練習機統合スレ8
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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured F-35を揃えだ次に着手すべきなのは、X-2ベースの高等練習機 F-5E/Fは仮想敵役とはいえ米空海軍で正式採用されてる
練習機型であるT-38はアメリカ空軍正式採用機
F-20みたくまるっきりの輸出用となると採用国は出てこなかった
BTX-1はアメリカ空軍で正式採用された信頼感はデカイ
スコーピオンはどんなにバーゲン価格や有利なライセンス生産の条件出しても
練習機として採用する国は出てくる可能性は低い
まして空自に売り込むなんて絶望的だろう スコーピオンは哨戒機としては良いよね
イギリスも検討してたくらいだし
平時は沿岸部周辺の哨戒して何かあったらCASへ転向 >>514
X2とか妄想乙なんだよな
>>515
BT-X相当は多分いらないと判断されそうな気がしなくもない。
だけどF9単発実験機ぐらいはあっても良いかなとは思わなくも無い。 T-4の短距離離着陸性能をターボファン機に求めるのは不合理
ホンダジェット推してたがPC-21の性能ならより良い選択
PC-21を大量購入して、F-2D相当の高等練習機を国産開発するのがベストシナリオ >>521
この場合エンジン試験機だからな
F9単発か双発機でぶん回せるやつが理想
それより小型エンジン？物理的な下駄履かせて燃焼実験に使えば良いんでない？ 初等練習機はいままで長く国産 中等練習機も国産
かっての高等練習機T-2も国産だった
特別な技術的大発展でもない限り外国製採用は無い
機体の好き嫌いだの関係無しに事実として国産機になる
それがT-4改か 海外ランセンス品かはしらないが国内生産は間違いない
もちろんPC-21のライセンスを買ってスバルが作る可能性も無くはないだろ でも高くなるぞ 昔は戦闘機や対潜哨戒機といった大型案件が
自主開発が難しかったから練習機開発が貴重な開発機会だった
対潜哨戒機はP-1で自主開発は実現したし
戦闘機の自主開発もF-3で実現することになる
練習機開発が重要視されなくなるのは仕方ない
それは日本が大型案件の開発もできるようになった証でもある
そうなると練習機開発はタイミングの問題で自主開発かどうかが決まるようになる
大型開発案件に重なるかどうかコストがどうかで決まるようになる
防衛産業保護の為にライセンス生産が考慮される程度になる P-1/C-2と同時期にT-7作ったんだが
今後しばらくF-3以外の開発案件はないな
ならF-3とT-7/T-4後継三機種平行開発だ まぁ時期的にはT-7後継とT-4後継は同時ではなく逐次になりそうだがな
F-3開発しつつ平行してT-7後継やって終わった頃にT-4後継が始まると
スケジュール的にはいい感じになりつつある F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる
その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる
こうして
第6世代機のF-3
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8
のオールステルス体制ができる お正月だねー…
AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、…PC-9ならまだ判るんだけどさ。
で、ホンダジェットってサイテーションM2に何か勝る所ってびみょーなキャビンのおっきさ以外にあったっけ？
あっちはバリエーション展開しているからCJ4までそれ程苦労なく乗り換え出来そうなんだけど。 現実問題として中等練習機にT-4は贅沢過ぎだ
F3エンジン単発クラスの機体でも高等練習機として使ってるとこ多い
80年代中頃の企画だから許されたが今の時代は難しいかも
T-4みたいな中等・高等兼用にするならもっと安価で簡素な機体が求められるだろう
例えばF5エンジンA/B無し単発の練習機とかにしないとT-4路線継続さ難しい
ましてF5エンジン双発とかはコスト的に難しいだろう
F5エンジンはドライ推力でも3トンの推力があり
単発練習機なら十分余裕のあるパワーを提供してくれる 安価な国産第5世代機T-8は、陸自の16式機動戦闘車が74式戦車の砲弾体系を引き継いだのと同じ役割で、F-2やF-15MJの国産ミサイル体系を引き継ぐ 練習機にステルスとかいうランニングコスト無視の誇大妄想wwwww 戦闘用航空機体系全体で帳尻が合えば良い
PC-21がT-4以下のランニングコストなのは間違い無いし、T-8のランニングコストもF-3複座より遥かに少なくF-15JD以下でF-2B並に収まる X-2の奴がクズなのは自明として
＞AT可能なプロップ機が売りのPC-21でなして、その後AT過程があるのさ、
これもおかしい。ATが今となっては推力の低いアルファジェットの
フランス空軍でさえアルファジェット課程の一部しか代替せずATは残る X-2ベース機推してる理由は米国の対日姿勢の不確実性考えているからだけど、
40%くらいの確率で、だから言っただろ？となる自信はある 常にキャッシュや乗り換え先を用意して置くことが大事 だからといって長期の使用や実戦考えていない機体構造の小型機をベースに開発する手間かかる事する必要がない >>539
キャパの足りない、追加て言うか新設が必要になる
余裕 ○○ベースとかいうけど原型をいじくり回して改設計するのは新規開発より難しいのどだぞ
改設計の難しさは『F-2戦闘機開発』という本を読むとわかる
実際に設計に携わった人の話だから
そこらの軍ヲタブロガーの思いつき話とちがう
X-2をいじくり回すくらいなら新規開発したほうが確実という結論になる
実験機でしかないX-2を練習機や軽戦闘機にするくらいなら
最初から練習機/軽戦闘機を開発したほうがよっぽどマシという結論になる >>542
言っても無駄だよｗ
最初から練習機/軽戦闘機を開発してもあれはX-2ベースニダと勝利宣言するだけだからｗ フランスはアルファジェットの後継機にL-39NGを考えてるという話もあるらしいな 散々X-2は空飛ぶ実験装置でしかない、て言い続けてもこのレベルの馬鹿は出てくる。意図的に他人の話は聞かない。 安いPC-21輸入しろ安いBTX輸入しろと同じで
わざと言い続けて煽ってるんでそ
それで構ってもらえたら承認欲求が満たされるから IPってコロコロ変らない？
ワッチョイだけの方が良いと思うけど
自分のIPはコロコロかわるんだけど他の人はIPって固定になるの？ >>552
もちろんワッチョイは有りで、IPについては環境もあるとは思う
X-2ベースくんは自分で立てたワなしスレに引きこもっていればいいのにｗ
次も機会があればワッチョイ and IPで立てるよ (ｱｳｱｳｶｰ Sa59-Qg2I [182.251.103.147])
これ前回書き込んだやつだけどIPなんて固定にならない
最初の6桁が一緒になるのかな？ 俺の環境だとブラウザ古いのかしょぼいのか
ワッチョイとIPがひとまとめになるんだよね
IPが変わると別の物と認識されて面倒くさいんだよ
Android用の良いブラウザある？ 5ちゃんは極論に走りたがるが練習機開発が微妙な位置になりつつあるのは間違いない
人手的な問題以上に大型案件の国内開発が可能になってくると予算が飛躍的に大きくならない限りは総花的に開発をしようとすると
重要案件の開発費まで薄くなる恐れがあるということ
F-3開発と次期練習機開発との期間が被るかどうかが気にされるのはその為
5ちゃんは予算を増やせばよいで済ましてしまうが現実はそうはいかないから優先順位が必要になる
当然のことながら開発案件で優先順位の最上位にあるのがF-3開発で練習機開発はそうではないということ
今までは国内の航空機開発の技術を向上させる為に練習機開発は重視されてきたが
対潜哨戒機や戦闘機といった昔はライセンス生産に甘んじるしかなかった分野でも自主開発をするようになった
当然のことながら開発案件の予算で最優先されるのはそうした案件になるのは仕方がないこと
練習機開発の位置づけがそうした案件に優先順位で下になるようになったのは間違いない
某元防衛省の元お偉いさんが次期戦闘機との兼ね合いで決まるというはそういう意味も含まれている
T-4後継機の動きがイマイチはっきりしないのはまだ時間的余裕もあるが戦闘機開発までするようになると
練習機開発という事業が微妙な立ち位置になってきたのも無関係ではない
あと数年経過しないと方向は見えてこないが練習機開発の立ち位置が80年代とは違うのは間違いない >>554
ワッチョイの真ん中四文字見れば分かると思うが
IP変わるときはワッチョイも変わるんで
（IPから生成されてるんだから当たり前）
IP無くしてワッチョイだけにしても意味ないぞ でもってワッチョイはIPが変わらなくても木曜になると自動的に切り替わるけどIPは変わらない
ので変化への抗たん性はIPの方が高い F-35が第5世代機として優秀なので、F-3の存在価値が国産以外に無くなる
米国においてさえF-35sはPCAへの要求をかなり満たすかもと予想されてる
だから少し先延ばしして第6世代機に脱皮させる
第6世代機としての機体性能要求は、
最低2000kVA以上の発電能力
機体の熱収支を考えた冷却能力
この2つを満たしておけば、第5世代機として始まったとしても第6世代機にバージョンアップできる
その一方で、安価な第5世代機も国産化する
F-35より安くて改修が自由な機体は価値があり、またXF5サイズのエンジンを量産する目的も兼ねる
三菱がEBTのプロトタイプを展示していた
自衛隊もXF5サイズのエンジンラインナップを無人機用途で持ちたいという意思があるようだ
こうすれば
第6世代機のF-3（XF9エンジン）
完成した第5世代機のF-35
安価な国産第5世代機のT-8（XF5エンジン）
のオールステルス400機体制ができ抑止力抜群である T-4が25億×200機で5000億円
PC-21が6億×80機で480億円
差し引き約4500億円
T-8高等練習機が30億×60機で1800億円
F/T-8派生戦闘機が60億×50機3000億円
合計4800億円 練習機の自主開発の賛否はいろいろあるだろうが
今までの位置づけと変わった中での最初の後継機模索がT-7後継機の検討になる
そういう意味ではT-7後継機でどんな方針が示されるかが注目される T-7の後継がPC-21クラスの国際共同開発であることを祈る。最初から輸出を前提に設計できる最初の航空機になるんだから。
空自も世界に売れる練習機という要求を加えれば良い。 買えば済む話なのに国際共同開発とか
まずパートナーはいないし買ってくれる国も無い
欧州の国ならPC-21を選ぶし、米国や中国は単独でやる
PC-21を買って予備戦力になる高等練習機を国産するのがベスト >>557
ワッチョイは変わらずにIPだけコロコロ変わるんだよ
>>536
>>518
>>490
上の方をちょっと見たらワッチョイは変わらずにIPがだけ変わってる
確認してないけど上の方をみたらまだまだあるよ F-35を140機で一応計画上は2020年代を乗り切れるけど、こういう他国に依存した安全保障計画は政治的に簡単に揺さぶられるよ
C-2観れば分かるじゃん
簡単に足元見られるから
代替案を用意しとけば、F-35の調達も波風立たずスムーズに行く
高等練習機は二の矢として絶対に必要だよ 既知外じゃなくて、ただのネット工作員だろ。
彼らも食っていくためのお仕事してるだけなんだから、既知外とか言うのは良くない。 でもこのスレの次期練習機候補って
・PC-21クラスの機体→BT-Xクラスの機体
・T-7クラスの機体→T4クラスの機体→Lift機
・どう言う構成か分からないけどT-4後継にX-2派生型
の3通りでしょ
上のLift機の所ってX-2派生型とか候補になるんじゃないの？ ワンオフの他用途考慮して設計してあるわけじゃない機体をベースに開発するだ派生型だのいうのは馬鹿ですと言ってるに等しい するとLift機の所に入るのは何を想定してるの？
T-7クラス、T-4クラスでいく場合今一よく分からないんだよね
どう言った物を想定してるんだろう？ 現行 初等⇒中等⇒高等(戦闘機複座)
経費＆訓練期間圧縮のため、訓練機を2機種にしたいところ。
初等中等をまとめてるのがPC-21なわけだが、
逆に中等高等をまとめる機体は作れないんだろうか。(それがBT-X？) >>574
PC-21は高等練習機だな。
初等練習機＞PC-9＞PC-21 が望ましいラインだろう。 現実が見えていない人が騒いでいるが
練習機にF5エンジン双発なんて贅沢な仕様の練習機は採用されない
練習機では経済的で維持費が安いことが求められるのは確実
F5エンジンを活用したいならA/B無しの単発機じゃなきゃ無理だろう
まして中等練習機としても使うなんてのは論外
T-2が現役の頃でさえそんな贅沢な使い方はしていない
諸外国ではF3エンジン単発クラスの推力の機体でさえ十分練習機として役立っている
ただターボプロップ機からいきなりジェット戦闘機に移行するのはギャップがありすぎ
おそらく中間にジェット機を挟むのは確実だと思ってよいだろう
F-15,F-2,F-35そしてF-3といった戦闘機に乗るのにターボプロップ機からいきなりは考えにくい PC-21のような中等練習機メーカーは初等練習機を省けると
昔からよく言うものだが信じる国は多くない >>576
さすがにT-2が現役なら双発で使えるとは思うぞ＞F5
まあF3-400のほう使う気がしなくもないが
>>577
実際出来るかどうかスイス以外で実験すれば良いのでは？ >>564
それはワッチョイも一度生成され直したけどたまたま前と被った、というだけだと思うぞ？
所詮後ろニ文字は数字の0から9までの範囲だけでしか変化せず
前ニ文字のアルファベットも対応するIP（182.251）が変わってないのでそのままとなれば
三桁の数字を一桁の数字に圧縮してる以上
101と103，241と147がたまたま同じ一桁数字の割当になっていた
ということは十分ありえる
８桁の英数字をシャッフルするIDとは違うんだからさ T-4という機体は1.6㌧のエンジンを双発にした
高等練習機としてもかなり高級な機体で流石に中等練習機兼用では贅沢品
海外では1.6㌧級のエンジン単発でも高等練習機が勤まっている現状では
ああいう贅沢な高等・中等兼用の練習機を開発したりT-4近代化型生産とかは可能性は低いだろう
純粋なT-4後継の練習機開発を目指すならもっと安価で簡素な維持が楽な機体を提案しないと却下されるだろう
練習機開発の意義が低下してきている現状では安易な高級機提案は却下される可能性が高くなる
おそらく国内開発を目指すなら双発機は捨てないといけなくなるだろう >>122
無人機なんて電波妨害されたら基地に帰ってくることだけしかできないものだよ？
高度な状況判断できるAIがコンパクトにスタンドアローンで実現できるまで無理 >>379
C-130の部品なんて中古市場にいくらでもあるのに
自衛隊は中古機買うけど中古部品は買わないのか？
ドイツがF-4をタイフーンまでつなげれたのは中古部品買いまくったおかげ 無人機はまだ過信しない方がいいだろうね
ロシアとか中国みたいな国は電波妨害はお家芸だから
旧ソ連時代から電波妨害は西側をしのぐレベルだった
ゲリラを無人機で攻撃してる映像とかで過信してる人が多いけど
中国やロシア相手の場合は現状の無人機の過信は禁物だろう 無人機はまだ過信しない方がいいだろうね
ロシアとか中国みたいな国は電波妨害はお家芸だから
旧ソ連時代から電波妨害は西側をしのぐレベルだった
ゲリラを無人機で攻撃してる映像とかで過信してる人が多いけど
中国やロシア相手の場合は現状の無人機の過信は禁物だろう 日本の航空自衛隊はパイロット育成をどのようにやっているかをガチ無視してPC-9→PC-21とかメーカーの人間すら顔しかめる事書いちゃうのが
お正月だなー、と。 PC-21は中等（場合によっては初等）までこなせる「F/A-18」を使っている空軍を対象にした高等練習機（とメーカー談）
正直今日本でやっているT-4を用いた戦闘機操縦基礎訓練までが限界で、かつ、いきなり双発の戦闘機で機種転換訓練…スイスそれやってるんだよな、よーやる…。
はこなしきれない、というか双発戦闘機による高等訓練が前提なんじゃねーの、と。 パワーと指向性が強ければ妨害に強いんじゃないの？
F-3がF-35に対して優位なのはパワフルでデカイことだと思う 代替案の重要性は国際関係ても言えることで、日本の対韓政策の失敗は際たるものだよ
日本には韓国の代替国が無い
反対に米国や欧州は韓国を日本の代替にする事で対日交渉に強く当たることが出来る
FTAにしたって韓国を優先し、日本の対韓投資を促す（ライバル国に人質投資をする馬鹿な日本）
だから韓国はますます増長するわけ 石破とか空自は本当にバカ
F-22調達でやらかし、C-2でやらかし、またF-35でやらかそうとしてる >>576
認識が古い。
PC-21とか高等練習機としても使えるターボプロップ機は実在する。 現実だと、PC-21を以て高等訓練は終了としても、機種転換過程で実戦闘機で徹底的にやっていたりするからなー。
逆に日本だと中等課程と言いつつ結構徹底的にやってるし。なのに高等課程と称して更に複座の戦闘機で徹底的にやってるけど。戦闘機定数とか謎の概念のせいだけど。 国民のほとんどは総数くらいでしかみない
教育部隊に配属されていようと戦闘機は戦闘機で総数の中の1つでしかない
もう既に変な所で屁理屈述べて無駄な予算を喰い尽くす時代は終わった >>586
PC-9→PC-21なんて誰も言ってなくね？
SR20→PC-21でしょ
更にSR20→PC-21→F-15DJ/F-2Bだよ 戦闘機定数とかいう概念はむかしむかし左派勢力が強かった時代の名残だろ
自衛隊は他国に脅威を与えてはいけないなんてことをどや顔で言ってた自称知識人が大勢いたからね
F-4の空中給油装置と爆撃コンピューターは他国に脅威を与えるとかいって取り外された時だってあった
数の少なさをアピールする為のもので今は有名無実なので戦闘機定数なんて概念はいずれ廃止されるだろう だから復座型を訓練機という名目で置いておくという必要性もいずれなくなる
普通に予算が許す範囲で予備機を用意すればよくなるから不要なら復座機はいらなくなる
なにせ事実上空母まで持つことになること考えると戦闘機定数なんて概念を取っ払うのなんて大した話ではない
だからF-35A/Bは復座機なんてないけど140機程度導入するし続くF-3にしたって復座機がなくても必要数は必ず導入される
F-3に復座機があるとしたらあくまでも任務上必要だから復座機が開発されるのであって訓練機としては調達されないだろう >>594
そんな馬鹿なことが出来るんなら米軍が実行してる。
米軍は
SR22＞PC-9改＞高等練習機
PC-21は高等練習機に使うターボプロップ機だ。 80年代は
T-3→T-1→T-33→T-2→実機
だったのが、現状
T-7→T-4→実機
と機種数を削減することによるコスト低減が実機を訓練に使うことによるコスト増大に勝っただけで
別に定数外の予備機を確保する為にわざわざ複座機を買ってたわけじゃないだろ >>582
ん？
元元のレスね
>F-3等の子機の前身になるかもね
>>114 >>598
PC-21は新設計の機体でシミュレーターからいきなり乗れるのが売り
ただ不安があるし乗れないだろうって事でSR20を入れてるだけだよ F3エンジンかF5エンジンに
改良や実用型への改良計画がなければ
次期練習機開発はないかも
エンジンは外国製の可能性もないではないが
エンジンないと開発できんからな F3の素材アップデートした燃費改善版でもつくるんじゃあない？ F7と一部共通化出来るからAB無しのF5じゃないかな >>601
ピタラス社はそう主張してるが、信じてる空軍はないみたいだぞ。 >>400
川崎による手厚い支援と海外展開主力として優遇された予算措置が取られていたからね。
人員も他所が定員割れしている中、定員以上が配置されていたし。
C-1は国内定期輸送しか使い道が無いし、短距離離着陸のために凝った仕組みで整備性が悪いからな。 ステルス開発期間があるにしても
T-4の場合は1981年に開発スタートして
1985年に初飛行して1989年に運用開始
機体開発スタートから8年必要だった
2030年くらいにT-4の後継機が必要なら
2022年くらいには開発スタートしないと間に合わない
2035年なら2027年頃にスタートしないといけない
飛行時間にもよるけど2030年には
運用開始から40年が経過することにたる
はたしてT-4の寿命はどれだけ残ってるか？ 今期の中期防で今後の練習機をどうするか決めて
次期中期防で開発開始かラ国、輸入交渉じゃないかな やたらSR20って言ってるのが居るが、米軍のSR20(＝T-53A)て
アカデミーだけだし、訓練レベルも精々、単発プライベートが
取れるレベル、一方で空軍がT-6の前に、民間委託のDA-20で
大量にふるい落としをしてるのを見ると、運用コストを度外視
すればPC-21でもそんなに変わらん気がする
(日本でスクリーニングを外部委託出来る様なトコが存在する
とは思えんし) BTX-1クラスの国内開発はないな
このクラスが必要な場合はライセンス生産かまるごと購入
機種を統一するなら初等と中等を統一して
ターボプロップの機体になりそう PC-21の研究用に実際にできるかどうか航空機のパイロット免許持ちではあるけど戦闘機の免許もってないやつあたりをスイスに研修につれていってF/A-18の免許取ってきてからだろうなぁ
それで実証してからでないとカリキュラム変更とかみたいな大規模なやつは無理だろう PC-21の展示飛行の動画見ると
プロペラ機の概念を覆すような飛行で
スゲーって思うよね イタリアはMB-339をM-345で更新するのかな？
その上にはM-346もある
日本も同じような構成になるかもしれん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
