【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 20:50:34.27

>>239
バネはコピーを成功させるのが困難だった大元の理由だけど、そっちじゃなくて、コピーに成功した後の生産のお話。
1丁造るのになぜ1万時間もかかるのかって理由です。それだけ丁寧に加工して精度を出す必要があったのです。
なお、25mm機銃だと1丁造るのに1943年で1666時間、大幅短縮に成功した1944年で380時間とのこと。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 20:55:15.69

>>241
地上と上空の気圧差、温度差、結露などをものともせずに長時間オートで動かすのは、当時画期的だったそうですよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 21:29:12.02

>>244
バネの生産に時間掛かってるのと調達予定数が少量で量産設備が無いだけですが？

あと精度出さなくていい兵器って何でしょうね、手榴弾くらいしか思いつかないけど？

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 21:45:17.71

>>246
比較的ってだけよ

その意味ではオチキス系の機銃は日本で問題なく量産出来る程度に精度要求が甘かったし、潜水艦がドイツから持ち帰ったラインメタル系の機銃は量産困難とされた

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 21:47:30.72

>>246
イギリスとアメリカが量産するにあたってどのように改めたのかを調べれば、オリジナルの設計に量産における問題があったのかが分かります。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 22:14:57.53

実際に日本のコピーの例からは精密加工云々の報告はありません。
調達予定総数110門、昭和20年予定35門にこの時期の日本がリソース割く理由がわかりません。

もともとボフォース40ｍｍ/L60は量産を意識して設計されておらず、
精密加工云々ではなく、部品点数が多く手作業を多く必要としたというところです。
それを量産向きに改設計しようとして英米が苦労したという話です、

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 23:30:10.93

>>249
そりゃ、バネと違って手間隙かければ作れる訳ですし、少数生産ならなお時間をかけられるので問題にはならず、報告もしないのでしょう。
手作業での少数の部品製造なら、そもそも熟練工が充てられるでしょうし。

オリジナルもただ手作業中心だっただけでなく、各部に熟練工による精密加工での調整が入っています。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 23:49:14.50

読解力無いんですか？
量産阻害の問題点は精密加工云々ではなく、部品点数の多さなんですけど？

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 00:04:22.52

>>251
部品数だけでなく、その製造に熟練工の精密加工が必要であるのも問題とされており、それ故にプレス等の導入、各部の部品形状と公差の見直しが行われております。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 00:09:55.76

と言うかですね、理由を一つだけに絞る必要なぞないでしょうに。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 00:14:59.20

アメリカでの量産化に置いての問題はメートル法で書かれたボフォースの図面をフィートに直す作業と、
ボフォースの部品製造図面にある現物合わせ指示の問題です。
特にこの現物合わせによる穴開け指示が部品点数の多さもあって量産を阻害していました。
手作業とはこれを指しています。
これらを量産向きに位置形状を確定させ製造図面を改良していく作業が行われて、部品の製造時間を短縮することに成功しました。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 00:15:52.15

大戦中の兵器は生産が進むにつれてパーツの削減による生産合理化されてるよな。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 01:37:53.58

現物合わせを熟練工の精密加工と言い換えると問題の本質が変わってしまうな。
やってることは同じような物かもしれんけど意味は決定的に違う。

現物合わせは動作機構を解析して最適位置と形状を確定させれば改善できるが、
熟練工の精密加工が必要としちゃうとプレスじゃ余計狂いが出るので結局精密加工必要だし
公差云々も量産でそれが出せないから熟練工の精密加工だろ？

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php
ここには現物合わせの件は書いてあるけど、熟練工の精密加工云々なんて出てこない。

そして最終的に残った量産上の問題は部品数の多さで、
アメリカは大戦中は簡易化の設計に成功しなかったと。
これはwikiに書いてあるね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 11:34:11.27

>>243
苦しめたつうが、唯一の死傷が民間人のしかも学校の先生と生徒だろ。
かえって怒りの火に油を注いだ結果に終わったという感じ。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 11:36:23.20

>>257
24時間体制で広域に迎撃部隊を展開せねばならず、浪費させたリソースを考えれば大幅黒字。
時代錯誤の新戦艦作るよりずっと役に立っている。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 11:38:59.71

いや、手間とらせたのは分かってるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 13:00:22.60

>>240
条件の緩い演習の標的なら当たるだろ?　戦後の自衛官も米軍中古品で体験してるし不思議は無い

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 13:04:29.25

まあ演習の数値そのまま信じるなんてミリオタはともかく指揮官なら失格ではあろう。
予算かなんかもらうために提出物としていい数値がいるとかなら別だがｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 13:40:58.09

もちろん演習用の標的は曳航機に引っ張られて､低速でゆっくりと直進飛行するだけだから
急降下してきたり海面スレスレで肉薄してきたりする実際の敵機には当てはまらないだろうけど
しかし演習だけで見てもアメリカ軍のは凄いとか

元海上自衛隊､護衛隊司令､艦隊司令部幕僚氏の著書から
https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/fd77d58ace7bb9f70903a5f6d2628e73?fm=entry_awp

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 14:02:35.34

>>262
それ今読んでみた。射撃指揮装置が米＞日だったのは元より異論ないのだけど、
自衛隊の護衛艦に搭載された旧米軍の射撃指揮装置が演習で好成績だったために
米軍が驚いたとかいうあたりがなんか言いたいことブレてる気がしたｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 14:16:42.45

突っ込み所満載の記事だと思うんだが・・・
演習云々で言うと荒天時の訓練不足は米軍が認めててジャイロ補正の効かない天候だと
命中率がガタ落ちなのはデータが出てるし

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 14:39:11.14

そこいろんな電波が出てるからね、そういう記事集めてるところだし。
是本氏は1936年生まれで戦中の海軍は体験していないというのを押さえておかないといけない。

5インチ装備でMk.37じゃないとなると,はるかぜ、ゆきかぜ、のどちらかになる。
FCSはMk.51 mod.3でMK.37より軽快で追従性が良く、当時の対空曳航標的ならむしろこっちのほうがいいともいえる。
水上射撃となると問題ありまくりだが。

是本氏の他の記事については堤氏がブログで質問されて詳細に返事されてるのでそっち見てください。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 17:56:12.12

Mk37の利点として、高角砲の管制割当を適宜変更できることがあるのではないか

アイオワ級でいえば両舷に高角砲5基宛10基並んでいるが、Mk37は首尾線と両舷の4基菱形配置
管制装置4基と砲塔10基だから、相互に固定的な組み合わせが無いだけでなく、例えば前方に撃つときは艦橋前の管制装置が前方に指向可能な全部の高角砲塔を指揮すると考えられる

以前、何かで複数のMk37同士で同一目標への射撃を引き継ぐことができると読んだ覚えがある
これは真偽不明だが、この辺り詳しい人がいたら教えてもらえるとありがたい

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 18:36:40.99

そういうのは特に国に限らず艦内の交換盤で配線を入れ替えて切り替えるようになってるけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 18:48:58.99

わしゃ、大和と武蔵の主砲斉射が一体化できるってのがよう分からんかった
つか未だによう分からん。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 19:50:03.15

>>266
管制切り替えできるよ。
ただ射撃盤のMk.1が何組あってそれとの連接がどうなのかはわからない。
データー引き継ぐなら入力機器である方位盤Mk.37はどれでもいいけど
受け側の射撃盤Mk.1が同じじゃないと意味ないし、射撃盤同士繋げられたのかはわからない。
単純にMk.37を切り替えて入力を引き継いだんだと思う。

アイオワ級だと前部副砲発令所のは前と左舷のMK.37の射撃盤等があり、後部は右舷と後部のがあった。
そこにそれぞれ射撃盤が2組あったのか、1組だけだったのかはわからない。
分火指揮考えたら1台に1台かなとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 21:07:48.11

演習と実戦は違うからな

シティーハンターで遼と金メダリストが撃ち合う話があって
「お前は世界一かも知れんが、俺はプロの世界一なんだ」で一蹴したのがかっこいいお
しかも遼は拳銃であっちはスナイパーライフルなんだぜﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 21:31:05.10

いやそのときは冴羽もライフルだった

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 21:43:33.62

>>269
ありがとうございます

エセックス級のヨークタウンの記録映画がyoutubeにアップされててご存知かもしれないけど、高角砲射撃盤のシーンがある
7:10あたり

この中で、ものすごい勢いでスイッチボードを切り替えているシーンがあるので、ここで目標の切り替えをしてるのかもしれない
あと、射撃盤は一機の飛行機に対する諸元を出すので、対空戦をするには艦内に複数あると考える方が自然だね
https://youtu.be/B5JbXRDOP60

日本の九四式高射装置は、管制装置と砲塔の組み合わせが固定されていたと思う
ただそれぞれの高射装置が自分の射撃盤を持ってるんだよね？

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 22:21:54.44

>>266,272
射撃盤が任意の方位盤のデータを使用するのは、別にアメリカのMk.37方位盤とMk.1射撃盤の組み合わせに限ったことじゃなくて、日本でも普通にやっている
日本の高角砲ではたまたまそうした運用をしていないだけ(94式高射装置の場合、そうした運用をしない前提で設計されているような気もするけど)

>ただそれぞれの高射装置が自分の射撃盤を持ってるんだよね？

高射器と高射射撃盤の組み合わせが高射装置だから、当然そうなる

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 22:35:14.24

Mk37のマニュアルにそれらしき記載がある

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/FCS-Mark37/img/p5.jpg

この図では2つの管制装置と2つの射撃盤があって、
セレクタースイッチにより管制装置と砲塔のつながりを切り替えられるみたいだな

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 22:46:41.38

そういえば世艦アイオワ級の堤氏の記事に、
16インチ砲で対空射撃する場合はMk.37を射撃盤MK.8に連接して行うとあるね。

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 23:17:51.20

>>274
この図、方位盤と射撃盤と砲が1対1になってないか?

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 23:31:09.34

https://maritime.org/doc/firecontrol/partg.htm

こちらの説明ではG22に、
射撃盤は任意の方位盤、砲、砲グループと接続できるように設計してある、とありますね

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 07:29:48.97

>>277
違うところにも下記のように管制装置、射撃盤、砲塔の組み合わせは自由と書いてあるね

Battleships have four interconnected secondary-battery directors and two secondary-battery plotting rooms.
Here, too, any director and plotting room combination can control all or any part of the dual-purpose battery.

アメリカのマニュアルなど一次資料が公開されているので非常に参考になるけど、日本も同様に願いたいね

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 07:31:12.23

焼いてしまいました……

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 12:14:16.57

武蔵の主砲発射の写真みたいなのまた出てこないかね。
しかしあの写真、仰角15度くらいなのにしぶきがトップより高く上がってるね。
ビスやアイオワの映像見てもしぶきなんてあまりあがってないのに。
天候とかもあるのかしら。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 08:00:16.84

武蔵の写真は元砲術長が私蔵していた
私蔵または死蔵されている資料が、遺族など価値のわからない人に処分されてしまう例もあるだろう

反面、武勇伝まがいの手記のたぐいは戦後量産された
サマールの初弾命中などの事実ではない情報が一人歩きして、本人に悪意はなかったとしても虚像が信じられた時期も長い
戦後、自信を失っていた日本人にとって、対米戦争は物量で負けたに過ぎないという論調はフィットしたのだろう

そこで産まれた大和スゲー神話は、大和の技術的な弱点に言及した牧野茂や松本喜太郎など技術者の回想まで根拠なく否定する動きを産んだ

やはり手記や回想だけでは弱い
写真、図面やマニュアルなどの一次資料に勝るものはないね

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 09:50:13.04

昨日、源氏物語絵巻の一部がフランスで発見されたくらいだからな
今後戦艦の資料もまた発見があるだろう。
もっとも「焼却ノ事」なんて書かれてて故人の遺志を尊重し本当に実行されるケースもあるかと思うが。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 12:20:07.46

うざいマニアに執拗に絡まれて嫌になって処分したとか
あるんですよ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 12:39:24.90

栗田
「知りたいなら聞きにこい。」

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 13:43:03.34

1941
面白いよな
潜水艦でハリウッド砲撃とか
カリフォルニアの軍や民間人を恐怖のズンドコに陥れるとか
開戦1年くらいしか効かないけど
読む限り痛快

室蘭、函館、日立、浜松の戦艦砲撃あたりだと
市街と工場に向けて1000発は落としてるけど
意外と死傷者は少な目やね多くても死者200人、あるいは数十人

壕に退避する時間があると人口密集地でもそんなもんなのかいな

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 14:05:11.84

薩英戦争の時も市街地を砲撃されたけど薩摩藩が攻撃開始前に住民を避難させていたから被害は少なかったな

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 18:16:54.23

>>282
ちょっと前に流星の風防がまるまる保管されてたのが出てきたってことがあったよな。

日本軍機にパイロットが乗って故郷に飛んで帰り、納屋にしまわれてたとかを期待。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:13:38.09

>>285
・・・なんか、工場にさえ誘爆、大惨事になるような石油類が少なかったと思うと切ないね。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:22:42.18

流石にその感想はおかしい。
敷地のそこら中に石油散蒔いて何する気だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:31:17.77

正月原宿の灯油まいて火炎放射男思い出した

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 21:39:31.38

>>288
至る所にガソリンが遍在しているといえばまさに民主党の安住

ガソプー

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 22:09:21.40

>>285
なんで急に1941？ｗ
映画じゃスターウォーズのオビワン・ケノービ役を蹴った三船敏郎が、
失敗したと思ってこの映画には潜水艦艦長役ですぐ出たらしいね。
しかしスターウォーズのデススター低空突撃は真珠湾の雷撃を連想させるｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 22:42:30.26

室蘭艦砲射撃については3隻の戦艦から860発発射
日本製鋼所室蘭工場に発射428、命中64、命中率15％
日本製鐵輪西製鉄所には発射432、命中170、命中率39％

砲撃の順番は日本製鋼所、日本製鐵
砲撃が始まると日本製鋼所ではあらかじめ用意の廃油に火を付けて煙幕を張ったとの事。

日本製鋼構内で14人、日本製鐵構内で75人の死亡者
死傷者の総計は427人死亡、109人重軽傷
時間は9時36分から10時30分の間

観測機から5分も連絡が無いとか、調べていくと色々と問題があったようだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 23:44:24.39

本土艦砲射撃など、ほとんど戦艦の思い出づくり
&英国戦艦の対日戦勝づくり

戦略的な必要性など無い

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 07:02:04.43

1941の撮影の打ち合わせで三船敏郎は日本に一時帰国して日本海側の潜水艦司令や潜水艦関係者に沢山の資料をもらって撮影現場での日本海軍潜水艦の演出やセリフ、所作の指導を行ったので
1941はハリウッドの割には日本海軍の描き方がまともだったそうだね

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 07:40:10.67

真面目なスピルバーグだからだろw

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 09:52:07.44

1941のパンフレットには軍艦旗をはじめ誤りがあったので
日本から資料を持って行ったって三船さん自身が言っている。
かなりのちの「パールハーバー」でもあれだから当時はもっと
間違いがあったんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 19:56:14.54

映画「パールハーバー」・・・
そんな糞だされてもなぁ
同時上映が「千と千尋の神隠し」だったから
金返せとは言わなかったけどね。

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 19:58:58.82

>しかしスターウォーズのデススター低空突撃は真珠湾の雷撃を連想させるｗ

そこは633爆撃隊や

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 20:05:03.62

ミレニアム・ファルコンがデススターに引き込まれるところは
もろヤマトがデスラー（ガミラス星）に引き込まれるシーンだった。
デスラー「ジェダイ・・・いや、古代」（時代劇が元だったかなジェダイは）

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 20:13:10.22

そろそろ憲兵が来そうだからこの話題はやめようか

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 22:21:39.46

億単位の精子がたった1個の卵子をめがけて玉砕特攻するがごとく

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 22:30:25.59

>>265
> 是本氏

この人の大和対アイオワの話しは空想だね。初歩的な知識もないまま、本の販売促進のため
に書いたのだろう。
ただし自衛隊や護衛艦の話は実際に経験したことなので信用できる

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 00:35:46.32

試射うんぬんあたりは、別に間違ったことは言っていない

マーク8で不完全ながら、マーク13にもなればレーダーで弾着観測が可能になる
弾着地点と目標のズレが座標面上でわかるので、方向と距離の差異を第2射で一度に修正でき、夾叉を得られる

一方大和はレーダーで弾着観測ができないので、弾着水柱と目標の距離差が分からない
分かるのは遠か近かだけ
しかも水柱が目標に重なっていないと、つまり方位が正しくないと遠近すら判断できない
したがって第1斉射の弾着を見てから左右修正して第2斉射
方位が合ったら遠近を観測して第3斉射で反方位弾を得る
それから半量の距離修正をして、うまくいけば第4斉射で夾叉

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 01:28:43.10

>>304
それ間違っているから
当時の実際の砲術がどういうものだったか、少しは調べてみたら?

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 07:08:44.89

想像した砲術書かれても困るよねぇ

もしかして巧妙なる釣りか？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 08:03:39.09

大和というか、日本戦艦については合ってる
弾着点と目標の乖離は遠か近の区別のみで、近○○メートルなどという弾着観測はしない

まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
それで夾叉すれば良し、全遠や全近なら、その次の斉射では捕捉闊度という統計的な経験値から距離を修正して、例えば前が全近だったら反対方向の全遠の弾着を得るように修正弾を撃つ
これを反方位弾という
反方位弾が得られたら目標捕捉となり、修正弾の半量を戻して本射に移行、夾叉から命中を目指す

目標と水柱を横から見るしかない艦上光学観測ならではの限界のもと知恵を絞ったと言えるが、レーダーで直接に乖離の方向と距離がわかれば不要となる方法

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 08:59:58.13

堤氏がブログで否定してるから読めば終了
そんだけの話し

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 09:23:22.59

レーダーに映るエコーが何だか間違わないエスパーが居る前提の空論な罠

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 11:07:07.31

>>307
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る

長年の演習により、初弾の苗頭が切れることはまず無いとの結果が出ている。
これは海軍の資料に基づく堤氏のブログだけじゃなくて、艦砲射撃の歴史だったか、海軍砲戦史談だったかにもあったと思ったけど。

>修正弾の半量を戻して

戻すのは半量じゃない。
日本海軍以外の、一般的な砲撃手順はそうなっているけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 11:27:46.53

平面のおける目標と弾着水柱を横から見るという、いわば一次元の弾着観測の原理の話だからね
その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている

目標と水柱の乖離幅は観測できないという制約のもと、どうすれば命中弾を得ることができるかということ
測的甲法もそうだけど、このような制約下の日本海軍の工夫は精緻極まるもの

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 11:44:41.77

しかしそのいかにも日本的な感じの『精緻さ』が実戦でどうでるかつうたら
なんかよくて効果なし、悪けりゃ裏目に出るオカンがビシバシｗ
日本に限らずＷＷ１以降の戦艦の主砲砲術（造艦も含めて）については論理ばかりが
形而上的に肥大化している印象が拭えない。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 12:17:31.36

>>312
同感です

そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦

これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 12:53:30.95

でも命中率は割りと良い

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 14:06:57.56

>>314
公算射撃の命中率が意外に良い？
実戦だとフッド相手にビスマルクがデンマーク海峡で出した5/93発＝5.37%
が最高の部類と言われるのに？
もちろんビスマルクに限った話じゃないが、良くても94.63%が外れるってのは
どうかと思うねえ……。
固定目標ならともかく、移動目標を撃つにはそもそも不向きな兵器だったと言うしか
ないんじゃないかな、戦艦は。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 14:24:24.43

> 昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録では、自艦速力21ノットのさいに長門が32,500mで、命中率は15.7%

とか

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 14:27:34.00

>>315
ただ一般にたいていの銃弾砲弾に爆弾魚雷は外れまくってる。ほとんど無駄になる宿命

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 15:03:23.70

>>316
その数値は飛行機観測だろう
艦砲射撃の歴史で黛氏が言っているが、飛行機観測の命中率は艦上観測の6割増になるという

目標と弾着の乖離を上空から二次元で捉えたほうが命中率は良くなる道理

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 16:05:59.20

>>318
それも軍艦の能力。飛行機でもレーダーでも何でも搭載してるものは使ったらいい

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 16:13:44.42

>>311
>その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている

それなのに反方位弾、半量を(ry、捕捉闊度なんて用語を使うんだ
知ったかぶりして間違いを指摘されたから言い訳してるようにしか見えん

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 16:41:03.23

戦艦の陸上砲撃について可能性を演習するとか、適した高性能榴弾を開発するとか
軍令部や艦政本部では検討しなかったんだろうか？

ガリポリで思考停止？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:05:34.58

>>320
そこはryさないで、何がどう違うのか説明すべき

人の間違いは指摘したいけど、ブーメランが怖くて間違いの理由を言えない書き込みがこのスレには多い

修正量の大小などは公算射撃における経験的なパラメータだから、本質的な問題ではない

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:09:12.43

>>319
レーダーならともかく、実際の対艦戦で艦載水上機がどれくらい用いられたかと言うと……。
着弾観測機の存在を前提にしない方が、現実的な話になると思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:16:16.76

>>323
桜と錨さんのとこに全部書いてあるのに検索できないのねw
修正量が経験？

恥ずかしくない？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 18:20:55.54

>>323
現実なんて野暮なことをいうのは止めようw　戦艦〇○vs〇○とか大抵仮定の話だろ

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 20:01:26.93

>>322
ブーメラン云々より自分の書いた事のなにがおかしいのか考えろ。
指摘されてそんな返ししかできないんじゃ笑われて当たり前。

ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ、知りたいなら初質スレに行け。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 20:11:52.71

>>324
自信がないとIDがコロコロ変わるのもこのスレの特徴

桜と錨には
>各区間の全近（全遠）公算が予期全近（全遠）公算に対して占める割合（％）が、即ちそのまま目標が当該区間に存在したであろう公算であるということを意味します。
>これが「目標存在公算（事後公算）」で、この考え方は確率統計学では「ベイーズの定理」と言われているものと同じです。
とあり、

ベイズの定理を検索すると
>ベイズ統計学が、不確実性を含む問題を人によって異なる確率を用いて定式化することを許容する主観確率 (subjective probability) という立場をとっていることによる。
という解説がある

反方位弾を得るための修正量は、>307に統計的な経験値と書いたが、まさにその通り主観ベースのもの

公算射撃の本質に立ち返ると、目標と弾着の乖離距離を実際に計量せず、統計的な経験値から予め定数化した修正量を適用して目標を捕捉するもの
桜と錨に書いてある通り

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 20:16:54.09

>>327
あのさぁ、ネットに公開されてるんだからみんな読んでるのよ。
そんな修正じゃあたらないからこうするとはっきり書いてある。
変距射法の重要な部分とまで書いてるのに、そこ無視したら馬鹿にされてあたりまえ。

そんな書き込み続けてるとうざいだけの存在になるよ？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 20:24:03.93

＞ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ
＞～したら馬鹿にされてあたりまえ

このスレの全員がそうじゃないんだけど

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 21:07:51.50

指摘されて今読んでるの丸わかりだな
328も意図してある言葉を書かないしイジワルだなw

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 21:50:24.65

なんか盛り上がっているなあ

桜と錨にある「ベイーズ統計学」というのは客観確率に対する「主観確率」であって、

主観確率というのは
>客観確率（objective probability）とは、だれが実験しても変化しない確率のことです。
サイコロのある目が出る確率とか、コインの表が出る確率などは客観確率の代表です。
これに対して主観確率（subjective probability）は、研究者の
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
必ずしも一意に決定するものではありません。このような確率を容認する立場をベイズ主義ともいうそうです。
ベイズの定理（Bayes' theorem）という条件付き確率の計算法があるのですが、
これが主観確率の演算に優れていて、現在のベイズ統計学の基礎になっているらしいです。

だいたい何を調べても似たような結果がでてくる。

まあ多分、昭和の少年時代に丸あたりの武勇伝を読んで育った大和ファン（笑）あたりが、
俺の書いた>304に脊髄反射してるんだろう

このスレも、おじいちゃん世代とそれ以降の理解力の世代間格差が顕在化してきたな

それにしてもID:Fs4cZnEXの空疎な3つのレス見てみろよ
何にも理解してない証拠

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 21:55:26.76

頑張って追いついてくれよ、まだ正解出てないよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 22:00:49.45

なんか理解の程度も同じだし
この人達自演なの？

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 22:31:11.10

>そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦
>これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね

この見覚えのある書き込みだけで、何年も居着いていい加減なこと書いてる馬鹿だと分かるでしょ。
暫く見かけなかったけど、いつもの奴だよ。自分の頭の中の砲術に留まってて進歩がない。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:18:14.89

枕読んで知った気になってるだけ。
話は旧海軍の砲術なんだから読み進めりゃいいだけなのに、
その先に計算式があるとそこから読むのを止める、だから単語を書いて終わる。
正解書いてあるのにそこに行くことを脳が拒否してるとしか思えないんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:51:12.77

まともに論陣を張れなくなると、単発艦隊が出てきてプロファイリングに走るのもいつもの流れ

単発艦隊が自演かどうかどうでも良いが、要はこの議論の本質を理解してる人と理解できない方のふた通りがスレにいるということ
やはり世代の違いかもね

朝の>311以降繰り返しているように、艦上光学観測では、計量できない弾着のズレ量を、統計的な経験値から修正しながら夾叉を目指すと言ってるだけ
めくら撃ちよりよっぽど精緻と言ってるのに、大和が貶されてるとでも思ったのかな？

桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 23:52:49.76

長いから端折ると以下

>実際の変距誤測の方向が、遠方向にあるのか近方向にあるのかは、夾叉弾から偏弾に変わった時などの場合を除いては、その量と共に知ることができない性質のものです。
> 変距誤測（ｅ）の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから公誤の形で予定しておくことは可能です。
>前項のような判断をすることが “公算的に最も有利である” と言うことに過ぎないのです。
言い換えれば、
数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である、
という意味です。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:14:19.78

どこにも経験値という言葉が出てこないのに
無理矢理こじつけるとは・・

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:16:49.43

その上堤氏のサイトはコピペ禁止だからみんな遠慮してるのにおかまいなしとは。
最低のマナーもないのね。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:26:47.38

>>315
構造上ピンポイントで狙えず、一斉発射で1発当たれば命中って性質上、命中率は限界あるよね。

多少の命中率を上げるより短時間で連射して時間あたりの命中数を増やす方が正解かもね。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:42:55.04

>ID:l+zPvhSV

素直に、

>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行

は間違いでしたで済む話なのに。
それを、細かいところは端折っただの、見苦しい言い訳に終始しているから突っ込まれるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 07:20:20.21

職人の感というかオカルト的なものもいるやろ

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 16:07:03.42

＞変距誤測（ｅ）の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから公誤の形で予定しておくことは可能です。
＞数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である

これは経験値と言って差し支えないだろ