【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る30
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旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521181588/
■関連スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>804
17cm K18が配備できるなら四段構えになるだけだよ
どのみちあまねく17cm砲を配備するなんて荒唐無稽も甚だしい
戦艦が副砲を備えるように
陸軍というのは多種多様な火砲で何段にも構えるものだよ >>802
ML-20とはノモンハンで撃ち合ってるんじゃなかったっけ？
スペック的にはアウトレンジされそう
弾の消費量もどうだったんだろう >>804
ワンクラス上の火砲で勝負するのが王道、これ心理ね
2クラスも3クラスも上の火砲をあまねく配備するのは不経済
師団砲兵及び十五榴の制圧には十糎加農が最も最小限のコストにして最大限の配備ができる
そしてより多くの師団砲兵を制圧できる
火砲体系というのはピラミッドみたいなもので、上に行くほど数は少なくてもいい
上級火砲への対処はまた上級火砲が行う >>797
大戦後期の最前線では、じっさい10.5mm K18より8.8cm FLAK41、PAK43、PAK43/41
で長射程活かして遠距離砲撃してる局面がはるかに多かった
K18は後方に下げられてたもんでね これさえあれば戦は勝てる、と単純化の方向で思考するのはあまりに愚鈍過ぎる
17cm K18は機動力も著しく低く、かつ高コストで生産が追いつかない。更に砲身命数も短いだろう
ピラミッドの中間を抜けば歪な火砲体系に仕上がるだけだ
十七加がどうであれ十加が師団砲兵及び十五糎の域をまとめて始末可能な火砲である故その必要性は何ら揺らぎなく
かつ無数に点在するそれに17cmK18の様な火砲をぶつける事は非常に厳しいと言わざるを得ない
こういうのは来るべきロングトムや122mm加農との長距離砲戦を意識してのものだろ >>809
自分、愚鈍ではないっス！大卒ブルーカラーでありますが
あんたをこの夜かなりやりこめてきてるじゃないすか？
おれは寝ますよ。あんたも寝て体を休めてください。
いずれまた再戦しませう >>811
誠に申し訳ない、ヒートアップし過ぎた
愚鈍とは俺への言葉
人への悪口は鏡に映った自分への悪口なんだ
今までろくにスレタイも読めない様な輩ばかりだったのでここまで火砲の会話できる相手とその知識量に感服する
この度の毒瓦斯攻撃をお許しください ただこちらの砲撃も相当敵軍を丸め込めたと戦果報告
十加とは日本軍野戦重砲兵の一角にして重要な役であり、そして本質は八九式十五糎加農の能力不足にある旨、ここに刻み付けん いえいえ有意義な議論でした。おれも刺激されてすごく勉強になりましたよ
火砲スレの本領発揮の感がありました
このノリで佐山さんも火砲本新刊だしてくれると嬉しいのですが 八九式十五加がどうしてあんな残念な仕様と性能だったのかってのがポイントではあるな
ttps://olive-drab.com/images/id_mack_no_800_02.jpg
こういうの見ちゃうと、もう涙も出ない
（マックの7トン積み13.5トントラックに牽引されるロングロム様） …いっぽう、恥辱を雪がんと自決したはずの小川伍長は普段懇意にしてる（主に下半身）衛生兵の
身も心も捧げる大和撫子慰安婦に勝るとも劣らない看病により奇跡の蘇生を遂げるのだった
続 >>783
＞1916年くらいから設計で先進のドイツが師団砲では凌駕した
   「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
   日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ
納入品の作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、
閣僚は日本製武器の価値を指摘し、これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1259419/1277943/94331372 ドイツが10cmカノンを外したのってコストが高かったからじゃねーの？
生産中止が1943年8月だから師団砲兵の膨大な損害補充をする上で
製造の楽な榴弾砲を揃えることが優先された結果じゃねーかね
実際、1944年になると10cm榴弾砲さえ不足しているんだしちょっと無理じゃん ノモンハンの砲撃戦の際に陸軍航空隊ではソ連の砲陣地への重爆撃とかしなかったの？ >>819
十二加陣地を潰そうと急降下爆撃機差し向けるんだが、対空砲火の激しさにブルって
帰投してしまうんだ
当時の陸軍搭乗員はパイが小さいというか層が薄い
戦闘機乗り不適とされた人材が爆撃機、偵察機にまわされたもので技量に疑問があった そもそも7月には航空戦力は拮抗してる。
砲兵戦前も敵戦闘機の妨害で敵砲兵の位置をまともにつかめていない。
仕方が無いので90式野砲部隊をハルハ川の河原手前まで前進させて、
砲撃戦開始当日は前進野砲が目視できる目標に射撃させて、応射し位置を暴露した砲兵に後方重砲が砲撃って作戦になってる。 砲兵観測用の気球を揚げたんだが、すぐにソ連機に落とされたとか
気球撃墜スコア競うのは一次大戦からの戦闘機乗りの流儀
リスクがほとんどないわりに面白いこと格別らしい
気球にのってる観測員は気の毒だけど >>818
そう、高い割にソ連のA19には射程と砲弾威力に負けるのが明白
それで製造終了
以降128mm砲身を捕獲ソ連製A19、ML20共通とフランスGPF155mm砲架に載せた
廉価版のやつを製造したりする 観測機ありで1キロ四方に散るレベル、観測機無しの命中精度はどうだったんだか
--------------------------------------------------
日本軍の観測隊は九八式直接協同偵察機を飛ばして弾着修正を試みていたが、
日本軍砲兵隊は砲撃がそろわずバラバラで、砲弾の多くはソ連軍陣地外の空き地に着弾していたため、
それを空から見ていた観測将校が「そんな下手な射撃はやめてしまえ。」と呆れて無線で怒鳴りつけて帰ってしまったこともあった
ノモンハン戦後に大本営研究班の主任として戦訓調査に当たった小沼治夫少佐は日本軍とソ連軍の砲兵を以下のように比較評価している
（日本軍の）砲兵将校能力劣る。射向1キロ広がり（砲弾が）集まらぬ中隊あり
敵（ソ連軍）砲兵、予備陣地や掩砲所に隠れる。牽引車にて後へ下がる ノモンハンでの日本軍の主要火砲投入数と損失数
兵器名 保有数 損失数（内自己破壊）
八九式十五糎加農砲 6 5 (4)
九六式十五糎榴弾砲 16 11 (5)
九二式十糎加農砲 16 11 (1)
改造三八式野砲 24 34 (10)
三八式十二糎榴弾砲 12
九〇式野砲 8 2
合計 82 63 (20)
ほとんど破壊されている >>825
あの・・最終的な被害を持ってきても仕方ないのですが・・
最後のソ連側攻勢で破壊されたのがほとんどなんですけど。
7月23日から3日間の砲兵戦では、
丘陵の稜線の向こう側に布陣した日本側重砲部隊はソ連側から視認できず、大きな被害はありません。 ソ連軍8月攻勢までは、日本兵は苦しい戦いだが、むしろ歩兵技量は敵よりはるか上
、押してると判断してた
「ソ連兵は馬鹿ですから、夜間に音さえたてなければ整然と行軍で敵のテントの横をゆうゆう
通過とかできちゃうんです」とかwwww
」 そのころのソ連兵は白兵戦を極端に嫌って、日本兵が白刃きらめかせて突入すると
たちまち逃げて四散したとか、日露戦役とはえらい違い
格闘戦闘訓練を碌にうけてなかったのであろう
日本兵が悩まされたのは手榴弾の一斉投擲と狙撃兵だった
そんな興味深い内容が古是三春「ノモンハンの真実」に書かれている >>795>>762
ソ連の認識だと制圧に要する砲弾数として、
見えざる目標(特に砲兵中隊)1ヘクタール1分
76mm 15発
122mm 8発
107mm 10発
152mm 3発
とありますね。「ソ軍常識」S17年150版より
ここでは122mmは107mmと大差なく152mmとは大きく差をつけられています。 ディーゼルエンジンの日本戦車は撃破されても炎上する率がひくく、野戦修理廠で
修理再生されて多数がすぐに戦列に復帰したやら
ソ連軍との戦車戦でも猛訓練の成果からたいてい有利な結果遺したとか
まー司馬遼太郎が主張して巷に流布した陸軍悪玉史観の説なんて、頭いっちゃった妄想以外の何物でもないわけで… キ12でも配備していれば高速だし、20ミリモーターカノンで火力もあるし
地上制圧には最適だったかな ノモンハンは砲兵と輜重が癌だったよな
他兵科は下手うちしながらもよく戦って戦果挙げてる
それらをすべて帳消しどころか戦線崩壊を招いた
もちろん砲兵、輜重兵に責任すべて負わせるんでなく、日本陸軍の欠陥、弱い部分が露呈した
戦闘
停戦後ノモンハン調査委員会なるものが発足、戦訓研究するんだけど、「縁起でもない」
」「忘れて心機一転でまいりましょう」でほとんどなかったもの扱いされるんだよな…
戦訓から注意喚起しても各地でウザがられ敬遠される扱い
その点は戦後左翼につけこまれても仕方ない部分ではある よく言われるけど、ノモンハン事件では日本側砲兵隊も稜線の裏に隠れて射撃していたから、ソ連軍砲兵もまた殆ど日本軍火砲を破壊出来ていないよ
件の八九式十五加も無傷だった筈
日本軍火砲を全滅させたのは機甲部隊
それも戦車砲の直撃じゃなくて全弾をほぼ撃ち尽くした状況で鹵獲を防ぐ為に砲兵自ら自爆処置して、残存人員は斬り込み >>825
改造三八壊されすぎだろw
＞改造三八式野砲 24 34 (10) 八九式十五加は移動中にBT戦車に襲われたんだよ
大日本絵画「ノモンハン戦車戦」に戦死した下士官（曹長？）の遺体を検分してるソ連兵写真がある
それの遠景が八九式
重砲兵らしく下士官の体格がソ連兵にくらべかなり大柄
戦後に集積されたショットもあるが、複数砲にほとんど損傷はない おそらくウィキペディアだろうと思って行ってみたら、日本軍火砲の損害はその記事内ですら諸説あるな
八九式十五糎加は損失が5門とするものと、同じく記事内で5門が鹵獲されたとするもの
いや、鹵獲されたのだから損失数ではあるが
しかし戦闘で破壊されたわけではないのだがねぇ
そう言えばボロクソに言った八九式だが、ノモンハン事件では122mm A-19 は殆ど居ないだろうし、実質こいつが一番射程長かったって事なのか
数の割に意外としょっぱいスケールの砲兵戦だったな 写真では八九式の損傷がみられないが、閉鎖器照準器あたりを破壊したのかな？と思う
戦車に急襲されて蟷螂の斧応戦、とてもそんな余裕があったとも思えないけど ノモンハンの戦記だと、砲兵がソ連戦車に襲われて直射で応戦したものの
全滅したなんて話もあった気がする。
砲側墳墓を地で行く事例。 >>840
集積写真に奉天製7.7cm野砲があるから満州国軍から引き抜いたもんかな？ あと損失数は、改造三八式野砲と三八式十二糎をあわせて34だね。 ソ連の鹵獲数は改造三八式野砲31、三八式十二糎11なんて数字になってる。 ちなみに「ノモンハン戦車戦」で件の7.7cm野砲は九四式山砲と誤ったキャプション
がつけられてるので注意喚起 ノモンハンの7月23～24日2日間の砲兵戦での損害は野砲3、九〇式野砲1、十五榴1、十○加8計1
3とされるが正確であるかはわからないとしていますね。「ノモンハン全戦史」 7月23～25日の損耗数については7月29日付関東軍参謀長発の電文に以下の数字があるようです。
九六式十五糎榴弾砲 2
九二式十糎加農砲 3
改造三八式野砲 4
九〇式野砲 1
損耗数ですので、事故も含むことに注意。 一方戦史叢書による火砲の損傷
参加総砲数/7/2～7/20/7/21～8/19/8/20～8/31/計
十五加 6/-/1/(4)/1(4)
十加 16/-/3/7(1)/10(1)
十五榴 16/-/4/2(5)/6(5)
九〇野砲 8/2/-/-/2
三八野砲と十二榴 36/1/4/19(10)/24(10)
計 82/3/12/28(20)/43(20)
( )内は自ら破壊したもの。
数字には1日以上使用に耐えないようになった故障6門を含む。(いずれも回復)
自ら破壊したものと敵に破壊されたものは半々のようですね。
ソ連側の鹵獲数には破壊されたが原形をとどめている数も含むのでしょう。日本が各地で鹵獲に含めた数字にも同様の傾向はあります。 いや上は誤読でした。( )内は別数ですから敵による破壊2対味方による破壊1ですか。 小川伍長殿ォー、小川伍長殿はおられますか？
連隊本部の伝令でありますッ！！
新品の褌を病床見舞いに持参しました >>818
1944年まで生産してたというサイトもあるし実際はどうなのやら M-60 107mmはなかなかよさげな砲だな
九二式と性能が酷似している製造門数すくないのが悔やまれる
ネットであちこちみてたら、輸出モデル シュナイダー1930 105mmが射程20km達成してるんだね
フランス軍制式mle1936が16kmなのに… >>818
アハトアハトという高射砲兼対戦車砲兼野戦カノンがあったのも大きいのでは？
対砲兵戦なんて限定用途より刻々流動化する戦況に対応できる汎用砲のほうがはるかにいい
10.5cm sK18は当然ふつうの野戦カノンとしても使えるんだけどさ
口径的に8.8cmに近似値だったのも理由のはず
二線級に格下げなったのちは71口径なり74口径の8.8cm高射砲／対戦車砲がもっぱらその役目を継承してる >>824
砲兵射撃教範
第三章 試射
要則
第二百五十五
最小夾叉闊度（実用公算躱避の約四倍）の標準 左の如し
榴弾砲
射距離 五千米以下 二百米
同 一万米以下 四百米
同 一万米以上 八百米
加農
射距離 一万米以下 二百米
同 一万五千米以下 四百米
同 一万五千米以上 八百米
約1kmに散るものなのである >>853
>>824の話って射向の話だから、夾叉とは別の話なんじゃ無い？
夾叉は奥行きの話だけど、射向は左右の話だし 砲兵将校は怒鳴りつけて帰ってしまったのだから、観測機無しでも同じでは？
いっそまとまらぬ砲兵中隊は、中隊のうち1門とか2門の射撃の方が修正し易かったかもね 野戦重砲兵第3旅団は喝だけど、やはりノモンハン事件の国軍砲兵で特筆するとしたら凄まじい連発とマズルブレーキのブラストで失聴しながら手振り合図で意思疎通し、かつ砲を前進させて敵火砲の砲撃誘発を引き受けた九○式野砲大隊(8門)の将兵ではないかな 90式野砲の試験で3000発撃ったら照準具のガタが方向で15密位に達してたそうで
これで遠距離撃ったら平気で横に100mぐらいばらつくんだぜｗ >>855
2日目以降は観測機いないと本当に探り撃ちになるよ？
台地の端にいたソ連砲兵は撃破されるか台地の奥に下がってて目視不能。 しかも高台に陣取ったのが、射程20kmの新式122mmだったからね
列強の十加をすべて陳腐化させた砲
ソ連軍と対戦する国は当然そうなる。そうでない国は当座は影響を逃れる
遅かれ早かれの違い
ただ、アメリカの口径委員会ですでに射程と威力、費用で割り合わない存在として
却下されてる砲種だからなぁ >>858
いやこの場合の>>824の
＞＞観測機ありで1キロ四方に散るレベル、観測機無しの命中精度はどうだったんだか
というのは砲兵の射撃練度の話かと判断しての話だよ
もちろん件の射撃の中隊は空中観測射撃で着弾散布に関しては効果得られてなかっただろうという事ね
見えないんじゃ着弾散布以前に敵の諸元が分からないんでそれを話す段階ではないし カノンでは西側は高射砲で105mmが細々戦後も延命、イギリスの戦車砲で復活の構図だろう
ソ連は100mm口径は戦車砲と対戦車砲で継続、野戦カノンは122ｍｍから130mmに移行が歴史だと思う
異議のある人は書き込みしてほしい 105mm榴弾砲と122mm榴弾砲が大差無い(むしろ105mmの方が遥かにメジャー)様に、105mm加農と122mm加農ってそこまで大差ないんじゃねえかな
弾量も15.7kgぐらいと、20.4kg
日本だと威力半径に至っては同じ29mぐらいだから加農榴弾問わず12糎級に手が出なかったのは必然の様な
ちなみに砲兵戦術講授録では堂々と12榴は失敗扱いされている かつて大砲の国といえばドイツ
タンネンベルク戦で史上初の集中管制射撃を行って、兵力はるかに優るロシア軍を淳滅
鉄道網駆使した迅速な兵力移動もあるが
21cm榴弾砲をはじめとする重砲に惨敗した苦い教訓から、戦間期はかつての敵国
ドイツの技術を吸収したんだな
ラインメタル設計の76.2mm高射砲、おなじくラインメタル152mm歩兵砲、3.7cm
対戦車砲、ラ式15cm榴弾砲も152mm口径で製造してる
二次大戦では大砲王国の座かけてドイツと競ってる
これはそれなりの性能の砲を開発したアメリカとは次元が違うね
二次大戦で、もっとも砲兵どうしの火力戦が熾烈だったのは独ソ戦なのは自明だから てかこの場合の性能差は射程だから
日本の計画した射程20kmの機動十加なら差は無いんだろう
この域の火砲での口径ってのは射程を達成する為の手段でしかない
A-19とやり合うには十加というジャンルそのものがダメだったというよりは射程18kmなのが不満なわけでしょ 口のでかさの口径と砲身の長さの口径ってホント紛らわしいからなんとかして欲しい。 >>863
いや、あれは明らかに失敗作だから
発砲時ジャンプの写真なんて、サーカス団かよ？と思うもん（笑）
三八式で成功したのは75mmのみだから
10cm、12cm、15cｍは機構も性能もライバル仏に負けてるだろ？
それで諸外国へのセールスも振るわなかった
積極的に買ったの日本とトルコくらいでしょ？
矢継ぎ早の独仏火砲開発競争で仮想敵国の動向に焦ったせいか成功作ある陰で
駄作もたっぷり含まれてる
これはフランスとて同じ >>867
それもあるが十二糎というジャンル自体が微妙な反応
諸外国も12糎級榴弾砲というジャンルはあまり受けてない
むしろ105mm榴弾砲がかなり高評価
戦後も155mmにとって代わられるまで暫く師団砲兵の主力 クルップ75mm野砲はすごく売れたんだよ
製品とライセンス権で
日本、イタリア、ギリシャ、トルコ… そりゃあ口径で12cm馴染みのない国は採用しにくいだろうさ
新規立ち上げ製造設備投資に多額のコストがかかるから
日本は海軍砲で12cm級があって、陸軍の三式高射砲に技術提供しためずらしい成功例
があるから、野戦十二加を整備するのにそれほど抵抗なかったかな？なんて脳内軍拡するわけ 逆にソ連が十加でなく十二加だったのも十二糎という口径に馴染みがあっただけなんじゃね
多分ソ連が12糎榴弾砲を手にした副産物
ソ連が十榴だったら十加になってたかもね
こと十二糎級、105mmに対して重量やや重く発射速度やや遅く、代わりに若干の威力増大という何とも言えない気がする
まぁ日本軍で言えば海軍系の技術で5インチ(=127mm)加農作ってたら期待できるのは同意
こちらは弾量的には艦砲なので口径に比してやや重め
艦砲は十四糎砲でも九二式(十五糎)榴弾/尖鋭弾より弾量がある
艦砲はこの様に、砲弾重量が陸砲より重い傾向にある(艦砲で155mmなんか55kgある)
その分弾道特性に優れ、かつ風の影響などが少ない
件の八九式十五加より…なんて内心期待していたり いちおうソ連軍にはM-60という107mm新式カノンがあってだな
諸般の事情で少量製造で終わってゐる… >>874
知ってる。105mmに拘らず107mmというのもキモ。
122mm加農と105mm加農
実はこれ採用国の軽榴弾砲の口径によるものという考えだ
軽加農の122mmは何か考えあってのものより、踏襲的な意味合いが強い筈 ソ連でなぜ107mmだったり100mmだったり、どれも半端に終わっていて、122mmは爆売れしたのか
長砲身高コストの軽加農を嫌うのは米独。
ソ連は米独が見限り気味だった野砲だって10万単位で配備する国だ
その国では軽加農も採用されるし、当然その時の既存の口径が結果として122mmだったというだけでは？ 鹵獲した105mmの敵の砲弾に銅帯装着させれば撃てるって考えだね
敵はこっちの砲弾を利用できない
その伝はソ連82mm迫撃砲やドイツの77mm野砲 実際、「射程を延伸したい」など何か具体的な考えあってのものなら、130mmに発展するわけよね
俺は122mmと105mmの間に射程も威力も極端な違いを見出さない
日本のは18kmだがドイツのは20kmあるし。
105mm榴弾砲と122mm榴弾砲がそう大差ない様に加農でも同様の図式が成り立つだろうし、こと122mm加農の口径選択には何ら性能上の考えあってのものではなく、既存の口径から必然に選ばれただけ、つまり予め決まっていたに過ぎない
あくまでどちらも軽加農の域を出ないもので、ソ連が122mm加農を良しとしたのはソ連だったからに他ならないと思う
たられば論だが、ソ連が10.5糎規格を主用していたなら10.5糎加農が主力になっていた
日本もソ連も野砲をよしとする砲兵組織の土壌があったからこそ軽加農も批判を免れてきただけ
野砲すら廃する傾向の独ソが軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる >>878
誤字
野砲すら廃する傾向の米独が軽加農を良しとしないのは仕方ないと思われる >>876
いまのアメリカ白人最大マジョリティは独系だからな
二次大戦まではアングロサクソン系がマジョリティだが、当時からドイツ移民やポーランド
移民の数がやぶさかでなかった
軍人にはとくにドイツ系が多かったと思うよ
思考が似通るのは自然だろう
これはロシア軍でも将軍はドイツ系が多かったし
東方移民の歴史からね つまり長々と述べたが
米独の105mm加農に対する批判は「軽加農というジャンルそのものに対する批判」に他ならず、多少弾量があったとしても同じ結果だっただろう
実際高コストで十五榴に遠く及ばない点では何ら変わっていない
威力も師団砲兵の域を出ない
日ソはそもそも軽加農を良しとしていたので、それぞれの国の規格で作られただけの話だと思う ワイエス？だったか
アメリカの国民的画家
移民がかつて従軍してた一次大戦ドイツ軍のヘルメットに胡桃わんさか盛ってる絵、ドイツ移民の絵やら
感謝祭でドイツ軍のヘルメット、コート姿で子供やら農夫と手をつないで踊ってるものが
ある >>880
実際ドイツ国防軍と米陸軍って師団砲兵に関してはちょっと通じるところが無いわけではないと思う(こういうとアバウト過ぎて批判は覚悟だが)
コスパの悪い野砲・軽加農に価値をあまり見出さなかったし榴弾砲で統一
逆に日ソは野砲+軽榴(+重榴)、軍団砲兵にも軽加農
野砲が十榴より、軽加農が重榴よりコスパの悪い事は百も承知だった筈
それでも射程・精度に拘った面がある
対戦車はまた別 ちなみに日本の三八式野砲を無断コピーしたのは中華民国 米独はコスパの悪いそもそも軽加農自体を良しとしなかった
122mmだろうと結果は同じだろう
たまたま軽加農を良しとした日本が105mm、ソ連が122mmだったから
一見して「105mmはダメ、122mmは良い」みたいになっただけ
説を提唱する
それは実質的に砲弾の威力や効力にそこまでの差が無い事からも伺える
個人的には十糎榴弾の威力はあの当時の必要なだけの効力を得られる最軽量のアクセスだと思う
それは十榴が西側各国でも必須となった事から裏付けられている
英軍も遅れて追従した >>882
単位面積での制圧効力で10発8発の差は大きいと思いますが
合計の砲弾重量はおなじでも
105mmと122mm製造する手間はほとんどかわりません
ちがうのは重量に比例した元材料費のみ
それで射程が違って一方的にアウトレンジされてしまう
ノモンハン戦での砲弾集積量を彼我くらべてくださいな
わが軍の砲弾生産数がアメリカの1/80だった事実を知ってください
重量でなく発数です
重砲の比率の低い日本は砲弾重量生産高でさらに隔絶します
乏しい工業生産量だからこそ炸薬量の多い高威力砲弾をより多く製造しなければなりません 牽引車の性能が振るわなかった日本でA-19装備は無理な話ですが、砲弾威力はずっと
劣っても八九式装備するよりずっとマシとも思いますが
最大射程での砲戦は稀ですもんね
太平洋の島嶼戦、沖縄で八九式が活躍したところをみると戦況ごとのケースバイケース
としか申すしかないかと
射程より砲弾威力を重視する場面も当然あります >>886
十二榴と隔絶した差は無いのに、持ち込める砲弾が減る
これは即ち火力の低下でもある
日本のは特に両者同じ威力半径29mで
面制圧の観点からは105mmを連発した方が効率良いし
かつ一発の威力でもそう大差ないという
やはり一撃を求めるなら半端な口径より十五糎榴弾ですよ
最大射程で撃ち合う事が稀だからこそ、十加の比率は十五榴一個大隊につき一個中隊もあれば十分
一撃の威力を求めるならやはり十五糎級の榴弾ですよ
122mmは105mmと比べて旨味が少ない。 つまりは8発と10発こさえる製造コストの差ですね
原材料費の差より職工の手間賃のほうがはるかに上でしょう？ >>888
だから射程20km越える十加を実際に日本は実戦配備できてないんだから貴氏の主張は
絵に描いた餅でしょう？ まず世界的にも十二糎級の榴弾は105mmの榴弾より評価が低い
迫撃砲弾は別だが、炸薬比率が小さく弾殻が厚い所謂10km近い射程のライフル砲では殆どメリットになっていない
というのも、105mmの榴弾が完成され過ぎている、炸薬と弾殻の調和のとれた口径でもあったからだと思う
現に威力半径も大きく、かつ野戦築城への破壊力もバランスされている
12糎榴弾は15kg強に対して20kg以上と重くなるのに、増えた分だけの威力増大とは言い難い
十二糎榴弾を3発運ぶ労力で1発分多く増えるんです。この1発は大きい。
やはり米英独仏日・その他多数の国家の105mmこそ正しい選択ですよ
最初こそ25ポンド野砲弾に拘ったイギリスも、遂にはその優秀性を認めたどころか、強力な支持者となった。今や105mm砲の開発実績では素晴らしいものである >>890
A-19の利点があるとしたならばそれは20kmある事に尽きる
122mmはどうでもいい
という事
105mmで達成できるならそれに越した事はない
つまるところドイツが一蹴した十加ですよ
ソ連が122mm加農を良しとしたのは、ただ軽加農を良しとしたからに他ならない 105mmで戦前に達成したのはシュナイダーの輸出モデルだけですね
ほとんどセールスが振るわなかったんですが つまり「十二加だから偉い」など断じてない
あくまで射程を達成する為の一手段に過ぎない
むしろ十加だったらその分でそれ以上の射程を実現できたかもしれない
日本に十二加があれば…と悔やむなら私は機動十加(上のリンクで貼った日本軍の検討中の火砲)を言う。そちらの方が実用性があり、かつ実現性は高い
122mmになった分だけ砲の重量や製造費は相応に高くつく
105mmならばいくらか軽量になる事は争うまでもない >>893
しかし榴弾効力で言うなら圧倒的な十糎榴弾砲の世界比率がある
十加と十榴の砲弾威力は略同等、あるいは同じ弾を使う事も多いし、落角による違いのみと言っていい。
一方で十二糎の榴弾はソ連以外で殆ど受けていない。日本に至っては十糎榴と同じ威力半径という辛口ぶりだ。 実用化できてないものを俎上にのせても所詮、架空戦記の域をでるものではありますまい
娯楽暇つぶしで読むならいいけど >>896
ドイツの十加なら実用品ですが？
十加というジャンルそのものを批判して十二加をワッショイしていたのにその言い振りはあんまりである
また日本の十加とて捨てたものではないんですがね >>896
sk18は射程20kmを達成してないよ
しかも砲弾威力でソ連砲に劣る
それで二線級に格下げ製造中止までなってる
それで17cm K18登場でしょう？
あー面倒くせえなぁ。かまってちゃんが多いの？
おれは寝るからまた夜に再見！ 10cm級火砲は陣地制圧に留まらず陣地破壊も狙える最小限度の口径ではあったが
陣地破壊を試みるなら15cm級火砲で榴弾を撃つ方が単位時間当たりの効率は良い
徹甲榴弾や成形炸薬弾による直接照準射撃で陣地破壊を企図していた三号突撃砲も
コンクリート建造物には手を焼いて15cm重歩兵砲搭載の四号突撃戦車の配備に至る
ソ連の影響で独は対戦車砲兼用の12.8cm加農砲こそ開発したものの戦闘重量が10トン級と
師団砲兵には荷が勝ち過ぎており戦争が長引いても主力は軽重榴弾砲のままだと思われる むしろ射程18kmを達成するにおいて九二式十加は最小・最軽量のアクセスだった
たかだか3.7トンの火砲でここまでの射程を出せるのは日本にはむしろ有難い話
八九式など3倍の放列砲車重量で同等の射程。これなら十加だけ作っていた方が遥かに経済的だ
A-19も「殆ど差が無い威力」「2kmの射程」の為に倍も重い
実際に太平洋戦線では最大射程での射撃戦など殆ど生起しなかったのだから、その2kmの為に払うどれだけのコストが必要かを考えれば、A-19とて手放しでは喜べない
十二加も所詮軽加農の域を出ないものだが、重量半分となれば日本軍向きであったのはA-19より九二式十加の方だ
A-19はむしろ122mmという口径でいくらか戦力がスポイルされたね。ドイツはこの選択に救われただろう。
日本の九二式十加、敵に回していたらA-19より厄介だ。
恐らく徹甲弾さえあったら対戦車砲としてのポテンシャルは野砲の比では無いしな >>899
十二糎はその十榴の最低限の調律を乱した
15糎榴弾と10.5糎榴弾との組み合わせで行ける、これが黄金の組み合わせであり
12糎榴弾は重いだけで半端に強い威力というある意味の無駄
>>898
だから威力は大差無い
格下げになったのはドイツだからで、ソ連だったら普通に主力張ってたスペックだよ
ソ連はもとが122mm規格だっただけ
てかほとんど20kmみたいなもんだろうが
122mm榴弾3発は105mm榴弾4発分の効果なんて無いんだよ
その1発多い105mm榴弾こそが米英独仏日・その他西側諸国の選択
122mmは改悪だからソ連の仲良し以外誰も使わない
使うとしたら安いから、それだけ >>892
スターリン戦車の砲換装の機会があってさぁ貫徹力ある100mmより、A-19ベース従来の
122mmほうが榴弾威力がはるかにあるから継続って史実をおれは何度も書いてるんだけど…
ナニ、あんたは旧軍砲原理主義者なのかい？
世界には優れた砲があまたある
それを正当に認めないと世界は広がらないよ
個人が好きな砲と優れた砲はかならずしも一致しない
ここには三八式十二糎榴弾砲萌えのド変態もいるらしいからw そんなにお前十加嫌いで十二加好きか？？
威力なんて大して変わらねぇ。変わるのは砲がクソ重くなる、弾も減る。デメリットだ
十二榴と十榴どっちが有用な兵器かと言われれば100人中100人が十榴と答える
十榴は必要なだけの威力を提供する最軽量の弾だからだ
同じ様に十二加と十加もその関係が成り立つだろ
だいいちドイツやアメリカが十加を落第したのは軽加農を良しとしなかったから
採用されるべき国に恵まれなかったんだよ
そんなドイツアメリカでもコスパの悪い十二糎榴弾には手を出さなかった
敵の破壊にかけて計算されたくした105mm口径は、陸戦用火砲には必要だったからだ
射程が20kmあるのが偉い？
なら十加で20km出せばいいだけだ
ドイツはマズルブレーキ 無しで19kmやってのけた。真っ当に改良型たる/Mが製造されてりゃ、20kmは間違いなく行った
史実で行かなかったから意味がねえ？？
それは意味十加のポテンシャルの否定にはならない
たまたま軽加農大好きソ連に恵まれたのが122mm口径でそれに救われただけ
5kgも砲弾重い、これはロジティクスの観点からは致命的にアウトだ
日本陸軍が十二糎規格を三八式で終わらせて良かった
もし十二糎榴弾砲が採用されていたら、ただでさえ寒い日本軍の砲兵の継戦能力・火力が更にスポイルされるところだった
加農も一緒だ
>>902
砲兵戦闘を前提に、対戦車は別として俺は一貫して語っているぞ
旧軍砲原理主義者ではない
旧軍はちゃんと10.5cm榴弾というグローバルスタンダードを追従していたから結果としてフォローされるだけだ
そもそも遡れば俺が八九式十五糎加農に全ての責任を合わせていることなど君ならとうに知っているはずだが？
あれこそ真の戦犯だと何度言わせる
同じ18kmの射程なら3分の1の軽さの十加の方が遥かにマシだ あー本当に面倒くせぇ
実際に日本軍重砲が射程20kmいってないから、どころか12km届かんのが大多数の
ノモンハンで大苦戦どころか惨敗、対砲兵戦で122mmカノンに負けてドイツは10cm ｓK18廃版にしてるんだよね？
達成してれば史実が大きく変わっとるわ！
何度言ったら理解できんの？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
