの用意があるには見えない。
当然それしなくても戦える方法はいくらでもある。しかし海自と空自は対艦戦闘にもっと力を入れるべきだと思う。 ああ、具体的にF-2の那覇配備と、佐世保、鹿屋への戦力増強などを提示してみる。 >>701
>
> 日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
> 射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね?
欧州念頭のIMF禁止条約のせいで、地上発射の長射程SSMが米ロで開発できなかったが、
(海上発射、空中発射はOKという、極東では謎仕様)
印パ中朝韓その他がIMF条約外で、米ロ(欧)だけ自粛しても
しゃーないやんけってことで、
これから日本でも地上発射の長射程SSM買ったり開発したりできるかもね。
沖縄本島に射程500キロのSSM配備すれば、
南西方面の防衛や逆上陸にめっちゃ便利だろう。 >>713
日本の自衛隊は緊急避難の自己防衛として、
不当な拳を払うだけで、相手の無力化までは求めませんし
(それは国連軍もとい米軍のお仕事)、
政治解決をはかる以上、中国海軍と中国政府の国内面子に配慮するのが望ましいし、
中国海軍を殲滅して核しか残ってない状況にするのは危険。
21世紀に黄海海戦や日本海海戦をやって、中国国民が
「やっぱり日本人には勝てないわ。中国は100年遅れてる」とあきらめ納得し、
中国政府の冒険主義を攻撃する…なんて展開にはなりませんよね。
アメリカと話をつけて核を打てとか、10年後の復仇を叫んで荒れ狂うに決まってます。 中国にとっての主敵は結局米国なので、日本と交戦状態になったとしても
そこで発生する損害により、対米対峙において重大な戦力減少になると困る訳で
殲滅せんでも、その損害が対米に大きく影響を与えかねないレベルで損害を与えられれば中国は引く
もしくは仕掛けてこれない可能性が高くなる訳ですよ。
あくまでも限定合理でしかありませんが 第一次ソロモン海戦のような泊地攻撃は、現代の自衛隊には可能なのか?
HARMすら持ってないのにSEADが出来るとも思えん >>716 717
敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
当然、決戦を重視すぎるとやりすぎる決戦主義の罠に落ちる可能性はある。敵が決戦をよけて長期戦を仕掛ける時の対策も必要だ。
それでも出来るだけ敵の艦艇を沈むのは戦略優勢に繋がると思う。
>>701 >>715
現行150km級SSMすでに配備次第で東アジアのいくつの海峡を封鎖できる、しかし小型艦艇に不経済、潜水艦などに無力のため、制海に航空機と水上艦艇などは依然に重要だ。
SAMも敵飛行機を落す以外に能はないため、柔軟性がない。
機動できるユニットとの使い分けは重要だ。 >>718
正直、対艦戦闘の戦術と兵器に関して寧ろアメリカ海軍に怯えるソ連ロシアと中国が本場だな。w
あちらのコンセプトは複数の対艦手段を用意した上に損害に構わず、飽和攻撃によって敵艦隊の対応能力を上回るのがセオリーらしい。
しかしWW2以後に大規模な海戦はなく、艦艇が撃沈されたケースは大抵散発的なミサイル攻撃による物だ。
海戦理論と現実の差はかなり激しい。 実際のところ、中国が先制攻撃をして来た場合の日本の防衛力はどうなんだろう
政経中央たる都市を防衛できるか?
防衛の静的基盤となる海空の基地を防衛できるか?
また動的基盤となる海上に浮かぶ護衛艦を防衛できるか?
現状ではかなり厳しい様に思うが 先制攻撃と一口に言うが、南西諸島〜日米同盟への全面攻撃で、全然違ってくる
さらに、核兵器の使用の有無も考えないといけないし
そこら辺の条件設定から考えないと、意味が全くないのでは? >>719
> >>716 717
> 敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
> 戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
まあそうなんですけど、その決戦場が、東シナ海なのかというのが疑問です。
本当の決戦場は、中国世論、中国国民の心の中にあるのでは?
(ベトナム戦争の本当の決戦場が、米国内の世論にあったように)
東シナ海での海自と中国海軍のミサイル戦は、中国国民の認識を変えるための材料、
あまたある戦場のひとつにすぎんでしょう。
中国海軍を決戦で半減させて、中国海軍の拡張を10年足止めしても、
中国国民の好戦性と被害者意識を除去しない限りは現状維持にすぎません。
日中間の武力紛争、武力行使がやむを得ないとしても、
「日米海軍は中国海軍より強力だ。力が正義だ。顔洗って出直してこい」
ということを教育するのではなくて、
「戦争で現状を変えようとするのはダメなことだ。お互いに悲惨な結果を生むだけだ。
国際紛争は国際法と話し合いで解決するべきなんだ」
という20世紀後半の西側先進国の国際常識を中国国民に学んでいただき、得心いただく、
そういう教育啓蒙的な機会にすべきです。
といっても、そう簡単にはいかない、大人が子供をあしらうような余裕は全くないでしょうが…
少なくとも日本と海自が中国人の目の敵にされるのは大迷惑なので、
やむを得ず中国海軍主力を決戦で海底に送り込むとしても、それは米海軍の役割…
したがって中国国民の恨みつらみを買うのも米海軍にお引き受けいただいて、
日本の海自は、それを目立たないように、陰でちょっとばかり手助けするにとどめたい。 >>723
引友殺敵、借刀殺人の計だな
しかしアメリカにも同盟国の戦力を有効活用し、核所持国同士の直接衝突を避けたい勢力が存在する。
ドイツはこの策に乗りたくないが、日本では国際地位を強化するためにこの策に乗るつもりの勢力は根強いに見える。
アメリカ国内の世論問題もあるので、アメリカのサポートを期待できるが、自己防衛、戦う意思と戦力をアメリカ国民に見せないとこれ以上の増援を期待できない。
具体的に緒戦を自力で凌ぐのは一番だ。
あと確かに戦争をやり過ぎないのことは重要だ、しかし軍用艦艇と航空機の撃破は巻き添え被害を最も抑える手段のひとつと思う。 文脈とは全く関係ない話題だけど、台湾軍的には仮想敵としての自衛隊をどう評価してるの?
同盟を結んでいない上、領土紛争まで抱える隣国同士だから、当然脅威査定をしたり対日戦争を想定して図上演習したりしてるはずだと思うけど 支那の方を敵視だがw
じゃなけりゃあ独立状態を保っていないw
台湾有事には志願するんだあ!!w
台湾で食い止めないないとヤバいが
どうせ内部崩壊だがねw支那 >>725
つ 日米安保
日本の後ろにラスボス兼最大盟友のアメリカがある、台湾の仮想敵は明白であり、日本を仮想敵にするメリットはない。沖縄にも米軍がいる。
海上警察同士の政治プロレスはともかく、聞いた話によれば台湾海軍の中の人は大抵海自の実力をよく分かっている。
あえて言うなら境界線で任務する時、よく海自飛行機に追跡される、海軍の中の人はちょうど腹立つ程度の問題がある。あれは長大な航程を活かす追跡のしつこさとストーカーぶりに定評があるらしい
しかしいつものことで、台湾は某国のようにそれを問題にすることはないだろう。 話をより具体化にすると、仮に中国の大艦隊が空軍の支援を受けて石垣を目指して上陸して来る時、海自と空自はそれを沈めるの用意あるのか?
それともアメリカ軍の支援を待つ、第7艦隊に頼るのか?
敵は当然色々な対策をするので、相応な戦力を速やかに南西諸島に集中しないと短期撃退は難しい。
他に、中国軍はセオリー通りに作戦を進むなら、けん制とマヒ目的に沖縄と九州の空港と軍港に対して開幕対地ミサイル攻撃をするだろう。それを受けた上に艦隊をできないと、石垣の陥落は避けられない。
公開情報の平成31年度以降防衛大綱を見る限り、対潜対空対ミサイル離島奪還などの話は出るが、ある意味肝心な対艦戦闘の話はなぜか出ない。海域警戒と侵攻阻止など曖昧な用語しか使用しない。
海自は対潜戦対機雷戦重視、空自は防空態勢にしか興味はないに見える。 一応、陸自は地対艦ミサイルを離島に配備するなどの話を書いてるが、つまり対艦戦闘と離島防衛の主力は陸自なのか?
前大戦のトラウマによって海自は潜水艦だけを殺す部隊になったと聞いたが、対艦戦闘と離島防衛を陸自に任せると、
陸自が海自不信になって航空機も飛ばせる陸自特殊船をもつ日は近いじゃない?w >>725
コレって実際に衝突するかどうか関係無く取り敢えず一回は軍事評価することなんじゃないの?
アメリカも実際にはありえない対日本戦や対カナダ戦や対メキシコ戦の図上演習はやってる訳だし 補足すると、地対艦ミサイルは正しい使えば強力だが、無敵ではない。
電子戦などで避ける、空襲と特殊部隊などでレーダーと共に破壊するのも可能だ。
特に後者に関して、周りにミサイル隊を防御できる地上戦力はないと、奇襲によって無力化される可能性は高い。(現代で上陸前、侵攻前に特殊戦を送るのはセオリーだ)
離島への大量兵力常時駐屯は非現実的である以上、離島の地対艦ミサイル隊を過信すべきではない。 >>731
知る限り公開情報の範囲内に対日戦の日字も出ない。
台湾軍は対中国戦に資源を集中している。
沿岸戦闘に特化するゆえに、台湾海軍は遠洋戦闘を想定していない。
前の漁業紛争で海上警察のバックアップを勤めたが、大抵空中戦力の不足によって海自飛行機に一方的に追跡される、本気でやるなら哨戒機からのAGM-84数発で沈められる。
台湾沿海で空軍とSAMの支援を受けて戦うなら話は別だが、今の時代で日本が台湾を侵攻する可能性はほぼない。 説明すると海自は潜水艦絶対殺すマンなら、台湾海軍は水上艦艇絶対殺すマンだ。
人数あたりの対艦ミサイルランチャーの数は世界最高クラスらしい。(台湾の地対艦ミサイル隊は海軍所属)
台湾沿岸部での戦闘に限り多分アメリカ第7艦隊も一時的に撃退できる。
だがそれはあくまで沿岸部での戦闘を前提にしている。 >>728
対艦戦闘か
築城基地の第6、第8飛行隊のF-2と、
(1個飛行隊の定数は18機。搭載武器はASM-2なら4発、ASM-3なら2発)
そして鹿屋基地の第11、第12飛行隊のP-3C
(1個飛行隊の定数は10機。搭載武器はASM-1Cまたはハープーンを6発)
以上が空自の主力でしょう
ASM-3の同時投射数を考えると、仮に稼働率が100%なら192発、30%なら58発といったところか
将来的にはここにF-35A/B(搭載武器はJSM)とF-15J(搭載武器はJASSM/LRASM)が加わる
海自の対艦戦闘は潜水艦が主力
長魚雷をおやしお型なら20発、そうりゅう型なら30発積める
東シナ海方面には常時2〜3隻が貼りついてるらしい(あくまで噂。真実は防衛機密)
長魚雷の投射可能数を考えると、最小40本、最大90本といったところか
将来的には戦闘機と潜水艦の定数は増勢する方針だが、一方で護衛艦のSSMと陸自の地対艦ミサイル連隊は接近拒否用だから戦力にはならないだろうな
以前台湾海軍の論文で読んだ話だが、中国版イージスこと052Dの対空・対潜能力は西側と比較すると低いため、
飽和攻撃するために必要な火力は、ASM-3なら2発〜32発、長魚雷なら1本〜2本らしい
(前提条件によって所要数が変動する)
机上の計算ではあるが、現有の装備でも中国海軍の阻止は可能であるという結論に・・ >>735
そこに前から疑問を感じていた、wikiによればF-2の戦闘行動半径は830km、築城基地から先島諸島に届かない。沖縄本島さえぎりぎりだ。
一応那覇に配備すれば解決だが、そのような動きはない。
あまり脅威はない太平洋方面の松島基地に配備したのに、謎だ。
潜水艦は機密の塊なので何ともいえないが、魚雷の射程は比較的に短いため、SSM装備はない限り、接近戦する必要あるので運用リスクは比較的に高く、CVBG(空母戦闘群)に損害を与えていても、完全阻止は難しいと思う。
運用理論の差かもしれないが、潜水艦は大艦隊阻止より警戒心が薄い単独活動グループを襲撃してこそナンボだと思う。 >>736
そのwikipediaに載ってる行動半径とやらは、lo-lo-loの数値だ
実運用ではフェリー中は高高度を飛んで燃料消費を抑えるものだし、有事には空中給油機の支援もある
F-3開発に関して防衛省が契約企業を募集したとき、F-3の戦闘行動半径について「F-2よりも長大であること」という要求仕様が書かれてたんだけど、その参考として「F-2の銭湯行動半径は1900km」という記述があった
ググれば当時の新聞報道がヒットするはず
ついでに言うと、タイフーンは1370km、スパホは1450kmと書かれていた
だから築城基地のF-2でも先島諸島は充分にカバーできる >>735
浅海で通常潜水艦が空母艦隊攻撃して
魚雷撃ち尽くすまで生き残れる訳が無い!
1回の攻撃で2発打ったら、
生き残りの対潜艦とヘリに追い回されて逃げ回るから、
再攻撃の機会を得られるかどうか怪しい。
そんなん5回も繰り返して生き残ったら神操艦、神艦長だ。 >736
海自の潜水艦は実働演習で何度か第7艦隊の米空母撃沈してるらしいからなぁw
あいつらおかしい
あと航空は、有事に築地に他基地から前方展開し、沖縄経由で一旦給油するという手があるし
逆に沖縄や九州に常備すると、緒戦の航空撃滅戦に巻き込まれる可能性が上昇するです。
機動戦力は通常は後方配備、緒戦をやり過ごしたあとに展開っすよ。
(特に日本のような、不可能ではないが先制攻撃が政治的に困難な国にとっては・・・)
※先制攻撃が可能な体制を持つのと、実際に行うのは別次元の問題 >>738
概ねあなたの指摘通りだが、こちらが話してるのはあくまで机上の話だからね
ところであなたの指摘に細かい突っ込みを入れると、海自潜水艦は魚雷発射管の設計、およびACDSの要求仕様から考えると、6発の長魚雷を同時誘導できる
つまり敵艦1隻あたりに2発を撃ち込むとして、同時に3隻を沈めることが可能だ
参考としてアメリカ原潜の場合、同時誘導数は4発。それだけ海自は数的劣勢下で戦闘することを想定して設計されているのだろう
実際には潜水艦にとって脅威度の高い目標を優先的に撃沈し、残存艦は他部隊に任せる、そんな運用になると思われる ソ連がNATOと戦争せずに西ドイツとだけ戦争することは可能なんかと、 >741
無理、条約は自動参戦。
さらに当時、NATO軍(米軍/英軍含む)がどれだけ西独国内に展開してたか覚えてない?
この状態では、間接侵略により西独に共産政権を樹立させ内戦状態に持ち込み
gdgd状態でWPOが介入するという方法も、既にNATO軍が展開してる以上、NATO側も即時介入が可能になる。
やるなら
間接侵略で共産主義政権樹立
NATO正式脱退
その上で、反政府勢力の鎮圧名目でWPO進駐
(その場合、反政府勢力にCIAが付いてどこかの中東状態になるyのは目見えてますががが)
(うん、結局無理だね) こういう話題で大国同士が通常兵器を全力で使用してほとんど総力戦状態の様な想定なのになぜか核兵器の使用が除外されるのはなんで?
そう言う状態がどういう理由であり得ると思うのか聞きたい >743
70年代後半から80年代の冷戦時に組まれた相互確証破壊による抑止体制の為
(ちなみに60年代あたりは核も使う想定だった) 相互確証破壊とか抑止とか知らない世代が増えたのかぁ・・・
マルチドメインバトルのコンセプトシートが、わざわざ冷戦期抑止体制の説明を入れてくる訳だ・・・ >>744
いや現実的にどういうシチュエーションでそういう結果に至るか
政治的な背景と言うよりは道程としてどういう想定があるのかを現実的な思考で知りたいんだけど
そういう部分はすっ飛ばして単に
核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定してるだけなの?
なんとなく非現実的に思えるんだけど >746
まず核戦争になることが、両陣営にとって戦争は失敗という認識があります。
いえ、失敗という表現は生ぬるいですね。
核の使用=地球の破滅 というレベルの認識
(実は、ひゃっはー世界も生ぬるい)
(これを作り上げるのが相互確証破壊体制)
その為、両軍ともに相手が核戦力を使う前に戦争を決しよう(講和しよう)とします。
現実の作戦もそれに則り極力通常戦力での作戦に徹します。
>核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定
ではなく、核兵器を使ったら双方敗北なので、通常戦力での限定戦争しかできない
というのが現実
※世界陣営規模で見れば、ドイツの取り合いは、ドイツにとっては絶対戦争(総力戦)ですが、陣営間にとっては限定戦争にすぎません。
そしてドイツ自身は相互確証破壊に持ち込む程の核戦力の保有は出来ない(もともと持ってない)ので
ドイツ(とその周辺国家)をめぐっての陣営間の限定戦争が成立しえるのです。
(ソ連の対日侵攻想定も同様) 最低限の理性が支配している戦争というわけ
それに比べて北朝鮮は動きが読めないからアメリカもその核に神経質になる 冷戦時代の第三次世界大戦とは
米国を中心とした西側vsソ連を中心とした東側
の決して【米国とソ連の本国の殲滅戦を伴わない】代理戦争(限定戦争)
なのです。
米国とソ連の本国の殲滅戦=世界破滅のガチ最終戦争
その状態での第三次世界大戦の集結(講和)とは
世界週末戦争に向かうチキンレースです。
(どちらが先に折れるかの戦い)
(折れなければ全員崖から落下)
(だから折れる前にどうやって相手の意思を折るか?妥協点を見つけるか?どこまで削りとれるか?を通常兵器で強要しあうのです) >748
しかし北朝鮮単独では、相互確証破壊は成立せず
大量報復戦略が機能する段階なので、米も北朝鮮に対しては強気でいけるのです。
ちなみに相互確証破壊について。最近は経済的相互確証破壊という概念も生まれており
中国は2020〜2025年を目途に、核および経済的な相互確証破壊体制を構築する可能性があるという指摘も出ています。
(どっかでバブル崩壊しなければ)
ちなみにソ連の敗北は核の相互確証破壊体制は築けたが、経済的確証破壊体制(相互依存)を築く事が出来なかった部分も大きいと言われています。 >>747
可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
可能性として成立し得るのは核戦争自体も同じだし
結局大国間の通常兵器のみの限定戦争は今までに起こってないし核戦争と同程度に現実味の無い想定なのでは?
別にそれを議論する事を批判的な意味で言ってるわけではないけどさ
それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う? >751
もっとかみ砕くと
・ソ連が得ようとしているのは欧州である
(別に米国の滅亡は望んでいない)
つまり
・米国は欧州を失った場合、大きく不利になるが滅亡する訳ではない
しかし
・全面核戦争(米ソ総力戦/殲滅戦/絶対戦争)になったら米国は滅亡する(相互確証破壊)
故に、米国は核戦争は出来ないが、その通常戦力全力で介入する
これが失敗した場合、米国は核戦争で地球破滅(もちろん自分も破滅)を行うか
不利にはなるが欧州から撤退し再起を図るかの2択を迫られる。
ここにソ連側の勝機がある
(つまり通常戦力による第三次世界大戦生起の可能性があった) >>751
> 可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
そりゃ「戦争によって達成すべき政治目標」を意識してないからじゃないかな。
相互に完璧に破壊しあったならば、相手に押し付ける政治目標もクソもない。 結局、第三次世界大戦(通常戦力欧州戦争)は
欧州とソ連の全面戦争に米国が介入するという図式なのです。
そして欧州が負けても、米国は欧州から撤退できる。滅亡はない。
しかし全面核戦争は上記と違い
米国とソ連の全面戦争
そして両者滅亡がやる前から決定しているのです。
つまり
第三次世界大戦(通常戦力欧州戦争)を米ソの全面戦争と認識するのは大きな間違いなのです。
さらに想定されていたのは実は欧州全面戦争でもなく、欧州においての西ドイツ付近を賭けた戦争
米国にとっても、欧州にとっても全面戦争ではなく限定戦争)
(ただし西ドイツにとってだけは全面戦争)
しかし西ドイツ付近を失うのは残りの欧州にとっては、次は自分達が最前線になる事を意味する
ここに欧州全体の合理的認識がありNATOという安全保障機構の存在に繋がります
とうぜん、それは米国の利益にもなるので、米国はよろこんで参加(率先して設立に動く)
しかし、ほんとの所、欧州が無くても米国が滅ぶ訳ではなし
なので、欧州が米国にとっての価値低下とライバル上昇した現在、トランプは交渉材料にNATO脱退をちらつかせたりする事もするのです。 米ソの通常戦力の大規模激突は、実は必ずしも米ソの全面戦争を意味しません。
この認識は重要。
(現在の紛争を理解する為にも) 少々違う話だけど、今まで最もわかりやすく実績ある通常兵器による大国戦争のモデルは代理戦争だ。
一つの核所持国軍隊が直接に参戦すると、それに対して別の核所持国が利害一致の中小国を支援する形で代理戦争を行う。
朝鮮戦争とベトナム戦争に中ソが軍事顧問や義勇兵という形で部隊を投入した。アメリカとイギリスも特殊戦をソ連アフガン戦争に投入した。
例えば、フルアメリカ装備を使っても、兵士が正式なアメリカ軍じゃない限り、中露と戦争しても核戦争になる可能性は低い。
人員損失のリスクが低い、政治影響は比較的に少ない正規空軍を投入することも可能だ。(ソ連は実際朝鮮戦争とベトナム戦争に空軍戦闘機とSAM部隊を投入した)
これに関してNATOほどの条約に保障されていない台湾のような中小国は大国にとって便利な代理人だ。
要するにヤクザが勢力争いに現地の団体を利用するの理屈に近い。現地団体は大抵それを理解しても策に乗るしかない事情はある。
日本は台湾ほどではないがアメリカの戦争代理人になる可能性はある。
少なくともアメリカ軍が台湾有事に介入する場合、在日米軍基地を利用するだろう、そうなると自衛隊はアメリカのケツをもつのだ。 見方によれば、NATOと日米安保は事実上の代理戦争条約だ。
お互い核兵器非所持国での地域衝突に核兵器を持つ出すの大義名分はない、大国も通常兵器で介入するしかない。
紛争の土俵は現地国に限定するので、大国同士の全面戦争に発展する可能性は低い、横綱同士も安心して相撲できる。 まあ、一応フランスとイギリスとアメリカは戦術核兵器でソ連軍とドイツを一緒に消滅する最終計画があったな。
まさに一石二鳥! 後ろから戦術核を食らいたくないので、冷戦当時の西ドイツは必死に通常兵器でソ連軍を阻止する手段を研究していた。 >758
そこで米英が躊躇した場合、次は自分の番になるんでフランスはNATO脱退
独自核体系を作り上げ、自分だけでも自由にいつでもぶっぱなせるように準備www
【どうせ吹っ飛ぶのはジャガイモ野郎だ】
と言いつつ
…ここで失敗したら次は米英の核でパリがソ連軍もろとも焼かれる番((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル
欧州情勢ひでーもんだ ※ここまでやっても、米ソがお互いの本土に戦略核を打ちこまない可能性は高い。
それは相互確証破壊が成立してるから。
お互いに本国には手だしが出来ない。
米ソともに失敗しても自国に引きこもって再起を図るという逃げ道がお互いに存在している。
80年代冷戦期・・・
相互確証破壊の成立は米ソ全面戦争の可能性を極めて低くしましたが
その結果、通常兵器による限定戦争の可能性は飛躍的に高まっていたのです。
さあ、米帝共!チキンレースの度胸はあるのかい!うらー!! >さあ、米帝共!チキンレースの度胸はあるのかい!うらー!!
と思ってたら…経済的確証破壊がまだ成立してなかったでござる・・・(´・ω・`)
もしくは完全自立経済体制の確立でもよかったんだけどね・・・(´・ω・`)
共産主義なのに自立できない、おかしいなぁ・・・orz と、このように相互確証破壊はクラウゼヴィッツの戦争論における絶対戦争の存在を立証すると同時に、
戦争は現実の戦争(限定戦争)になる事をも同時に証明したのでした。 >>761
80年代だとイギリスもフランスももう核兵器持ってるけど通常兵器のみの限定戦争の可能性が高まってるの? >753
>それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う?
"まだ"可能性が高い
ではなく
圧倒的に高い、しかも相互確証破壊で全面核戦争が抑止された結果、それが蓋然性をも持ちえる位に高くなっていた
(だって、どんなに通常戦力でどんぱちしても、お互いの存在を賭けた戦争にまで発展しないことがお互いに判ってしまっているから)
同盟国の核の傘も、相互確証破壊が成立する勢力間においては実は非常に不安定な存在
(これが機能するのは、相互確証破壊が成立する以前に話)
>764
英仏の核量だと相互確証破壊は成り立たず、その前段階の大量報復戦略が機能してしまう。
つまり英仏ではソ連という国家を核で葬れないどころか、残存核戦力によりこちらが殲滅されてしまう状態。
ただしその存在は一定の抑止力になるが、絶対阻止の体制は築けない。
相手が損害さえ覚悟すれば(大損害だが…)、英仏は消え去る。
その大損害に見合う利益をソ連が見出していれば英仏の核抑止は無意味と化す。
だが、英仏の核は、その他の核を持たない国々(植民地や元植民地およびもめ事を起こすその周辺諸国(に対しては圧倒的な存在となる。 相互確証破壊
Mutual Assured Destruction
略してMAD
まさしく狂気(Madness)の概念です >>765
なんで実際に起きてないのに圧倒的に高いと言い切れるの?
可能性が低いから起きてないんだろ
別に圧倒的に高いとは思わないけど 核を持てば戦争がなくなる
とか逆に
核を撃ったら全てが終わる
とか言う連中は、狂気がたりないのだ、いあいあ
狂気を理解するのだよ諸君!ふんぐる、むんぐる!いあいあ!
圧倒的なMADを讃えよ!いあいあMAD!いあ! >767
比較対象の大国間核戦争の可能性がMADにより限りなく低いから
これは比較対象間の相対的な可能性を求められたから、そう答えただけMAD
ちなみに絶対的な可能性や確度などは、起きなかった事なので算出不能であるMAD ちなみに冷戦時代から代理戦争が後を絶たない。
進行中のシリア戦とウクライナ戦は好例だ。ロシアとアメリカは限定ながら正規軍を現地に投入した、特に空軍と砲兵など人の損害を受けにくい火力支援部隊は運用しやすい。
イランさえイラクとシリア境内の反乱軍を支援する形で非公式戦力を投入し、米軍をけん制している。
アジアの話に戻ると、アメリカ空軍と海軍の支援はともかく、アメリカ軍が台湾有事や日本の離島争い程度の紛争に地上部隊を投入する可能性は相当低いと私が考える。
地上戦は3Kな戦場だから。
アメリカの世論が国内優先の極みになる場合、弾薬など物資以外送れないだろう。 ロシアは旧ソ連復活と周辺に進出したいだけ!
支那も同様で陸海で展開!!
日本も咀嚼地wを全世界に創ろうぜ
100km四方を99年借り和式を展開
その国のインフラ整備から有りと凡百ものやサービスを提供
労働力もふんだんに有るし地産地消で為替差損も無い
日本にも出来るおw >>770
台湾の人だからその辺仕方ないとは思うが、仮に日米安保発動の状況が生じた場合でも、
「陸戦で前線に立つのは日本人で有ってアメリカ人ではない」という前提条件を知らないと、
うみ自やそら自のあの編成は理解出来ないと思うな。
(日本有事の際のアメリカの第一波増援指定が25iDなのはその為)
その辺はLansちんの言う「自衛隊は『作戦術』と言う観点を持たない」と言う問題点とも
関わっている、と個人的には思っているが。 >>772
自衛隊関係の資料をいくつ研究したが、自分から見れば、最も謎を感じるの部分は、
空自と海自は「アメリカ軍が来る」の前提で編成している。
日米安保と在日米軍あるので、来るのは来るだろう、しかし第一撃に対しての反応は遅れる。
特に海自と空自からの支援を受けていない離島や沿岸部に駐屯する陸自は時間稼ぎの捨て駒になるはず。
つまり陸自の駐屯部隊に対して複雑な作戦より弁慶の立ち往生を要求する
理解てきなくもないが、日本本土から離れて支援を受けにくい、政治的な理由によってアメリカ軍の増援が来ない可能性は比較的に高い離島での戦いに危険だ。
「お前もっ! お前もっ! お前もっ! だからこそ. 国の為に死ねっ!」(CV:銀河万丈) >陸自の立ち往生
そういえば、創作だから本気にしていないが、小林源文先生の漫画にそのようなシナリオがあったな。
>バトルオーバー北海道 >TOKYO WARS
しかし海に守られているとはいえ、ソ連式縦深攻撃を受けると陸自が時間稼ぎにならない可能性がある。
敵空軍を撃破する方法は、飛行場を地上部隊で占領するのはソ連流。
陸自の前線部隊をいくつ無視してそのまま日本の政治中心部に突入する可能性は大。
離島において、比較的に少ない戦力でそれを実現できる、敵の上陸船団を速やかに撃破しないと、某北方領土のような不可逆占領になる。 離島は奪回が基本で最初から死守するつもりはないでしょ
航空優勢や海上優勢を確保次第空挺団をヘリボーンさせれば済む話だし >>775
>航空優勢や海上優勢を確保
そこでアメリカ軍が参加しないと自衛隊単体でそれをできない可能性があると言いたい。
そうなると緒戦で失った土地の奪回は難しい。
(ウクライナを見ながら) 自分の理解と疑問をより要約すると、
上陸攻撃の第一波を受ける時、海自と空自は反撃出すじゃなく、後方の態勢立て直しとアメリカ軍を迎えるなど長期戦準備(国全体の制空維持と対潜戦など)を優先にするのように見える。
この間で陸自の駐屯部隊は時間稼ぎの捨て駒になって、負けたらゲリラで自力サバイバル生活。
そしてアメリカの海空軍が離島争いに参加しないと、奪還の前提は崩れる。 よく議論されるので補足
>陸自の時間稼ぎ
これ自体は可能だ、北海道以外、フォークランド紛争のアルゼンチン軍のように有利な地形要所で穴を掘れば、複雑な反撃作戦なくてもそこそこ戦える。
問題はこの間で敵の上陸船団を攻撃しないと、やはりフォークランド紛争のように時間稼ぎの意味がなくなる可能性は高い。
上陸船団が消滅されていないかぎり、陸自だけで水際に向かって突撃するのも艦載機と艦砲を受けて失敗する可能性は高い。 >>776-778
陸自が逆襲兵力を抽出する為には、アメリカから25iDが来ないと必要な逆襲兵力が捻出出来ないから<うみ自とそら自の体制
陸自が組織的反撃に出る為には駐屯地域を守備する部隊が必要で、逆襲兵力の頭数は
アメリカ(ハワイ)からくる25iDの実員で決まる。
守備する場所に対して兵力が充足されればされるだけ、陸自が逆襲に投入できる兵力は増える。
その為にはうみ自は25iDの実員に欠損が出ないようにする必要があり、それはそら自にも同様な事が求められる。
また、仮想敵国甲に動きが無さそうでも仮想敵国乙の動きによっては甲が動く場合も有るので、
甲向けの兵力を根こそぎに動員する訳にはいかない、と言う理由も有る。 https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。 dzaqqhr 歯舞、色丹の面積は北方領土全体のわずか7パーセントなんだよなあ
残りの93パーセントはロシア領で確定か >>781
領海はそこそこあるよ。
国後択捉が返還された暁には移住したい人は手を挙げて〜
はい、誰も居ませんね。
釧路、網走、根室にも土地があるし人口減少で困ってるから、
日本に土地が足りないと思うなら
みんな土地買って移住して道東を有効活用するといいと思うよ。
結局、辺鄙なとこの10万平方キロより、
東京湾岸の10平方キロの方が収益力あって価値が高い訳で。
あるいは、ネット世界の領土たるIPアドレスとか。
JPNICの持ってるグローバルIPを10%ロシアに譲ってくれるなら、
俺がプーチンなら国後までは譲るけど…
IPv6に移行しつつあるけどね。 小田原警察署
2年連続署内不倫発生 !!
部下の新婚の女巡査と、嘘の届出をして不倫旅行!旅行やラブホで裸で撮った証拠写真を監察官室に送って通報! !
めでたく降格左遷処分!! 北方領土が回復したら直ちに大型の自衛隊基地を作るべきだろう 米軍施設を作らせないために自衛隊基地を設置し、ロシア側と相互立ち入り・監視の体制を作るのならば良いけれど、
それ以外の目的で国境に基地を置こうなんて何する気なの。
敵の砲兵の射程内に重要施設を置いちゃ駄目って習わなかったのか! 非武装という条件が十になりそうだぞw
朝鮮聯邦右翼w(米が飼い主w)よw
ざまw 地理的に見れば、国後、色丹、歯舞の3島はなんとしてでも確保して欲しいところ
国後水道を確保出来れば、オホーツク海へのアクセス権が手に入り、ひいては有事の際の宗谷海峡封鎖が容易になるので
そういや近年自衛隊は事実上の敵策源地攻撃能力を保有しつつあるが、
ウラジオやペテロパブロフスクあたりの敵根拠地に海軍襲撃を仕掛けることも視野に入れてるのかね? >>787
砲兵の射程って相手が別の島から撃ってくるの?
やりにくそう >>790
つ 金門砲戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%96%80%E7%A0%B2%E6%88%A6
(略
砲撃開始
1958年8月23日午後6時に中国人民解放軍は、中華民国の大金門島・小金門島に対し火砲459門で砲撃を開始した。戦闘開始2時間で4万発、
1日では5万7千発もの砲弾が使用された。攻撃目標としては中央指揮所、観測所、交通機関や砲兵陣地であり440余名の死傷者を台湾側に発生させた。
この時に、中華民国軍金門防衛司令部の副司令吉星文、趙家驤、章傑は戦死、参謀長劉明奎と金門視察中の中華民国国防部長兪大維は戦傷を負っている。
(略 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%B1%9F%E5%B1%B1%E5%B3%B6%E6%88%A6%E5%BD%B9
一江山島戦役
(略
1954年5月15日、人民解放軍浙江前線部隊は海軍の支援を受けて高島、頭門山、羊嶼などの島嶼を占領した。中華民国空軍との空中戦も頻繁に行われ、戦闘機は延べ279機が122回出撃し、
10回の空中戦で11機撃墜5機撃破を記録し、7月6日までに制空権の掌握に成功した。8月から10月までに頭門山、羊嶼と高島にそれぞれ砲兵陣地と魚雷艇基地が設置された。
また9月3日からは金門島と馬祖島への砲撃を開始した。 一方中華民国も空軍の他に海軍の駆逐艦などを繰り出し人民解放軍の砲兵陣地などを砲撃した。
11月1日からは大陳島と一江山島に対して人民解放軍の爆撃機の空襲と頭門山、羊嶼の砲兵陣地の130mm砲の砲撃が開始された
(略
艦載機と艦砲だけでは火力支援に足りず、かつ砲兵の射程が届ける時、上陸地点周りの小さな島に上陸して砲兵陣地を設置するのはセオリーだ。アメリカも太平洋戦争でこの戦術を多用していた。
たとえば石垣島を上陸攻撃する時、西表島と竹富島を強襲して砲兵陣地を作れば火力支援しやすくなる。 >>793
質問の意味をよくわからないが、
内戦は当然、島国の人には馴染めない、大陸上の戦争で国境外からの砲撃はよくあることだ。
国境の島々で発生する砲撃戦もなくはない、
朝鮮半島での延坪島砲撃事件は好例だ。 >>794
国境付近の島嶼戦闘に置ける砲撃戦となると必然的に開戦直後の話になるだろうけど
大規模な砲兵の配置をしないといけない時点で陸地に比べてもどうやっても大規模な動員がバレバレになって奇襲が難しくならない?
それが既に開戦後で島嶼侵攻戦が始まってるなら単なる島嶼攻略戦の一環だろうし
単なる開戦直後の陸続きの国境の一斉攻撃にしても元から国境に戦力がある程度いるのは
分かりきってる一方で戦力の規模は海上を輸送する必要がある地点よりは隠蔽できるだろう
国境と島嶼を合わせたからこその特殊性を無視してる気がする >>795
ロシア流の十八番、軍事演習名目で戦力を境界線周りに集結すればいい。
あいつらは大軍を集結する詳しい動きと目的の隠匿に上手いぞ。
共産党勢の軍隊に奇襲された前例は数知れず。
アジアだけでも対日参戦の八月の嵐作戦、朝鮮戦争の開戦、テト攻勢などがある。
さすがに共産党による上陸戦のケースは少ないが、そこはアメリカの上陸戦例を見ると、策さえ作れば大軍の動きを隠れることも不可能ではない。
つ ノルマンディー上陸作戦 砲撃戦と直接関係はないが、重要な基地を国境付近の島に設置すると、特殊戦による小規模的な上陸攻撃は必ず発生するだろう。
2008年の南オセチア紛争でロシア海軍スペツナズがグルジア海軍ポティ基地に侵入して破壊工作を行った。
前も言ったが、レーダーとミサイルなどを破壊するための小規模上陸攻撃はよくあること、そして大抵ついでに士気高揚目的の捕虜取りや人員殺傷もするのだ。 >>797
海軍の速度を考えれば上陸艦隊をオホーツク海の南部に集結すれば24時間内の北海道上陸は可能だ。
最後の数時間でその動きを察知しても辺境に十分な戦力はないと、初撃阻止は不可能。
寧ろそれこそソ連軍事理論の目的だ。 >>799
それは北海道に対する全面攻撃であって北方領土の国境付近の島嶼戦闘じゃないじゃん >>800
北海道に対してできるのことは島嶼戦闘にもできるの話だ。 ああ、そういえば、戦闘こそ殆どないが、2014年のクリミア半島侵攻は事実上のロシア軍による上陸作戦だ。
ロシア軍第一波のヘリボーン軍勢
https://www.youtube.com/watch?v=XE2SO2_lOQ4 >>801
でも北方領土の小島の基地に対応する為に北海道への全面攻撃以外にスペツナズだか数百門の大砲だかを同時に投入する必要があるんだろ
俺は単に前例を聞いてるだけじゃなくてロシア領の北方領土から日本領の北方領土への砲撃が面倒くさそうだなあと言ってるだけなんだがやっぱり面倒くさそうだぞ ハイブリッド戦争以降、ロシア軍は非接触戦闘を標ぼうし遠距離精密火力に傾注しています。
正直、ハイブリッド戦争の特徴のひとつとして米軍マルチドメインバトルのコンセプトペーパーでも注記してるくらい。
なお、最近のロシアのロケットシステムは米MLRSより効果的なので要注意
(やつらは条約批准してないから)
ウクライナでは機械化2個大隊がロシアの遠距離精密火力の集中攻撃で瞬時に壊滅したそうな >>803
そんなことを言っても上陸戦に限らず侵攻の下準備は元々面倒くさいだぜ。
寧ろウクライナのような侵攻を食らった方は準備不足、領土を永久に失って死人も出るぞ。 >>804
そうそう
ソ連ロシア軍と中国軍はロケット大好きでそのロケット砲撃は効果的かつ見ててテンション上がる。
砲撃されると地獄に落ちろだけどなw
ロケットを讃えよ!
https://www.youtube.com/watch?v=Ww990nC8298 >>805
じゃあ中途半端な反論はしないでくれよ
つまり今までは議論の本質を気にしないで単に前例をアピールしたかっただけなんだろ >>807
島嶼間砲撃の前例はたくさんあるのに知らない人のために解説したにすぎない ほんと東ドイツ地域からソ連軍撤退が間違いの始まりw あと最も簡単なケースは上の人が言ったようにロケット砲数門で基地一つを壊滅できる ロシア側も、同じように自衛隊による攻撃・着上陸の危険性を議論しているんだろうなーとふと思った まあ北も砲撃で島の民間人にタヒ入だしなw
あの7%でも莫大な経済効果なんやでw
4島返還とか朝鮮聯邦w右翼wの工作やあ!
(それも飼い主は米ねw) 話を整理してみると:
1.島嶼間砲撃は可能、前例少なくない
2.上陸支援、軍事施設破壊、嫌がらせなど様々な軍事目的に使える
3.砲撃規模が大きくなると下準備は複雑になるが、現代における最も単純なやり方なら、ロケット砲トラックを輸送機で島に空輸すれば数時間内で展開できる。ロシア軍は射程数十km以上のロケット砲を持つ、北方領土諸島間の砲撃は確実にできる。
4.対砲撃防御していない数百人程度の島嶼基地一つを一瞬で壊滅させる威力はある。 >>811
地対地ミサイルほど注目されていないが、
対地ミサイルとの境界線が曖昧になりつつある長射程ロケット砲の軍事危険性も高い
話題の島嶼防衛用高速滑空弾もこのタイプの武器に属する、使い方次第で軍事侵攻に使える。
ロシアは多分警戒し始めた。 >>814
実際砲撃戦を経験した台湾金門島基地の中心部分は完全に地下要塞化された。 金門島wは凄く守るのが大変そうだあw
台湾より大陸に近いしw
まあ少なくとも根室半島と返還2諸島に
無線やレーダー施設は直ぐ作られそうw 台湾独立するなら、大陸反攻しないという証に
金門と馬祖は中国に譲渡すべきと思う。 >>819
つ イギリス領チャンネル諸島
まあ、あちらでは地理位置故に親中派が多い、台湾独立したら中国領になりたい意見も出るはず
しかし遠く見れば、中国領になったら辺境の通商港から何の重要性もないただの離島になるので、経済が衰退するだろう。 質問。
台北に米新庁舎、神経とがらす中国
2018年6月29日 5:50
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32183460V20C18A6000000
沖縄の米軍基地を台湾に移転させるのは、現実的に可能だと思われますか? しかしアレだな
十年前の俺と言えば、デイビッド・イスビーの「ソ連地上軍」を読んでソ連の編制を学び、
ケネス・マクセイやハロルド・コイルの仮想戦記を読んでソ連の戦術を学び、
もし稚内にロシア軍が着上陸仕掛けてきたらどうなるか、lansたんやだよもんに愛の鞭でシバかれながら延々議論を重ねたものだった
そんなわけで、自衛隊が創設以来初めて交戦する相手は、てっきりソ連か北朝鮮か中国になるものだとばかり思ってた
だけど現実はまさか韓国になりそうだなんてな
旭日旗問題・レーダー問題がここまで拗れるとは予想せなんだ >>822
台湾政府自体は歓迎するだろうが、政治的に難しい、中国は激おこだから。
まず国交回復は先だろう。
それに、仮に米軍が台湾に駐屯しても沖縄から撤退するかとかはかなり怪しい。
沖縄の位置は軍事的にかなり重要だ。 1979年の米中国交回復で台湾に米軍を置けなくなったので、在韓米軍と在日米軍が減らせなくなった。 >>825
ベトナム戦争の時台湾の軍事基地をさんざん利用したのに、まさか戦争が終わったら使い捨てにされた。
当時の軍事独裁政権もわりとクソだけど、さすが台湾から見ればにこれに関してアメリカのニクソンと日本の田中角栄政権は裏切り者だ。 >>826
この一件があったので、仲良くであっても自分は軍事に関して日米を信用しきれなくなった。
国際ではわりと普通の事案だけど、いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのことをあらためて思い知った。
軍事は現実主義を求めるので、やはりドライな関係を維持して筋だけを通すのが一番だ。
最近でクルド人の待遇を見るとやはり同じ感想しか出ない。
自分達の戦争は最終的に自分達で片付けるしかない。 最初はこちらにいたのに、いつのまにか向こう側・・・とかもあったしな
イタリア、お前のことだ
(しかし2回とも最終的に戦勝陣営にいるというのは驚異的)
(ある意味称賛に値する) イタリアは参戦理由も雑だからある意味あのタイミングで投げ出すのも当然だと思うけど
戦況が枢軸に有利だから参戦し枢軸に不利だから降伏した
個人的にはいつの間にか向こう側って印象は無いな >>828
イタリアはまだ二流だぞ
裏切り界のカリスマはイギリス
二枚舌外交の達人しかでないそしてなぜかいつも最終的に勝利するのでヤバイ イギリスの場合は単純に勝てないのに挑んだり独立できる見込みがないのに安易に約束を結ぶ植民地が多いだけ
相手がヘボいだけだよ 話を戻ると、使えるものは使うだけど、日米安保あるとはいえ米軍に頼りすぎるの離島防衛戦略は危ないと思う。
さすがにアメリカ人は他国の領土問題に犠牲を出すのはいやだろう。
自衛隊は自力で戦闘エリア周りの制空制海権を維持できないと離島奪還の前提は崩れる。 >>831
それは騙される方が悪い理論だよ。
まあ、善悪はともかくイギリス人を信用しすぎると滅亡するのことをもっと周知されるべきだ。
https://pbs.twimg.com/media/Db4r7x4V4AEag3q.jpg >>833
イギリス人を信用しすぎて滅亡した国ってどこ?
イギリス人を信用しすぎて滅亡まで行くなら結局騙される方もかなり悪いのでは? アメリカはNATO抜けるらしいしアフガンから撤退するらしいし
在韓在日米軍がグアムより東に引っ越しても驚かないな
トランプはモンロー主義者だしな >>834
>イギリス人を信用しすぎて滅亡した国
つ WW2のポーランド
まやかし戦争を調べば分かるはず
戦争にならないがチェコもある意味イギリスに売られた
まあ、滅亡した奴は悪いのことに関して認める >>836
いや解説してみろよ
ポーランドがどうイギリスを信用したせいで滅亡したのか もうベトナムと親密だし米w
台湾も何れw
グーグルのスマホは台湾製w
馬鹿w朝鮮聯邦wは終わったw ポーランドがイギリスを信用してなかったらダンチヒをドイツに渡してめでたしめでたしでドイツはそれ以降も全くポーランドに手を出さず見事に滅亡を回避すると思ってるなら相当なお花畑だな イギリスを信用したせいで滅亡した事を証明する1番確実な方法は
イギリスを信用しなかった場合ポーランドやチェコスロバキアにはどの様な素晴らしい未来が待っていたかを説明するのが1番説得力があるだろうな 経験上、歴史ifを議論するときりが無い、歴史ifに関して深く付き合わない主義だ。
しかしポーランド・イギリス相互援助条約があったにも関わらず、イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった。
その前にもポーランドはイギリス、フランスからいくるの保障を貰ったが、それを過信することは滅亡した要因の一つとよく指摘される。
仮に滅亡が避けられないとしても、時間稼ぎやもっとマシな負け方は一応可能だろう。
ポーランド政府のプライドが高すぎることも問題だ、全方位土下座外交すれば一応生き残れることは可能かもしれない。
史実でポーランドは比率的な人の損害もその後の歴史もWW2で一二を争う悲惨だ。 英国は何処でも尻拭いしないから
イスラエルみたいに事態にw >>841
あまり説得力は無いがまあそれはそれで良いとしてその一件だけでイギリス人を信用すると国が滅亡する等と言ってるならどこの国も信用出来ないんじゃないかと思ってしまうけど
どこの国なら信用していいとお墨付きを挙げられるの?
それとももっとイギリスを信用したせいで国が滅亡した例を沢山挙げられる? >>843
興味あればイギリスのインド征服史を調べよ、面白い。
「狡兔死して良狗烹らる」という言葉はあったな、まさにそんな感じで現地勢力の争いをよく利用した。
昔学んだ理論によれば、ある国を信用したいならまず裏切りにメリットはない状況を作り出すことは重要だ。
さまないと裏切られる時の用心をし、致命的な損害だけを避ける下準備は必要だ。
例えばホリエモンの言葉はなかな参考になる
堀江貴文氏が助言 仕事仲間に裏切られたらどうすべきか?
https://www.news-postseven.com/archives/20180325_657965.html 話を戻ると、そもそも私から見れば、沖縄や日本本土の危機はともかく、アメリカが日本の離島争いに参加するメリットは薄い。
石垣島が占領されたらならまだ出動する可能性は高いが、尖閣諸島になると南シナ海の航行自由など問題ほど重要とはいえない。
この状況でアメリカ軍の参加を前提にするの戦略はよくない。 >>844
イギリスを信用したせいで滅んだ国の名前を挙げればいいだけなのに
少し突っ込まれると君はいつもこれを調べればわかるしか言わないよね >>846
私は戦史知識のATMじゃないだから
昔はそれで苦労した
ヒントとキーワードを与え、相手を自分で探せて学ぶ、自分なりの結論を出せるのやり方はバランス取れている
仮に意見が分かれてもそれで手打ちできる
調べて自分なりのイギリス外交史評価を下せよ >>847
ほう
イギリスを信用したせいで滅亡する事が周知されるべきだと思ってるが周知する努力は放棄するんだな
とても誠実だと思うよ >>848
釣れないぞ
ポーランドとチェコ、インドの諸藩国など名前を言った
ネットでよく見られる答え関係なく自分で調べない質問攻めだけする人を一々相手しない主義だ
不満なら私はこれで軍事理論に従って泥沼の戦いを避けて退散する、ご意見サンキュー >>849
その様な言い方で自分の主張を説明するのを放棄するとは残念だ
まあ人は説明するには熱意が必要だからな
君には熱意が足りないんだろう >>827
>いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのこと
中国とロシアみたいな関係だよなw 米軍基地があってもなくても、台湾は亡命政権なので外交的に立場が弱いのでは? >>852
あと、スローガンの件もあるから余りおおっぴらには支援し難い。 >>841
>イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった
同盟関係つーのは双方が足並み揃えて勝利するウインウインでしか成り立たないという当たり前のこと。
NATOも日米安保もそうだ。 >>845
しかし、日本人にもいちおうちょっぴり自分で考える頭が付いてるので、
日本が離島を奪われた時に米軍が助けないなら、
「日米同盟と在日米軍基地は何のためなんだ?ふざけるな。」
という世論が巻起こるのは必定。
それは最終的に、日本の中国ブロック入りか、独自核武装につながる。
また、「おいおい日本を助けないなら、うちの国を助ける訳ないじゃん。米軍頼りになんねー」と、
アジア中東諸国のアメリカな離れ、中国接近を招きかねない。
もちろん自衛隊が第一義的に血を流す必要あるとしても、
まだまだ日本を味方に抱え込んどく価値はあるんだから、
米軍も日本国民にヘイト受けないように、「トモダチ作戦」よろしく、
美味しいタイミングで火力支援くらいはするんじゃないの? 尖閣の一部は米分が借りてていまでも米軍の施設だから尖閣占拠したら米軍攻撃したことになるよ > そもそも米国で政権交代があっても、
> 国家間の正式合意である条約の効力や義務は不変であり、そこに議論の余地はないはずだ。
> 5条の有効性や適用対象が過度に焦点化すれば、
> むしろ日米同盟が持つ抑止力の安定性を損なう危険性をはらむのではないか。
>
> 日本には苦い“トラウマ”がある。
>
> 平成8年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
> これによって尖閣諸島をめぐる中国の活動を活発化させる素地を作ったとされる。
https://www.sankei.com/politics/news/170204/plt1702040003-n1.html
古い記事から転載したけどたとえリップサービスであっても安保の対象であると言わねば仮想敵国は日本を侮る 民主主義の国での長期政権は、政権運営が成功していると解釈できる。佐藤栄作・小泉純一郎・安倍晋三。
韓国の朴正煕政権やドイツのメルケル政権もそうだろう。 >>857
モンデールは正直な人間だな、日米安保には
日本を防衛するなんて書いてないからな。 病死や暗殺を別とすれば、政権運営が良くない大統領の任期は短くなる。
アメリカ歴代大統領一覧
http://www.hyou.net/a/usa_pre.htm
現在の安倍内閣が長期政権なのは、いろんな意味で成功している証拠だ。 米中国交回復は1979年のカーター政権による。
カーター大統領は在韓米軍撤退を公約したが実現できず、台湾に米軍基地を置けなくなったのが痛い。
不人気で短命なのは当たり前だ。鳩山内閣もそうだ。
> 平成8年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
そういや1990年代の日本は短命内閣ばかりだったなw 個人的感想だが、補足するとイギリスの戦略特徴は
1.海権国家のメリットを発揮し、不利になると海に逃げる。
2.足場を作るため、現地勢力に適当な事を言ってそれを取り入れる。
3.負けたら現地勢力を捨てて1を行う。
4.状況が変わったら2に戻る。
WW2の緒戦でこの特徴を遺憾なく発揮した、他の戦争においても大抵そのような行動を繰り返して最終的に勝利した。
一昔のアニメや特撮の悪の組織のように何らか事件と作戦を定期に行うため、イギリスを敵に回すと非常に厄介だ。
しかし仲間として、強い割に都合が悪くなるとすぐ逃げるので、あまり信用できない。イギリス頼りの戦略は非常に危険と言わざるを得ない。
アメリカも民主主義の海権国家であるため、国民性の差でイギリスより義理が高く粘り強く戦うだけど、やはり撤退する時はあっさりだ。
南ベトナムのような前例があるため、アメリカ頼りの戦略はやはり危険だ。 日本相手のWW2ビルマ戦前半でイギリス軍の行動は割りとセオリー通りだ、
援蔣ルートを確保するためとはいえ、イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ、イギリス軍が逃げる時間を稼ぐために貴重な戦車とフライングタイガースなど先進戦力を含めて大損害を受けた。
さすがにインドに逃げた後イギリスが余裕が出って、何とかインドにたどりついた国民党軍残党の面倒を見たが、国民党の戦史でイギリス軍の行動に関してかなりの文句を書いた。 つまり日本はアメリカもイギリスも信用出来ないな
ロシアか中国と手を組むべきだろう >>864
陸権国家の特徴はジャイアニズム、仲間…というより手下に色々な利権を強要する。
仲間から見るとアレだけど、イギリスの立場からイギリスを見るとあの行動は高等な戦略だ。 >>865
イギリスとアメリカは何も強要して来ないと? >>862
アメリカは南ベトナムのクソ独裁政府の為に十分頑張ったやん。
義理は果たしたよ。あれ以上はムリ!
>>863
ビルマルートは国民党の生命線なので、ビルマの国民党軍はイギリスのために頑張った訳では…
>>864
ロシアは子分に案外優しい。自国が破綻するまで経済援助してくれる。 ロシアは属国に移住するからねw
亜細亜杯にもスラブ系だらけw >>867
同盟主としてアメリカは比較的にマシだ。課金装備の質はよく、プレミアム会員費さえ払えば空爆支援と物資サービスなどしてくれる。
正直ドイツなどの防衛費を払いたくないでござるの状況を見ると、トランプの言い分もわからんでもない
>ビルマルートは国民党の生命線(略
もちろんそれは事実だ。軍事同盟は所詮利用し合う関係、理解している。
しかし国民党もまともとはいえないが、ビルマ戦前半の敗北でイギリス軍が突然撤退し始めると、国民党軍は実質的に日本軍を引きつける囮になった。
時間稼ぎを成功したが、ビルマの環境は厳しいなのでその撤退行は悲惨。もう買えない貴重な戦車も失って、師団長一人は撤退の途中で戦死した。
まあ、その後イギリス軍と戦略の食い違いが発生し、イギリスはレド公路の開通とビルマ北部の戦いを国民党軍に任せ、自軍がビルマ南部の戦いに専念した。
国民党軍もレド公路を開通した後、それ以上ビルマの戦いに参加しなかった。
>ロシア
ロシアは本当にジャイアンに似てる、子分が反抗するとボコボコにするが、自分に忠実の子分が危機になるとジャイアン映画版モードにチェンジする。
しかしおまえのものはロシアのもの、ロシアのものはロシアのもの、
ロシアに反抗すると侵攻される 現代の軍の作戦行動で、米陸軍と米海兵隊を区別せずに米軍とくくってるライターがいてもうね >>863
>イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ
戦略的価値の乏しいシナ大陸と中華民国は棄てて、ヨーロッパ戦線へ戦力を集中させたいところ。
国連にしても中国代表は重要ではないし。 >>871
分からんでもないが、古くからあるその手の指摘に対して国民党政府の戦史は大抵
「我が軍は百万以上の日本陸軍相手に八年に渡って戦った、もし我らが降伏し、それら日本軍が南方に進撃したら如何に米英とはいえ植民地の奪還は不可能だ」
の理論で片付ける。
中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。 1990年のソ連解体以降、日本は外交的に不利な状況で、謝罪外交と短命内閣だったはずだ。
> 平成8年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
逆にロシアがクリミアとシリアを攻略してソ連復活した現在、日本の安倍内閣は長期政権。 雑談だけどビルマ戦の資料探しに少し苦労した。
日本でインパール作戦は有名だけどそれ以外は太平洋方面の戦いと比べれば人気はなく、回想録こそあるが、研究本は少ない。
英語文献は当然イギリス軍を中心に、ビルマ北部の戦いについてあまり言及しない。
中国語文献は逆にビルマ北部の戦いを中心に、イギリス軍主体のビルマ南部の戦いを言及しない。
そのためビルマ戦の全貌を理解するに時間がかかった。
ビルマ戦は地味だけど環境は厳しく、推移が激しい戦場だった。
援蒋ルート、インパール作戦、チンディットゲリラ戦、ハンプ空輸、レド公路、補給関連の逸話は多く、兵站の大切さを教える戦場だ。 つまりソ連崩壊で一番損したのは他ならぬこの日本だ、ロシアのクリミア併合で得になったのもまた日本。
あ り が と う ソ 連 邦 !
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
違うか? バカだつおにはどっちも全く関係が無いけどなw
バカだからw まあしかし、実際ソ連という対抗勢力が無くなったせいで噴出してきた問題も色々あるように思う。
近年資本家共が好き放題やって格差が拡大しているのも、ソ連が無くなって労働者に妥協する必要が無くなった所為では無いかと。 アメリカは経済的に奴隷にしてくるから
その点では単に暴力で脅してくるロシアの方がずっと実害が無い
アメリカの経済的植民地化活動は国民の精神まで侵してくる アメリカが商売に汚いという点を認めざるを得ない。w
盟友の反発に比較的に優しいだけど、噛み付てくる反米勢力をあらゆる手段を徹底的に潰すところは実に怖い。
反米勢力の経済的悲劇を調べたら、中小国国民として国際情勢が如何に変化しても反米だけは絶対しないと心の中で誓った。w >>878
>国民の精神まで侵してくる
しかし精神まで侵してくる アメリカ映画は面白いだろ?w
民主商業国家の絶対的強みは創作が面白い。
アテナイの戯曲以来の事実だ。 >>872
> >>871
>
> 中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
> 少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。
あと10万で防御に徹してたら確かに不可能かも。
ただ、ビルマの日本軍師団は日本軍の中でもかなり精鋭の部類だから、
同レベルで10万追加すると、本土や満州やフィリピンの守りがスカスカになりそう。
あと、兵力に余裕有ったら、要らんインド侵攻とかして兵力すりつぶすのが日本軍クオリティ。
沖縄戦でも、現地32軍の恨み言もあって第9師団が台湾に抜かれなければという意見が多いが、
第9師団があったあったで嘉手納飛行場含む前進防御で早期反攻して自滅するので、
史実と変わらないか、むしろ早く落ちてたんじゃないかという意見があって…
第9師団有り&史実の南部陣地防御に徹してたら終戦まで首里を確保できたかもしれんが。 >>882
まあ、史実以上の大軍で南方に進撃しても兵站を維持できないため自滅する可能性はなくもない。
ビルマは陸続きでそれはともかく、潜水艦対策をしていなかった以上、海の藻屑となる陸軍は減らないだろう。
だが数は数なので、陸軍を南に大量送るとやはり連合軍の反撃が困難になる。
実際、南送りの陸軍の数が足りないの点を指摘した研究本がある。
(日本語タイトル『「太平洋戦争」は無謀な戦争だったのか』という本) ちなみにその本の結論は「勝てるとは限らないが、日本が史実以上に上手くやれば1946、1947年までに持ちこたえる可能性はある」
大和以下の日本戦艦部隊はソロモン戦の時点で突進して決戦を求めるべきだったのことも書いてる。
割と攻撃的な意見が多い。(神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだったなど、右寄りの訳者もドン引きw) 補足するとその本はあくまでアメリカからの視点で軍事を分析するため、日本政府と陸海軍の内情などを考えていない。
そのため、かなり冷徹的な、感情のない戦争マシーン的な判断を書いてる。神風の有効性についての記述はその代表格、感傷的なことや精神的な要素をあまり書いてない、あくまで神風を有人対艦ミサイルと視する。
それで話を蒸し返すと、沖縄戦が示したのように、上陸船団は自由に動かないため対艦ミサイルに弱く、対上陸戦にとにかく長距離対艦ミサイルを乱射して上陸船団を叩くべきだと私が考える。 >神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだった
より早期に自爆攻撃の常用を始めるのはそれを容認する社会が必要だから無理じゃない?
攻撃に志願する個人を相当数揃えないといけないし
航空機などを手段にするなら教育を受けた中流階級を使う必要があるから難しいと思う
あの末期状態だったからあの規模で可能だったのでは
実際問題そのべきだったの類は絶対戦争でない現実の戦争では可能ではなかったと思われ 島嶼防衛で上陸して占領した敵側が敷設した地雷・機雷を除去する話を見かけて思い立ったんだが
逆に防衛側の自陣営が地雷・機雷を事前に敷設できると守りやすくなるはずなのに
地雷敷設の方の話が検索にかからない
もしかして現状は事後でないと政治的に地雷・機雷を敷設できないのでは? 戦艦を5-6隻ほど緒戦でわざと敵に倒させて帝国海軍の危機と思わせて神風も仕方ない風潮にすればいい
どうせ戦艦なんて駆逐艦より役に立たないのだから精神高揚に使え >>886
スレを荒やすい話題だけど、
大戦以後、規模と性質は違うが、現に人間や自動車を使用するの自爆攻撃は多用されている、
「爆弾を目標に送る」の性質を見ればそれはある意味V2などミサイルの廉価版。
現に英語圏は自爆攻撃の類をよくKAMIKAZEと呼んでいる。
史実の日本より狂気染みであれば、神風の早期展開も不可能ではないだろう。あれは元々パイロット訓練を簡化するための側面もある。
>>887
「対人地雷禁止条約」をググれば理由をわかるはず。
実際一昔の水際防衛戦術に地雷を大量敷設するのはセオリーだ。
SEALs前身のアメリカ海軍UDTの任務は上陸前準備に地雷原を探して排除し、安全ルートを作るなどを含める。 >対人地雷禁止条約
ちなみにこれを回避するため、対戦車地雷や砲弾の信管を改造して対人にも反応させる手口が存在する。
要するに平時で対人地雷の生産製造が許されないが、IEDの要領で対人地雷を急造する方法はある。
グレーゾーンかつ調査しにくいなので禁止は困難だ。 その手の話聞くと禁止条約必要なのかと常々疑問に思う >>891
法を犯す人があるとはいえ法は必要だ
地雷による被害を言い出すと切りが無い。
条約は少なくとも非難の口実になる、被害を多少抑える。 >>887
敵がどの島の、どこに上陸するのか判るわけがない。 >>895
米軍の上陸地点と時間を予測した情報参謀堀栄三の回想録
『大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇』はおすすめ
米軍が戦争後半の地上戦で苦戦した要因は彼ら情報課達が作った 自分も堀栄三の本持ってるわ
いろんな情報を積み重ねて、連合軍の日本本土上陸作戦を予想してほぼ当てたんだよな >897
兵要地誌調査隊の地道な活動も忘れないでくだしい 支那が第一列島線を形成する島々を占領しようとしているのは、そこを防御ラインとして
東シナ海の西側、中国寄りの大陸棚と琉球諸島の間に横たわる沖縄トラフと呼ばれる長さ約1,000km、幅約200km、最大深度2200mを中国核ミサイル潜水艦の聖域とするためです。
東シナ海の西側、大陸棚は平均200m位の深度しかありません。座礁を防ぐためには進出中は100m位しか潜れませんね(一般的に潜水艦の常用最大深度は400mと言われてます。ソ連のアクラ級の圧壊深度は900m)。
また休養、補給、出撃拠点とすることです。
さらに琉球諸島東側の太平洋に出れば、より深い海がまっていますね(更に被探知性を下げるため第二列島線進出を狙っている)。
そして、支那潜水艦を狩りにくるアメリカ攻撃原潜を、海底に沈めた哨戒網や哨戒機のソノブイで見つけて狩り、また哨戒機、または対潜ヘリを積んだ艦艇を、対空、対艦ミサイルで撃沈、追い払うことです。
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2017/06/blog-post_8.html
これをクリントン、オバマで引き継いで来たわけだが、トランプで劇的に変わった。
以下のペンス副大統領の演説を見ての通り
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57929
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/12/blog-post.html
そして、ロシアにとっても
潜水艦の聖域を持たない支那なんて簡単に戦術核、または戦略核で捻り潰せる
という予定が、沖縄トラフを支那が潜水艦の聖域にすることができれば、二正面核戦争の脅威が現出。
NATO(核戦力は実質的にはアメリカの物だけど)入れたら三正面核戦争を覚悟せんといかん。
のが、今のロシア。
で、今回ロシア外相が強気に来たわけ。
劣勢だから虚勢をはって脅しに来てる。
しかし、沖縄トラフを支那に取らせたくないから尖閣諸島や瀬取り監視に協力すると言ってきたし、実質西側諸国であるインドに武器支援するのも対支那をかんがえての事。
https://www.mag2.com/p/news/207225 /3 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) >>901
空母と防空艦を真っ先に沈めたい
のは判るけど、揚陸するためには島に近づかんといけないので、沖縄トラフに海上自衛隊の船はひそめば良いよ?
先ずは、飛行機と船と潜水艦と陸(射程?)の対艦ミサイルで削って
近づいてきてから魚雷
で良いでしょ。
狙いは揚陸艦、補給艦(これは、空母と共に近づいてこんかも)、輸送艦
防空艦とか空母は狙わん!
先の大戦の愚を再現しないことですね。
で、飛行機(先ずは空母かな)と陸の対艦ミサイルで揚陸部隊護衛、艦砲射撃狙いの軍艦狙う。 >>902
追記
この時点では、もう支那の対空ミサイルも海上自衛隊の護衛艦の対艦ミサイルも無くなってるよね。 戦争なら誤射は良くある話だよな
つか、国際法上、明らかな戦闘部隊に隣接・補給する「病院船」って、扱どうなるんでしょうね?
そういう偽装を心配するなら、国際法とか慣例法とか過去の事例まで漁る必要ありそうだな
中国はもとより自衛隊・アメリカ軍もやっていそうだけど >>906
伊177がオーストラリア病院船セントー(AHS Centaur)を撃沈した >>905
国際法で病院船に関しての使用規定は厳しく、WW2で日本陸軍と海軍は輸送船不足によってそれを軍事物資輸送に使用をしていたため、米軍からマークされて撃沈されたケースは複数ある。
まあ、アメリカ軍だから、事実確認しなくても攻撃するだろう。
なお病院船のほかに、当時の戦時国際法から見れば、民間人が乗っているとはいえ軍事物資と戦闘員を輸送すれば合法的な攻撃目標になる。学童疎開船対馬丸の撃沈などは違法的ではない。
実は現在でも戦闘員に弁当を運ぶなど行為をすると、戦闘支援要員と見なされ合法的な攻撃目標になる。
一応救急車を攻撃すべきではないの規定あるが、攻撃する側も攻撃される側も国際法の規定をあまり守られていないため、事実確認は困難だ。
(軍事物資と戦闘員を輸送する偽装救急車が多い) とはいえ海戦に慣れていない今の国際社会で病院船の撃沈は確実に国際ニュースとプロパガンダの材料になるだろう、
病院船の撃沈に慎重すべきだ。 >>902
護衛を無視して撃沈できたら苦労はせんよ >>907
どうせ連合軍潜水艦が撃沈したのを日本のせいにしたんでしょ よほどの好機じゃない限り、潜水艦が生還の見込みなく大名行列真ん中の空母を狙う行為は潜水艦の運用上で寧ろ邪道、防備が薄い艦艇を優先に狙うべきだ。
日本海軍の潜水艦が戦闘艦艇ばっかり狙うのやり方は潜水艦の真価を発揮できないのことは、先大戦でアメリカ海軍太平洋艦隊トップのニミッツからも指摘された。
曰く「「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」」
(ニミッツは潜水艦畑出身、潜水艦を運用して日本の海運を見事に壊滅させた) さすがに今の時代で民間船を狙うと批判されるが、それでも潜水艦をゲリラ攻撃に出して防備が薄い補助艦艇やパトロール艦艇の艦隊などを狙えば、敵の兵力を分散できる。
SSMあれば沿岸基地を狙うこともできる。
成功した前例あるとはいえ、特攻気味で敵の主力艦隊に突っ込む悪癖はよくない。 他に海自は前身の海軍時代から小型高速艇軽視の伝統がある、
それは軍用艦艇同士の戦いを重視する故に単体戦闘能力低いの高速艇が役立たないと認識するためだ。
しかしドイツ海軍、アメリカ海軍、イタリア海軍などの高速艇は通商破壊、監視偵察、救援任務、輸送船狩り、など様々の任務に活躍した。
特に沿岸航路での輸送船狩りに関して潜水艦と同等以上の実績を残った。
さらに敵の高速艇を対抗するために自軍の小回り効く高速艇を使えば、中大型艦艇を別任務に使用できる。
これは弱いもの苛めの汚い任務かもしれないが、効果的だ。 小型挺に高速を出させるいい感じのエンジンが無かったから... >旧海軍
それに「弱い者いじめ」できる様な戦場も殆どなかった(と記憶してる)し、あの時代に航空優勢を取られたり、ちょっとでもまともな水上艦艇が(例えば駆逐艦とか)が出てこれば、そういう高速水上軽艦艇はその領域に存在する事すら難しい
高速でない軽艦艇では、戦争後半には甲標的なんかはよくやってると思う
海自は... 少なくとも最近の海自はそういうの結構気にかけてると思うよ
哨戒挺とかも作るみたいだし >>915
魚雷艇やミサイル艇は多島海や閉鎖海域でシーステートが定常的に低くないと使えないから。
台湾の人だからだろうが、日本海や太平洋でも九十九里浜は世界でも有数の海象が厳しいところで、
台湾海峡両岸とは海象条件が異なる。
(何せ三角波で大型タンカーの船体が切断する事すらある)
うみ自も戦後魚雷艇や駆潜艇も整備したが、結局2000トンあるDEしか生き残らなかったのは、
その程度の大きさが無いと、海象に左右されずに出動するのもままならない、と言う現実には
勝てないから
(自衛隊の戦略的制約として本土決戦方針が有るから余計に)。
ミサイル艇もそれだけでは完結した戦闘単位にはなり得ないのがFFMに収斂される理由でもある。 >>916
>旧海軍の高速艇
戦前で開発していなかったから、適切なエンジンはない。
高速艇と護衛艦艇、海防艦艇などの小型艦艇の整備不足は大戦中盤で致命的な問題に発展した。
世界の艦船の2017年12月増刊『日本海軍護衛艦艇史』と2018年12月増刊『日本海軍特務艦船史』はそのあたりの事情を記録した。
>917
台風銀座のお隣さんとして、高速艇の海象制限を承知している。
しかしドイツのS艇が活躍したノルウェー沿岸部の海象もよくない、要は使える時期で使える目的に使えば機能できる。
海保では500トンクラス巡視船〜1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ?
確かにミサイル艇は空中支援と偵察を受けるこそ真価を発揮する武器だ。
しかし逆説的に、海自は遠洋の単艦と艦隊運用を考えて、陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていないと見える。
広大領海での監視能力は確かに見事ではあるが、南西諸島でのソロモン諸島の戦いのような離島戦を対応できるかとかに疑問を感じる。
現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。 仮に日本と中国の海戦が発生する場合、最も可能性が高いの戦闘エリアは東シナ海だ。
そこでお互いの艦艇は空中支援と陸上基地の支援を受ける、短期戦はともかく、長期戦になる場合、高価値の大型艦艇は最優先に狙われるため動きづらい。
ソロモン戦のように中小型艦艇同士の消耗戦に発展する可能性はある。 あとはアレだな、煽るつもりはないが、最悪のシナリオ、対馬海峡で某国と戦争する場合、確実に沿岸部海戦になる。w みんなー、VEGOのなろーしー論文、今こそよんどけよ〜 他にアメリカ海軍の沿海域戦闘艦構想も好例だ。
小型故に単体の性能は高くない、仮に空母打撃群の支援を受けないの場合、確かにその生存性はよくない。アメリカ海軍にとって運用しづらい。
しかし陸上基地と陸上機の支援を受ける場合、その構想は必ず間違いとはいえない。
要は政治問題によって台湾やフィリピンの陸上基地を使えないため、対中国戦に沿海域戦闘艦は使えない。
だが台湾海軍のような自宅門前で戦う想定なら、話は違う。 個人的な感想だが、要するに南西諸島において海自の戦略問題は実にソロモン諸島の戦いに似てる
1.敵の大部隊奇襲上陸を防ぐの兵力と方法は少ない
2.上陸船団を撃破する用意は少ない。
3.アメリカ抜きで東シナ海の制海制空権を奪還できるかとかに疑問を感じる。
4.消耗戦になると南西諸島においての消耗戦に使える対艦能力重視の中小型艦艇とそれを支援できる陸上施設を整備していない。(平時でそれほど必要ないが、設計しないと臨時増産できない)
5.増援送るための輸送艦艇も足りない。 >>918
>>ノルウェー沿岸部の海象もよくない
ノルウェー沿岸はフィヨルドに入れば海象の影響をあまり受けない。だが、日本海沿岸はそういう地形は少ないし、
冬の荒れ方は或る意味北海沿岸部よりも酷いかも(1500トン級護衛艦でもレーダーが落ちる、なんてこともあったようだ)
>>海保では500トンクラス巡視船〜1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ?
任務が違うからレーダー周りの装備も違う。あれ以上のレーダーを載せていても冬の日本海では現実的には
役に立たない、と言う事もあるようだ
(ミサイル艇がFCS-2と対水上レーダーしか載せてないってのは、艦側にそれ以上の装備を載せる意味が無いって意味でもある)。
>>陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていない
ソ連領沿海州から日本海沿岸は樺太から北海道北部の距離とあまり変わらない。
つまり、日本海沿岸が戦場になる場合、陸上基地の支援は緒戦で絶望的になる可能性の方が遥かに高いから
期待出来ない。
(双方の航空機の航続距離の問題で航空機の継続的空爆が有り得なかったノルウェー沿岸とはその辺も違う)
>>現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。
であれば、長射程の陸上ミサイル部隊ならばより安全な後方域から敵への対艦攻撃が可能なので、ミサイル艇を
保有する必要が無い、と言うのが現状の防衛省の判断である。
空中の航空優勢が流動的なものであるのは特性的にやむを得ないものである以上、より確実な方法論の物に
選択が変わるのは当然なので、それが陸上対艦ミサイル連隊の南方移動、という結論になってくる。 ドイツ高速艇の日本語専門本は少なく、『ドイツ海軍のEボート1939-1945』はおすすめ。
海象制限は厳しいが、かなりの戦果を残した。勿論徐々大型化の傾向が見られる。
日本海や南西諸島周辺で運用できる高速艇に関して500トン-1000トンクラスは可能だろう。
最近各国のFFは高性能を求めて4000-5000トンまでに大型化する傾向あるが、その内に費用対効果と使い勝手の悪化によって、1000-2000トン前後と1000トン以下の小型艦も開発されるはず。
陸上対艦ミサイルは対艦できるが、運用自由度は高くない。
少なくとも輸送艦狩りと海上救援など仕事をできない。
遠洋志向の海軍は小型艦艇を減らす傾向ある、しかし歴史上のイギリス海軍は植民地警備のために、かなりの沿岸用小型艦艇保有した。
アメリカ海軍はやはり同盟国支援など任務のためにいくつの小型艦艇を開発と保有した。(サイクロン級哨戒艇など)
当然全体的にこれら小型艦艇は主力になり得ない。だが離島警備のためにいくつのミサイル艇や哨戒艇を南西諸島に駐屯すれば、少なくとも戦える案山子になれる。雑務もこなせるはず。
泊地施設への要求も低い、実現可能と私が考える。
現に本土以南に常駐するの海自艦艇は沖縄基地隊の掃海艇だけ、あまり戦闘能力はない。
他に日本の陸上対艦ミサイルは陸自装備、日本の離島警備主力は陸自に見える。
その内に、陸自対艦ミサイル、陸自揚陸艦、陸自島嶼防衛用高速滑空弾の次に、上陸戦護衛用と離島防衛用の陸自高速艇が出るのも驚かないぞ。 なお海戦の歴史を見れば、数が同じなら、小型戦闘艦艇は基本的により大型の戦闘艦艇に勝てない。
だがそれ以外の任務ならこなせる、特に自衛能力が低い補助艦艇や民間船を襲う能力は十分にある。
そのため補助戦力としては有効だ。 魚雷艇やミサイル艇の本業は、揚陸艦や輸送艦狩りだしね。 >>925
>>日本海や南西諸島周辺で運用できる高速艇に関して500トン-1000トンクラスは可能だろう。
航空優勢をずっと確保できる前提では無いからやはりその手の小艦艇の出番は南西諸島戦域には無い。
一つには航空優勢が確保されていなければ単なる小さな的にしかならない、と言う問題
(戦争末期に米軍機が飛んでくるようになってからは明らかに小艦艇の活動も低調になっているのはその為)、
一つには南西諸島・沖縄本島にはそれを支え得るだけの工業的基盤が無い、と言う事
(その辺実質的分業制でそれなりの工業基盤がある台湾西部沿岸とは違う)
そして、これはうみ自には特に顕著だが、それでなくても足りない艦艇乗組み適性保持者をミサイル艇勤務で
簡単にすり減らすのは社会構造上も許されない、と言う事も有る。
>>927
おか自の対艦ミサイルはその辺の考慮も色々となされてはいるようだよ。 >>928
そこら辺はまさに前から疑問を感じる問題だ。
実際海保は石垣島に多数の1000トン巡視船を配備している、しかし当然本格的軍事攻撃を防ぐ戦力はなく、その直後にあるのバックアップは沖縄の海自第5航空群P-3Cしかない。
P-3Cの監視と追跡能力は非常に強いが、護衛戦闘機と対空艦付きの艦艇を対抗する能力はない。
そこで可能性こそ低いが、先島諸島が大艦隊の上陸攻撃を受ける時実質的に初撃を防ぐ手段はない。計画を見ても将来的に陸自の対艦ミサイルが頼りだ。
そのため海自と空自の戦略に疑問を感じる。
そこで1000トン前後のミサイル艇やそれに準ずるコルベットは沖縄に配備可能と考える。 言い忘れた、
沖縄の空自F-15は制空戦闘機で対艦能力はあまりない。仮にP-3Cがその支援を受けても、
P-3Cは本格的攻撃機ではない、海空乱戦の中で対空艦付きの艦隊を攻撃するには役者不足だ。
当然沖縄にアメリカ軍はあるが、多分国内の政治決定を待ち、緒戦に参加しないだろう。 うみじは今度1000t級の哨戒挺整備するらしいからよろこんで 南西諸島防衛の抜本対策に、空自F-2を沖縄に配備し、さらに海自が対艦能力ある艦艇を沖縄基地隊に配備するは有効と考える。
さもないと、仮に石垣駐屯の陸自は上陸攻撃を受ける場合、海自が取れる行動は多分三つに分かれる。
1.陸自の敢闘を見守る、本土の防衛を固めてアメリカ軍を待つ。(要は陸自を捨石にする)
2.空自の支援を受けて大艦隊を組織して南へ、敵の上陸艦隊を潰す。
3.東京急行を組織し、増援を少し送る。さらに中小型艦艇と航空機による反復攻撃で敵の戦力を少しずつ削る。(要はソロモン戦の再現)
1は国民感情と政治的に難しい。
2は軍事的に難しい。(今の海自と空自は海空決戦の用意あると見えない)
3は軍事と政治ともに現実的だけど、消耗戦になる。
3のために離島に配備するの小型艦艇は大艦隊に太刀打ちできないが、政治的に鳥よけ案山子になれる。
軍事的に海保のバックアップ、警戒任務、ゲリラ攻撃、海に落ちるパイロットの回収などの任務もできる、とにかく便利だ。
>>931
https://trafficnews.jp/post/82680
海自新規導入の「哨戒艦」どんな船に? 定義あいまい各国様々、日本に必要なのは…
2019.01.25
このニュースだな、見落とした。
やはり今の防衛体制は十分ではないと感じる偉い人があるかな。 https://www.recordchina.co.jp/b673349-s0-c10-d0135.html
日本が導入計画の哨戒艦、中国の「056艦隊」に太刀打ちできるのか?―中国メディア
参考材料としてこのニュースも貼る。
056型は高性能ではないがワークホース設計、数は数なので運用次第で脅威になる。
対艦ミサイルあるので少なくとも海保の巡視船と無武装の輸送船くらい沈める。 …
ソ連海軍と中国海軍にとっては、大量の一斉発射攻撃で先手を取ることが海戦で主導権を握る鍵であった。
実際、中国の専門家の中には、「先手必勝(the battle for the first salvo)」というソ連の概念を受け入れているように見える者もいる。
人民解放軍海軍工程大学電子工程学院(Electronic Engineering College of the Naval University of Engineering)の研究者2人は、先制攻撃により海上戦に内在するリスクを軽減できると主張している。
また、「海上における戦闘はごく短時間で終了し、敗北の可能性は一瞬のうちに発生する。そのため、多くの場合で先制攻撃が決定的意味をなす。海上の戦闘では防御は主導的役割を果たさない。ゆえに、先制攻撃と攻撃的作戦を軽視してはならない」と強く主張している。
…
アメリカが太平洋戦争と冷戦で最終的な勝者になったという事実では、中国の接近阻止を打ち砕く任務を担った者の慰めにはならない。
太平洋におけるアメリカの勝利だけで、中国の接近阻止戦略を失敗させることは不可能である。結局のところ、ミッドウェー海戦やガダルカナル島の戦いなど、形勢を一変させた主な戦闘はいずれも接戦であった。
…
エールハルトとワークも、ソ連との考え得る戦争においてアメリカが作戦を成功させられるという確証は何もなかった、と目の覚めるような指摘をしている。
両氏はアメリカの太平洋戦争での経験から、「米ソ両国で実際に戦闘が行われていたら、熾烈な戦いになっていた可能性が高い...
ソ連が計画通りの攻撃を展開することができたとしたら、空母戦闘群は最大180基の超音速巡航ミサイルを繰り出す現代版神風特攻隊の攻撃を受けることになっただろう」と明確に述べている。
そして、「武力戦争でどちらが勝者になるか、実際のところは誰にも分からない、というのが事実である」と結論付けている。
最終的にアメリカが勝利したとしても、その勝利に多大なる犠牲が払われることは間違いないだろう。
… 上ですでに書いたように、個人的な予想で、仮に東シナ海で海戦を発生する場合、海自にとって二つの戦略方向ある
一は十分な戦力を出して、ミッドウェー海戦のような決戦をする
二は致命的な損失を避けるため決戦を避け、中小型艦艇を出してガダルカナル島の消耗戦をする
WW2を見れば、アメリカ海軍は消耗戦し続けても決戦の機会を逃さない、損失を恐れず敵の船を沈む(ガ島戦に戦艦空母一杯出した、日本海軍が攻め来ると応戦しそれを沈める)
しかし海自は単独的にこのような戦略を取る用意はないと見えるため、消耗戦だけするの可能性は高いだろう
本土防衛なら消耗戦で時間を稼げばいい、しかし南西諸島防衛になると先手取られたら決戦なしの離島奪還は難しいと私が考える。 防衛最前線(1) 未知の戦い、すぐそこに
2019/2/4 2:00 日本経済新聞朝刊
>「いい言葉だね。日本の状況を言い当てている」。政府が2018年末に閣議決定した新たな防衛計画の大綱。とりまとめの過程で、首相の安倍晋三(64)は説明に訪れた防衛省の担当者にこう告げた。
>安倍が評価したのは「アクティブ・ディフェンス」という軍事用語。弾道ミサイルやサイバーによる攻撃を受ける前に相手の能力を失わせる概念だ。
>「自らの主体的・自主的な努力によって責任を果たしていく」。新大綱の冒頭の文言も、安倍の指示を踏まえた。
lans丼に質問
アクティブ・ディフェンスってどういう意味?
1970年代のNATO用語としての方なら何となく分かるが、自衛隊用語としての方はよく分からん >>比較の視点から見た接近阻止 - 防衛研究所
史実の日本海軍は決戦の用意あるのに決戦しない、消耗戦の用意なしで消耗戦した故に負けた。
しかし現在から漸減邀撃作戦を見ると、その本意は日本海海戦のように十分な支援を受ける自分達の領域で戦う防衛戦略だ。確かに接近阻止戦略といえる。
だが史実では攻撃的な拡張戦略をとったため、主力艦隊を最前線に送って戦った。そのためミッドウェー海戦で負け、後で自軍戦力を温存したいために前線で決戦するの機会を失った。
アメリカ軍は逆に防戦において、消耗戦しつつも前線で決戦するの機を逃がさず、珊瑚海海戦で引き分け、ミッドウェー海戦で勝利を勝ち取った。出し惜しみをしなかった。
戦力が増えたの戦争後半で積極的に敵の領域に侵攻し始め、敵が反撃来るとそれを叩き潰した。
同じ決戦とはいえ漸減邀撃作戦とスタンス違いのカチコミ主義。
リスク高い戦略ではあるが、アメリカ海軍が最強と言われる所以だ。(実際アメリカ海軍の損失の絶対数を見ると、少ないとはいえない)
今の海自はアメリカ軍との共同作戦を重視、対潜護衛戦重視のスタイルに転換した。南西諸島という自分達のテリトリーの最前線で決戦するの用意は少ない。
カチコミ担当のアメリカ海軍を待つのも一種の戦略として成立するが、せめて消耗戦の用意をもっとすべきだ。
対潜戦重視は消耗戦対策の一部になるだけど、攻撃策も必要だ。
例えばイギリス海軍は大西洋と地中海で対潜しつつもかなり攻撃的な作戦をいくつ行った。(タラント空襲など)
他にドイツとイタリアの海上輸送を阻止するために輸送艦狩りもしていた。
負け組のドイツ海軍も現存艦隊主義を取りつつも攻撃的な通商破壊戦を打ち出し、それなりに敵を苦しめた。 >>939
>アクティブ・ディフェンス
IT用語の方じゃねい?
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39098890Y8A211C1MM8000/
サイバー・宇宙を積極防衛 政府、新防衛大綱を決定
2018/12/18
政府は18日、新たな防衛計画の大綱(防衛大綱)と中期防衛力整備計画(中期防)を閣議決定した。宇宙やサイバー、電磁波を扱う電子戦で敵の通信やネットワークを妨害する能力の強化を明記。新領域での積極的な防衛体制(アクティブ・ディフェンス)を前面に打ち出した。
アクティブ・ディフェンスはサイバー攻撃などを受ける前に相手の能力を失わせたり、低下させたりする考え方の一つ。攻撃の予兆を捕捉し、有事と認定されれ…
https://www.eyjapan.jp/services/advisory/cybersecurity/active-defense/index.html
「アクティブディフェンス」によるセキュリティ運用強化
…「アクティブディフェンス」とは、 隠れた攻撃者の識別・駆除と、自社の最重要資産を狙う攻撃シナリオの未然防止のために、慎重に練られた計画に基づいて、継続的に防御策を実行することです… >アメリカ海軍のカチコミ主義
ソースはあまり詳細ではない報道だけど、アメリカ海軍と海兵隊は南シナ海の軍事衝突に備えて、
対テロ戦争時期で停滞した「対艦ミサイル脅威下での上陸作戦」の研究を再開したらしい。 >939
941の言うようにIT用語から来てると思う。
積極防御
NATOのアクティブディフェンスは、能動防御ともいうべきもので、いわゆるバックハンドブローであり、攻勢防御ですが
このIT用語のアクティブディフェンスは、誤解を恐れずに言えば【予防攻撃】
積極的に攻撃出る事で敵の主攻撃を予防する。
よくイスラエルのやってた事です。
規模が大きくなれば予防戦争になってしまいかねないので非常に難しいのですが
最近はミサイル防衛においては先制攻撃も辞さないと政府はゆうとりますしね。 https://www.jiji.com/
不審船、潜水艦いち早く発見=警戒監視の要、海自哨
戒機−レーダー照射で活動注目
米海軍佐世保基地(長崎県)に最新の大型強襲揚陸艦
「アメリカ」(全長約260メートル、約4万400
0トン)を配備することが米軍内で検討されているこ
とが、日米関係者への取材で分かった。 >>944
戦史上、よく誤用や拡大解釈されるが、その戦略のコアは「敵の攻撃手段を破壊して封じる」のこと。
しかしよく拡張主義に繋がるので政治的に危険性ある。
特に隣国領での軍事要所を永久占領したいを言い出す戦争屋は少なくない。
(ゴラン高原問題などは好例)
東海艦隊舟山基地で新高山登れするかなw >>942
マルチドメインオペレーション絡みとの整理はできたんかなあ? >948
米海軍は太平洋域でマルチドメインフォースの運用実験に勤しんでいる模様
(記事とかでてる) >948
>東海艦隊舟山基地で新高山登れするかなw
いや、そこは港湾閉塞w
3度探すのでえす。
「杉野〜!杉野はおるかぁ〜!!」
(つか最近話題の攻勢機雷戦とか、無差別攻撃になるから紛争拡大必至だからアクティブディフェンスには使えんよ) 軍事的に接近阻止戦略を取る側は大抵自分達が「される側」になるを想定していないため掃海能力が低い、その門前に機雷ばら撒く作戦は有効
昔読んだ何らかの海軍教本で「機雷はWW2の海戦で最も有効で最も艦船を沈めた兵器の一つ」(意訳)を態々書いてる。
しかし確かに無差別攻撃になるから今の時勢で地雷並みにの禁じ手になった。
それでも敵の機雷を一発でも見つけたら多分それを口実に解禁する、コワい >951
NAM戦で北ベトナムを最も苦しめたのは北爆よりもトンキン湾の機雷封鎖とも言われてたり
下記論文でも1972年の封鎖で輸出激減
当時の数少ない輸出が封ぜられ、中国/ソ連からの武器輸入が滞ると途上国である北ベトナムとしてはお手上げ
ぐぐる吉
↓
ベトナム石炭産業の発展と日本―石炭生産技術移転 事業の歴史的背景―
>それでも敵の機雷を一発でも見つけたら多分それを口実に解禁する、コワい
それは全面戦争への道・・・
(もう積極防御の範囲を軽く飛び越える…)
なので紛争からガチの戦争への拡大を覚悟しないと攻勢機雷戦は、今の時勢では難しいと思うのです。
ホルムズ海峡のような封鎖実行側(アラブ側)が圧倒的に有利なら、まあ別ですが…
(まあ、それでもあの米軍からの全力報復を受ける覚悟が必要ですが…)
(米軍にとっては紛争レベルなのでしょうが、報復される側にとっては・・・) >>944
ミサイル防衛における先制攻撃、とはどういう事ですかね?
イスラエルモデルと言うからには、1981年や2007年に行われた原子炉爆撃作戦のようなものを想定してるのか?
しかし固定施設である原子炉はともかく、陣地変換が容易なTELをどうやって叩くのだろう
湾岸戦争のスカッドハントみたいなものをやるにしても、日本にはそのための装備も機材もない
JSTARSやコブラボールすら持ってないし
というか、紛争が拡大しない程度に限定的な攻撃をするというのがよく分からん。イスラエルですらその後イランから報復攻撃を受けてて失敗してるような >954
具体的な方法はまだ何も、現段階では単に政治側がゆーとるだけ
(スタンドオフ兵器をいろいろ開発中だから、それら使えるとでも思ってるんじゃね) 艦隊司令長官のYさん:「ひらめいた!敵国の海軍基地に先制攻撃を仕掛けて主力艦艇を撃沈すれば有利になる!」
なお恨みをたっぷり買った模様 一応、発射準備に入ったミサイルだけを目標にするつもりのようですが
間に合うと思ってるのかねぇ?
コールドランチを開発されたり、地下サイロ作られて、中で準備されたら事前把握も困難なんですがねぇ。。。 日本版コブラボールは今UP-3を母機に試験してる遠距離探知センサシステムが叩き台になるのかぬ?
レーダー情報とIRST情報を合成する事で、遠距離のCT機、巡航ミサイル、弾道ミサイルを検知するシステムで、アメリカの試験場を借りて試験中らしいが
日本版JSTARSというほどのものではないが、対地レーダー自体はP-1にも搭載されてはいるな
「陸上移動目標検知モード(ground moving target detection)」という動作モードで、島嶼防衛において敵の戦闘車両を検知することを想定したものらしい
当然、TELの検知にも使えるだろう
でもあくまでこれはAGM-65マーベリックの火器誘導のためのシステムであり、
地上部隊を指揮管制したり、友軍とセンサ・フュージョンしたりする事までは出来んだろうな 848 名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR) sage 2019/02/11(月) 01:49:20.15 ID:E2x2kk490
>>847
へー武器貸与法でドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていたとは知らんだ
どこの火葬戦記だ?w
ああ送ったけど性能悪すぎて訓練にしか使用できなかったものはあったかw
ノルウェーを本土攻撃の足がかりとか世界地図を見たことがないとw
833 名無し三等兵 (ワッチョイ 31de-/WZR) sage 2019/02/10(日) 19:29:06.21 ID:/yNV0yFE0
1年?
アメリカの参戦は17年4月。
で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。
1年半でしかも戦車や飛行機はイギリス製やフランス製の借り物。
どの例を見て1年で十分と? 他のスレで、装輪榴弾砲があれば装軌榴弾砲は不必要っていう人がいた
陸自は将来的に99HSPを廃止して装輪155mmに移行するだろうと
フランスもGCT155mmを廃止してカエサルに移行するだろうと
どこまでマジなのだろうか? >>961
それって個人の感想でしょ?
真面目に受け取ることはないんじゃ… 東富士の演習場で働いたことがあるが、自衛隊用のトラックでもよくスタックしたから、より重量のある榴弾砲だとカメになる機会は良くあるだろう。
後方支援の榴弾砲なら、戦車や歩兵戦闘車ほど前線に出なくても済むかも知れないが、悪路を進めないのでは、隘路で交通渋滞を起こす事も多いはず。
やはり一定量は、装軌車両が必要だと思うな。 どの道、弾薬トラックの追従はないと自走砲はうまく機能できない。
射程の増大によって陣地を選択する自由は増え、道路舗装率の増加とトラックの性能向上もあって、昔と比べれば装軌化のメリットは薄くなった。
コストの差も大きく、砲兵界隈で数は重要なので、装輪榴弾砲に有利の事情は多い。 他の国だと、榴弾砲1門に対して弾薬補給車1両が随伴するものだが、
陸自の場合は特科中隊1個に対して弾薬補給車1両しかないという体たらく
99HSPはせっかく他国と比べても、頗る先進的な自動装填システムを採用してるのに、台無しである
FH-70は牽引トラックにそのまま弾薬を積載して、手作業で薬室に装填していくんだけど、
現時点では、「弾薬補給車が随伴してない99HSP」よりも「牽引トラック一杯の弾を使えるFH-70」の方が、結果的に火力が高いというジレンマに陥ってしまった そんなと思って調べると絶望的な調達数だた。
途中から計上されなくなってるだけとかいうことはないんですかね(藁にもすがる気持ち 必要になったら買い増すでしょ(鼻ホジ
別に現状切羽詰まってないし 弾薬給弾車自体、そもそも現代では不必要なのかも知れん
例えば90式戦車や10式戦車は、車体そのものには自動装填装置が組み込まれているものの、外から戦車に給弾する作業は手作業だ
何故戦車用の弾薬給弾車を作らないのかというと、それは戦車は頻繁に移動するものだからだ
敵のFEBAで偵察・警戒に当たるときも移動するし、陣地攻撃を仕掛けるときも移動するし、それどころか我の陣地内で掩蔽壕に引きこもってる時でさえ小移動を繰り返す
そして現代の榴弾砲もまた、敵の対砲兵射撃から逃れるために、シュートとスクートを徹底するようになってる
一つの射撃陣地にじっくり腰を落ち着けて、ダラダラと持続射撃を続けるような場面は減りつつある
弾薬補給なら、一旦射撃陣地を離脱してから待機地域で受ければ良い
そう、戦車とまるで同じように
そのうち、弾薬給弾車というカテゴリそのものが、表舞台から姿を消していくのでは? >969
保有弾薬を撃ったら、対砲兵射撃が降ってくる前に、即時陣地転換するので、その場での弾薬補給なんか出来ない。
つまり、弾薬補給車の数はそんなにいらない
弾薬補給は陣地転換の移動に合わせ集積所に立ち寄って補給すれば良い
という話
まあ、陣地予定地に次の射撃分を予め集積しといて
それを撃ち尽くしたら次の陣地に移動という方法もあるがの
1門あたり数発撃ったら逃げないとね。 >>969
すまん
分からないというのは、日本語として、という意味?
それとも、文意や論理が、という意味? いっそFH-70の使い道として陣地に分散配置して人員だけ転換させるというのは >>972
実戦のみなら悪くない案かもしれん
しかし1門ぶんの定員しかいないのに、平時から数門もの維持整備や訓練もこなすとなると、その負担は計り知れん
FH-70は巨大な鉄の塊なので、放置すれば錆が生える
鳥が住処にしたり、蜂が巣を作ることもある。アメリカのデビスモンサンと違い、本邦はすぐに鉄が腐る環境だから、普段から余念のない整備が必要なのだ
また、まだ本邦の製鋼や旋盤、加工の精度が発達途上だった時代の工業製品なので、1門1門それぞれに「クセ」があり、射撃精度に違いがある
そういった特性を把握しながら運用するなんて、少人数では不可能ではなかろうか? 素人考えだと、弾薬集積地が遠いと毎回往復で砲撃の頻度も下がるから、ある程度の機動戦を想定したら弾薬補給車は必要に思えるけどそうでもないのか まあ弾薬を普通に補給するだけなら弾薬補給車を使う必要性は無いような。
しかし昨今でも、対砲兵戦にあらかたケリがついたら、
車内の即応弾を使い切るような射撃はできそうだけど。
とここまで書いて思いついたが、
この現在の調達比率こそ対砲兵戦後に、
砲と補給車がいい感じの比率に
収まることを見越した調達比率だったんだ!!!1! と言うか移動を繰り返すのを前提としてるのに弾薬給弾車はいらないと言う結論に繋げてるのが完全に矛盾してると思う
移動を繰り返すからこそ弾薬給弾車が重要だろ まあ自衛隊は本土決戦思想なんだろうから、自国内で米軍が到着するまで遅滞戦闘するだけなら、弾薬集積地を分散しとけば事足りるのかも。失地回復と機動戦は米軍様に任せよう >>977
補給するだけなら弾薬補給車じゃなくて良くない? >>982
単純にキミが砲兵陣地の布陣換えの速度のイメージがついてないだけに思われる。
現代では対砲兵レーダーの性能も向上しているから下手すると弾薬車連れてると
足手まといになり兼ねない。
自動装填装置付きの自走榴弾砲が数発発射したらすぐ陣地転換、となると、
移動に5分掛かると下手すると全滅する。 >自走榴弾砲の陣地転換
弾薬と燃料トラックから遠く離れないのことを忘れたらよくないぞ
特に装軌式車台の燃費はそれほどよくない
弾薬に関して、激戦になったら弾薬不足はよくある事だ、丘一つの攻防戦に百千発の砲弾を数時間内で撃ち尽くしたことは珍しくない
極端な例を挙げると、昔読んだ文献で、朝鮮戦争であるアメリカ砲兵大隊は六時間内で10000発の砲弾を消費した例を記録した
他にある歩兵大隊の全迫撃砲は八分内2000発射撃の記録を残した 島々での対上陸戦に戦場が狭いため、砲兵火力が物を言うの場面は特に多く、
自走砲が数分内で全弾を撃ち尽くした状況も多発するはず
弾薬補給の速度は重要だ >>985-986
失礼を承知で言うけど、台湾人には言われたくないです
おたくの陸軍を見てみると、固定式か牽引式の榴弾砲ばかりじゃありませんか
ろくに対砲レーダーや音源評定が発達していなかった前世紀ならともかく、現代ではいくら要塞化しようが張り子の虎ですぜ
数少ない自走砲としてはM110があるけど、これは兵員がソ連のタンクデサント兵のように暴露状態で跨乗するものだから、砲弾片の雨を浴びせ合う対砲兵戦では開戦劈頭での全滅は免れない
またM109も保有してるようだけど、これは火砲陣地へ進入してから数発バースト射撃し、そして陣地変換するまでに10分掛かるような前時代の自走砲だから、やはり現代戦には具し得ない
因みにドイツのPzH2000や陸自の99式なら、この作業を3分で完了します >>983
弾薬車が常に自走砲について動いてるのを想像してるらしき君のイメージもよくわからんのだが
弾薬車はせっかく動く補給拠点なのだから常時砲に密着してる必要性なんかない
さっきからなぜか弾薬集積地を作る方が弾薬車を運用するよりも機動性が優れてるような事を言ってる様に思えるがそれがおかしいのは子供でもわかるだろ >>988
99式の弾薬補給車がどんな機能持ってるのか判って無いんだな。 >>989
機能を持ってても使い方はイメージできてないのが君だろうね >>990
話の流れも読んでないってのは良く判ったよw
だからこそ態々弾薬供給車を調達しなくなっている、という捉え方が出来てない、というのもね。
ならば段列を適切に設営すれば十分で、弾薬供給車がセットで調達されなくなっている、という
事実の掌握も不十分だ、という事も。 >>991
まあそういう認識なら適切な設営だけでどうぞ解決してくれ
どうせ苦労するのは実戦の段階だから平和な現代では問題ないだろう >>992
内容も流れも理解しないで他人に噛み付いて捨て台詞吐いてもキミの見苦しさは変わらんよw >>987
台湾砲兵の切り札は軍級砲兵のロケット砲だ
敵の上陸ポイントに対してロケット砲と榴弾砲の一斉射撃集中砲火を持って攻撃し、機甲部隊がそれに続いて反撃に出るの運用構想。
牽引砲に関して基本的にバックアップの陣地戦用。
冷戦時代の遺産で地下要塞化された基地はいくつある。
前時代的な集中運用法とも言えるが、大規模戦闘に依然有効と考える。 >>993
捨て台詞ってのは君のそのレスみたいな内容にもはや関係ないレベルのだろ
君は段列の設営に絶対の自信があるから弾薬車はいらないと考えていて
俺は段列の設営だけで全ては解決しない多様な事態に対応するのに有効だと思ってるという見解の相違があるだけだよ 政治など制限もあり、台湾軍の本島での対上陸戦略は初期から最大火力を出すの水際決戦。
それの土台は強力な対空対艦システムを構築し、敵の海空支援を防いで、地上部隊だけの殴り合いに持ち込むの戦略だ。
失敗しても予備戦力と要塞陣地による泥試合の二段構え用意はいくつある。
正直不安と感じる点は複数あるが、戦闘による内陸部の損失を最小限に抑えるのが目的だ。
離島での対上陸戦に関して完全に陣地戦によって泥試合に持ち込むが目的なので、砲兵内部にも自走砲より陣地砲は依然有利と考える人が多い。
そのため無人ロケット砲塔など珍妙な武器も開発している。(採用はまだ決めていない) >996
>失敗しても予備戦力と要塞陣地による泥試合の二段構え用意はいくつある。
う、うらやましくなんかないやい。うわ〜ん このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 244日 9時間 44分 39秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。