【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
試射うんぬんあたりは、別に間違ったことは言っていない
マーク8で不完全ながら、マーク13にもなればレーダーで弾着観測が可能になる
弾着地点と目標のズレが座標面上でわかるので、方向と距離の差異を第2射で一度に修正でき、夾叉を得られる
一方大和はレーダーで弾着観測ができないので、弾着水柱と目標の距離差が分からない
分かるのは遠か近かだけ
しかも水柱が目標に重なっていないと、つまり方位が正しくないと遠近すら判断できない
したがって第1斉射の弾着を見てから左右修正して第2斉射
方位が合ったら遠近を観測して第3斉射で反方位弾を得る
それから半量の距離修正をして、うまくいけば第4斉射で夾叉 >>304
それ間違っているから
当時の実際の砲術がどういうものだったか、少しは調べてみたら? 想像した砲術書かれても困るよねぇ
もしかして巧妙なる釣りか？ 大和というか、日本戦艦については合ってる
弾着点と目標の乖離は遠か近の区別のみで、近○○メートルなどという弾着観測はしない
まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
それで夾叉すれば良し、全遠や全近なら、その次の斉射では捕捉闊度という統計的な経験値から距離を修正して、例えば前が全近だったら反対方向の全遠の弾着を得るように修正弾を撃つ
これを反方位弾という
反方位弾が得られたら目標捕捉となり、修正弾の半量を戻して本射に移行、夾叉から命中を目指す
目標と水柱を横から見るしかない艦上光学観測ならではの限界のもと知恵を絞ったと言えるが、レーダーで直接に乖離の方向と距離がわかれば不要となる方法 堤氏がブログで否定してるから読めば終了
そんだけの話し レーダーに映るエコーが何だか間違わないエスパーが居る前提の空論な罠 >>307
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
長年の演習により、初弾の苗頭が切れることはまず無いとの結果が出ている。
これは海軍の資料に基づく堤氏のブログだけじゃなくて、艦砲射撃の歴史だったか、海軍砲戦史談だったかにもあったと思ったけど。
>修正弾の半量を戻して
戻すのは半量じゃない。
日本海軍以外の、一般的な砲撃手順はそうなっているけど。 平面のおける目標と弾着水柱を横から見るという、いわば一次元の弾着観測の原理の話だからね
その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている
目標と水柱の乖離幅は観測できないという制約のもと、どうすれば命中弾を得ることができるかということ
測的甲法もそうだけど、このような制約下の日本海軍の工夫は精緻極まるもの しかしそのいかにも日本的な感じの『精緻さ』が実戦でどうでるかつうたら
なんかよくて効果なし、悪けりゃ裏目に出るオカンがビシバシｗ
日本に限らずＷＷ１以降の戦艦の主砲砲術（造艦も含めて）については論理ばかりが
形而上的に肥大化している印象が拭えない。 >>312
同感です
そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦
これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね >>314
公算射撃の命中率が意外に良い？
実戦だとフッド相手にビスマルクがデンマーク海峡で出した5/93発＝5.37%
が最高の部類と言われるのに？
もちろんビスマルクに限った話じゃないが、良くても94.63%が外れるってのは
どうかと思うねえ……。
固定目標ならともかく、移動目標を撃つにはそもそも不向きな兵器だったと言うしか
ないんじゃないかな、戦艦は。 > 昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録では、自艦速力21ノットのさいに長門が32,500mで、命中率は15.7%
とか >>315
ただ一般にたいていの銃弾砲弾に爆弾魚雷は外れまくってる。ほとんど無駄になる宿命 >>316
その数値は飛行機観測だろう
艦砲射撃の歴史で黛氏が言っているが、飛行機観測の命中率は艦上観測の6割増になるという
目標と弾着の乖離を上空から二次元で捉えたほうが命中率は良くなる道理 >>318
それも軍艦の能力。飛行機でもレーダーでも何でも搭載してるものは使ったらいい >>311
>その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている
それなのに反方位弾、半量を(ry、捕捉闊度なんて用語を使うんだ
知ったかぶりして間違いを指摘されたから言い訳してるようにしか見えん 戦艦の陸上砲撃について可能性を演習するとか、適した高性能榴弾を開発するとか
軍令部や艦政本部では検討しなかったんだろうか？
ガリポリで思考停止？ >>320
そこはryさないで、何がどう違うのか説明すべき
人の間違いは指摘したいけど、ブーメランが怖くて間違いの理由を言えない書き込みがこのスレには多い
修正量の大小などは公算射撃における経験的なパラメータだから、本質的な問題ではない >>319
レーダーならともかく、実際の対艦戦で艦載水上機がどれくらい用いられたかと言うと……。
着弾観測機の存在を前提にしない方が、現実的な話になると思う。 >>323
桜と錨さんのとこに全部書いてあるのに検索できないのねw
修正量が経験？
恥ずかしくない？ >>323
現実なんて野暮なことをいうのは止めようw 戦艦〇○vs〇○とか大抵仮定の話だろ >>322
ブーメラン云々より自分の書いた事のなにがおかしいのか考えろ。
指摘されてそんな返ししかできないんじゃ笑われて当たり前。
ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ、知りたいなら初質スレに行け。 >>324
自信がないとIDがコロコロ変わるのもこのスレの特徴
桜と錨には
>各区間の全近 （全遠） 公算が予期全近 （全遠） 公算に対して占める割合 （％） が、即ちそのまま目標が当該区間に存在したであろう公算 であるということを意味します。
>これが 「目標存在公算 （事後公算）」 で、この考え方は確率統計学では 「ベイーズの定理」 と言われているものと同じです。
とあり、
ベイズの定理を検索すると
>ベイズ統計学が、不確実性を含む問題を人によって異なる確率を用いて定式化することを許容する主観確率 (subjective probability) という立場をとっていることによる。
という解説がある
反方位弾を得るための修正量は、>307に統計的な経験値と書いたが、まさにその通り主観ベースのもの
公算射撃の本質に立ち返ると、目標と弾着の乖離距離を実際に計量せず、統計的な経験値から予め定数化した修正量を適用して目標を捕捉するもの
桜と錨に書いてある通り >>327
あのさぁ、ネットに公開されてるんだからみんな読んでるのよ。
そんな修正じゃあたらないからこうするとはっきり書いてある。
変距射法の重要な部分とまで書いてるのに、そこ無視したら馬鹿にされてあたりまえ。
そんな書き込み続けてるとうざいだけの存在になるよ？ ＞ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ
＞～したら馬鹿にされてあたりまえ
このスレの全員がそうじゃないんだけど 指摘されて今読んでるの丸わかりだな
328も意図してある言葉を書かないしイジワルだなw なんか盛り上がっているなあ
桜と錨にある「ベイーズ統計学」というのは客観確率に対する「主観確率」であって、
主観確率というのは
>客観確率（objective probability）とは、だれが実験しても変化しない確率のことです。
サイコロのある目が出る確率とか、コインの表が出る確率などは客観確率の代表です。
これに対して主観確率（subjective probability）は、研究者の
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
必ずしも一意に決定するものではありません。このような確率を容認する立場をベイズ主義ともいうそうです。
ベイズの定理（Bayes' theorem）という条件付き確率の計算法があるのですが、
これが主観確率の演算に優れていて、現在のベイズ統計学の基礎になっているらしいです。
だいたい何を調べても似たような結果がでてくる。
まあ多分、昭和の少年時代に丸あたりの武勇伝を読んで育った大和ファン（笑）あたりが、
俺の書いた>304に脊髄反射してるんだろう
このスレも、おじいちゃん世代とそれ以降の理解力の世代間格差が顕在化してきたな
それにしてもID:Fs4cZnEXの空疎な3つのレス見てみろよ
何にも理解してない証拠 >そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦
>これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね
この見覚えのある書き込みだけで、何年も居着いていい加減なこと書いてる馬鹿だと分かるでしょ。
暫く見かけなかったけど、いつもの奴だよ。自分の頭の中の砲術に留まってて進歩がない。 枕読んで知った気になってるだけ。
話は旧海軍の砲術なんだから読み進めりゃいいだけなのに、
その先に計算式があるとそこから読むのを止める、だから単語を書いて終わる。
正解書いてあるのにそこに行くことを脳が拒否してるとしか思えないんだよ。 まともに論陣を張れなくなると、単発艦隊が出てきてプロファイリングに走るのもいつもの流れ
単発艦隊が自演かどうかどうでも良いが、要はこの議論の本質を理解してる人と理解できない方のふた通りがスレにいるということ
やはり世代の違いかもね
朝の>311以降繰り返しているように、艦上光学観測では、計量できない弾着のズレ量を、統計的な経験値から修正しながら夾叉を目指すと言ってるだけ
めくら撃ちよりよっぽど精緻と言ってるのに、大和が貶されてるとでも思ったのかな？
桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある 長いから端折ると以下
>実際の変距誤測の方向が、遠方向にあるのか近方向にあるのかは、夾叉弾から偏弾に変わった時などの場合を除いては、その量と共に知ることができない性質のものです。
> 変距誤測 （ｅ） の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから 公誤の形で予定しておくことは可能 です。
>前項のような判断をすることが “公算的に最も有利である” と言うことに過ぎないのです。
言い換えれば、
数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である、
という意味です。 どこにも経験値という言葉が出てこないのに
無理矢理こじつけるとは・・ その上堤氏のサイトはコピペ禁止だからみんな遠慮してるのにおかまいなしとは。
最低のマナーもないのね。 >>315
構造上ピンポイントで狙えず、一斉発射で1発当たれば命中って性質上、命中率は限界あるよね。
多少の命中率を上げるより短時間で連射して時間あたりの命中数を増やす方が正解かもね。 >ID:l+zPvhSV
素直に、
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行
は間違いでしたで済む話なのに。
それを、細かいところは端折っただの、見苦しい言い訳に終始しているから突っ込まれるんだよ。 ＞変距誤測 （ｅ） の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから 公誤の形で予定しておくことは可能 です。
＞数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である
これは経験値と言って差し支えないだろ 何度もコピー貼るからには当然転載許可取ったんだろうな？
とばっちりはごめんだから自分のブログ作っておまえの責任でやってくれ。 >>341
昨日のID:l+zPvhSVだけど
この手の書き込み、いい加減に見飽きた
根拠や理由も示さずに間違っているとの一行指摘
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行
苗頭を合わせなくても遠近判定ができるのか
苗頭をの合った弾着は不要なのか
修正弾の半量戻しが間違いなら、正しい戻し量はいくらなのか
自分の言葉で、根拠や理由と共に正しい内容を書いてくれたら、吟味して返答するよ
こちらに間違いがあれば当然認める
どうかな？ >>344
部外者だが引用の範疇であれば許可は要らない >346>
引用元をきちんと明記していない時点でアウト
最低条件満たしてからほざけ。 >>345
お前が無断引用したサイトに答えが載ってるぞ
>>346
｢無断転載・無断引用を禁じさせて頂きます｣ってなってるんだが >>347
>337が前レスで引用元を示しているものをコピペしたやつだからおk
桜と錨からの引用であることはこのスレで自明
それにしても、昨日から韓国みたいにゴールポスト動かしまくりで見苦しいんだよ
テーマは著作権じゃなくて戦艦なんだから、>345に反応しろよ
楽しく傍観してるんだから 法律上の規定を満たしていれば問題はなく、そもそも引用とは無断でやる前提でその範囲や方法が定められているものだ。
それを知らずに無断引用と連呼しても無知を晒すだけ。 >>351
その通り
桜と錨さんには悪いけど、著作物を公開する以上、無断引用禁止と注記しても意味がない
著作権法32条1項は、無断引用を可能にする法律だからね
当然、貴重な資料と知見を公開する事へのリスペクトはあるし、32条の要件を守った上での無断引用だけどね 戦艦はそれ自体がそうだが、
戦艦好きも封建的な暗いネチネチした性格の奴が多い印象はぬぐえないねえ・・・。 著作権48条
２ 前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
３ 第四十三条の規定により著作物を翻訳し、編曲し、変形し、又は翻案して利用する場合には、前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない。
一度だけで済む訳じゃなく、毎回やらなければならない。
お前が自分の氏名を公開し、その責任において引用しているとは言えないからだ。 >>349
著作主がどう定めようが、著作権法の規定が適用されるだけなんだけどな。
今回の場合は著作権法に定める引用の基準を満たしていないから違法である事には違いないけど >>353
そりゃ「デカイカタイツヨイカッケー」なライト層と資料本の厚さと髪の薄さを競っているディープマニアの断裂は埋まらんよ
で埋まらない断裂から軋轢が生じる いまの流れは >>303-304 から始まったと思うが
是本氏の著書での大和vsアイオワの話は幼稚だし間違いも多い｡たぶん販促､というレスに
正しい箇所もある･･･という反論から
しかし正しい箇所と間違った箇所を選り分けるのも面倒くさい｡記事自体も深掘りするような内容でも無いし
素直に桜と錨のHPや海戦砲戦史談などを読んで分からない箇所が有ったら質問するとかした方が建設的だろう 論争ですらない。
1人が延々と顔真っ赤にしてるだけ。
その上336で、
>桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある
上記のように書いてあることを自分のミスに合わせて改変、改竄するという暴挙に出ている。
こんな常識のないやつと論争していると思っている人はいない、非難してるんだよ。 日付が変わるまで待ったけど>341からの回答はないな
IDの違う>358が同一人物かどうか知らないが、まあ341と一体のようだけど、この人の言うように論争ですらない
こちらが間違いというなら正しい解釈を教えてくれと言ってるのにダンマリだからね
それどころか著作権の議論にゴールポストが動く始末
韓国国防部を相手にしているようだ
自分の言葉で目標捕捉や修正射を語れないのは、そもそも理解していないからと思うしかない 普段からそんな事してんだろうね
周りの評価を知らずに。本人は自分が勝ったと満足げなんだから、幸せでなりより >>359
自分が劣化コピー･改竄した元サイトに答えが書いてあるのにも拘わらず、自分で見つけられない、そのサイトの記述内容が理解できないから、煽ってまで他人に出させると。
素晴らしいヒトですね。 公算射撃の実用的命中精度考えると、15in超の主砲はオーバースペックとは思う
しかし、第二次世界大戦で戦艦のメッキが剥げなければ、ついでに空母の実績が無ければ、大艦巨砲主義はどこまでいったかな？
20in砲あたりは、さすがに建造計画の時点で正気に返ると思うのだけど、平時の無条約時代なら、モンタナ級は18in主砲になっていたかも >>364
大戦中の技術でも誘導弾作れるよね。
赤外線誘導装置を積んだV-1飛行爆弾をカタパルト発射する対艦ミサイルとか。 >>365
ミサイル運用艦は戦艦でなくても良いから、大艦巨砲主義とは違うかと… 戦艦を何に使うかだよね
敵戦艦を沈めるなら、飛行機や潜水艦で目的達成
陸上砲撃艦にするなら戦艦じゃなくてモニターでおk
戦艦じゃなければできないことがなくなってきた モニター艦だと制空権や制海権を握ってないとダメやん
高速戦艦なら夜間とか悪天候でも敵要地に高速で肉薄して
対抗勢力も排除できるやん >>367
その通りなんですよ
だから「メッキが剥げなければ」列強海軍がどこまで、海の王者・戦艦に幻想を抱くかということでして
もしかすると大和級の46センチが幻想の限界かも 20inchのインコンパラブルはフィッシャー提督が失脚しなければ建造されていただろうし、
日本も試製甲砲を試作済み、ドイツは48cmとしても、ソ連にだって20inch戦艦案は有る。
貴方の想定通りWW2無しならば、戦力の両輪のうち片方として整備され続けただろうよ。
20inch未満で止まると考える根拠は無いよ。 ところでアイオワ級の50口径16インチSHSと大和の45口径46cmってどっちが垂直/水平貫徹力高いの？
なんか大和型戦艦のWikipediaではアイオワのほうが貫徹力高くて嘘だろと思ったんだけど
初速780m1460kgと初速820m1225kgで前者が負けるの？ 862kgのHC弾と1225kgのSHS-AP弾を混同してる
SHS-AP弾の初速は最速で762m/s >>371
貫徹力の差は、弾着時の運動エネルギーの差
運動エネルギーは質量に比例し、速度の2乗に比例
速度は弾着時の存速だけど分からないから初速で比較すると
初速の二乗比は0.905
質量の比は1.192
掛け算した比は1.079
だから僅差で前者の勝ちだけど、実質的に同じかな >>371
日米双方の資料の数値をみれば大和が上だが、アメリカの某雑誌に大和の貫徹力が低めに記されてた。
その雑誌には仮定の数値とのただし書きがあるのだが、この数字が一人歩きしてる >>373
大和とアイオワの砲弾の運動エネルギー比は、だいたい10対8くらい >>371
落角と残速によるから単純比較は難しい。
そのwikiの記述なら距離0m=砲口でアイオワが垂直829mm、大和が垂直864mmとあるからそれが上限としかね。
貫徹には単位面積当たりの圧力が高い方が有利だから口径が小さい方が有利に働く場合もある。
ただ実際には日米の材質や加工精度の差もあるので、米国工業製品に有利な方向にぶれるだろうな。 もう何年も前から対VCと対VHで貫通力が異なるって詳しい人が説明してくれてたよ。 >>371
それは大和の垂直装甲貫徹力が2万m/494mmになってるやつですね？
この数値は戦後米軍が14インチ砲用の徹甲弾を持ち帰って実射試験したデータに46cm砲のデータを代入した計算値です
ただこのときの実射試験は撃角30度で行われていたのを修正せず計算されています
つまり2万mで撃角30度の場合の貫徹力が494mmです
この件に関して詳しく知りたいなら2008年7月頃の過去スレを読んでください >>378の撃角の話は勘違いかも
記憶が曖昧だ……
やっぱり過去スレを探した方がいい
2008年7月23日から24日 貫徹力は、大部分が計算値でしょ
砲口に80センチの鉄板くっつけて撃ってるはずもなく、30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく >>378-380
2万で
垂直566mmが対VCの日本側データ
494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定
他に対VHの日本側データがあった筈 >>387
> 494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定
その数値はアメリカで普通に市販されてた書籍の単なる推定値。同書にそう書いてある。
それを某HPがコピペしただけ。
金剛等の14in弾の貫徹力などは記載されてないので関係ないでしょう >>380
> 30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく
貫徹実験では大砲の手前に鋼鈑をおいて行う。撃速は装薬量で調整する 無人島などで幾らでも練習出来るだろ??w
360°!!w 距離も無限w 24時間365日w
日本は海洋国家で本当に良かったw >>384
弾丸は本物と同質量の砂填弾を使うとして、撃速いくらで何ミリの装甲板を貫徹できたというサンプルが取れれば、あとの距離別貫徹力は算出できそうな気がする
というか、全パターン実射したら装甲板の用意だけで大変だ
いや、貫徹しちゃったら限界値が分からないから、貫徹できなかったデータを取るのかな 斜撃になった時の貫通力とか計算でうまく出るものなのか？
日米英で徹甲弾の硬さ分布とか相当違うぞ 英は素直に前方が硬く、後部が柔らかい
米は前方も胴の横も表面が硬く内部が柔らかい
日本は英米の中間 被帽と被帽頭を分けることで
装甲に衝撃した際の砲弾本体の破壊を避けるロジックは分かるが
そんなにうまくいくの？ 徹甲弾って同じ大砲から発射しても改良によって全然貫通力違うんだな
戦車だけど90式のDM33はRHA換算で460mm、エイブラムスのM829A3は750mmとか
九一式徹甲弾と一式徹甲弾ってやっぱり米英の最新砲弾と比べたら時代的には劣ってたのかな >>394
DM33とM829A3とじゃ、弾長も弾重も全然違うから、貫通力に差があるのは当たり前 >>387
いくつかの鋼板に対して任意の角度撃速での実射試験を行い､それらのデーターから貫徹力を求める｡
高い撃速で貫通した場合と､低い撃速で貫通しなかった場合があるとして､鋼板の様子や貫徹後の弾丸など状況を見て均衡撃速を判定するわけ
>>394
大和では巨砲すぎて比較にならないので､同じ36cm砲同士で日米英を比較すると良いはず｡
ただし米軍が36cm砲弾の貫徹力を何ミリと判定したかが分からないので正確には不明 同様に、Mk8APと91式も単純な口径比ではないね
40.6センチと46センチの砲弾が相似形とすれば、その重量比は口径の3乗比だから0.68対1
ところが実重量の比は0.84対1で、Mk8のほうが口径対弾重比で重い
SHSの所以 15インチ、42口径砲Mk.Iは徹甲弾849kg
16インチ、45口径砲Mk.Iは徹甲弾929kg
正直、ネルソンってウォースパイトに撃ちち負けてもおかしくね？
口径を1インチ拡大したんだから相似形なら21%は重量増加していいのに
9%しか弾重量が増加してないなんて期待外れだ。 実際建造当初の戦力価値としてはQE級の方が上とみなされていたそうで 「当たれば勝ち｣の世界観だからな
8門の長門より12門の伊勢のほうが優秀 あまり指摘されてこなかった観点
砲弾の装甲板への命中は、相対速度で考えると、二つの鉄塊の衝突
作用と反作用で、両者は同じ衝撃を受ける
16インチAPマーク8と、91式46センチ徹甲弾の薬室から弾頭までの一番厚い弾殻厚さを、弾丸断面図からざっくり計算してみた
すると、16インチマーク8はSHSで弾体が長いだけあって69センチ
91式46センチ徹甲弾は46センチ
装甲板に衝突する鉄塊の厚みという意味では口径を逆転して、16インチ弾のほうがはるかに厚い
これは両者の貫徹力が下手すると逆転してることにはなるまいか >>402
装甲に対して垂直に着弾する可能性は僅少かと・・・ >>402
弾体の硬度やその分布、靭性や着速の影響も大きいんじゃない？ 日米の徹甲弾
貫徹に寄与する部分、つまり弾体先端から薬室先端までの厚みを高さとし、主砲口径を底面とする円柱と仮定する
この部分の容積
16インチ弾は8.6万立方センチ
46センチ弾は7.6万立方センチ
16インチ弾が46センチ弾の1.1倍ある
>404
そうですね
ただ、弾頭部の厚みがこんなに違うとは知らなかったので、いろいろ計算してみたくなった
>376氏のいう口径の小さい方が有利な場合かも ネルソンはWW1の独砲の軽量弾高初速コンセプトの影響受けちゃったしな >>405
何の為に被帽付けるの？
九一式徹甲弾から一式徹甲弾で何が改良されたとか知らないの？
想像で話進めるんじゃなく、本買って最低限の知識を身に着けてくれ。 ユトランド沖海戦で射程距離が長くなったから水平装甲へのダメージが重視されて
長門は改装でペタペタ装甲を張りまししてるけどSHS弾的な発想は生まれなかったんだろうか
大学校の研究や戦策でも決戦ではまず主砲最大射程のアウトレンジから一発先制して適宜19000m以内まで肉薄殲滅するってあるのに >>404
弾丸の重量分布という点では、九一式は水中弾道重視だから頭を重くしたくなかっただろう
だから徹甲弾の弾頭厚さを増やさなかったんじゃないの >>409
大和の砲弾は普通に大威力なので小細工がいらないのでは >>407
マーク8との比較の話だから
どっちも被帽は付いてて、その上での比較の話
>>410
確かにそれはあるかも 竣工時なら同時期の英米の16インチ砲弾より重い位だしな・・
米SHSだって新型戦艦からだし長門型が特に甲板打撃力が低いわけでもないから
必要にせまられなかっただけでないの 別に薬室の周囲の弾体だって装甲に衝撃する慣性力に寄与するだろう
20センチ榴弾砲の砲身にTNT爆薬詰めての砲口と砲尾を塞いで空中から落とせば
地中貫通弾として機能するわけだし
炸薬を入れるスペースが過度に肉薄でなければいいわけだし 旋転する砲弾の投射で長過ぎる弾体は
ミソスリ運動から不安定になりやすいから
SHSも微妙なんでは？ >>413
馬鹿？
SHSだからでしかないんだよ、どこで重量稼いでると思ってるの？
402みたいなこと恥ずかしくもなく書いといてなに言ってるんだよ。 >>413
仮に直径40ｃｍの同じ大きさの被帽があるとして、
その後ろに弾腔の無い1トンの砲弾付けた場合と弾腔のある1トンの砲弾付けた場合
何が変わってくると思う？ >>418
砲弾は命中衝撃の反作用を受ける
同じ重量の中空弾と実質弾なら、衝撃に対する弾体の強度は後者のほうが高いのは当然だろうね >>419
何の為に被帽付けた話をしてると思う？
砲弾の領収試験がどういう物かここの過去スレにも何度も出てきてるよね？
現実の射撃試験で問題になるのは貫通する時に砲弾に掛かる力。
それがどう砲弾に作用するのかわかるよね？ >>419
調べる気が無く現在の知識だけでの想像なんだから、頑張って想像して正解に辿り着いて欲しい。
それがあなたの望む疑問の解決補法のなんだからね。 答え教えてやれよ。
418の場合、撃速800m/sとかで撃角0度の場合貫徹力は同じ。
差が出てくるなら撃速が1000m/s超えてこないと出ないだろうね。
一番違いが出るというか問題になるのは、
撃角が大きくなってくると弾腔のある方は
ある撃角から千切れてくる事。 運動エネルギーで貫通させるんだから
必要十分な厚さがありゃ問題ない。
試験しない砲弾なんてないんだからな。
あとは大撃角時で貫通した時に砲弾がくいちぎらるのをどうするか？
要は側面強度をどう確保するかの話
砲弾先端から弾腔までが厚いとか関係ない。 日本とアメリカの砲弾の優劣で斜撃に強いかどうかは必ず出る話だよね。
日本の場合、炸薬に使った火薬が鋭敏なおかげで弾腔大きくとらなきゃいけないのが不利だったかな。 >>426
じゃあ、16インチMk8のほうが91式46センチ弾よりも弾重に対する炸薬量が少ない
つまり砲弾に占める弾殻量が多いから、側面強度も高いんだろうな 379さんが過去スレというから色々見て来たけど、
2003年あたりって濃いというか酷いというかすごいね。
堀川氏の続海軍製鋼技術物語を引用の範囲超えて転載の域で議論してるというｗ
たくさん本が売れてたらいいな、俺も買ったけどｗ >>428
それはちょっと短絡的、厚さだけの問題じゃないのよ。
砲弾は硬度が部位によって違う。
硬いと装甲を貫通するには有利だけど割れやすい
低いと潰れて装甲貫通には向かないが、靭性は高くでき割れにくくなる。
アメリカの砲弾は表面から鞘状に焼きが入ってて、イギリスのは砲弾の上中下で硬度が違い、日本はその中間でアメリカ寄り
こういう硬度分布特性と、被帽頭、被帽の硬度特性、
そして被帽頭、被帽の砲弾への取り付け強度、つまりハンダ付け
いくつもの要因があって、厚くなければいけないじゃなくて、
どうやったら薄くできるかというところで各国悩んでる訳。 硬さって言えば、アメリカの戦艦装甲と大和型/長門型の装甲の強靭さの違いもよくわからん…（素人）
VH、VC、NVNC鋼板とか… Vはビッカース社
Cはセメンテッドで侵炭硬化
Hは焼き入れ硬化
NVNCは新しいビッカース式で侵炭硬化無しの均質圧延装甲
CNCは銅入り非侵炭硬化
でなかったか？ ところで米SHSと91式を比較するなら他の条件を同じにしないといけない。
極めて特殊なもの(たとえば大和)を持ち出すと公正な比較にならない。何の分野でもそう
長門とサウスダコタなら同じ口径砲身長なので砲弾の比較に適切
長門の主砲弾は弾量1020kg,初速780ms
ダコタのSHSは弾量1224kg,初速701ms
運動エネルギーはほぼ同じ、というか長門がやや上
同一口径で運動エネルギーが同じなら貫徹力もほぼ同じ。(実際には長門が少し優る)
仮に長門がSHSを撃ち出すと、弾が重い分だけ初速が低下して貫徹力は変わらない結果になる
日本がSHSを採用しなかった理由は、採用する必要が無かったから、というのが正解だろう アメリカ戦艦のSHSは1923年からの米海岸砲台の徹甲弾と同じ構造
戦前日本が入手した米陸軍砲兵教範より
この頭部が肉厚になっている砲弾の目的は、近距離での貫徹力の向上、と考えられていた 長門とほぼ同じ重量の主砲弾を採用していたコロラド級から、次の新戦艦でわざわざSHSに切り替えたのは必要があったから >>438
> わざわざSHSに切り替えたのは必要があったから
では何の必要があったのだろう？
近距離で厚い鋼鈑に激突するときに砲弾が砕けるのを防止するためと想像するが
他の理由もあるかもしれない 素直にジュトランド沖の戦訓から水平装甲への打撃力増すためでは？
アメリカ戦艦も三万mくらいから撃ち始めるから、ほとんど水平装甲に当たるだろう 戦史叢書見てたら大本営海軍部の検討では米戦艦（旧戦艦）の16インチは長門は19km以下で垂直を貫徹、扶桑型は25km以下で貫徹される、金剛型は全距離で貫徹される
逆に長門は米戦艦の垂直を25km以下で貫徹できる、扶桑型は19km以下で貫徹できると検討してた
長門強くね？ >>439
必要性は、第二次ロンドン条約のため主砲口径を増やせないから、弾重を増して貫徹力を高めること >>434
コロラドが乗せ換えた16インチ/45 Mark5と
ノースカ、ダコタのMark6を比較すると特性が判りやすいよ。
それぞれ砲弾重量1,016 kg初速768ｍ/ｓと1,225 kg初速701ｍ/s
Mark5が20,000ヤードで垂直貫徹力 412ｍｍ 水平90ｍｍ
Msrk6が20,000ヤードで垂直貫徹力 448ｍｍ 水平109ｍｍ
10,000ヤードでは垂直572ｍｍと597ｍｍとSHSが上、僅差と言えば僅差だけど。
30,000ヤードでは垂直297mm、水平158ｍｍと 垂直324mmと水平194mm 軽量な砲弾は遠距離では速度の減少が大きいけど落角が大きくなり対水平装甲に有利
重い砲弾は軽量砲弾と比較して速度が落ちにくく落角が小さく対水平装甲に不利
これが一般論で、上の443の場合でも撃角撃速はその通りになってるんだけど、
それよりも重量差が効いてて、対水平装甲では遠距離になるほど差が開いてくる。 貫徹時の運動エネルギーを決めるのは初速ではなく撃速
初速の速い軽量弾よりも貫通力が高くなるのは、初速と撃速が逆転してるんだろうね 10,000ヤードでは612ｍ/ｓと579ｍ/ｓ
20,000ヤードでは497ｍ/ｓと489ｍ/ｓ
30,000ヤードでは449ｍ/ｓと454ｍ/ｓで逆転してます。 なんとか当たりそうな距離での比較では落角の差はまだ出てこない。
30,000ヤードでは落角31.68と34.1でまだSHSのが落角が大きい。
35,000ヤードでは落角49.47と45.2でここで逆転する。
この距離から砲弾は重力加速度の影響を受けていることが撃速に表れ始める。
Mark5が撃速453ｍ/ｓ水平貫徹207ｍｍでSHSが撃速488ｍ/ｓ水平貫徹268ｍｍ 重量砲弾の方が発射時に受け取れるエネルギーが大きい こうしてみると、SHSは良いところだらけ
SHSにしない理由が見当たらないね
初速を抑えると砲身命数も上がるし散布界小さい
弾が重いと空気抵抗に強いので、撃速が落ちない
砲弾容積が大きいので、炸薬も弾殻も多くとれる >>444
軽い弾が大落角になるのはもう無理のある距離だからで、それを有利というのは違うぞ。
SHSの有効性は中距離でも落角は大きく、存速も大きく、運動エネルギーと撃角の有利さが両立する点にある。 よく分からんけどSHS砲弾すると長細くなることで、散布界とか別の所に影響とかせんものなの？ >>450
444に書いた通り重い砲弾と軽い砲弾を比較して言われている一般論。
NavWeapsでもこういう説明が書かれてたりするんだよ。
446、447を見ればわかるようにアメリカが選んだ重量のSHSであれば、従来型砲弾より有利にできるって話。
もしもっと重い重量を選択していたら当然結果は変わる、
実験や理論で有利になる重量を選択したって事、最初からSHSにする場合の最適重量という答えがある訳じゃないからね。 >>449
あくまで同一口径で競争するならという話でもある。
16インチ/L50 Mark7のように初速762m/sになると砲弾重量増による砲身命数低下の懸念は出てくるし、
散布界の問題も当時の発砲遅延で解決できていたかといえばなんともいえないところ。
アメリカの場合SHS化による砲身命数の低下への懸念から砲身内にクロームメッキするようになり、
これが従来の砲身にも適用されるようになる。コロラド場合16インチ/L45 Mark8からクロームメッキになってる。
442さんが書いてくれてるように大口径化できないという前提で選択された方法であって、
重い砲弾を撃ちたいという要求に対する最適解は大口径化という王道は変わらない。 すでによくご存じの方と、興味が沸いて来られてる方とおられるので、少し書いておきますね。
装甲板を砲弾で貫通させる場合、必要な砲弾速度を計算する式にMarreとかドマールの式が使われます。
ここでT/D値という表現が出てきます。Tは装甲板の厚さ、Dは砲弾の直径
砲弾の直径が装甲の厚さより大きいと砲弾が有利になる、つまり貫徹力大となります。
つまり砲弾重量が同じであれば直径の大きい方が遅い速度で貫通できるということです。
また砲弾直径より装甲の厚さが大きくなり、その差が大きくなって行くにしたがって
計算値にあわなくなっていきます、つまり装甲が優位となり計算値より貫通に必要な速度が増えていきます。
453で大口径化が王道と書いたのはこういう特性があるからです。 >>453
大口径化したとして、弾体を伸ばして重量を増せばもっと有利になる
結局のところ、SHS最強ということでは >>455
日本軍で言えば陸軍の小口径火器で使われてる ほほう、４６センチ砲もクロームメッキしたらなんかカッコいいし綺麗だし性能や寿命も長くなっただろうにな、合唱 ライフル銃で銃口内に硬質クロームメッキしてある銃は日本の自衛隊で使っている
自動小銃、ＦＮで作られたＦＡＬなどの軍用銃等があります。
以前、６４式を開発した伊藤さんに聞いたことがありますが、
６４式は硬質クロームメッキをして、それまでの銃身寿命が１万発から３万発に
延びたそうです。
ではどうして他の軍用銃にはやっていないのでしょうか？
ドイツのヘッケラー＆コッホのエンジニアの説明によると、軍用銃はいかなる場合でも４０００発以上の弾を撃つことは無いのだそうです。ヘッケラー＆コッホでは今までの戦闘に使われた軍用銃のデーターを徹底的に調べた結果以下の事が判明したそうです。
４０００発の弾丸を発射するまでに・・・・・・・・・・・・
１， 戦闘員が戦死する。
２， 弾丸の補給が間に合わない。
３， 戦争が終結する。
４， 銃器のモデルチェンジがある。
このいずれかの状況に至るそうです。従って軍用銃の場合、銃身寿命が長いと
言うことは何の意味もないそうです。
銃腔内にメッキをする場合、銃腔内に電極にあたる電線を通します、メッキする場合
どうしても薬室側、銃口側のメッキが厚くなります。ライフル銃の場合内径の寸法に
違いがあると命中精度が悪くなりますので、射撃用の銃には絶対メッキをしないものなのです。 >>459
小火器のことは詳しくないけど、銃腔が摩耗したらルーチンとして交換するものではないの？ でも目くら撃ちみたいなもんだからある程度広がってくれないとかえって弱いんじゃ・・・？ >>449
「初速抑えたら散布界小さい・・」
これ単純にそうではなくサウスダコタよりアイオワの方が散布界良好と
判定されてるように悪化する要因にもなる
他にもSHS程に重くしたら弾道特製が悪化したりもするんで
単純に「良いとこだらけ」とは行かないのが・・・・
その辺も踏まえて採用するかしないかになる 砲弾の後ろに小さくてもいいから翼をつければいいんですよ
何も翼じゃなくても出っ張りとかへっこみとか空力を考慮してですね 散布界の中で砲弾が均等に散らばってるなら
広くてもという考えもあるけど、
往々にして偏奇しちゃうので夾叉続けても
命中弾が中々出ないって事になってしまう。 弾種混ぜて撃ったら二群に分かれて毎回夾叉でした（テヘペロ感） たとえば扶桑や伊勢なんかは３番４番は３６センチのままで１番２番、５番６番は撤去して４１センチ３連装にしてみるとか夢があっていいと思います 重い砲弾を撃ち出すということはそれだけの反作用が船体に掛かってる
安定しない船体で無理に強力な砲弾を撃っても当たらない >>467
主砲混載は百害あって一利も無いのです
砲塔個別照準の時代ならともかくね 18インチ単装砲塔6基に換装した扶桑型や伊勢型がレイテで活躍するところを見てみたかった >>459
スレチだけど、クロムメッキはライフリングの磨耗を防ぐ効果も当然あるけど
腐食性の高圧ガスの被害を最も受ける銃腔がメッキされることでメンテナンス性も格段に上がる利点もある
米軍のM1ガーランドは太平洋戦線で銃身の腐食に悩まされた戦訓からM14ではクロムメッキを施してるし
AK等を筆頭とする東側の鉄砲もその目的で要所にクロムメッキを施してるね >>454
T/DでD＝弾径に込められている要素には弾重も含まれている
普通弾径が大きいと弾重も重い
だから弾径が大きいと普通は有利
でも弾径が大でも弾重が軽かったら話は別になるんだ
ドマールの式で計算してみるといい
同じ弾重なら弾径が小さい方が貫通力は高くなる 式の信頼性が高いのはT/D値0.5～1.0だと海軍はしてるけど？ アイオワ級の16インチ50口径のMk8SHSは改良が加えられ
44年くらいから使われだしたmod6の貫通力は46センチ45口径砲を上回るらしいけど、Mod6ってことは5回改良してるわけじゃん？
91式/一式にもこういった改良ってされたのかな？
例えば航空魚雷の91式魚雷は改7くらいまで改良されてるじゃん 戦艦がガンガンと上陸作戦やら艦隊戦、対空戦で主砲を撃つ状況なら
砲身のクロームメッキは
出撃率アップに効果あるだろうね ガンガンと言えば牡蠣のガンガン焼きが美味しい季節になったけど
炭代は固定経費だからある程度の数は食いたいようなもんですな
先日富山駅前で期間営業してた牡蠣のガンガン焼きやさんは
牡蠣3個で500円、炭代300円となんか安くて美味しくて行列ができてたな
なんでも震災復興のためほぼ原価で提供してくれてたそうでﾊｧﾊｧ >>414
米新戦艦だけが同じ口径なのに大重量弾丸に走れたのはなぜ？
英16インチでもネルソンとライオンでは弾丸重量が2割増しなんだよな（もしかして両者は弾丸の互換性がない？）。 てとてとらいおんってあまり評価されてないけど俺は好きだよ >>482
・・・同じ英16インチ砲でもmark1とmark2は別の製品。 30 ：名無し三等兵：04/06/11 18:28 ID:???長門の主砲データ
APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps) ；
射程16,400 yards (15,000 m) 垂直21.0 " (533 mm) 水平21.0" (165 mm) 撃速1,768 fps (533 mps) 落角11.8
射程21,870 yards (20,000 m) 垂直18.2 " (462 mm) 水平18.2" (170 mm) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
射程27,340 yards (25,000 m) 垂直15.0 " (380 mm) 水平15.0" (185 mm) 撃速1,526 fps (465 mps) 落角24.5
射程32,810 yards (30,000 m) 垂直12.8 " (325 mm) 水平12.8" (211 mm) 撃速1,516 fps (462 mps) 落角34.0
「軍艦基本計画資料」 福田敬二編 技術中将（艦政本部 計画主任） ＆「海軍砲術史」 砲弾形状で速度の落ち方も変わる。
91式は砲弾の後部を絞るようにしてあり、これで射程を延ばした、つまり速度低下を防いだ。
貫通数値は対象装甲の性能で変わるからあれだけど、撃速は参考になる。 >>482
砲弾のサイズや重量に合った揚弾機構が必要
なので、既存の揚弾設備がSHSに非対応なら、砲の口径が同じでもSHSは無理 >>487
これは知らなかったな
91式に染料を詰めたのが1式と思ってた
しかし、軟鉄でできた被帽が撃角大のときに装甲板に粘り着いて、鋼鉄である弾体の食いつきを良くするという話だよね
被帽自体に装甲破砕能力があるとするのは合ってるのかな？ え・・
もしかして戦車くらいしか知らないの？
被帽や被帽頭の硬度とか当然知らないか・・ >>490
被帽の硬度は弾体より硬いのか
硬い部品をハンダ付けってのもイマイチだなあ 軟鉄で作られた被帽はかなり古いアイデアだ
91式の場合は被帽と弾体先端はどちらも同じレベルで高い硬度になっていて
装甲の衝撃で被帽が破砕されながら装甲の表面硬化層を割り、
弾体は壊れずに貫通するのを狙ってる >>482
14インチクラスの砲弾を各国で比較してみると違う見方ができたりする。
日米は同じように重量化されていってる、635ｋｇから日673ｋｇ米680ｋｇ
イギリスは第一次大戦時から重量砲弾 719ｋｇと723ｋｇ
第一次大戦中にロシアに輸出されたやつは747ｋｇ
そしてKGVのは721ｋｇ 結局砲弾重量は各国の考えで好きに選ぶということ
SHSも選択肢の一つに過ぎない。 ていうか、SHSは砲塔構造全体が対応していないとダメ
戦艦を設計する時点で、大重量だったりオーバーサイズだったりする砲弾に対応したものを作らないとSHSは撃てない
サイズの小さい砲弾を撃つことはできるので、SHS対応艦の方が砲弾選択の幅は当然広い なに当たり前の事何回も書くの？
必要性能を効率よく達成するのが良い兵器
最強じゃなきゃいけないってのは子供の考えと気付こうな。 最強じゃなきゃいけないなんて言った覚えはないが、SHSが最強というのには同意
かつ必要性能を効率よく達成するというのなら、下位互換性があるだけ効率的でもある 下位砲弾に変えた場合でかくて防御範囲が無駄に広い戦艦になるだけだよ
意味ないこと書くなよ。 SHSに比べて小さいのは下位だから、変える必要がなければ変えないだけ
変えたくても変えられないより、選択肢が多い方が効率がいいのは当然
実際、戦後の核砲弾や対人弾など、実用化されたかどうかは別として様々な砲弾の検討が可能だったのも、プラットフォームとしての互換性の高さ故 関係ないこと沢山書くのは
自論に自信がないから誤魔化すためだって
じっちゃんがいってた >>500
核砲弾の重量と長さ書いてみろよ、いつもの嘘吐き君 核砲弾って900ｋｇ位だし元になった28cm核砲弾に至っては600ｋｇ位しかない
これをMk13榴弾の弾殻に押し込めたようなもの
榴弾の方も850ｋｇ位しかないので互換性云々は関係ないだろうな 例え話をすると、すぐそっち方面のオレ知ってるマウンティングにわらわら走るから、議論にならない
ボールに群がる小学生サッカー、または韓国国防省のレベル
キャパシティの広い仕組みの方が、後世の技術進歩にあっても互換性が高く効率的という原則論の話なのに 例えになってないんだからしょうがないよな、嘘つき君 新規検討の対人榴弾もHC13と同じ長さと重量だし、何の例えにもなってない。 つまり戦後新規に検討された砲弾はSHSを否定していると見ることもできる。
SHSの重量と砲弾長に耐える揚弾装填機構を持っているのにも係らずね。
真の理由は別にあるんだけどね。 核砲弾なんて出来るだけ遠くに投射して遠距離で爆発させたいだろうから
砲弾重量は軽くして初速を上げるんでは？ >>508
軽い砲弾は速度が落ちやすく、重い砲弾は速度が落ちにくい。
16インチ/L50の場合はどうなるか？
仰角45度の場合 SHSのAP8の射程距離は38,720 m、HC13は38,059 m >>508
アトミックキャノンやデイビー・クロケットの例を見ると、
>出来るだけ遠くに投射して遠距離で爆発させたい
なんて思想が当時あったのかね? アメリカの試作18インチ砲について書かれてるの見ると、
18インチ砲の通常砲弾では垂直貫徹力は16インチより極わずかしか優れておらず、
遠距離を除いて落角も大きくならず水平貫徹力に劣ると判断された。
これらの結果からSHSの開発に進んだ。
18インチSHSは1746kg・・・18インチ通常砲弾を重さから発射速度に劣るとしながらこれ作るのか・・・ SHSで不思議に思うことは弾体延長のともなって
砲弾の離軸角が大きくなる問題はどう対応したのかってことね
離軸角が大きくなると額面通りの貫通性能を維持するのは
難しい筈なんだが…… >>513
AP5とAP8での抗心と重心がどう変化したのかわからないと、何も言えません。
風帽形状変えてしまえば抗心は変わりますが、
形状比較できれば少しは想像できるかもしれません。 あと定偏の違いから想像できるところもあるかとは思いますが、
これも双方のデーターが無いと・・ 80センチ列車砲だと軽い榴弾の方が徹甲弾より射程が長いと思ったけど
45度より上に向けて空気の薄い高空を飛翔する距離を長く出来る場合には
軽くても高初速で射程距離を稼げるんではないかな 日本海軍の51センチ砲戦艦の基本計画では
対応防御を想定したら舷側防御の走行を一枚板にするには厚みが製造能力を超えるから
2枚重ねで検討したとか
18インチSHSや51サンチ砲弾では
対応防御を満たす装甲や船体構造に無理が出るんではないかな ドイツの場合、遠射用のはここで話してるレベルの砲弾じゃないからな。
軽量弾の方が装薬369ｋｇだし。
40ｃｍの通常APやHE砲弾は1030ｋｇの初速810ｍ/ｓだけど
遠距離射撃用のは600Kｇで1050ｍ/ｓ 《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２ ドイツの砲台設置や列車砲のやつは
艦砲と同じ形式でも薬室とか砲尾が巨大化してるからな。
別の砲と考えてもいいくらいだね。 >>518
同じ口径で弾重を減らすということは、弾長を短くする？
重量が4割減なら全長も4割減で相当いびつになりそうだ これが判りやすいね。
http://wiki.wargaming.net/ru/Файл:406-mm_Adolf-1.jpg >>512
> アメリカの試作18インチ砲～の通常砲弾では垂直貫徹力は16インチより極わずかしか優れておらず
そういう考え方に基づいて大和とアイオワの主砲貫徹力を同じくらいと推測したのか >>523
なかなか面白いね
軽量弾は、多分風防占める部分が大きくて弾体部分が短いんだと思う
砲弾の肩になる部分がかなり下寄りに見える
それにしてもこの砲弾、弾道図を見ると110秒かけて43キロ先に弾着するんだね
この距離では弾着観測も事実上できないだろうし、飛翔時間も長すぎるので移動目標を狙うのには向いてないな 18インチMark1の研究が1920年あたり、実験砲が16インチ/L56に改造されたのが1927年7月、
そしてまた18インチMark Aに改造のされたのが1941年で最初の射撃が1942年2月
navweapsに書かれてる時期が正しいなら、
弾重1315kg 初速823ｍ/ｓの実射データーから、
その後の1425kg砲弾の性能は計算されたと見られる、1938年あたりの18インチ砲塔設計時ね。
18インチへの再改造は1941年で18インチSHSの試験が目的のようだし。
1920年代の徹甲弾はどこも英国式からの発展途上みたいな時期なので、
大和も変わらないと推測されたんではないだろうか。 >>526
構造も完全に榴弾で弾重600kgで炸薬50kg。
40ｃｍについて書かれたものはあまり無くて、38ｃｍSKC/34の495kg軽量砲弾では、（炸薬69kg、信じていいのか？）
射程55.7ｋｍの場合、弾着は遠近65ｍ、左右609ｍなんて書いてあるものがあります、まぁ陸上固定の単装ですし。 じゃあストームタイガー8両と金剛で撃ち合ってみくださいよ、距離や状況によってはいい勝負になるかもしれませんよ あー副砲分があるのか、アレも当たれば倒せる戦車相手だと馬鹿にはできんな
ヤクトタイガーを10両位足さないとバランスが取れんね多分 >>525>>527
日本側データから46cm砲弾の貫通力の推定に使えるデータを幾つか抽出します。以下は数字の丸め方で数mm程度は上下するものとお考え下さい。
○46cm砲弾対560mmVH甲鈑 撃角16.5°均衡撃速555.8m/s
ドマールで計算すると修正値FMは1.3271。
撃角16.5°は距離2万mの落角に相当するので撃速も2万の存速521m/sで計算すると貫通力は510.6mm。
t/dを考慮すれば数mm程度上乗せ出来るかも知れませんが、確実なところは2万mで対VH甲鈑510.6mmです。
○46cm砲弾対410mmVH甲鈑 撃角36.5° FM1.66(1.65とも)
ドマールで計算すると均衡撃速は558.95m/s(555.58m/s)。
撃角36.5°は距離2万での落角16.5°+舷側傾斜角度20°であると同時に距離3万2～3千mでの落角でもあります。
同距離での存速はおよそ477m/s前後と見られますが、それを基に計算すると貫通力は対VH甲鈑330mm。
○46cm砲弾対350mmVH甲鈑 撃角45°FM1.73
ドマールで計算すると均衡撃速は521.45m/s。
撃角45°は距離3万7千m程度の落角に相当し、
同距離でのおおよその存速481.7m/sで計算すれば貫通力は対VH甲鈑312.6mm。 ○46cm砲弾対427mmVC甲鈑 撃角23.5° FM1.18
ドマールで計算すると均衡撃速408.79m/s。
撃角28.5°は距離2万5～6千mの落角に相当しますから、その距離でのおおよその存速490.2m/sで計算すると貫通力は対VC甲鈑553.5mm。
○46cm砲弾対種類未記載甲鈑 撃角16° FM1.215
撃角16°は距離2万の落角より僅かに小さく、恐らく距離1万9千ちょっとの落角。
ドマールで仮に距離2万の存速521m/sを均衡撃速として計算すると貫通力は579.2mm。
正体不明の甲鈑はVC甲鈑だったと思われます。
○五年式36cm砲(47.9cm砲)対420mmVC甲鈑 撃角36.5° FM1.55
ドマールで計算すると均衡撃速は514.37m/s。(弾重1,652kg)
この砲は46cm砲の完成前に攻防力のデータを得る目的で試験されています。
このFMを46cm砲弾のデータに代入すると距離3万2～3千mでの貫通力は対VC甲鈑361mm。
つまり厳密ではないにしろ46cm砲の対垂直貫通力は大体以下のあたりに納まることになります。
対VH甲鈑 2万510.6mm、3万2～3千330mm、3万7千312.6mm
対VC甲鈑 2万弱579.2mm、2万5～6千m553.5mm、3万2～3千m361mm 戦後に米国が行った14in九一式徹甲弾対ミドベール343mm表面硬化甲鈑 撃角30°の評価は
有名どころですが「続・海軍製鋼技術物語」によれば101.5％。
101.5%とは米海軍がドマールと併用していたFフォーミュラという計算式の修正値です。
この公式の特徴はドマールと異なり基本式の時点で既に撃角による変化を織り込んでいる点です。
但しより正確を期すためには上記のような％NBLという修正値が必要とされることに違いはありません。
この101.5%を46cm砲のデータに適用してみます。(本当は撃速はf/s、甲鈑厚はin表記なので近似する数字に丸めています)
2万mの存速521m/s、落角16.5°とすれば貫通力は496.8mm。
3万mの存速475m/s、落角31.4°とすれば貫通力は375.7mm。
数字の性質を考えれば対class A貫通力と言うことになります。
navweaps.comに出ている低い方の数字「Battleships」枢軸国版出典のデータは
2万m 494mm、3万m 360mm
同じく高い方の数字、46cm砲の実物が出来る前に日本側で試算された数字
2万m 566mm、3万m 416mm
低い方の数字は日本側データの対VH貫通力や米国試験101.5%を用いた計算値に近く、
高い方の数字は対VC貫通力に近いことに気付かれることと思います。
とはいえ「Battleships」枢軸国版も1985年の出版ですから当時、米国試験のデータがどこまで詳細に知られていたかわかりません。
当時知り得た断片的な情報を基に計算されたものかも知れません。
それ故2万がかなり試算と一致しているのに対し3万はやや誤差が大きいものか?。といっても16mm(0.629in)位ですが。
別の根拠から計算された可能性も排除できませんが、全くあてずっぽうに出せる精度ではないのも事実です。
当時でもSLGの世界では比較試験で日本製がやや劣る評価を得たという程度の曖昧な情報は既に出回っていました。
もう一つ気付くのが米国側対class Aデータと日本側対VHデータが比較的近い数値を挙げていることです。
この点からVHはclass Aより多少劣るが大きな差ではないという評価と見ることも出来ますね。 >>512
18インチと16インチ砲の貫徹力が同じくらいということは
米製砲弾に何らかの問題が有ったということか。
その対策としてSHSの採用へ あいかわらずコテハンは読解力ないな。
この話の核心が何かくらいわかるでしょ？
大和じゃなくてアメリカが1920年代に試験した18インチ砲がどんな性能だったのかって事なんだよ。 戦艦主砲が装甲を撃ち抜けなかった場合、
弾かれたり砲弾が砕けるの？
それとも装甲にめり込んでとまるの？ アメリカでは16インチ砲と18インチ砲弾の貫徹力がほぼ同じという話だが､弾重1315kg 初速823ｍ/ｓの18インチ砲弾は相当なモノ｡
これで16インチ砲と同じ威力ということは､想像だが18in砲弾が砕けてるのだと思う｡それで結果的に16inと同じ威力と判定されたと >>537
その場合、戦艦の主砲弾に対して装甲が目的を果たしたということだから、基本的に装甲一枚と砲弾の相打ち
少なくとも装甲の表層は砕けて、隣接する装甲板への影響はケース・バイ・ケース
砲弾は砕けるか、変形するかの二択で、どちらにしろ弾かれる
想定している条件が未詳なんだが砲弾がめり込んで止まることは無い
軟銅板じゃないのだから、めり込んだ分の体積はどこ逝くのかと… >>537
砲弾が命中して装甲が塑性変形すれば弾丸が通るだけの丸い穴が開いて砲弾は貫通していく
貫通の途中で、摩擦力のためめり込んだまま止まっている写真もある
ただ砲弾は命中の急減速で遅動信管が作動して爆発する
途中で止まったままになる弾丸は不発弾 >>538
同時期のイギリスが同じような選択してるんだよね。高初速軽量砲弾
第一次大戦中のフューリアスの18インチ/L40は1506kg、
15000ヤードでの貫通は垂直457ｍｍとあるが初速692か738ｍ/ｓなのかわからない。
N3の18インチ/L45も当初は同じ砲弾のようだが、1323kgや1287kgとか軽量砲弾になっていく。
13.5インチ砲での射撃実験から、撃角が大きい場合、
軽量砲弾は合格する角度でも重量砲弾では貫通しても砲弾が破損し炸裂しないと判断され不合格となる例があった。
その原因は砲弾の長さの違いと判断された。結果軽量高初速の方が優れるとされてしまったと。 英国の徹甲弾は前から後ろに硬度の低下する焼き入れだからかな >>543
英国のというか当時のと言い換えた方がいいのかもしれない。
残念ながら年代合わせて製法と硬度分布の違いを見るというのが難しいからね。
日本だと被帽徹甲弾から五号徹甲弾の時代、アメリカも16インチは AP Mark3だしね。 大落角で甲板貫通って言うは易しで案外発生しにくいのかな なんで独や英は、徹甲弾と榴弾が同じ重さなんだ
弾道を一致させるためわざとやったのか
それにしても内部構造が全然違うだろうに 大落角って何度くらいから言うのかね、30度くらい？ >>545
低伸弾道より命中ゾーンが狭くなるから、命中率は下がるね
大落角だと水中弾も無いし >>547
対地艦砲射撃をどれくらい意識してたか、特に射程距離追求の違いのようにみえたりしますね。
第一次大戦時のイギリスの15インチ砲のHE見てると弾重炸薬量同じで射程距離延伸バージョン作ったりしているようです。
対艦を主目的にするとAPの弾重と弾長で弾庫、揚弾装填機構設計となるんですが、
イギリスの場合APより約30ｃｍ長いCPCやHEを使えるように改造されていきます。
どうやらこれらはモニター艦、沿岸砲台での使用が目的だったようですが、そのまま戦艦に適用したようです。
HEへの対応は就役時期の違いと改装できたかで変わるようで、改装前に沈んだのもあるようです。
14インチ砲の3年式通常弾というか、CPCまたはHEを日本に供給したときは635kgらしいですが、
となるとこの時期は日本も同じと言えるかもしれません。
そしてアメリカの14インチ砲もこの時期はAPと同じ635kgのCPCを載せています。 結局ニワトリが先か卵が先かという話になります。
徹甲弾新型に更新すると重量、弾長が大きくなる、それに合わせて船を改装する。
その新型徹甲弾の重量のHE作るとまた弾長長くなる訳で改装しなきゃ無理になると。 >>536
そう?俺は46cm砲弾の推定貫通力がアメの18in砲弾とは関係無いことを示すのに必要なデータだと思うぞ ４０年の大和砲弾と２０年のヤンキー砲弾だと２０年のテクノロジーの差があるやろｊｋ >>553
そうなんだが>>525氏とか>>527氏の見解は違うらしい
de Marreでもなんでも計算してみればわかるんだけどね
話の核心は46cm砲の貫通力をどこから推定したか
その流れでアメの18in砲が絡んできたんだし しかし黛に代表される砲術屋の「戦艦同士の艦隊決戦になれば日本は必ず勝てた」とかいう自信が意味不明なんだが
電探照準で定量砲撃してくる米戦艦に対して百発百中の名人芸（）が優越出来たとはとても思えない
艦隊決戦が実現出来たとして史実のマリアナ沖海戦と同じ結果になったとしか思えないのは俺だけ？
大和はむしろ敵戦艦と砲火を交えないが故に神話になれたのではないかと
ミズーリやダコタにフルボッコされる大和なんて見たくないからな >>554
どの流れ？
アメリカの18インチ砲の試作と評価を書いたところから始まってるんだけど？ >>555
百発百中とはいかないが命中率が3倍ならふつうに勝つでしょ >>555
1944～1945年の状況で勝てたとは誰も言ってない気が 黛氏
米の14、16インチ砲の新型への交換で散布界改善の事実を知らない。
14インチ/L50は散布界が酷いと問題になっていたが、
新型に交換したテネシー、カリホルニアの散布界は20,000ヤードで遠近300～400ヤード
発砲遅延装置が付けられ散布界改善の事実も知っていたのか怪しい。
つまり自分の係わった古い情報がいつまでも正しいと信じてる可哀そうな人。 >>559
しかし上の方にアイオワや長門の命中率が出てるけど、どう見ても・・・・ >>560
どこにアイオワの演習時の命中率が出ていましたか？ >>561
廃艦所要弾数を満たせば理論上は戦闘不能に追い込めるんじゃないの >>555
日米双方とも、自軍制空権下の艦隊決戦で勝つという思想
だから戦艦対決の前に空母前哨戦をする
前哨戦で負けた方の戦艦は、戦艦決戦で勝ち目がないから戦わずして戦場を離脱する
マリアナがそう
結局、制空権を取れない方が決戦を避けるので、戦艦決戦は決して起きないんだよ >>564
航空隊は相当過大な戦果を報告するので、たぶん両者とも勝ったと思いこんで決戦を挑みにくるだろう。
戦争は錯誤の連続というし ていうか、シブヤン海や坊ノ岬沖であれだけ艦載機に魚雷当てられて苦戦したところに加え、16インチ弾が雨のように降ってくる状態
しかも敵は飛行機弾着観測
さらに煙幕も張られたら、まともな射撃レーダーが無い方はお手上げ >>566
何時もの人か、良く飽きないね。
偵察しなきゃどこに何が居るか解らないのにやらないんだ。
それなのに相手がどこに居るか判って接近して砲撃戦出来るんだ。 >>566
現実の結果から推測されるのは、
米はダメコンが優れてて被害状況次第では火災をすぐ鎮火してしまう。
それを日本は別な船と判断しちゃうんだよね。
そうなると先に引いちゃうのは日本の方になる。 日米の空母のダメコン実績から言ったら、空母戦の翌日の稼働機数は米が優勢な公算が高い >>544
>アメリカも16インチは AP Mark3
当時のコロラドの主砲弾AP Mark3(弾量957.1kg､初速792mps)の貫徹力は
距離20,000ヤード（18,290m）で､垂直11.5インチ（292 mm）
同世代の米18インチ砲も大差ないとすると､戦艦扶桑の舷側最厚部ならギリ耐えられそう >>561
>長門の主砲じゃアイオワの装甲抜けないんだよなあ
もしも長門やサウスダコタやアイオワに対し遠距離から40cm91式徹甲弾を撃ち込んだらどうなるか?
これら3戦艦の弾薬庫上部の防御はほぼ同等で､5in甲鈑を中心に､上下に複数の薄板｡合計二百数十mmという構造
戦前の実射実験により､40cm91式徹甲弾を使い､落角32度､撃速415m/sなら､長門相当の計247mmの水平甲鈑を
貫通するという結果が得られた｡落角32度は射距離28500mに相当する
実際の長門の主砲弾は射距離28500mで落角32度･撃速463m/s｡ 上の貫徹実験に比べ運動エネルギーに24パーセントも余裕がある｡
多少の誤差やバラツキはあるだろうが2万8千メートル付近でなら長門の40cm砲弾は､長門/ダコタ/アイオワの弾火薬庫の装甲を簡単に貫通すると考えられる まあウォースパイト、シャルゼナに羽黒の実績から見ても28000mなんて砲戦距離に意味あるとは思えないがね >>572
その距離ならアイオワ級の設計安全距離外だから本来の仕様 >>572
計算通り行くかな？
撃角58度でその撃速だと砲弾破損してそうだけどなぁ。 >487によれば、一式徹甲弾が破砕されない最大撃角は30度
58度もの撃角なら、命中時に弾頭がもげそうだ >>576
それは弾径の9割厚の甲板に対してじゃないか？ >>577
>487を読むと、一式に対して弾径9割という装甲厚が適用されるかどうかは微妙
どちらにしても、撃角大になるほど砲弾をへし折る方向に衝撃がかかることは事実 >>454
> 砲弾の直径が装甲の厚さより大きいと砲弾が有利になる、つまり貫徹力大となります。
ここで分りやすく説明されてるね
傾斜装甲と大口径砲弾
https://togetter.com/li/956397 >>578
91式が弾径の9割厚の甲板に対して25度云々受けて
1式は30度云々と書いてるんだから同様に9割厚の
甲板に対してと解釈するのが自然では？ それは元の文に明確に書いていないのでどちらか分からないし、分からないことを議論しても仕方ない
ただ砲弾が中空構造である以上、強度に限界があるのは事実で、撃角が開けば砲弾が直進するベクトルと装甲からの反作用のベクトルの角度が広がり、砲弾を折る力が増大する
>579の考察にはこの観点が見られないね >>581
着弾する装甲の厚さを無視してベクトルだけ重視する意味あるの？
君の書き方だと装甲の厚みに関係なく30度以上撃角は折れると
主張してるように読めるよ。
強度に限界が有るのは装甲も同じで当然厚い装甲より薄い装甲が強度が劣る。 でもまあ貫徹実験は91式で行われたのだから問題ないね >>582
命中時、装甲から砲弾に働く反作用の強弱が、装甲の厚さと関係する >>583
そういう事じゃないんだよ。
575に書いたように撃角だけじゃなく、その時の撃速も問題なんだよ。
砲弾に破損なく貫通できた＝それ以上の撃速でも大丈夫、ではない。
水平装甲である均質鋼板NVNCとかに対する大口径九一式徹甲弾の領収試験では砲弾が噛まれるか破損するかで
不合格になることが多く、実施されなくなってるんだよ。
大撃角ではその時の撃速ごとに試験しなけりゃ現実にどうなるかは簡単にはわからない。 ちなみに41ｃｍ砲弾の領収試験はNVNCの場合150ｍｍで射角55度 >>585
戦前の貫徹実験572だが､撃速470m/sでの試験も行っている｡他の条件は同じ｡
結果､試験甲鈑を貫通した砲弾は大きな余勢で土の中に潜り込む｡
土を掘り出して調べたところ弾体に損傷なし >>587
長門の垂直貫徹力は485にまとまってるからそれを見れば良い
ところで砲塔前盾などの極端に厚い甲鈑を撃つとどうなるか?
日本海軍は40cm91式徹甲弾を使い､長門の砲塔前盾に相当する457mm甲鈑に対する実射試験を行う
実験1 撃角22度､撃速480m/sで撃ち込む
甲鈑に弾痕が生じたが貫通しない
砲弾は跳ね返されて､遠く飛び去り回収不能
実験2 撃角22度､撃速500m/sで撃ち込む
甲鈑には大きな破口が生じて貫通寸前の状態
砲弾は跳ね返され甲鈑の21m手前に落ちる
弾体は頭部が10cm欠損｡また弾体の表面が広い範囲で削られていたが､弾丸内部の機能には支障なし
撃角22度･撃速五百数十m､または撃角0度･撃速500m/sなら長門の砲塔前盾を貫通する
アイオワなどの砲塔前盾は432mmなので､この実験条件なら同じように貫通するだろう
実際には砲塔前盾の貫通は相当接近しないと難しい 砲塔前盾は、ただでさえ大きな砲眼孔が開いているし、三連装砲塔なら4枚継ぎ合せだから面積の広い舷側装甲と厚さだけで比較はできない
厚さだけみると異様に厚いが、火薬庫直結の舷側と比べて砲塔防御を強化する必要はない
防御力は実質同じと見るべき でも乗員の錬度でいえば20年以上ひたすら訓練してる長門の方がポットでのアイオワよりはるかにマシじゃね？経験値を考慮すれば長門の方が有利だと思うお 乗員は定期的に入れ替わってるはずだし戦時中に戦前並みの訓練を施せると思えないから実戦だとそこまで期待できないんじゃない
長門に限らずどの旧型戦艦も >>592
その結果日本は遅れたともいえる。
マニュアルにしても、操作方法にしても、素人がすぐ理解でき、簡単操作できるようにしているのがアメリカ式
565のリンク先の冒頭にも当時のアメリカ軍の嘆きというか現状が書いてある。
だから職人不要のシステムにするしかなかったし、そう発展していった。
ま、技術の裏付けあってできることだけどな。 一般ピープルが簡単にそれなりの仕事をこなせるように全力でシステム化とマニュアル作成するのがアメリカの優秀な人間の仕事。
一般ピープルを捨て置いて、倒れるまで十人分の仕事をバリバリこなすのが日本の優秀な人間の仕事。 >>591
>590氏は別に間違ってない
前盾は横4枚の繋ぎ合わせだから甲鈑の幅は46センチ弾のわずか2.5口径分
厚さ本来の強度を発揮できない
さらに補足すると、砲塔前盾は上向きに傾斜しているので、撃角は零度と想定された
だから舷側と同じく自艦弾対応でも特別厚い だから舷側と比べて砲塔防御を強化する必要がない
この結論はおかしい。 前盾のほうが自艦弾命中のストレスが過酷だから厚いのであって、砲塔防御を舷側より強化したわけではないということだろう
>589氏は前盾甲鈑のサイズと傾斜角を考慮してない >>598
じゃあなんで長門は砲塔装甲張り増ししたんだよ。 長門の砲塔前面50cmとか、マジに新戦艦と正面から撃ち合う漢のフネだったのだなw 長門はノースカロライナには勝てるがサウスダコタに負けるくらい？
でもさすがは栄光のビッグセブン、20年くらい後の新戦艦に勝てるんだ 勝てるかどうかはその時の状況次第だろうけど防御に関してはアップデートされてて一発戦闘不能にはなりにくくなってるよな やっぱガダルカナルには大和と長門で突入すべきだった ノースカロライナとサウスダコタなら戦闘力は同じくらいっしょ
むしろ居住性とかダメコンに関してはノスカの方が上っぽい エスカレーター条項の適用とサウスダコタの計画及び起工時期とが微妙に解せない
主砲と排水量を同時に適用してたらサウスダコタ飛ばして一気にアイオワ級か同排水量の中速重防御艦にいきそうなものだが エスカレータ条項による排水量枠拡大で建造されたホーネットがヨークタウン級として就役したくらいだし時間が惜しかったんだろう 長門は当時内地に居たのでは？
突入させるなら大和陸奥だろうが…
果たして戦果挙げられたんだろうか？
陸奥の練度は最高だろうが速度がネックだし大和は練度に問題がある
ガ島沖に突入した場合ダコタとワシントンが待ち伏せてたら果たして無事に帰れたかな？ ダコタとワシントンって大和に見た目そっくりだよな、勘違いしなけりゃ行ける 第三次ソロモンの戦闘距離ではダコタ、ワシントンの主砲は大和の防御区画ぶち抜くから坊ノ岬のきのこ雲がルンガ沖で上がりそう 確かに必要とされるそのタイミングに使えることが軍備では重要だからなあ
その意味では第三次ソロモンに間に合わないサウスダコタ(エスカレーター条項全適用済み)は強くても間抜けになってしまうなぁ まあ佐藤大輔のシミュレーションでは日本側の完勝だがな 冗談はともかくGF司令部直卒の1sって戦力としてどれくらい期待されてたんだろうな
結局1fから独立した時点で旗艦機能としてしか期待されてないような気がするんだが >>610
霧島の代わりに陸奥だろうと大和だろうと、ワシントンから4,000メートルの距離で7分間に9発の16インチSHSを食らうのは同じ
ここからレーダー無しでどこまで反撃できるかという話なので、大和だろうとそんなに望みはない 大和なら見張りの数もレーダーの数も霧島よりはるかに多いしむしろ帰りウッチだお 残念ながら昭和17年の大和じゃまともな電探なんざ有して無いんだな
昭和19年verの大和ならワシントンに奇襲される事も無かっただろうが
大和をソロモンに投入なら横山ノビーの虎口が読み物としては面白い 米側は大和型戦艦の34kg炸薬入りの1.5ｔ徹甲弾を喰らう訳だけど・・・ 金剛榛名のガ島砲撃の時はガ島に大和の観測班が派遣されたらしいけどどうやって潜入して果たして無事に帰還できたのか知りたい 結局スベックだけなら山と急最強は武蔵ってことでいいの？ >>618
ワシントンに霧島は1発も当てられなかった
大和なら当たるのか そもそも第2夜戦から参加とかありえない
第一夜戦から参加になるので
その場合喫水の深い大和は米駆逐艦の魚雷食らって終了の可能性すらある。 米戦艦に命中させても三式弾だったために撃沈できなかったばかりか
ろくにダメージが与えられないため巡洋艦主砲の砲弾と判定されてしまうとかならマジで最悪。 海戦そのもののは一方的に負けたりはしないが
例のごとく飛行場砲撃は中止に追い込まれて事実上の負けだもんな。 >>619
辺見じゅん氏の男たちの大和で参加した人の話を見た気がする。
記憶がおぼろげであれだけど、潜水艦で観測機材と人員を運んだんじゃなかったかな？
帰りは書いてあったか記憶にない。
あとガダルカナルにいたB17は砲撃の翌日に砲撃受けた飛行場から離陸してサモアに移動している 射程は40キロ近くあるしだいたいの場所もわかるんだから嫌がらせに適当に撃ってからかえればよかったのに そんな距離から適当に撃って味方に誤爆したらどうすんだアホ >>626
へえ。ガ島にいた海兵隊の単発機を多数破壊しただけじゃなく、
大型爆撃機を撤退に追い込んだって結構な戦果だよね。 B17は先遣隊が展開を始めたところで、8機のうち3機が破壊されてる（昼間の爆撃の可能性もある） 燃料の被害が大きく残量が僅少とみられたので大型機は後退する事となった。 なぜそんな大チャンスに「ヒャッハー！」と一気に連動して攻撃できなかったのか悔やまれる、うまくいけばアメ公の物資丸ごとゲットでリアル飽食戦線ガダルカナルだっただろうに >>619
少なくとも行きは駆逐艦で行ってる(駆逐艦での輸送はかなり頻繁に行われてる)
第3次ソロモン海戦に当たって、別個に観測隊が送り込まれているから、
金剛榛名の時の観測隊は帰還してるんじゃないかな 守備兵力約23000人で死者41人を大チャンスと思って攻撃してたらおもしろかったろうな。 43 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-QKMR)[] 投稿日：2019/01/31(木) 07:54:57.67 ID:TbYd0wxHM [2/5]
天ちゃんってかなり突っ込んだ御下問してるからな
天ちゃんは毎日ではないがかなりの頻度で戦況を参謀総長や軍令部総長から奏上されるが、それに対してコレコレはこうしたほうが良いではないか。
何故ナニナニをやらんのか。とかプレッシャー乗せた「御下問」をしてる
例えば
ガダルカナル撤退後「退却ばかりではいけない、何か積極作戦を取らねばならない。敵機をやっつけますと言ってたが、一向にやらんではないか。」と言ってこれが山本五十六の耳に入ってい号作戦→山本五十六戦死となるし
沖縄戦で現地軍がサイパンで大失敗して硫黄島で成功した持久戦術取るのにイライラして「九州から沖縄へ輸送艦に陸兵載せて（敵1200隻がいる地点へ）逆上陸できないか。」って無茶苦茶な事言ってるし
なんで戦争責任ないんすかねぇ…そりゃ開戦には反対だったが、しっかり戦争指導しとるやん >>635
戦争責任は、基本的に戦争開始した責任なので。
ポーランド侵攻をデーニッツのせいにしないでしょ。 >>611
KGV級は主砲云々言われるがライン演習時に就役してたのは大きいな ソロモンはB-17とB-24で負けたと言ってたな
特にB-24は大活躍してる
トラック第二次空襲で1AFの貴重な部隊をガンガンすりへらしたのもこいつだし
駆逐艦が出撃すると常に上空で追躡してきてたまに爆弾落としてくるし
ビアク占領後はフィリピンに猛爆して、再建中の1AFや陸軍航空はコテンパンにやっつけられてしまった
捷号作戦の戦力温存どころの騒ぎではない それにくらべてテンコロときたら・・・
太平洋戦争の敗因、1番はテンコロだよね・・・ 史実が失敗だったのには誰も異存ないよな。
それならどうすべきだったか？ それを考えるべき
大艦巨砲主義なら”オレが戦艦部隊で敵戦艦を叩く、命中率は3倍だ！”でもいいし
航空主兵論者なら”オレが陸攻隊を率いて米機動部隊を攻撃する！ 空母を５～６隻沈めてやる”でもいいし ゲーム膿ってw脳の一部が死滅wするんだってw
ワロタ 仮に第3次ソロモンに大和を投入しても飛行場破壊任務で、夜戦で戦艦を狩るのはあくまで水雷戦隊の任務。
というのが当時の海軍の常識。
だからダコタ、ワシントンに大和でガチンコは後から目線のナンセンス。 どうせなら大井北上でも連れていった方がこと海戦だけに関してはマシだろうさ
狭い海峡で夜戦
正に重雷装艦の為にある様な戦場なのに ところでソロモンとかでは日米互角の戦闘が有ったが､戦争全体でみれば実は日本が大敗けしてる状態｡
大国と小国が互角に戦ってると､当然だが小国の戦力が先に枯渇する｡
だから劣勢と自覚してるのならドイツ海軍を見習って､戦力はできる限り最後まで温存しておくこと｡その方が有利 限定された戦場で局所優位を作り出すのが勝利への常道
戦力温存とか意味が無い。
それとも延々防衛戦で負け続けるのが好きなマゾなのか？ 戦力温存して少しずつ負けてジリ貧になっていったら世話ないよな 日独ともに開戦した時点で詰んでるから何しても最終的な結果は変わらん >>649
ガダルカナル付近は､零戦隊が1000kmも飛んできて10分くらいしか援護できない｡残りの時間は全部米軍の制空権下｡
途中で位置を見失ったり燃料切れで未帰還となる零戦も数多く｡陸攻の被害も大｡
輸送船はどんどん撃沈される｡陸兵は補給が続かず餓死病死続出｡駆逐艦巡洋艦の損害も続く｡
こんな不利な環境で戦い続けるのは､それこそマゾというほか無い｡ >>650
軍艦20隻のA国と､軍艦10隻のB国が｢互角に戦って｣互いに5隻ずつ失ったとする｡すると15隻対5隻になる｡
頑張って消耗戦を続けるほどジリ貧になる｡
艦隊も航空隊も可能な限り温存して､最後の決戦に備えるのがベストの選択といえる 軍艦20隻の国は軍艦10隻の国が必死に戦力蓄えて15隻にする間に30隻、40隻まで増やしてしまうのですよ >>656
そうだがそれでも戦力の温存と蓄積が大事 >>653
で、どこまで引くの？
自分が何書いてんのか理解できてるか？
ソロモン諸島放棄はラバウル直接攻撃されるということ、そこで消耗戦やれば同じ事、
放棄すればニューギニアは早期陥落、ラバウル放棄しなくても史実より速く落ちる。
そうなりゃ南方資源地帯の早期喪失に繋がるし、ニューギニア拠点で潜水艦出されりゃジリ貧は同じ事。 資源地帯との輸送路を絶てば終わり
アメリカは、イギリス海軍やリシュリューと一緒にインド洋から直接シンガポールや蘭印を攻めればよかったのに 世の中にはジェットランド沖海戦という戦いがあっての 「ラバウのみを強く固めて､ これを攻める敵に大きな出血をやらせるのが上策｡ ｣
ガダルカナルの消耗戦は失敗だったと語る、軍令部第１部長の福留繁中将 戦後談
もともとラバウルが前線基地なのだから米軍がラバウルに侵攻してくるなら想定通り。決戦のチャンスだった >>661
それ以上攻めない場合でも、ラバウルがこの地域の要となることは誰でもわかる。
守るためには外周の島嶼に哨戒や対空監視の基地がなければ対応は後手後手になり、飛行場を空襲されるだけの基地になる。
ガダルカナルで戦わざるを得なかったのは、ラバウルとガダルカナルの中間基地の整備がほとんど進んでいなかったからで、
いわばガ島撤退までの戦いは、ラバウル外周防衛線構築の時間稼ぎだったといえる。
それに当時の米軍は、まだ圧倒的という戦力ではなかったので勝てるかもという誘惑に日本側も誘われた。 >>663
忠実通り、ラバウルを跳び越されて終わり 零戦1000キロ飛ばして10分空戦とかいう池沼行為をやめて
空母がアレだけあるんだからローテーション組んで
ガダルカナル近海に張り付けておけばすべて解決だったものを
艦攻と艦爆は精神安定剤程度でいいから零戦と索敵マシマシで頼むわ 余ってるでしょｊｋ
まさかとおもうけど正規空母しか認めない病でつか？ 42年中に改装の雲鷹冲鷹入れてもガ島上空に何機出せるか算盤はじいてどうぞ
どうせ無線の問題でラバウル基地航空隊とのガ島上空での連携無理だから
トラックの艦艇用燃料備蓄も危機的になるな
そしてその任務中はローテーション艦は敵空母との戦闘は無理と
あと近海ってヘンダーソン基地航空隊の行動半径調べてどうぞ
そこの半径より外から飛ばさないと空母が傷物になるね そもそも、当時はどうしてそれをしなかったのか?、どうしてそれができなかったのか?
ってところから考え始めれば、単発ゲーム脳みたいなバカな事を書ける筈ないんだがな。
敵味方その他の状況をゲームデザイナーやプレイヤーが自由に設定し、
(ゲームとして成り立たなくなるから)戦闘等に影響する要素を省略しまくったゲームの世界を現実にも適用できると考えてる時点で、
正しく脳内お花畑のゲーム脳だわな。 >>659
ラバウルもトラックもいらないだろ、もちろんポートモレスビーも論外
戦前の計画では西カロリン、マリアナ、ハルマヘラ程度を限度として固める作戦だし
https://i.imgur.com/yCH8M5B.jpg
昭和15年度帝国海軍作戦計画で確保を要する地域には（東カロリンのトラックが入ってるが）ラバウルもポートモレスビーも入ってないわけで
というか18/9/30の御前会議の絶対国防圏より外されたラバウルと海軍の主張で一応入ってるが敵側に突出してるトラック、それから圏外でのマーシャルでの決戦（Z作戦）があんなに重視されたのがわからん
トラックに至ってはトラック大空襲で施設が壊滅してからも次々に飛行機隊が配備されて、B-24の爆撃でガンガン消耗していってあ号作戦で期待はずれに終わったわけだし
絶対国防圏の為中部太平洋に送る防備資材はほとんどラバウルに注ぎ込まれてマリアナパラオはスカスカで、だから松輸送やったんだから
ミッドウェーにしろソロモンにしろ仮に米空母の2、3隻を全滅しても相手が降伏しない以上攻め手がないわけで、次の年になればどんどん高速機動部隊が出来るんだから確保しても意味がない ラバウルが危なくなればトラックが危ないから航空兵力消耗戦するんだと言いながらラバウルが無力化された後もトラックに航空機隊注入したのは意味不明
そのラバウル消耗戦で一航戦と二航戦潰してマーシャル攻略された時Z作戦で決戦すとあるのに決戦しないしトラックが偵察されたら即座に武蔵は東京に、他はパラオに逃げ出すし
何のために消耗戦してたんだよ >>672
長期持久と決まったのに何寝言書いてんの？
ラバウル、ニューギニア取らないとどうなるか判ってるから取りに行ったんだよ。
手を出さなきゃそこから早期にトラック、南方資源地帯が脅威受ける事がわからないらしい。 >>673
結果が出るのを先延ばしにするための時間稼ぎだよ。
敗戦という結果をな。
この戦争の結末は開戦時に判ってるし、ミッドウエイで決定的になった。
あとはよくがんばりましたのアリバイ作りでしかない。 >>673
> 何のために消耗戦してたんだよ
消耗戦してたから､戦力が使いつぶされ､いざという時に何にもできない >>675
こういうアホなレスをする人は信用してはいけない だいたい昭和16年11月5日に占領する南方資源地帯との交通防衛ルートが決まって、
11月6日に海防艦30隻、駆潜艇、特務艦他162隻を要求するとか、今まで何にも考えて無かったの丸わかりなのに、
昭和15年の想定とか何の意味もない。 開戦時の海防艦は4隻しかない。資源地帯押さえず引籠るなら必要ないけどな。
護衛戦力できるまでニューギニアは押さえなきゃならないし、ラバウルも押さえなきゃとなるのは馬鹿でもわかる。 開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある
まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが >>680
砲艦は基本上海拠点で揚子江と大陸沿岸警備
そして南方船団護衛に転用派遣されるのは大戦末
対潜装備なんて無いから数合わせでしかない。
ずっと南方に居たのはマニラで鹵獲され整備された唐津くらいじゃない？ アイオワ級の装甲は対16インチとしては徹底してなく不十分 米の新戦艦は長門と長門より少し強い未知の戦艦以外は気にする必要が無かったけどね そうやってビスマルクやリシュリューやリットリオを無視するのが本当に正しいことなんですか？ >>454>>579
遅レスになりますが、t/d(甲鈑厚/弾径)の関係は、
実際にはほとんど重量対重量の問題だったようです。
30年代位までの考え方ですから現在もそうであるかはわかりませんが、
ある口径の円筒弾の弾重m対mの弾径と同じ面積の甲鈑の重量nで優位な方が勝つという考え方です。
円錐弾の場合はエネルギー損失をどこまで抑えられるかが関係します。
実際には双方の金質(堅さや抵抗)や砲弾形状が関係しますが、通常の砲弾は弾頭が尖頭で円錐であり、
その後方が円筒になりますから、円錐部分が甲鈑を穿ち円筒部分が入った瞬間が砲弾の臨界と考えられ、
その時点で残されている甲鈑の重量が弾量より上であるか下であるかが問題となるようです。(M・P・ルニヨーの要約)
つまり弾径が大きくなれば弾重も大きくなる点で利益があるが、
対抗する甲鈑の重量も(面積が増すため)大きくなる不利益があります。
但し通常は甲鈑の重量が増す不利益より弾重が増す利益が大きいので簡易的なt/dでの比較が有効となります。
この考え方に立てば、同じ弾径で弾重を増した方が、同じ弾重で口径を増すより有利です。
そういえば、ドマール、クルップ、Fフォーミュラのいずれもその考え方になっていますね。
同じ体重とレベルなら相撲取りより総合格闘家の方が強いようなモンですな >>571
米18in砲はSHSの場合にはわずかながら貫通データが残されています(25,000ydで対水平159mm、30,500ydで対垂直406mm)が、
撃角も撃速も不明ですからこれだけで砲弾の性能を計算することはできません。これ等を他の資料から推定する必要が生じます。
例えば16inSHSの修正値を18inの弾重と合わせて使用すれば任意の撃角と撃速の場合の貫通力を概ね推定は可能です。
但し肝心の砲自体が与える距離別の落角と存速はわかりませんから、貫通力を距離別で算出することは難しいですね。
20年代の18in砲弾についてはわかることがより少ないのですが、
仰る通り同時代の16in砲弾の修正値を使用すれば概ね推定は可能です。
20年代の16in砲弾は2万ydで貫通力292mm。同距離での存速を約521m/sと仮定するとドマールの修正値はFM1.745。
(存速は正確を期し得ません。大雑把な数字です。それでも傾向は知ることが出来ます。)
これに18in弾の弾重1,315kgを代入すると同じ撃角と撃速なら貫通力は323.5mm程度と予想されます。
但し初速が16inの792m/sに対し18inは823m/sですから、距離は2万ydよりもう少し遠くでの貫通力になる筈です。 >>681
マル3計画において砲艦は海上護衛戦力として要求されている
日本海軍の砲艦にはいわゆる河川砲艦と航洋砲艦があり、海上護衛戦力とされたのは後者
後者に基づいて作られたのが橋立型 そして前述の通り(>>680)日本海軍の砲艦は近海航路の海上護衛用なので航続距離要求から南方航路にはそもそも不向きだった
護衛戦力が足りなくなってからようやく引き抜かれた B29の行動半径2500キロを考慮して
さいぱん、グアム、テニアンを
万難を排して永久要塞化するのが
ベストな選択だったのでは？ >>688
マル3計画の橋立型は、揚子江中流域まで遡行可能な能力を持つ一方対潜装備が無いけど、それでも海上護衛戦力なの?
海上護衛は対潜水艦だけじゃないというのは理解できるけどさ なにもないよりは居たほうがいいっていう理屈で付けられてたんだろ
エゲレスの海上護衛戦力も当初は武装トロールとかまで使ってたし >>688
運用と問題は681の通り、何が気に入らない？
それともおまえさんが声を大にして何回も書くほど量産されりしたのかね？ 海上護衛の意味合いが違うだろ
中国方面沿海の警備任務を広義の海上護衛と言い換えただけ
実際に護衛艦的役割が想定されてたのは掃海艇・敷設艇・駆潜艇の数百トン級だよ
この3タイプは、マル3で合計20隻、マル4でも20隻が計画され（マル4の1隻は未起工）
有事の護衛戦力として期待されてた >>691
>>693
>>694
マル3計画における砲艦は海上護衛に投入することとされており、日本～シナ大陸の近海航路の海上護衛を想定した航続距離を要求されている
上記の経緯は『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』(歴史群像編集部)の橋立型砲艦の項にわかりやすく記されているのでおすすめする
南方資源地帯との航路の海上護衛艦艇としては砲艦ではなく海防艦等がマル4計画以降に整備される方針となったのは周知の通り >>695
正 マル5計画以降に整備
誤 マル4計画以降に整備 島での戦いにしてもでかい島なら砲艦があれば便利に使えただろうにねぇ 護衛艦としちゃ爆雷の一発も積んでないのはいかにもおかしいけどねえ >>695
で？
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
実際護衛艦運用は大戦末期で、橋立も宇治も上海配備の大陸沿岸警備だろ
南方資源地帯への航路設定は上に書いた通り昭和16年11月5日で護衛艦要求は11月6日
開戦時の4隻の海防艦も北方警備想定だったのも周知の事実。 まさか護衛艦はありましたなんて言葉遊びがしたいが為に何回も書き込んでんの？ >>699
>>700
海上護衛を担う艦種は想定する航路によって変化したということ
そして想定の変更により必要になった新たな艦種はマル5、マル6計画で大量整備するという内容となっている >>701
だから戦前想定では南方航路なんて想定してない、開戦前だと書いてるじゃないか。
日本語読めないの？ >>702
それは>>680でも既出
>開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある
>まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが >>703
何ムキになってるのか知らんけど、
それに対する返答も681に書いてあるよ。
実際に護衛艦運用されたのは大戦末で海軍は護衛戦力としてみていないのが事実だよ。 >>704
航洋砲艦は南方航路で使うことを考えていなく航続距離も足りないタイプなんだから海軍がジリ貧になるまで南方航路に投入しなかったのは当然のことだわな
その上で>>681が誤りであることは
>>688および>>695で指摘済 航続距離なら給油艦用意するなりドラム缶積むなりすればなんとかなったものを、おつむが弱いね日本海軍 何がどう誤りなのかね？
開戦時宇治も橋立も遣支艦隊所属で宇治は旗艦
任務は揚子江流域の警備
砲艦としてまっとうな任務をやってただけだよ、末期になるまで護衛艦としてなんて見てないからな。 >>706
洋上給油は難易度高いし給油中襲われる危険性もある
ドラム缶に燃料なんて危険過ぎる行為だから（可燃物としての危険性の他ドラム缶の重量が船の安定性損なう）
二航戦が真珠湾攻撃の際に行ったのは緊急手段
素人の思い付く程度の事がなされなかった場合大抵複雑な事情が存在する >>707
航洋砲艦に対する戦前想定の近海航路における海上護衛という海軍の要求を無視しているところが誤り
マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)
護衛艦としては末期まで運用されなかったのは実際の大戦における主要航路となった南方航路で上記の要求に基づく航洋砲艦が特に航続距離の面から使えなかったという帰結に過ぎない 何の話を延々やってんの？
戦前まともな船団護衛の戦力を持たなかったといわれるのがそんなに悔しいのか？
南方資源地帯の占領もいきなり決まったんだからそんな船も要求も無くて当たり前だろ。
そして砲艦は砲艦として仕事してるのに何がおかしいんだ？ そもそも開戦時の南方資源地帯の船団護衛の話なのに、
まともに使えない船持ち出して、あるよと言われても何の意味もないだろ。 >>706
オツムが弱いのはお前だよ
671に書いてある事理解できてないだろ 同時期の占守型が駆逐艦代用の北方警備艦にもかかわらず爆雷装備してるのに
橋立型は砲のみ
結局ただの航洋性砲艦でしょ、それも中華相手専門の
真面目に護衛艦にするなら爆雷積むでしょ
大きさも橋立のがでかいのに。
もしかして高角砲積んでるから護衛任務できるとしたのかな？
射撃指揮装置も積んで無いのにね。 >>709
>マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)
その主張には無理があるよ。
大体、｢帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備｣にはそこまで書かれていない。
その部分の著者は、戦史叢書から都合の良い部分を摘み食いして、今までに無かった新説を(遠藤昭氏の如く)出しているだけに見える。
第一その戦史叢書には、
軍令部及び海軍省軍務局は、通商保護及び哨戒等を行う兵力として、(砲艦をも含む)艦艇の充実にも強い関心を示した
というような内容しか書かれていない。
しかもこれはあくまで昭和5年当時の話。
これだけを基に｢橋立は船団護衛も考慮していた｣なんて説を出すのはちょっと苦しいものがある。
また、スループや砲艦をも対潜兵力として活用したイギリスの例を補強材料として記事に出しているけど、橋立にそんな物(対潜兵装)はない。
同じマル三計画で計画･建造された敷設艦、急設網艦、海防艦、掃海艇、敷設艇、駆潜艇には全て対潜兵装を備えているのにね。
そういった根拠薄弱なのを承知してか、著者は｢砲艦は護衛も行うのではないだろうか?｣との形に留めているわけなんだし。 自分の間違いを認めたくないばっかりに、こんな風に改変･捏造するのが少し前にも居たな 戦史叢書には海防艦新造は駆逐艦の北方警備からの解放と
海上交通保護用護衛艦の戦時急造試作ってあるけど
砲艦甲については見当たらないな、どこかに書いてある？
砲艦橋立型のwikiには出典何も無いしなぁ >>715
護衛戦力の頭数揃えで付けられたっていうだけの事なのに
引っ込みつかなくなったかわいそうな子なんだろうね >>710>>714>>716>>717
>1930年(昭和5年)4月にはロンドン軍縮会議により補助艦の制限を受けたことから、海軍は国防所要兵力量の検討に着手した。海軍でもこの時期には海上輸送路の保護について関心が高まってきていたという。
ただその範囲は、アジア全域というものではなく、台湾北方域までの限られたものだった。
検討の中でも通商保護や近海の警備などに当たる防御用艦艇についての構想がまとめられた。それらは900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇を整備するという野心的なものであった。
(中略)
昭和初期の海上貿易と太平洋戦争開戦時の海上貿易では質も量も違っている。確かに太平洋戦争期の海上輸送路の安全に関して、海軍首脳の認識には問題はあるだろう。
しかし、艦隊の建設には時間がかかり、日本の経済と貿易の環境が、計画時以上に大きく変化した事実も考慮に入れるべきかもしれない。
日本海軍が必ずしも海上輸送路の安全について無関心でも無策でもなかったのは『年度戦時通商保護計画要領』を見てもわかる。
『太平洋戦争のロジスティクス』 林譲治 あのさー、他人の文章丸コピペして貼り付けても答えじゃ無いんだけど
話の仕方がわからない人？ 結局の所後世思われている程には護衛に無関心では無かった
だが整備された護衛戦力では質も量も不足していた
それ以上でも以下でも無い話を何時まで引っ張るの？
護衛スレや小艦艇スレならともかくここは戦艦スレだよ？ 自分の誤りを認めたくないからと言って、資料の真偽判断や文意理解ができないまま著作権法違反行為を繰り返すのは人として最低だよ >>718
それじゃ何も解らないんだよ。
要求した、じゃあ現実の橋立はその要求通りに作られたのか？
ここを証明しなきゃいけない話になってるの、なんで対潜装備が無いのか説明できないでしょ。 >>718
それはつまり
「通商保護や近海の警備」の「近海の警備」側の任務に砲艦が充てられたってことでしょ？
船団護衛じゃなく
要するに防御用艦艇という大枠の中に砲艦と海防艦が入ってるけど
実際にはその任務は必ずしも重複してない
素直に読めばそうなる >>719
引用部分だけで既出の当方の主張を補強するものであり十分と考える
>>721
著作権法において引用は合法
加えて「定期刊行物に掲載された各論文その他の記事は全部であるが、刊行後相当の期間（次号の刊行まで、あるいは刊行後3ヶ月）を経たもの」は特に問題もない
(著作権法第３２条 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
２ ・・・省略・・・)
判例においては下記の通り
（1）他人の著作物を引用する必然性があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）出所の明示がなされていること。（第48条）
（参照：最判昭和55年3月28日 ｢パロディー事件｣）
>>722
原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。(もし改竄だと主張するなら同書と比較して具体的な「改竄部分」を指摘しなさい)
>>723>>724
『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
そして対潜装備がないことはその用途で使用することを否定することにはならない
かつて海上自衛隊は汎用DDを整備する前は同時期にDDAとDDKといった用途別の「護衛艦」を並行整備しているし、今の欧州主要海軍においてすら駆逐艦やフリゲート、コルベットも今日の目で見たら個艦の対潜装備が皆無に等しい艦もよくある
>>720
こちらの主張を特に出所もなく反論してくるのがいるのでな
まあそろそろスレを考えるよ >>725
> （3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
718は全然満たしてないじゃん
違法でしたと自分で認めているのは偉いよ
>原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。
既に改竄の実績があるのだから、改竄呼ばわりされても仕方ないじゃん
>『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
714にもあるように、その記事にそのような事は書かれていない
勝手に改竄･曲解するなよ >>725
いつもの改竄嘘つき野郎で終了でいいのか？
通商保護や近海の警備の思想を入れて計画要求されたという背景はわかるけど、
じゃあ実際その計画要求通りに作られたのか？
日本海軍の考えた海上護衛？とは具体的にどんな能力の要求だったのか？
現実の橋立じゃ一緒に航行できたら護衛というレベルでしかないよ？
結局もわからない、何も説明証明されていない。
そもそも砲艦は海水と違い浮力の低い河川での運用の為、海上での運用は喫水が上がり復元性に問題が出てくる船
その上河川運用の為平底というこれまた復元性に不利な船型
だから限定的な航洋性といわれる。
前級の安宅も復元性に問題がありバルジ追加してるし、その後バラスト追加してる。
橋立は計画要求時期からも復元性問題が一段落した後で、
爆雷を搭載するのは諦めたと見ることもできる。 同時期の他艦種が爆雷搭載していることから、これを護衛能力、つまり対潜能力を護衛能力と見ていたのは確実で、
橋立は護衛能力をあきらめた船と結論だしてもいいんだよ。 予算も資材も時間も限られていたから、直ちに影響の出ないものから諦めたり、切り捨てたりしたのだろうが…
さすがに職業軍人はアホではないから、主担当者は何が必要かは分かっていたと思いたい。 ①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
②ところが橋立級は対潜兵装がない
③橋立級は支那派遣艦隊所属で、揚子江と中国沿岸警備に従事
船団護衛が目的なのに対潜兵装が無いことが論点になっており、①②③が矛盾しているように見える
上海から中国沿岸警備に出るとすれば台湾海峡沿岸が活動地域
ところが台湾海峡は平均水深わずか60メートルの浅い海域
橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ 718の必要数量も平時と戦時を別けずに書いてるしね。
平時の所要数とされたのもそのまま実行されていない。海防艦は4隻、砲艦2隻で終了だ。
確定しているのは平時には揃えられないから、今回建造の海防艦を戦時急造艦の試作としたことだけ。
マル3以後も同型で量産されたのは海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艇、どれも対潜能力がある（水中聴音機と探信儀あるのは駆潜艇と敷設艇だけだけど）
たった2隻で以降作られてないただの航洋型砲艦をことさらに持ち上げる意味が不明だ。 >>728
対潜能力を護衛能力と決めつけているが、根拠が示されていないね
航洋性の付与された橋立は、揚子江を出ることができたとしても活動海域が水深の浅い台湾海峡沿岸
潜水艦の脅威が想定されなかったとすれば対潜能力不要の護衛艦もあり得る
脅威度の低い海域に配備する砲艦なら、2隻しかなくても不思議では無い >>733
現実の性能から推測してるだけだよ。
727に書いてるでしょ、なにも証明されてないと。
だからあなたの想像にも反論はありませんよ。
しょうがないよね、結論出しようのない話なんだから。 一つ書いておくとこの時期に昭和11年の対米戦防備では、
オホーツク海、日本海、黄海、東海、及び本邦太平洋沿岸の海上交通線は之を確保し、
シナ海及び南洋群島方面の海上交通線は状況の許す限り確保する。
この時点で重視されていたのは華北、朝鮮半島と本土間の交通線。
以降昭和13年にシナ海が南シナ海と改訂され、これが昭和16年度作戦計画まで続く。 戦史叢書に書いてあるマル3計画の海防艦の戦時急造艦の試作という側面についても、
基本設計発注先の三菱重工に本当に伝えられたのか疑問がある。
実際に建造された占守型は複雑な船体構造の凝った作りで多大な工数を必要とした船だった。
船体建造に90,000工数を要し竣工迄1年7～8ヶ月かかった。
当時の艦隊型駆逐艦の建造工数の7割前後で戦時多量急造モデルとしての配慮はみられない。
結局開戦時に簡易化に改正されて甲型以降が建造される。
書いてあることと、現実が乖離している良い例だね。 >>735
華北と日本の水上交通といえば黄海
この海の平均水深は44メートルで台湾海峡よりも更に浅い
WW2でも米潜による黄海の通商破壊は1943年まで行われなかったほどだから、橋立竣工時は潜水艦の脅威は想定外と考えても無理はない
反面、朝鮮半島の清津あたりから本土に至る日本海は水深2,000メートルほど
こういう海域には対潜兵装のある海防艦を当てる意図で、同時期に対潜兵装のあるのとないのと護衛艦艇を整備したのかも いやいやいやいや
この時期の潜水艦はせいぜい60メートルくらいしか潜らない
（100メートルくらい潜るようになったのは第二次大戦が勃発して以降）
加えてフィリピンには少なくない数の米潜が配備されていることは当然知られている
これで対潜考慮しないってバカとしか 普通に考えりゃ配属先の揚子江河口の上海と長崎、北九州、下関あたりとの航路を
考えればいいだけなのに、なんで持論に都合のいい所選ぶんだろうね。 誰も橋立の警備艦としての意義を否定してはいない
近海防御用艦艇の役割は当然認めてる
ただ船団護衛用と言われたら「否」としか
仮にそうするなら部隊の旗艦任務くらいしか「アリ」じゃない あとマル3の砲艦、河用砲艦は重油専焼のタービン機関になってるんだよね。
それまでは現地調達の問題から石炭専焼や混焼だったのにね。
南方資源地帯占領とか考えてなくて重油ほとんどアメリカから輸入の時代に、
対米戦想定の護衛艦といえるのかな？
同時期の海防艦、駆潜艇、敷設艇はディーゼル、掃海艇は混焼なのにね。 単に沿岸警備任務に投入するなら危険物でしかない爆雷なんか積みません
もし対潜護衛任務に投入する事になったら投下台なり投下軌条なり投射器なり装備しますよ（水測はダロ勘だが当時の日本艦なら当たり前）って事なんじゃない？
小型貨物船に小口径砲積んで船尾に爆雷投下台積んだ程度の特設砲艦ですら対潜護衛艦とみなしていたんだし >>736
占守型って昭和17年改装されるまで爆雷積んでなかったから
当初は全く海上護衛の為の船じゃないな >>731
>①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
>船団護衛が目的なのに
それ、(海軍での)確定事項として判明したことじゃなくて、単なる改竄野郎の妄想でしかないでしょ
>橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ
他の艦艇に対潜兵装があるのは無視か
>>737
それじゃ1隻だけでOKって理由にはならないでしょ
>>741
蒸気タービンにして速力を上げたのって、揚子江での取り回しの関係もあるんじゃない?
今までの(河用)砲艦だと、川の流れに逆らって遡行するのに苦労があったから(速力に余裕のある)駆逐艦を使ってた位なんだし
>>742
同時期他艦種は艦内に爆雷庫を設けているんですがそれは無視ですか?
これって端から対潜兵装は考慮してませんってことになるんじゃないの?
>>743
それ、投下台･投射機･爆雷庫を装備していたけど、戦時じゃないから爆雷を搭載していなかったってだけじゃん >>744
占守は水中探信儀も昭和17年に改装されるまで備えてないから、対潜は無理だよ 占守は竣工時点で爆雷18個搭載が定数だったよ？
艦隊型駆逐艦と同レベルだから、平時としちゃかなり強力 竣工時点の占守の対潜兵装は
Y砲×1、装填台×1、艦尾両舷爆雷投下台各3計6、爆雷18個
水中探信儀・聴音機は装備スペースのみ確保（予算の都合で後日装備） でも4隻しかいない
日本の船舶は600万トンくらいあるのにそんなんじゃとても足りない 平時占守の対潜はソ連他不審潜水艦への威嚇が目的だからね
忘れちゃいけないけどソ連は当時世界最大の潜水艦大国だった
戦時のキルレシオが1対1以下（つまり商船1隻沈める間に味方の潜水艦が1隻以上沈む）だったのは
忘れてあげた方が良いがwww >>744
速度に関しては揚子江の流速の速いところ、特に三峡遡航時に問題となったんだけど、
河用砲艦鳥羽あたりから改善されてこれが15ノット、勢多、熱海16ノット、マル3伏見17ノット
混焼の勢多が2100HP,専焼伏見2200HP
で嵯峨15ノット、安宅16ノット、橋立19.5ノット
単艦運用なら意味のある速度だけど、艦隊じゃあまり意味を持たない。
外洋でこの速度出せたかは復元性の問題から怪しいし。 >>738
ロンドン条約では商戦に対する無警告射撃は禁止、無制限潜水艦戦への道は閉ざされていた
無条約期になっても、建艦計画の優先度でみると無制限潜水艦戦を実施を想定しているようには見えない
日米開戦になって初めて、アメリカは無制限潜水艦戦の実施を発令
以上、世艦増刊アメリカ潜水艦史
阿部隆史氏の記述より
フィリピンの米潜水艦は、戦前の想定では台湾海峡あたりまで無警告商船襲撃などに出てこない おもえば駆逐の潜水先制攻撃が100なのに海防だと60ですむのはある意味リアルなんだな 潜水艦戦や海上護衛や戦略の話は ↓ へ
【if】大東亜戦争もしこうしてればよかったかも？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477886937/ >>751
つまり対潜艦船整備しようとした日本はマヌケということか
さすがバカは書くことが違うな、勉強になるわw 対潜艦船だけそろえても潜水艦以外がきたら駄目だろ
ｖｓ航空機用に防空艦とかｖｓ戦艦用に空母とか一緒に整備しないと >>755
そこは>749氏の言う通りソ連対策ってことらしいよ
WW1でアメリカはドイツの無制限潜水艦戦を非難したから自分がやる訳にはいかなかったと阿部氏
むしろアメリカが特殊
どちらにしても、対潜兵装が無いから橋立は船団護衛を想定していなかったという説は相当怪しくなったね 757の人ってなにいってるのか理解不能なんだが、誰か解説してください。 商船護衛する艦であっても、行動海域により対潜兵装の要不要があったらしいこと
占守はソ連潜水艦対策で必要
橋立は行動海域が水深50メートルの台湾海峡や黄海で、アメリカ潜水艦の通商破壊脅威もなかったので対潜兵装は不要
これら事実が存在するのに>728みたいな単純な断定はできない
これまでの経過を見るに、>681を誤り呼ばわりされて激昂した人が頑張ってるが、そうでもないらしいという印象 海防艦若宮 昭和18年11月12日 上海杭州湾沖の船山島南方で米潜水艦の雷撃で沈没
以下
能美 済州島飛揚島錨地
久米 黄海 黒山島西方
男鹿 黄海 黒山島北方
9号 済州島西方
25号 黄海 黒山島西方
31号 済州島飛揚島錨地
39号 巨済島沖
41号 朝鮮興陽半島南方
72号 朝鮮大同江西方
掃海艇39号 黄海 西草島北西
駆潜艇17号 五島列島付近
敷設艇平島 五島列島大瀬崎西方 昭和12年採用 95式爆雷
全備重量160kg、炸薬八八式爆薬100kg
発火深度、３０m、６０m、 傘使用時３０ m 日本海軍水路部の昭和9年測量、昭和11年発行の海図を見れば、
黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部以外は60～70ｍがほとんど
黒山島北方、西方とも70～80ｍの水深がある。
72号は朝鮮大同江西方と略したが、元は大同江河口西方、この付近の水深は40～30ｍ。
海防艦若宮の上海杭州湾沖船山島南方は英海軍水路部明治38年発行海軍省寄贈海図によれば
水深37～32ｍ 765は、黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部を除いて、が正しいです。すいません。 >>766
砲艦の活動海域はまさに沿岸、島嶼、河口域だね
>>763
砲艦の被害なし
活動海域が潜水艦と重ならないからだな いい加減さ・・小艦艇スレや水雷戦のスレ行ってそこで思う存分にやってくれないか？ 小艦艇スレは25mm機銃の話で持ち切りだし誰も構ってくれないよ >>768
ここは被害担当艦、本気ならﾜｯﾁｮｲ付きスレがあるのでそっちでどうぞって所 ワッチョイ有りは('A`)ｲﾗﾈw
無いなら無しを立てるおw >>728
潜水艦には、bvssつまりbottom vertical safety separationという海底との最低クリアランスがある
2002年のNATO資料がヒットするが、bvssは速度により変わるが8ノットで27メートル、30ノットで196メートル
当然、橋立とは時代が違いすぎるが、センサーが無きに等しい当時はこれよりもはるかにクリアランスは大きくなる
だから水深の浅い台湾海峡や黄海では戦争後半まで米潜が通商破壊をやっていないし、ましてや戦前はアメリカは潜水艦による通商破壊を想定していない
したがって、中国沿岸のみで行動する砲艦が対潜兵装がないことと、商船護衛を建造目的としたことは矛盾しない
だから>681や>728は誤り
自分は>680とは別人だけど以上総括
たしかにテーマはスレチだが、ファクトと合理的推論を積み重ねる議論が今後も必要だ 嘘つきor適当なやつ(>>714)と原文を確認すらせずに人を「改竄野郎」呼ばわりする名誉毀損罪野(>>722>>726>>727>>744)がいるので正確に引用してやろう
>『戦史叢書「海上護衛戦」』によると日本海軍は昭和5年(1930)以降、海上護衛戦について真剣な研究を行ったという。そうした研究では、通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、
その隻数は沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン型海防艦12隻、1500トンないし500トン型砲艦15隻、水雷艇24隻のほか、別に戦時所要数として算定された水雷艇56隻、900トン型海防艦・砲艦56隻と駆潜艇という膨大なものであった。
ここで砲艦が通商保護戦力とされていることは注目に値する。
(中略)
マル3計画において、ようやく海防艦4隻の建造が決定された。通説では、これが海上護衛戦力とされている。事実、のちに海防艦は戦争に伴い護衛戦の主力として量産されることになる。
だが海防艦が護衛戦力の全てではなかった。戦時中、日本海軍は水雷艇や掃海艇など多数の小艦艇を護衛戦力として投入している。砲艦もその例にもれない。
そして、先の叢書「海上護衛戦」の記述によるなら、これはよく言われる護衛艦艇不足ゆえの間に合わせ的措置などではなく、当初の予定に沿ったものということになる。なにしろ『橋立』もマル3計画艦なのである。
『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』歴史群像編集部 学研パブリッシング
「戦前の想定に基づいた護衛艦モデルシップ 砲艦橋立(22～25頁)」(該当部は24頁より引用)」
>>726
当方の引用は著作権法に照らしても明らかに合法
「自分の著作物が主体」→>680>688>689>695>701>709と当方の主張のなかでの引用(>>718)となっている。(いわゆる「総合判断」) どこの誰かわからない名無しの書き込みを著作物にするんだとよ
なら書き込みごとに個人特定できるようにしてくれよ
そうじゃなきゃ全部お前がと判断できないだろ >>780
SNSのコメントも当然に著作物になる(2ch/5chの投稿を出版化する時に著作権の帰属が争われたこともある) そもそも大前提としてスレ違の話題何時まで引っ張るんだよ糞馬鹿ってのがある
戦艦活躍させる為に後方支援や護衛の艦艇にこんなのがあるって触れる程度ならともかくスペックや運用の妥当性等を延々続けるのは荒らしと変わらん
該当スレがあるのにそちらに行かず（該当スレの荒れはまだ一応スレ準拠の話題だし、それ理由に忌避するのも荒らし認めるのと変わらん）何時までやるんだよボンクラ >>779
基になる戦史叢書あるのに2次創作なんて引用してどうするの？
戦時所要数として水雷艇56隻、海防艦（簡易型900トン20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛を担当するもの）
通商保護の基幹たらしめる海防艦（1200トン級）24隻、駆潜艇160隻を考慮する。 また戦史叢書にはマル3計画の駆潜艇9隻について、
港湾防備を主眼とするものである、と書いてある。 当スレ本来の流れに戻したいので質問するけど、
大和主砲弾の重量が1500～1520kgって、いつだれが言い出したのか?とか、元ネタ知っている人いる?
海軍の資料とかにその数値あるの? 91式徹甲弾の弾殻だけの重量で1460キロ
それに炸薬などを足して1520キロなんで無いか？ >>787
その重量は炸薬込み
うち炸薬は23キロ >>784
具体的に『戦史叢書 海上護衛戦』何ページ？ >>789
1~11ページ迄続けて読んだ方がいいよ。
つまみ食いすると筆者の意図を汲み取れなくなる。 >>790
具体的なページ数を指摘していないなら紛らわしいのでその書き方はやめた方がいい
文書は文脈で読まないといけないというのは同意 今更書くまでもないけど
マル3要求の1200トン型海防艦が実際は900トン型だったのは大和型の予算を秘匿するためなので。 スレのタイトルすら読めないボンクラが資料の読み方語るなよ間抜け
わざとやってるだろ糞荒らし じゃ話を戻そうか。
>>786
松本喜太郎氏のノート、大谷豊吉氏のノート、アメリカ戦略爆撃調査団の報告書、すべて1460kg
アメリカは46cm砲2門を試射の目的でヴァージニア州ダルグレン弾道研究所に持ち帰っている、
結局試射はせずスクラップになったそうだ。 >>786
もしかして一式徹甲弾の重さ？
染料が入っている分、九一式よりは重いはず
ただ、この砲弾の重量はN/Aとしてる資料ばかりなので弾重は不明
さすがに染料60キロ入りは無いか 九一式と一式はほぼ同重量と見てよい。
昭和17年1月の内令で36ｃｍと41ｃｍの九一式を一式に換装、
射表は九一式の物ををそのまま使用するよう指示が出ている。
重量や重量バランスが変化して射表同じというのはありえないので。
米戦略爆撃調査団の報告書O-19によれば46ｃｍ砲の九一式は3215lb、一式は3212lb
40cmと36ｃｍでは同一になっている。 16インチのAP Mk8の染料は、navweapsによれば1.5から3ポンド
たったこれだけか >>787
学研本なんかにそんなこと書いてあったけど、炸薬が34kg弱だから1520kgとかには全然届かないよなぁ
それに大和の徹甲弾だけ弾殻のみの重量で記載ってのも変だし アメリカの戦略爆撃調査団の報告はちゃんと総重量と書いてるよ。
検索して自分で読んでくるといい。 調査したと思われる徹甲弾の写真も風防以下完備に見えるよ んな戦後日本のマスゴミ用法を広義と言わんでくれ恥ずかしい
ここはあくまでも軍板だぞ そんな・・・・・・
海防艦に乗って立派に戦った人たちは・・・
ううっ・・・ >>799
戦略爆撃調査団じゃないやつなら知ってる
海軍砲術史だろうが艦砲射撃の歴史だろうが光人社(潮書房)の各書籍だろうが、
完備1460kgという数値しか出てないのに、いつの間にか1520kgとかいう数値や1460kgは炸薬無しという情報が
何で出てきたの?、誰が言い出したの? ってのがそもそもの発端
>>801
海防艦って名前の艦種の、日露戦争当時の戦艦のこと? 海防戦艦なんてのもあるにはあるがあれは戦艦の再従兄弟みたいなもんだしなあ 考えられるのは1460kgが設計重量で1520kgが公差上限とかかな？ 米や英の砲弾重量から想像した昭和の遺産
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね どうせスーパーヘビーシェル喰らったら大和以外だとどうにもならん
そして大和型ですら 46cm砲の91式徹甲弾の重量を1520kgとしたのは
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない どこから出た数字なんだろうねぇ。
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。
まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。 >>811
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説
何それ? まあ何万年以上昔から人類のパートナーとして共に生きてきた犬にしても
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお >>818
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね
それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか 翔鶴とか大鳳探してんじゃねーか、って言われてたけど、比叡だったのか…。もう少し早ければ、報告出来たけどなぁ。 >>821
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ 比叡も老嬢やし疲労骨折みたいなもんや
年寄りにはあることや 比叡だけは原型を留めていると思ってたのに…
これは残念 やっぱり戦艦が沈むときは船体両断したりするんだな
あと確認がはっきりされてないので残ってるフネで言えば信濃って現状どうなってんだろ >>820
切断位置からして2番主砲弾薬庫が爆発源っぽいけどなあ。
信管付けたままの砲弾でも放置してたんだろうか。
まあ、どうせ退艦放棄するのに、わざわざ信管外したりしないだろうし。 砲弾縦積みと横積みの違いとかあるのかね沈没時の爆発 むしろ船体強度が弱い砲塔付近で折れちゃうんじゃないでしょうか >>819
失せろ豚
>>830
大きく重たい船体だから砲弾には強くても沈んだときにかかる力には耐えられないのかな 4発？とか言われる魚雷の命中ヶ所にもよるかな。
あとは破断部分の映像無きゃ現時点での判断は難しいかと。
あと基本設計イギリスなので日本の戦艦はと言っちゃうのはちょっと違う。
しかしあの位置で破断してるとはね・・・
戸高氏や堤氏がどう思ったか知りたいところ。 >>832
戸高氏は貼ってあるリンクのNHKニュースの後半でコメントしてる。
「火薬庫の爆発で２分されたのでは」とのこと。
でも、やっぱ破断部を詳しく見てみないと判断できないだろうけどね。 >>833
ごめん、そこじゃないのよ。
同じような位置で破断した戦艦があってね、それについて2人が最近言い出してることがあるの。
私は2人とも専門外なんだからよせばいいのにと思ってるんだけどね。 >>834
大和型の船体切断は弾火薬庫爆発が原因じゃないよって話? まぁそういうことから推測される話。
比叡破断部付近、つまり大和武蔵と同じように砲支塔が健全で火薬庫爆発の影響が見られなかったら
どんな見解をされるのかなってね。
詳しいことは桜と錨さんの昨年8月9月のブログに書いてあるのでそちらをご覧ください。 >>836
装甲を船体強度部材として船殻重量を軽減する手法は夕張からだっけ? 比叡は船体の老朽化が金剛級の中でいちばんひどかったらしいからね
練習戦艦にされたのもそれが原因らしいし >>821
また武蔵やインディアナポリス発見のポールアレン氏なのかな？ ぽっくんもひえいちゃんがエロいポールダンスするのをみてみたいれす >>838
第一次改装の順番が比叡が最後で
そのタイミングで1隻廃艦か練習戦艦にするか選べになったから >>845
ボイラーは中央から後部にかけて存在するので、その場合は前の方で折れるということはない。 艦橋の下まで缶室は普通だぞ?
むしろ後部は主機室だから熱源ないので爆発しない イギリス戦艦のマラヤだっけ？爆沈の動画残ってるけどさ、あれは明らかに火薬庫の誘爆だよね バーラムは機関が生きている状態での転覆だから水蒸気爆発から弾薬庫爆発に連鎖したのでは無いかと分析されていたかと >>849
転覆直後の白煙は水蒸気爆発
その後に黒煙と炎が少し見えるが、主砲装薬引火にしては小さい
副砲か高角砲かな 煙突が水面下に浸かった途端に爆発
煙路からの海水侵入での水蒸気爆発 転覆すると缶の火室の床に敷き詰められている防火レンガが一斉に
水蒸気管に落ちてきて破壊して水蒸気が噴出して缶と缶室、船体を破壊するのだろうか
爆発的に それよりは傾斜で下の水ドラムが補水されなくて
破裂する危険の方が上だけどな 煙路から大量の海水が一気にボイラーに流入して水蒸気爆発が起きている
バーラムも、船が横倒しになって煙突が海面に触れた途端に爆発している 金剛の沈没時爆発は弾薬庫だっけ？
構造的に同じ比叡が爆発していてもおかしくない。 大和型の5m二重高角測距儀って何のための装備だったの?
両舷側副砲撤去(&高角砲増設)に合わせて撤去されたから副砲での対空射撃用? >>859
金剛も確定事項じゃないよ。
むしろ金剛も蒸気爆発と考えたほうがいい >>860
5mなら何にと言われればいろんな砲用の汎用の測距儀で、撤去したのは
1、25mm三連機銃をそこに増設するから撤去しただけ
2、そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った
こんな所 現実問題、発射後の旋転が無いと安全装置が外れない信管とか、火薬缶に入ってる薬嚢とか、傾斜や転覆位じゃ炸裂しないでしょ では搭載火薬でもなく缶由来の水蒸気でもないのに船体切断するほどの
爆発って何なんだね？ってなるとさすがに思いつかんからな 900メートル先の海底まで水の抵抗を受けながら沈んでいくだけで、船体には相当のストレスがかかるだろうね
砲塔は抜け落ちるし、艦橋など上構もはぎ取られる
沈没するまで、海中で船体にかかった力で船体が切断されたのでは？
戸高氏の爆発説はどうも腑に落ちない >>865
大和型の場合、爆発の痕跡が無い所でも船体が切断されているからな
切断＝爆発という短絡的発想はダメってことなんだろ ペロッ、現金でたばこを買った、あの客怪しいぞ ← コナンくんかおまえはｗｗｗ >>864
砲弾や装薬の安全処置はあくまで正常時の運用を想定したものでしかないしなあ。
横転時の落下による激しい衝突で装薬缶破損→敗れた装薬嚢から火薬が空気中に拡散→金属の激突で出る火花で引火
みたいなシナリオも考えられる。 >>870
ひっくり返っている陸奥からは無事な火薬缶が出てきてるのに?
あと、薬嚢を潰したりしても粉末等は出てこないよ >>862
いろんな砲用の汎用といっても、実質副砲専用だよね
主砲は倒分像立体視式15.5m&10mを持ってるし、高角砲は高射装置内蔵の遊標立体視式4.5mを持ってるし
>そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った
なら初めから搭載する必要ないのでは?
ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし >>874
装薬は圧縮成形した12mm径の棒状を纏めたもので、粉塵爆発は起こらない
そもそも薬缶は872にもあるけど、そうそう壊れない >>868
堤氏の意見と大和ミュージアムの模型とを比べると、堤氏の意見はおかしい気がするな
武蔵の状況に関しては、判りやすい資料が無いので何とも言えんが >>870みたいな人はそこら辺で売ってる花火を
ばらした時に見る火薬みたいなもんと思っているんだろうな ＞ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし
大和用に作ったなんて書かれた資料なんてあったっけ？
それが大和の5m測距儀と同一がどうかも不明だったハズ >>879
日本光学工業50年史には、
昭和9年頃から、海軍光学実験部では極秘に超大型戦艦用光学兵器の設計に取りかかり、測距儀として特記すべきものは光三九金物(中略)と、当社で設計した九八式5米聯装立体測距儀である。
って書かれているね。
その他のニコンの資料とか日本の光学工業史とかを見ると5mの測距儀はこれだけだから、大和型に搭載されたのはこれの可能性が高いと思う。 そうすると、大和型は副砲が撃つ時の測距は砲塔測距儀でやるのかな？
副砲方位盤もどこにあるのか思い出せない
長門以前でも、副砲の射撃指揮がどうなってるのかいまいち不明だ
両舷に分かれてるから、一人の指揮官が方位盤射撃する訳ないし もともと知らない事を思い出せないとはいわないんだよゲーム坊
そうでなきゃそんな文章書かねえよ。 >>882
ていうか、副砲射撃の照準を砲塔外のどこかでやってるという発想すら無いのがゲーム坊
こいつらは、砲の口径とか装甲の厚さとか表層のスペックしか関心が及ばない 視界が狭く低い位置の砲側で照準、弾着観測、修正って戦闘時とか無理 海底の比叡も武蔵や大和と同じく木っ端微塵だとな。
やっぱりボイラーに水が入って爆発、それが火薬庫に引火の連鎖なんだろうか？ >>885
どこからそんな話がｗ
第２砲塔の下あたりで折れてるだけだよ >>881
副砲方位盤は、前後の檣楼の左右に一つずつの計4つ
両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
また射撃盤も4つあったのではないかと
副砲は周囲に群がる軽快艦艇の撃破が目的なので
測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ >>887
>両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
単に前後それぞれで両舷に設けただけ(長門以前と同じ)
>また射撃盤も4つあったのではないかと
それはない
日本だって、方位盤と射撃盤が1対1になってるわけじゃないんだよ
>測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ
方位盤と測距儀が別個なのは当たり前な事なので、共有できて当たり前 大和副砲の方位盤
副砲配置が菱形なんだから、方位盤も菱形配置にしとけば副砲を減らしたときに方位盤も2つに減らせた
ところが方位盤は四角形配置にしたから、両舷副砲を撤去しても、方位盤を4つとも残しておかないと前後副砲の射界をカバーできない
副砲撤去は後から決まったことだから仕方ないけどね 減らした分機銃やその指揮装置でも載せられたらなって事かと いや主砲の上に載ってるやん
あんな感じで副砲の上にもいける おまえら何の話してるの？
前艦橋第一艦橋下両側と後部主砲射撃指揮所の直下の両側にある副砲方位盤の話じゃねえのか？ >>893
砲塔2つに方位盤4つだと場所と人員の無駄だから
でも方位盤が4つ無いと砲塔2つの射界をカバーできない 無駄と考えるか、冗長性に優れると考えるか。
指揮装置が多いことは悪いことではない、一つの方位盤では1つの目標、方向にしか対応できない。
副砲は接近してくる小艦艇への対応が主目的、大和型の場合は対空射撃も考慮されてるからなおさら多い方が良い。 あんな高い位置の副砲に機銃配置して弾薬供給どうすんのー >>885
チミのトコロは総員退艦するときにボイラー消火しないの？ 副砲の上に機銃と書いた時点で測量器も突っ込まれるよなぁ。
どこに何があるか位置関係、高低、機銃高角砲の射界理解してなきゃ話は進まない。
http://www.watakan.net/yamato/data/yamato_aa.html >>902
艦が健全なら制御できるでしょうが総員退艦になる艦がまともに制御できるとは思えない。
魚雷受けて浸水してる状況だし、罐は排水ポンプや発電機にも蒸気供給してるので。
蒸気圧落ちたといっても罐が止まったのかパイプ破断なのか、誰かが間違えて供給バルブ閉めたのかわからない。 >>885
大和の場合、ボイラーは爆発していないように見えるが 横なんだが、余裕の無い時の退艦命令の命令文に定型や慣例はあるのかな？
フィクションでは「総員退艦せよ」がスタンダードだが、「自由行動を許可する」と何かで聞いたことがある
余裕がある時なら区処幹部に退艦手順の指示を出して、兵にも「上甲板に集合」と命令できるが、緊急時は無理だからなぁ…
まあ艦長にとっても最後の艦長命令だから、慣例なん知ったことじゃないと思うけど 順序としては総員上甲板を発令して総員を集合させて、そして退艦、退去の命令を出す。
瑞鶴や比叡の例などがわかりやすいね。 退艦「命令」だと艦長の責任取らされるんじゃないの
自由行動取れってのは「別に退艦しろなんて言ってねーし」という官僚的責任逃れの意識がある 比叡は自沈だからね
むしろ艦長が艦を降りたくないとジタバタした事例 自由行動を許可するなんてのが横行するとまだ艦を救おうと奮闘するダメコン班や機関科とさっさと退艦して沈没時の渦から逃れようとする奴とで悲劇が量産される気がするぞ 自由行動じゃなくても起きてるよ。
総員退去が発令されてるから早く逃げろと言っても、
ハイ、ハイと返事はするが持ち場を離れなかった通信手とか。 >>911
あくまで沈没まであまり間がないと艦長が判断して、ダメコン要員や機関科にも、下令される前提の命令なら「自由行動を・・・」でも問題無いかと
実際には「総員退艦」で良いだろうが、武蔵では「退艦用意」「自由行動をとれ」だったはず ようするに安倍晋三とかとおなじで無責任官庁と言うことですな 政治主導なのに官僚の不正を見抜けなかった元民主党が見抜いた安倍政権を批判する不思議 戦艦ではなく潜水艦が、着底して浮上できないことが判断された場合は、自決前に艦長が自由行動を許可する、と命令しそうだな。
他に言いようが無い。
勿論、平時ではなく戦時ね。平時なら責任放棄しないで、悪足掻きするの艦長の仕事になりそう。 本当に自由行動を許可するなんて言ったの？
そんなの読んだことないけどなぁ？ 予備操舵室がなかったのが問題
装甲も200ミリ必要だな 命令は簡潔にするから総員退去だろ
それは以後の自由行動を意味すると説明したんだろ
配置につけ、以降勝手に持ち場を離れたら敵前逃亡と同じだからな ゲーム坊は操舵室がどういうものか理解してなさそうだな >>919
操舵室って比叡のこと？
比叡みたいな全体防御艦は舵機室の独立装甲はない
舷側装甲で防ぐ訳だが、巡洋戦艦の悲しさ、あの辺の装甲は薄いので被弾浸水が舵機室に及び操舵不能に 艦尾舷側被弾浸水により通風筒、通風弁損傷しそこから舵取機室に浸水
舵取機室自体が被弾したんじゃない。 そうだな、比叡は司令塔上部、下部、第三砲塔直前下甲板に後部操舵室あるしな。 そういう意味では、集中防御艦の場合、舵機室自体は装甲されてるがその周囲は無防御
なので周囲が浸水すると舵機室の装甲が無事でも舵機室に浸水して使えなくなる比叡型の被害はあり得る
大和型も舵機室が水線下なのでその危険がある
反面、アイオワ級は舵機室が水線上にあるので舷側が被弾しても浸水しにくい
そこまで考えたのかな 舵取機室二ついるな。
比叡の場合はで舵を魚雷で吹き飛ばして
とにかく飛行場から逃げるしかないな 金剛は傾いただけでも弾薬庫爆発したから
信管は常に外すって事？ >>ID:VYREClES
ゲームやる以前に現実を勉強しなさい 金剛は火薬庫爆発説が言われてる
発砲の衝撃にも耐える砲弾が、傾斜で転がったくらいで誘爆するはずはなく、
火気のない状況で装薬爆発もありえない
金剛も傾斜60度になるまで総員退去命令出なかったらしいから、バーラム的な水蒸気爆発じゃないか 日本戦艦は文字通り玉砕して潔さを身を呈して見せてるんだよ そこにおめおめさいごまでのこってしまったながもんが！ どうせなら礼号作戦で伊勢日向突っ込ませて欲しかったなあ レイテの伊勢日向大和の神回避ぶりと比べて武蔵は全然回避できてない気がする… >>934
火山の水蒸気爆発と混同してない？
>>935
扶桑は傾く前に船体分断してない？ >>939
武蔵は回避なんてしたら弾が当たらんから、真っ直ぐ走って敵機に全弾命中だ！
という脳筋鉄砲屋思考なので。 あと武蔵の場合は航海長が
大和型の場合、舵の切り返しを数回やると惰性がついて舵その物が効かなくなる
という見解でやらなかった
と聞いた記憶が >>941
それ都市伝説だから
あと、砲術は航海に次ぐ理論派だよ(脳筋なのはどちらかというと航空と水雷)
>>942
水雷出身で長い間駆逐艦乗りだった有賀艦長もあっという間に沈められてますが 馬鹿デカイ戦艦の内どちらか一隻だけでも沈めてやろうって事から攻撃しやすい位置にいた武蔵がまず狙われ、被弾で速力低下しますます狙いやすくなった
で艦隊から落伍したら後はやりたい放題だったって説がある
大和に関してはこの時の武蔵の粘りやその後の大和の回避から戦訓得て攻撃方法を変えた事、当時の天候が艦隊にとって最悪だった事に加えて乗員の練度や士気が低下していたからダメコンが不十分だった等複数の理由があると推測されていた筈 要は、てっぽう出身だから回避できなかった、水雷出身だから回避できた、ってわけじゃないってことね。 マジレスすると航海長がどんだけ艦に習熟しているかと、艦長と息があってるかの二つの要素が大きい。
どっちかが回避運動の研究しているかも重要だな。鉄砲屋の黛は秋津洲で上手くやってる。
大和は沖縄特攻の場合に関して言うと人事異動からそれほど場数を踏めていないのも祟ったのではなかったか。
レイテは異動直前の一番習熟度が高い状況だから大和も長門もソツなくこなしている感じ。四航戦は爆撃回避法の研究者が指揮っているが。 レイテの武蔵艦長も大和特攻の大和艦長も巡洋艦とかの軽快な艦艇は慣れてるけど大和型は慣れてなかったんじゃないの
猪口艦長は着任してから3ヶ月も経ってないだろ だから艦長が不慣れなのも被害拡大の理由にあげられているんだよ 単に、どれだけ攻撃が集中したかに過ぎないだけでしょ
操艦がいくら上手かろうが、沈没までの時間が多少伸びるだけ
エンガノ岬の伊勢日向も、それまでの攻撃による搭乗員の疲労が響いているから、なんて言っている人もいる
(現に、退却中の栗田艦隊に対するシブヤン海での戦闘でも殆ど損害を与えていない) 武蔵は艦橋に被弾して防空指揮所が潰れてるのも大きいのでは >>951
どうだろうね。
艦橋への被弾は第5波または第6波と言われる最後の空襲時で
既にそれまでに多くの被弾・被雷を受けてたから、どの程度の
影響があったかは？かな。 戦艦が雷爆同時攻撃されるのなんか武蔵が始めてなんだから、慣れも何もない
両舷からABCだのアンビルだので魚雷撃たれて、上空からは急降下爆撃
しかも艦橋から見えない後ろからも来る
よけられるわけがない 防空指揮所で指揮してるのに艦橋から見えない後方・・・・
すぐゲーム坊とバレるな・・・ 防空指揮所は測距儀支筒まわりの回廊だから、前と横しか見えない
大和は空襲開始後、艦尾から侵入した艦爆に3発食らってから対空射撃開始 歴史秘話ヒストリアによると、トラック空襲が太平洋戦争の転機になったらしい
制作サイドとしては、少し大袈裟に言っただけのつもりなんだろうけど、どうなんだこれ？
まあ、武蔵、大和が徴用船を見捨てて退避したことは、命令系統が違うことを説明はしてはいたが… >>955
全周に見張り員がいて監視してますけど？
マジでゲーム坊なんだ。
敵機を発見すると瞬時に機銃高角砲が照準付けられて射撃できるなんて思ってるんだ。 戦艦武蔵の最期は映画化したいよな
特に空襲終わってから沈むまでの4時間の死闘は絶対映画向きだって >>956
まぁ転機って言うには遅すぎる（もう敗北確実な時期）けど
日本の持ってる船舶の2％近くが一瞬で消し飛んだから、ガチで政府と統帥部がそらきれい状態になったのは確か >>957
艦長が爆弾や魚雷を回避する操艦の話なんだから、最初から艦長の視界の話
有賀艦長は防空指揮所の羅針盤後ろで指揮をとったと戦艦大和全軌跡にあるが、上空視界が開けた防空指揮所でも、艦長は後ろは見えない
見張の配置の話にすり替えるんなら、全周に配置されてるのは当たり前
艦長がどこにいても同じ >>960
艦長が操艦指示するのに自分の目で見なきゃいけないとか思ってるんだ。
まともに戦記とか本読んだことある？
自分の想像でしか話してないでしょ。 >>960
艦長による操艦指示と、艦長の視界云々とは何等関係ないんだが
そんなんだからゲーム坊って言われるんだよ >>960
馬鹿じゃねーの
自分で見ることももちろんあるが
見ないと操艦できないわけじない
いちいち全部自分でみてやってると思ってんのか 960のゲーム脳だと、平甲板型空母なんかどうするんだろうね?
回避行動しませんってことなのかな? 議論の流れが見えてない連中が多いな
>954が、艦長は艦橋ではなくて防空指揮所にいるから後方が見えると言ったのに対し、
>955が防空指揮所にいても後方は見えないという流れ
そしたら>957が、防空指揮所には見張りがいるから後ろも見えるというトンチンカンなことを言うから流れがおかしくなった
最初から艦長の視界の話だろ 誰も言ってないことを脳内解釈
自分が何を書いたのか忘れてるしな。
ID変えてまで書き込むとか、そんなにくやしいんだw 960以外に艦長の視界と言った奴はいない。
みんな理解してるからそんな馬鹿な書き込みはしていない。 >>965
もともと953の
>艦橋から見えない後ろからも来る
>よけられるわけがない
から始まった話
実際には後方からの来襲機に対する発見と連絡の設備と体制があるのだから、953は間違いってだけ
それをあーだこーだ言い訳してるだけなんだよ >>954
これで艦長の視界の話ってわかるじゃん
>>960-964は飛行機ビュンビュンか？ IDコロコロごくろうさん
居着いてるゲーム坊とすぐわかるんだよね。 >>953
艦長は空襲受けてるときは司令塔にもＣＩＣにも入っちゃいけないのか難儀だな。
見張り員が敵機発見したら報告受けて走って見に行って回避運動の指示出すのか。
雷跡発見とか自分の目で見えるまで回避しないんだろうなぁ。 >954が、防空指揮所で指揮してるんだから後ろが見えると言ったのがバカの始まり
指揮してるのは艦長
>948-951は艦長の回避操艦の話だし >>972
大和型なんて後部艦橋の所に後部見張所があるから、艦長はそこまで走って行くんだろうねw
更に、航海長との伝声管は防空指揮所前側だから、そこまで戻って指示すると。
齢50代だろうし、何回も来られたら体力的に辛いだろうねw >>974
はいはい わかったから
ぼうやは はやく ねんねしようね >>975
平時の航行も大変だよなぁ。
変針指示の前に自分で後方確認で走りまわるんだから。
夜間も考えたら地獄だな。 現代の艦船だって見張りの手を抜くと米軍艦の様に指パッチン そもそも舵切ってから実際に舵が利き始めるまで40秒以上かかるんだから、攻撃体勢の敵機を見て回避なんか元から不可能なんじゃないの？
回避運動と言っても、基本的に勘でひたすら蛇行するしかないと思うが。 >>980
投下態勢に入るまで時間がかかる。
ミサイルと違って適切な射点につかないと当たらないからな >>980
敵も当然「蛇行」する物だと思い込んでるので右なら右、左なら左にひたすら曲がると裏をかけるお >>973
馬鹿は953なのに決してそこには触れないｗ
そして954は後ろが見えるとは書いていないｗ
書いてないが私には見える！？
自覚症状無いんだろうけどそれ病気だからね、みんな迷惑するから病院行った方がいいよ？ 壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
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ハ弋二ノ＿／ / |!;;!:::::f､
（_ ＼__／^ ﾍ_ノ/ ﾉ}:::}|ﾐﾘ
＼...:::::........､シノ 〃ﾘミ＼
_, -‐‐´⌒{ }‐---‐'´ ミ ／＼
／::::::::::::::: Ｑ 栃木の魅力は？／::::::::::::＼
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＿/＿ ヽ / ､ / ＿/_ 〃＿/＿ ヽ ￣フ ─|／ヽ ＿/＿ ヽヽ
/ ＿l / ） /ヘ / ─ / ＿l ￣/￣ /| / / / ＼
(＿ﾉ` し / し' / (＿ （＿ﾉ` ヽ （＿ / | し / ､_/ あとは埋めるだけか
R級のネーミングは英国版中二病だと思う R級は名作QE級の馬力を落とした劣化版
なんでこんなの5隻も作ったのかな
QE級として、またはリナウン級巡洋戦艦として作れば良かったのに 大塚氏の戦艦ファイルだと当初は15インチ10門艦で検討したが、設計上各所に無理でる懸念、建造費抑制のためサイズを抑えるべきとの意見が出てQEの純戦艦型になったそうな。
QEの「値引き品という評価もあった」には泣けた。 R級は廉価版だからな・・・
要するに当時の機関は出力の割に高くて、嵩張る。
そういう設計思想だから計画通りなんだが、戦艦のような高価な兵器で、前級よりスペックダウンというのは、戦略としてどうなんだ？ 単純に量産型と考えればいいんじゃね？
どうやら戦争始まりそうだし、凝った船作るより15インチ砲艦多く作りたいって事でしょ。 これでも途中で釣人提督が復帰しで重油専焼艦に改めたそうで、当時としては優速の計画23ktだし、混焼艦だったら恐らくID級と同じ21ktだったと思うぞ 「14吋で27ktとかでもよかったんじゃないかねえ」
それ巡洋戦艦じゃあ KGV級の悪口はそこまでだ
ビスマルク追撃戦とか、ちゃんと必要な時にあるという事は満たしているからな このスレッドは１０００を超えました。
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