練習機総合スレ20
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>>114
T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない
>>115
いいえ、総意厨がキチガイです >>105
そもそも戦技以外をやるのがコンセプトだしな
それによる予算の圧縮があるわけで
>>109
戦技以外はT-4で学べるから理屈上T-4からのシミュレーターによる機種転換も出来るんだよな
戦技技術をどうせ完熟が必要だからという理由で単座でやるのも十分ありなのでは？ >>116
>T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない
だったらT-4EBTとかいう計画すらない機体を安価だって断言しちゃう、林さんの記事に突っ込まないと >>118
既存機からの改良範囲がどの程度になるか次第だが、ゼロからの新規開発よりは開発費が安くなることは間違いない >>119
T-7Aの5割増し以上の価格で買ってたT-4さんチィース >>120
現在の円ドルレートで考えないとあかんやつじゃあね？
国内の雇用とか考える5割程度なら普通に許容範囲内になりそうだがな アメリカに支払う金はFMSにしろ思いやり予算にしろ一定額持っていかれるのは確定してて、どこかで節約できるような類のものではないから
だったら兵器貰っといた方が得よ >>122
T-4のEBTやコクピット改装で5割じゃ済まないし、T-7Aはシミュレータや地上設備まで入った値段
T-7Aよりはるかに性能が劣る機体を5割以上増しで買わされるのが妥当か？
運用費もクソ高いのに >>125
その当時影も形もねぇーけどな＞T-7A
いまではなく当時で比較すべき対象は、T-38の案件だな
まあ当時派生のF-5すに製造が終わっていたから再生産なんぞしたらT-4の5割なんぞ目じゃあないほど跳ね上がっているだろうが。 >>126
T-7AとT-4 EBTっていう現在から近未来の話してるんだけどｗ >>120
T-4「俺がポストごと要らない子にした「戦闘機に匹敵する複雑な機体」の高等練習機さんうぃーっす！」
>>125
高等練習機を別に入れなくても良いのがハイエンド中等練習機であるT-4の最大のメリット
そのメリットは多少の価格差があったとしても高等練習機を廃する事で肯定される
ただし、空軍の規模によっては高等練習機を入れたほうがいい場合もある
例えば米空軍がそれ
また、T-7Aがこのまま順調に引き渡しまでたどり着くかも不明
契約上、米軍向けの納入価格は大きく変わらないだろうが、仮に最近の米軍航空機開発の例に漏れず炎上するようであれば外国向けの価格は大きく変わる可能性もある
直近のボーイング案件でいえば炎上中KC-46Aがそうだが、例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけでも5億5,100万ドル（約590億円）かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/
これだけ見ても当時とのレート差を考えればUS-1A改開発費789億円に匹敵する
同機開発ではこの789億円でフライバイワイヤ化やグラスコックピットは勿論、エンジン換装(外国既製品)や部分複合材化や与圧化も実現した >>128
そして日本はパイロット育成数は現時点では増えないからね。
あとF-15DJやF-2Bを維持した場合の損得分岐点は何年目かってのも大きいよね。 T-7Aは戦闘機に匹敵する複雑な機体か？
確かに戦闘機用エンジンを搭載して推力重量比は大きい機体だが
機体そのものは比較的簡素だろ
グラスコクピットで複雑そう見えての中身は大した機体じゃないぞ
いまどきFBW機を複雑な機体なんて話にはならんし 相変わらず何処にも保証のない、（所謂）プリンタ商法と揶揄されるT-7Aの値段しか根拠が無いのが。
それにしたって、新たな機能の追加については「お金払ってね（ボーイング）」と明言しているし。
>131 複雑化している戦闘機等の任務をシステム化し、そのうち実機による訓練を担当するのがT-7A、
なので、機体は要件を満たせば良く（ったって持続で7.5xGだっけ？結構な物ですが）、
肝はコンピュータシステム、特にEmBedded Trainingと言われる機上でのシミュレーターによる疑似環境を作り出すもの。
正直F-15Jに日本産のレーダーすら首を縦に振らない国が、日本の訓練シラバスに合わせたシステムを
組ませてくれるとか、限りなく望みは薄い。日本で必要なパイロットをこれまで通りに育成したいなら
国産の練習機しか選択肢は無い。 >>130
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ
>>131
今日の高等練習機が「戦闘機に近い複雑な飛行機」とは大モサ氏も述べている たしかに機体価格30~40億、定期整備（IRAN）費用がF-15Jの半分強かかるT-4は「戦闘機に近い複雑な飛行機」と言える >>131
今現在でもＦＢＷ機は複雑な期待だぞ。
特にソフトウェアで。 兵器に関する限りアメはぼったくりバーと同じだから、単純に提示価格を信用するのはちょっとな
FMSなんかだと物が届かないから、何をやるのでも時間がかかる
見えにくいけど、その時間はコストに換算される
またアメに支払った外貨はそのまま日本からの持ち出しとなるが、国産なら支払金額の多くが日本国内で消費される事から経済を回す動力になるし、一部は税金となって国庫に戻る
そう言った事も考慮する必要もある >>135
T-4の機体価格は約25億円
そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する マニュアル系廃止ってのがセンセーショナルだったから、それ以来FBWスゲーってなってるけど
操縦する上で得られる物はそれ以前の3軸CASとなんら変わらないんだけどね
ハニウェルとかLBJ向けの汎用FBWとか売り始めてる位だし >>138
>そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する
さらに高価な戦闘機が高等練習機になっただけで、ポストは不要になってないだろう
機種転換訓練の分だけ訓練時間は減らせたが、F-35が主力になるこれからは完全に無駄 >>139
CASは入力を実現する機構なので、静安定性緩和機などは無理だよ
それに3面を連動して動かすこともできないし >>140
高等練習機というポストが担っていた戦闘機操縦課程をハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で分割した結果、高等練習機というポストそのものが不要になった
そして複座練習戦闘機は単座戦闘機と共に実戦機として投入可能な存在。高等練習機にもかつてのT-2の様に有事には実戦投入されるものはあるが、とても複座練習戦闘機と比較できるものではない
米露空軍の様に空軍の規模が大きいなら「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機を入れても、単座戦闘機を増やした方がなおメリットがあることもあるが、空自の場合はかつてT-4決定時に高等練習機を廃すると決めた通り、米露空軍の様には言えない >>141
元来、静安定性緩和、RSSはFBWとは別の概念
F-15はスティックロールでも3舵使うし、F-15Eは重心位置の移動や非対称搭載をFBW機並みに許容するけど >>137
>>138
T-4の機体価格は30億円前後と言われているね
25億円は最終号機の価格だったかと
初期ロットは40億円超 >>137
アメリカからの輸入＝高価
は刷り込みに近い間違った認識だと思われる 全てのコストを明示的に契約書に載せるから額面は高いものの
量産効果や兵站支援の面で西側兵器のパッケージに本当に勝てるだろうか？ 国産兵器が経済対策になるって主張してるのは外野ばかりで、当のメーカーは「薄利すぎて企業体力削がれすぎ○すぞ」ってキレ散らかしてるのが対照的だよね 結局のところ資金の還流や税収の与太話はただの建前に過ぎなくて、「国産兵器は同じ日本人や日本メーカーの利益や生産能力を収奪できるから安い」っていうのが本質なんだと思う >>147
もっと利益になるだけの価格で発注できるようになれば良いだけの話だな。公共事業全般に共通しそうだが
国民が、罪無能の財政均衡論の洗脳から解ければ良いのだけど…… >>149
ずいぶんと能天気なことを仰るけど
それが出来たら苦労しないし、国産価格が輸入価格を大幅に上回るだけだよ 結局のところ、必要な能力を得るためのコストは輸入or国産といった調達様式に関係なく一定額に収斂するということ もし低価格の提示や経済的な美辞麗句に惑わされそうになったら、その裏側で必ず収奪される人間がいるという事を忘れないでほしい
たまたま日本人相手からの方が収奪しやすいだけであって、無邪気に国産を礼賛するのはちょっとね >>148
どこの国も似たようなもの
ドイツやフランスはもっと徹底している やりようはあるけど、それにしたってFMSに良い事無し、やむを得ない場合に使用、は意識としては徹底しているかと。
その、やむを得ない場合、がここ数年は極めて多いのは確か。
それでもFMSは高い、直し一つ入れるにも滅茶苦茶に苦労して、今後も苦労が間違えないのも事実。 >>152
少数なら輸入もありうるが100機以上で数千億円規模額だと
その予算をいかになるべく国内に落とすのかが重要となる
ドイツやフランスは日本以上に徹底してそれをやっている
オーストラリアが潜水艦をコストがバカ高くても国内製造にこだわるのも同じ
無邪気に輸入とか言うのは中東の金満国ぐらい FMSガーって言ってるのはオフセット契約知らん人かな
一切、要求しない日本が特殊で世界には100パー超えのエグい国もあるのに オフセットってのは日本のF35のFACOみたいなもので
設備に大金を巻き上げられた上に儲けは一切無しと
盗人に追い銭以外の何物でもないがw >>155
利益率3~4％程度の三菱や川崎にそれを押し付けることがどれだけ残酷なことか、自覚しろってことかと
只でさえボランティアの防衛事業なのに、無邪気にコスパや予算の大きさをひけらかす国士様の醜悪さよ
企業体力をイタズラに奪う要因でしかないのに...（呆） でも戦争危機が切迫してる国ほど躊躇なく輸入兵器で数揃えるよね
なまじ製造業で成功しちゃったせいで、手段と目的が転倒しがち>>日本人 >>103
そんな条件 今に限った話じゃない
T-2開発時もT-4開発時も外国機を採用したほうが簡単で安かった
でも国産で開発した その技術と実績がF-2につながりP-1につながりC-2につながりF-3につながるかもしれない
技術を諦めるのは簡単だがその後には何も残らない 残すための国産開発だ >>158
三川にしても民間企業なんだから採算に合わなければ撤退する
実際コマツは撤退したし
スイスやスウェーデンのような予算規模の小さい国でも自国で作れる装備品はなるべく自国で調達している
日本も同じで普通のことやってるだけ >>157
大金を巻き上げられたと思ってるのは視野が狭い世間知らずだけで、
日本がFACO周辺に拠出した1800億円ってJSFプログラムの総費用6兆円（アメリカ単体）や30兆円（世界全体）と比べたら鼻クソみたいなもんじゃん 国産開発の意義はF-3に極振りしといたので心配御無用>>162 スイスやスウェーデンと日本が根本的に違うのは、自国で採用しつつ輸出の道をきちんと残していることだね>>163
生産計画や利益率について企業側に未来を変える主導権が残されている
この辺絶対に利益の出せない少数調達で企業の営為にキャップをしてる日本とは根本的に異なるという 防衛当局の考え方は日本も他の国も大した違いはない >>166
国内からの調達が優先
輸入やライセンス生産の優先度は低い
国内企業も撤退する自由はある
コマツは撤退したが責められるものではない >>147
>>148
それはその通りだが、経済対策を考える側とそれによって動かされる側に認識の開きがあるのは当たり前の話
アメに金を支払わなくても良いってのは日本にとっては非常に重要なポイント >>145
そうかな？
期待したものが期待したタイミングで届かなければ、その間はムダ金を支払ったのと同じになるんだが
しかも基本的には自国で使用している間に可能な改良も認められない
それもまた性能向上やランニングコストの低減が初めから叶えられないことを意味する
それらを考え合わせると結果的に高く付くことになる 現状のような不採算かつ隷属的な調達を続けたいなら、どっかの御国のように国営工廠化すればいいんだよな 正確には「撤退する自由しかない」のがポイントなのかも>>167
アメリカやロシアも輸入兵器塗れだしね >>169
国産ならオンザタイムで届くかというとそうでもないし、結局生産ラインの太さと発注タイミングが全てを左右する
兵器の出自は関係ないんじゃない？ >>168
「アメリカに金払わなくていい」なんてのは如何にも金融リテラシーの欠如した感情的な視点ではないだろうか 本気で貿易黒字を増やしたいなら、10倍どころじゃない規模の民間航空機や薬品、石油の輸入額で奮闘すべきであって
国産兵器に自尊心を仮託していること、これの正当化に使うには弱すぎる材料だと思うのよ 日本には影響なし、米議会が英国や韓国に米軍のF-35配備を禁じる法案を検討
>衝撃的な話が飛び込んできた。米国がファーウェイ製通信機器を使用している国にF-35Aを装備した米空軍の部隊展開を禁止するかもしれない。
https://grandfleet.info/us-related/ban-on-f-35-deployment-in-us-uk-or-korea/ 輸出先での品質保全まで徹底していて流石USA>>175 相変わらず話をすり替えたり極論を言うやつがいるな
まず練習機開発でも構想から運用開始まで10年以上必用という厳然たる事実がある
これを無視した主張をしても全くの空想でしかない
だから国内開発が本命の場合は開発から運用までの時間を計算して選定作業が行われる
練習機は戦闘機の都合に合わせて変わるもので練習機の都合に戦闘機が合わせたりしない
仮に複座訓練機が無くなる方向なら練習機はその動きに合わせるしかない
練習機の都合の為に戦闘機に無駄に複座訓練型なんてものは開発してりしない
戦闘機のあり方が変われば教育体制も変わるのが当たり前だ
そして防衛装備品や開発案件には優先順位がある
次期戦闘機みたいな大型開発案件があればそちらが優先されるのは当たり前
優先順位や国内防衛産業の保護といった観点を考慮して国内開発、ライセンス生産、直接購入が決まっていく
練習機開発は海外でもあまり優先順位は高くされていない
以上の観点を無視した話は妄想の類がほとんど そもそも30年代に戦技の更新がいるというのが妄想なんだよな >>177
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点で確認されていない
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」としており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる
国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
の順番で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系と教育体系を決めているところ
F-3の複座練習戦闘機は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性のあるもの
そして戦闘機優先に異論はないが、林元空将が「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と仰る通りである 久々に来たら国産厨が経済観念の稚拙さで袋叩きにされてて草 >>180
退役機からの共食い修理などでF-2B維持する可能性は？ >>179
軍用機の正確な残寿命がわかる公式資料なんて永遠に出てこないし、出てきた事もない >>183
現状がまさに「退役機からの共食い修理などでF-2B維持」してる状態なので妄言に近いかと
本来必要だった数の半分でマワしてるわけで >>179
いい加減、林氏の記事の都合の良いつまみ食いはよせ
林氏の総合的見解は「T-4の寿命はそれほど残ってない」だろ
そこを無視していくらでも寿命が残ってるように主張するのは曲解
しかも2019〜2023年度か2024〜2028年度の中期防で選定が必要という見解なら
国内開発の場合は今中期防、外国機導入のみなら来期というつもりで書いたの明白だ
林氏の経歴からして国内開発の場合は開発期間が必要なのを考慮しないわけがないからだ
林氏が国内リソースが許すならと条件付けの国内開発論を書いたのは
林氏自身が既にスケジュール的に国内開発は厳しいと認識してるから個人的希望として記事に書いたのだ >>187
T-7再生産が消えた時点で決まったも同然じゃん >>188
T-7再生産が消えたソースﾌﾟﾘｰｽﾞ T-7後継考えてから考えろというのは外国機導入前提なら正しい
2024〜2028年度の間に決めれば十分2030年代前半なら導入が間に合うから
ただ国内開発を候補に入れるには開発期間を考慮する必要が出てくる
構想を練ってから運用開始まで10数年をかかること考慮しないといけないから FMSは納期が遅いだの暴利を貪ってるだのと天の邪鬼なことを言わず
素直に「俺のプライドを満たしてくれる日の丸印の奴隷リソースが欲しい」と強く主張すべき FMSによる購入は論外だが
日本で練習機を大規模改修しながら使い続けた事例なんてあったか？
T-4でさえ30年間の使用期間で大きな改修をしていない
T-2やT-1でもしかりだ
練習機なんて大した技術を使ってないからさほど制限は受けない上に
そんなに大幅に改修することもない機種でしかない
戦闘機のようにFMS購入やライセンス生産だと困る事態が起きにくいのが練習機
アメリカでT-45やT-6(二代目)が外国機ベース機だったりT-7Aに外国企業を大幅に関与させても問題にしないのは
練習機なんて大した技術を使ってないので海外からの制限や自分達の機密がどうとか気にする必要があまりないからだ
防衛省並びに国内メーカーがT-4後継機開発にあまり意欲を見せないのはそういう理由 訂正 戦闘機のようにライセンス生産だと困る事態が起きにくいのが練習機 >>182
T-7Aと国産機の値段のデータがあるなら教えてよ、 >>145
「アメリカからの輸入＝高価」は事実ではないがFMSになる可能性が高く
FMSは値引きも商品の補償も納期の確約も期待できない
F-35のようにこれしかない選択なら受け入れる必要もあるがT-7Aごとき練習機では受け入れられない
通常購入ならT-7Aも選択肢だが米国がFMSを指定した場合 T-7Aは選ぶ価値の無いゴミになる ロッキードのFA/T-50はFMS関係なくバンバン輸出してるけど
T-7Aに限って「必ずFMSになる！」と強弁する理由はなんなんだろう？
意地？ >>184
仮にそうだとして、JT-Xの必要時期は外部からはわからないという結論は一切変わらない
>>186
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」と明言しているし、
その後に書かれた別の記事で「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」と主張している以上、読んで字の如く国内開発も十分候補となり得る アメリカでさえT-45やT-6(二代目)は外国機ベースだからな
T-7Aだってスウェーデンのサーブが設計・生産に関与する有様
米軍調達機材でありながら外国が開発したり分担生産させても五月蠅いこと言われないのが練習機というジャンル
空自での採用にライセンス生産の条件を課されても拒否される可能性は低いだろう
おそらく水面下では次期練習機に向けてボーイングは国内メーカーに水面で働きかけをしてるだろう
国内メーカーとボーイングで内々に話ができると次期練習機開発の働きかけがメーカー側からなくなるので決まりだろう >>197
設計寿命7500時間が分かりやす過ぎるくらい効力を発揮していることは、昨今の飛行停止やブルーインパルスの更新で証明されているね >>192
>>193
日本にはF-3対応をどうするか？と言う固有の問題がある
あと例に挙げられたのは何も国産機
細かい要求が満たされているからこその改修不要なのだと何故考えられないのか
解決すべき問題の解答は過去の事例にはなく、先々の事を踏まえた上での結論が必要だと考えるけど、これは間違っているのかな >>199
ブルーインパルス機は通常の機体と比較して負荷が激しい事がわかっていたのでその為にモスボールしていた機体で代替した
ブルーインパルス用の機体とそれ以外の機体は異なる使用環境にある
そして飛行停止はあったが、特筆する機齢延伸措置もなく飛行再開となっている >>201
だいたいブルーインパルス機の2倍くらいと仮定すれば、通常のT-4の寿命が見えてくるよね
飛行停止に関してはエンジンマウントの交換だけで、主翼や機体フレームの寿命は上記に照らして残り10年といったところか？ >>185
F-2Bの寿命とT-4の寿命が示し合わせたように一致してる
導き出される結論は・・・ 何かまた変な主張が出てきたな
F-3やF-35への細かい対応はシミュレーターの仕事
練習機の仕事は実機でないと習得できない飛行技術の教育
実働戦闘機の複座訓練型を使うと運行経費がかかるし複座訓練型の開発費もかかるから
国産練習機じゃないと対応できないなんて話しはどこにもない
そして国産練習機でT-4を代替するなら構想開始から運用開始まで10数年必要なことを考慮する必要がある
現行の防衛政策だと国内開発だと2030年代後半でも間に合わせるのは厳しい状況
そして何よりもT-4はそこまでは引っ張れない >>204
…2030年後半はともかく、前半までならT-4を引っ張れるんじゃない？
ﾌｧﾝﾄﾑだって、本当だったら2010年代には消えていたはずが、ここまで誤魔化せたんだから、激しい機動をしない(ブルイン除く）練習機ならそこまでは行けるだろう。
次期練習機は飛行性能はT-4程度でいいが、新しい時代に即した機材を積まなきゃいけないので、そちらの方が問題になりそうな。
その点の検討が空幕、防衛装備庁でどうなっているかが判らないから、議論が進まんと。 アメリカのF-35パイロット育成は
初期はF-16パイロットの機種転換
つまり
T-38による操縦教育課程→F-16Dによる戦技教育課程→F-16による操縦実績→F-35への機種転換訓練
だった。
最近は
T-38による操縦教育課程→F-35単座による戦技教育課程→F-35の戦闘部隊配置
である。
戦技教育は教育とは言っているが自動車学校における実技教習と同様に
教習対象者に技能があるかどうか評価するものであり、
単座であっても複座であっても適切な操縦技量評価ができるかがキモである。
自動車学校でさえ、教官乗せずに運転技能を評価するのは無理なわけで
戦闘機の場合も、複座戦闘機で戦技教育をするのが理想である。
もちろんシミュレーターや、練習機でやるのも無理 その解決がT-7Aのライセンス生産
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/ >>207
>>208
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ F-35やF-3の独特の操作方法の習得はシミュレータで十分
ただ、実機でないと体験できないのは高性能戦闘機の機動だな
こいつはT-4クラスの練習機でもF-15やF-2の機動は体感できない
たぶんT-2やT-38でもパワー不足は否めない
T-7Aだと戦闘機に限りなく近い機動が可能
軽量な機体にF404を搭載してるから
おそらくT-7Aが導入されるとF-2BやF-15DJでの訓練はいらなくなる 感じとしては初期のグリペンで訓練してる感じか？
余計な装備を搭載してないから機動はかなりのことができるかもな >>210
現役パイロット自身が単座型のF-2とも比較しながら下記の通り述べている
第7航空団第301飛行隊高久充1尉 飛行班
「F-4は扱いにくい機体といわれていますが、複座なので後席に乗れば前席の動きを学ぶことができ、前席に乗れば後席に機動などの方法を教えることができるというメリットがあります。このため単座のF-15やF-2と比べると、技量の習得が早かったですね。」 おそらく米空軍でT-7Aが導入されたらF-16Dでの訓練はいらなくなる
日本も同じようになるだろ >>213
高等練習機がいいか、ハイエンド中等練習機/複座練習戦闘機の組み合わせのどちらがいいかは空軍の規模による
米空軍は規模からして高等練習機のメリットが大きく高等練習機を維持し続けてきた一方、空自は高等練習機廃している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
