練習機統合スレ8 ワ無
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>>629
英語でぐぐれば？
アメリカはそう言うのは全て公表してるから政府の資料を見つければ直ぐに出てくる T-4は70年代末の思想で設計された練習機
まだ民間機が長距離飛行は三発機や四発機が当たり前だった時代
空自の双発機信仰もその当時の話
F-2なんてF-15やF-4より事故起こさないくらい信頼性高いし
F-35も事故率が低いと言われている
世界中の単発練習機が事故率高いということもないから
おそらく双発機を条件にすることはないでしょう
もうT-33やF-104の時代はとっくに終わっている 林元空将が軍事研究2019年3月号P115で
米空軍安全センターの統計によれば、F-15の「全大事故率」二.三六に対し、F-16は三.四六、「エンジンに起因する大事故率」は >>633
ではF-15が0.二二、F-16は0.九七である。
と書いてます。 結論として
エンジンが故障した場合の大事故率は実に四.四倍にも跳ね上がる。単発と双発の安全性の差を如実に物語る事実である。
と結論づけてます。今月号なので一度読まれては如何でしょうか。 >>630
ねぇーよ
全部輸入かライセンス生産で価格つり上げたいですばっかりじゃあねぇーか >>636
ライセンス生産する意味がわからない
練習機程度の技術なんて今更ライセンス生産してまで得る意味は無い
ライセンス生産するくらいなら新規で開発した方がずっとまし
現時点でのライセンス生産の唯一の利点は時間を買えるくらいかな
次期練習機は完全輸入か新規開発だろ T-5やT-7もT-34ベースならライセンス料払ってるんだろうか？ >>635
印象操作じゃね
ttp://i.imgur.com/1ecEglq.jpg ←上がF-15、下がF-16
ttp://i.imgur.com/7HHGV4i.png
ttp://i.imgur.com/LWckntZ.png
ttp://i.imgur.com/YEnMvL2.png
ttp://i.imgur.com/1W7B6ag.png >>638
航空産業に力を入れるという方針なのに完全輸入とか意味がわからない MRJは韓国で生産だしなw
まあ早い話が追い抜かれるのが
本当に悔しいらしいwだから輸入厨にw 輸出できる航空機に開発力を投入する。
今更な初等練習機と中等練習機はライセンス生産して時間を買う。
高等練習機とＬＩＦＴ機は複座機を使用する。 さっきフィンランド空軍のPC12が飛んでいた
それでフィルター掛けたら世界中で飛んでいた 普通に旅客機や旅客機用エンジンのRRSP参画率上げた方が
メーカーは儲かるしな
商売として儲かる様にしてからじゃないと国産機開発とかメーカー
イジメにしかならん 別に競争入札への応募は強制じゃないんで
（日本は社会主義国家とは違うから）
応札してくるということはメーカーが国産機の
仕事を望んでるということやで
防衛省が次期練習機の入札を始めても
国内企業は一社も応じないに違いない！と
信じているようならまぁご自由に >>641
資本や人材はF-3に集中投下するから練習機へ回せる余裕は無いと言うのが
現場の技術者であるモサさんの言葉
なので輸入が最有力候補に上がってくる
ただメーカーがやる気だし余裕が出来るようなら新規開発の芽も大いに有ると思ってる
最悪が余裕が無いけどメーカーがやりたい
だから開発の時間(人材)を買ってライセンス生産するってパターンだな 登録企業は入札があればやる気に関係なく応札するのが商慣行つか礼儀
単価を上げて儲かる様にしてるせいで防衛費を圧迫してるのが現実
もう何でもかんでも国産から脱却する時期 >>640
これは酷いな
これでは米軍ならともかく日本で単発機は大量運用出来ない
以前に比してタービンエンジンの信頼性が向上しているのは確かだが
まだ単発機と双発機の間にこれ程大きな信頼性の格差がある事は驚き
たいへん参考になった
礼を言うよ いや、F-2さん、貴方導入前は散々「単発イヤイヤ」されていたじゃないですか。
たった3飛行隊で打ち切られた遠因の一つなんじゃ？という気も。おかげで今苦労しまくっていますが、ロートルに最後のむち打ちして。 F-35も現場ではこれで双発だったらと言われていそう 林元空将のような地位も名誉もあり、分析力に優れた専門家がブレインの多くを占め、優秀な軍事専門誌の編集者が中身を精査した著作中に、印象操作を目的とするような100パーセント嘘の記述が存在する可能性は、限りなくゼロに等しい
つまりは印象操作と疑っている方に何らかの虚偽があると考える方が自然で、先ずそちらの真偽の確認を十分にする方がスレの議論を進める上で先決だと思うが
その結果、可能性は殆どないが林元空将の記述に万が一間違いが有ったとして、その真意は本当に印象操作であったのか、実は本当は違う意図があるのではないかと言う視点が、スレの議論を進める上で重要だと思う
目先の正しい正しくない等のつまらない議論で事の本質を見失う事が、議論に馴れていない日本人の場合は多いのは常々残念だ その割にはBTX-1を導入しろみたいな話を書いてなかったか？
BTX-1は単発・・・・ >>655
違う
数字を検証されたら唯一の頼みの双発の有利性が消えてしまうので
データから目を逸らさせる為に必死で印象操作してるのが正しい なんでオマイラ>640みたいなわかり易いニセ資料に吊られるかな
どう見てもエクセルパワポと画像ソフトで作ったやっつけコラでしょうがｗ
米空軍安全センターの統計はフォーマットが全然違うし
普通ならスクショ画像じゃなくて米軍pdfとか直リンするし T-1(戦後初国産ジェット)、T-2(日本初超音速機)、T-4(国産TFエンジン搭載)という
技術的重要な使命をもって練習機開発されてきた
しかし、T-4後継機に関してはそうした技術的使命はもうなくなる
国産ありきでも外国機導入ありきでもないがコストと効率が最優先になる
だから訳もなく高コストの機体を提案しても提案段階で却下される
次期戦闘機や対潜哨戒機まで設計するようになった日本は
もう練習機を開発技術維持・向上に使う必要性が相当に薄れる
練習機には重要正面装備の開発・調達の妨げにならん存在であることが要求される
そこがT-4までの練習機とは全く異なる要求 T-7後継はいいとして、T-4後継ぐらい数の出る機体は輸入はもちろんライセンス料払うのも癪だなぁ
T-4は当時の日本の技術で高練の一部も務まる推力重量比を確保する為に運用コストの高い機体となったが、今の技術ならもっと安くできるだろ >>647
F-3なんてプライム以外はやる気ないだろ F-3はプライムは三菱でも事実上は三菱重、川崎、スバル、lHI、三菱電の5社連合が中心
三菱単独で開発できるようなプロジェクトじゃない
ほぼ日本の航空機産業総出の開発になる
T-4やP-1/C-1だって川崎単独で開発したわけじゃない
JT-Xだって自主開発なら川崎単独で開発するわけではない >>664
エンジンのIHI、システムの三電は力入れるかもだが、サブコンになった機体メーカーはどうかねぇ？
P-1C-2を開発してたときも、三菱がお熱だったのはX-2とMRJだし。 >>666
普通にある程度の余力は残してると思うぞ。
特に富士に関して言うと初等練習機だからある程度までの人材の都合は出来るけど、ジェット機開発には相対的に向いてないだろうからね。
そもそもT-4後継の頃ってF-3の仕事があるにしてもメインは三菱電機の仕事になっていると思う。＞設計
なんで川崎のメイン航空技術者に関しては体が空いているだろうね。
あとはF-15自体がものすげー頑丈なので高等練習機がいるなら１０～２０年ぐらいは継続して飛ばせるから時間は稼げる。 問題は予算のほうだろ
練習機の開発・調達の為に重要装備の予算を取られたくないだろ
だから練習機はコストと効率が求められる
もう練習機開発に技術的な使命は大幅低下している
国内開発にはかなりコスパの良い機体を提案しないと却下される 別に出来上がったら事実上終わり、じゃないし、今後の高等練習機相当の機体は。
今後どんだけ双発の戦闘機を使うかでFMSにするか、国産にするか決めるんじゃないの、次期T-Xは。 中期防の区切りが
2014-2018年度
2019-2023年度
2024-2028年度
2029-2033年度
2034年度～
なので、開発段階は無視して量産だけ考えると
T-4後継の量産開始 2029年
F-3の量産開始 2034年
かなーといいう感じはする
高等練習機を作る場合、それより前に量産するのがベターだが
現実的には来期防中に「調達計画」を立てて、
おそらく三菱内で設計等が終了している高等練習機の初号機の初飛行を2024年度とし
そのまま量産を開始する。プロトタイプはX-2があるので、多少形状変わったとしてもいきなり量産して大丈夫だろう。
F-3の量産が近づき、なおかつまだ高等練習機や派生戦闘機の生産が続いていたら
零戦を中島も生産したように、量産ラインをスバルに移し、三菱の小牧南はF-3の生産に切り替える いや、次期T-Xは普通に川重が取ると思っていますが。シミュレーター関連は三菱プレシジョンがプライム取って搭載のすり合わせする線で。
次期初等を果たしてスバルにやらせるかは不明、スバルに固定翼を完成機メーカーとしてやって貰う意味付けが見いだせるかどうか。
個人的にはPC-7輸入で良いんじゃないの？と思っている。 >>667
富士は初等でも怪しいだろ。
T-5、T-7の前科もあるし。 >>668
輸入やライセンス生産は逆にコスパ悪いな
>>670
そもそもT-4の飛行時間丼だけあまってるねん。
>>671
海自のT-5後継もほぼ同一機種が望ましいけど。それでどうにかなるの？ >674 米海軍もKC-130乗りの初等がT-6Ⅱだし問題無いかと。
今更スバルが民間を見越した4座の小型機、とか言っても需要が何処にも無いし。 X-2先進技術実証機は
＞本体を三菱重工が、エンジンをIHIが、電装品を三菱電機が、
＞主翼と尾翼は富士重工業が、制御機器はナブテスコが、
＞電波吸収剤は宇部興産が製造した
スバルはX-2の主要部分を製造している
胴体なんかどこで作ったって同じだが、主翼や尾翼は経験が無いと作れないので主要部分と言える。
スバルの開発能力は疑問ではあるが、生産は出来るのではないかな ＞三菱内で設計等が終了している高等練習機
＞プロトタイプはX-2があるので、多少形状変わったとしてもいきなり量産して大丈夫
病院行けよ >>675
>胴体なんかどこで作ったって同じだが
航空機の設計製造で最も難しいのが胴体なんだが スバルは開発能力皆無なくせに、所々中島飛行機の威光で出張ってくるから邪魔。 我々がやってるのは「こういう高等練習機が見たいな」ではなく
「高等練習機はこういう理由で必要だから、作られるはずだ」
という推理をしているのであり
具体的に何を推理してるのかと言えば
「三菱重工がどんな高等練習機を開発中なのか」
国内開発するか決まってないF-3でさえ色々やってるわけで
高等練習機も三菱社内でやってないわけがない
特にX-2チームはX-2の飛行成果をそのまま生かせるわけだから
そのまま高等練習機の開発に移行していると考えられる そもそもまずは高等練習機が必要なのかという点から話しが始まるという。
正直F-35B 42機だとまだパイロットの育成だけを考えると余裕があるしな
あとX-2とかを流用するぐらいならT-2CCVかF-3の設計ダウンサイジングすると思うな まあ今も昔も スバル>>>>>>ホンダ だがねw
車も飛行機もw残念w X-2とかを流用するぐらいならKFXでも買う方がマシだなｗ XF-5、アフターバーナー抜きでマッハ越えられるかな
期待規模はL-39NGかアドバンス・ホークを想定 >>685
ナショナルインタレストの記者が、スーパークルーズできると書いてるということは
できるんじゃないの、何かしら取材して書いてるわけだから >>683
さすがにそれは地雷すぎてまだX-2のがマシに思えてくるぞ>KFX
F-16とかならそっちのがマシと明確に言えるしF-18でもまだ行けるが KFXはウエポンベイ無いって時点でありえない
T-50があるんだから中途半端な軽戦なんて意味ないのにねえ
まあそれ以前に敵国には売らないニダ >>688
日韓共同開発戦闘機F-3 伊藤重根があるしな F-35はF135エンジンがABで20トン、ミリタリーで12トンって化け物で
作戦半径が1200km
ウェポンペイロード8トンで
それでいて1億ドルを切るという安さ
普通に軽戦闘機を設計するとF-35には勝てない
問題は米軍のサプライチェーンに依存した整備システムで
勝手な整備改修が許されない
なんで莫大な推力を必要とするのかといえば、
航続距離を延ばすため、燃料を大量に積まなければならないから
また３機種で同じ機体を使うため無駄が多くなり重くなるという面もある
せいぜい戦闘半径500kmで、防空任務だけであればF-35の半分程度の燃料済
全備重量も軽くなるのでより小さい推力でも運用できる
価格もF-35より安くできるだろう 流石に「胴体なんてどこで作ったって同じ」は言うに事欠いて、と言っても限度があるんだが、とか言いたくなるｗ あなみにF-35の胴体はノースロップ、主翼尾翼はボーイング、機首はロッキードが作っている
F-22でも主翼がボーイングだったが、マクダネルダグラスが、F-15を長年作ってきたとか
ボーイングが旅客機を作ってきたとかそういう経験とか、民間機の主翼製造で
フィードバックされたデータの蓄積があるからだろう
まあスバルはそんなの無いけどな
F-2の製造割り当て
三菱重工業 ： 前部胴体・右主翼、川崎重工業が中央胴体・エンジンアクセス扉
富士重工業 ： 垂直安定板・水平安定板・主翼後縁フラッペロン・翼胴フェアリング・機首レドーム・主翼上面外板・エアインテーク
ロッキード・マーティン ： 左主翼・後部胴体・左主翼上面外板
このように川崎が担当してないので、高等練習機も同様だろう
さすがにF-3は総力体制になると思うけど 結局妄想戦闘機の話してる「あなみに」は
練習機に興味ないならなんでこのスレにいるんだろう B787でそこそこめんどくさい部分も川重は担当しているので、如何様にでもなると思うけどね。
自身で軍用輸送機と、旅客機に構造が近い哨戒機をプライムできる会社だし。
まあスバルもB787の中央翼を作っているので、戦闘機の構造次第では胴体の部分製造くらい出来るだろうけど。 幻の国産FSXの時は三菱重・川崎重・富士重・IHI・三菱電の5社連合で国内開発案を提案している
F-3もプライムは三菱だったとしてもほぼ国内航空産業総出の体制だろう
T-4やP-1/C-2だってプライムが川崎でも三菱やスバル、IHIも共同で開発をしている
よっぽど小規模な案件以外はプライム単独でやることの方が希だろ
それとT-4はT-2前期型がやってた過程まで引き継いだが大部分は中等練習機のT-33＆T-1の後継機
T-4後継機は高等練習機としては提案されないのは確実だろう
高等練習機が必要かどうかの判断はF-3に復座型があるかどうかが決まってからでないと決まらない
その場合は訓練過程の大きな改変もあるだろう
高等練習機が必要になったとしても少数しか導入されんから国内開発の可能性はほとんどない F-35が主力戦闘機として収まっちゃったから、F-3はかなり限定的な数しか生産されない大型戦闘機になる
爆撃機用途もP-1と重複するし
汎用性のある機体はF-35以下のサイズと価格で供給される機体になる
そういう機体が作れるのは限られた国で日本や中国くらいしかないだろう
アメリカならF-35があるから必要無い
ロシアや韓国など中進国は技術か製造基盤か何かが欠けて望む仕様を満たせない
欧州はF-35のライバルを作る動機しかない 航空宇宙産業を次期基幹産業にするんだから、
税金投入して戦闘機も中高等練習機も国産開発すべきだろ、PC同時開発より機体規模が小さいんだから人的資源も問題ない。
輸入とかライセンスはこの大指針に反するのでナンセンス。
最悪でもサーブボーイング方式の国際共同開発だ。 F-3はF-35大量導入で逆にFIとして腹を括った双発中大型機になるだろうから、練習機もそれに対応した機体にしないとダメで、
そうなるとT-4の正常進化という結論になると思うんだが。
かなりでかいウエポンベイが設けられるだろうから、ASM-3改（長距離型）2発＋AAM4を4発でステルス出来る、FSもこなせる機体になるでしょう。
そんなこんなで7飛行隊位＋機種転換（高等訓練課程用）1飛行隊位は作るんじゃないの？ ステルス機のボリュームゾーンとしては
F-35の半分の戦闘半径の要撃専用機
F-35の倍の戦闘半径の長距離戦闘機
前者は世界的には需要がある
日本が特殊なだけで、世界のほとんどの国は陸上で国境を接しており
長い戦闘半径は不要
長距離戦闘機の需要があるのは、大きい国土や大きい海洋権益を持ってる国
アメリカ
ロシア
中国
オーストラリア
日本
ぐらい >>697
いやぁ、それが70機しか導入予定のなかった一機200億の哨戒機も国産されてるんですよ
C-2に至ってはせいぜい20機でしかない
ATは高くてもせいぜい60億なんで60機も配備できれば十分国産の可能性はある
100機作らないとペイしない、というのはある種真実ではあるんだけど
必ずしも絶対ではない上に戦闘機以外にはどうも当てはまりが悪いんだな F-3は200機は作るだろうから問題無いだろう
しばらくはF-35が147機で残りがF-15とF-3で占め最終的にはF-3に置き換わる
次の第6世代戦闘機がF-35と入れ替わり3機種体制は維持されて行く感じかな F-35が用廃になる頃（2050年ぐらい？）には無人機だらけになってそう 高等練習機が必要なのは
現在高等訓練に使われているF-15DJ, F-2Bも廃止になるから
次期主力戦闘機のF-35もF-3も複座がないから
非常に単純な話 >>705
F-15DJだけ継続運用すればいいだけじゃん
F-15自体は糞頑丈だから戦闘機としても使おうぜーとかいうふざけたこと言わなければ十分に使えるし >>705
林元空将はF-3の複座練習機型の可能性も否定してないぞ
その場合T-4改も十分候補になり得ると書いてる F-3複座機はF-3用のシミュレーターがライバルになるからかなり厳しいだろう
FBWでは無いF-15を練習機として使うのも限界がある >>708
ボーイング「F-15のFBW化でしたらー。」
あれ？SAとかって確かFBW化してなかったか？
形態三型（仮）でそこまでやるかしらんけど。 >>706
「複座ならなんでもいじゃんF-4は複座だからF-4を継続運用して高等練習機にすればいい」
とはならんかった
なので２０２０年代の高等練習機の条件
・複座
・第５世代機
・主力戦闘機より安価
・予備戦力として十分な空戦能力
・できれば国産 >>710
だから戦闘力をつけると下手するとＦ－３５すら削られると何度言えば理解するんだ？ 軽戦闘機厨がマタマタマタマタま(ry
出現しますた ってか設計寿命が７５００時間で年間の一人あたりの飛行時間が80時間って第31教育飛行隊の所に書いてあるな
これ単純計算で約94年もつんだけど
年間雑用とかIRANでの移動消費を考えて年１００時間使っているにしても
７５年はつかえないか？ >>711
F-35が減るのは別にいいじゃないか
三菱重工が現在作れる高等練習機の性能は
X-2の経験と、F-3の開発で得られた成果を反映させた場合
短距離の空戦能力ではF-35を超えるのは確実
F-35が欲しいからF-35の調達計画を立てたのではなくて
現時点で他に無いから、運用の面で不便でも仕方なく決定しただけ
ただ小型ステルス機では、洋上に長くとどまって制空したり
相手国まで行って攻撃したりするのは無理だから、F-3には意義がある >>714
『すら』な
つまりF-3とF-35が削られまくると言ってるんだよ。
F-3普通に作れ >>693
Baeing systems?
ttp://i.imgur.com/gSbH1TY.jpg だからT-4は主に中等練習機
つまりJT-Xで必要になるのはまずT-7の後継機
次いで中等練習機が必要になる
F-2BやF-15DJの代わりが必要なのはもう少し先の話
F-3複座型の可能性もある まあそれだよな＞F-3複座
一部の人間が軽戦闘機欲しい病煩ってるだけで T-4の後継機だけならF3エンジン単発で十分
そのクラスの練習機でも高等練習機として使ってる国は沢山ある
軽戦闘機に転用可能な練習機なんてお呼びじゃない F-3は全く急ぐ必要無くて、次世代機のコンセプトが出揃ってからでも充分
F-35の大量導入は時間的余裕を齎した
だけど戦闘機製造基盤の維持には都合が悪い
合理的に考えるなら、高性能なF-35に不釣り合いな雑用をこなし、かつ戦闘機製造基盤の維持に貢献する機体こそ今求められているものと言える
さらに、その機体が既存国産ミサイル体系のキャリアであってくれるなら申し分ない 陸自の16式機動戦闘車
海自のFFM
が正にそういう存在で大量生産される
空自に求められているのも同じタイプのもの まさにFFM＝F-35、DDX＝F-3といったところだな F-35はイージス艦だよ
空自は147機のイージス艦を持つことになる
ミサイル本数で10機をイージス艦1隻と見做しても14隻のイージス艦を持つことになる F-15DJが有るからと言ってATがいらないとは限らない
わざわざ飛行特性も違うFBWでも無いF-15DJに時間をかけて機種転換の教育をした上で
再度F-35やF-3への機種転換の教育を受ける事は時間も金も多くを無駄にする
T-38やBT-Xの様に中等から高等までの教育を一手に担える機種が理想
T-4では僅かに能力が足りず
わざわざF-15DJ等へ多大な時間とお金をかけて機種転換してほんの僅かに教育してからまたF-35やF-3へ機種転換する
これはT-4後継機が検討される段階修正されると考えるのが妥当だと思う >>713
それ、6.5ヶ月の教育期間に1人の学生が80時間飛ぶと言う話でしょ。
T-4自体の年間飛行時間は200時間程度じゃ無いか？ >>720
片肺飛行とかの訓練とか考えると双発のほうがいい気がしないでもない
>>726
それだと初期の機体がそろそろ退役が本格化しない？ >>727
既に運用を離れている機体もあるよ。
デポで飛行時間を均一化する為に休止させている。 >>728
ブルイン仕様はそうやってモスボールしている機体のなかからよさげな機体を選んで改造しているんじゃないですかねぇ。
ﾊﾁﾛｸの時は”当たらない機体”を選んでいたそうですけど 軍板って実は輸入商社工作員の書き込み多い
装備品を輸入かとなるとスレが盛り上がる
今は練習機売り込みに必死みたいね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
