練習機総合スレ20
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>>１８
林氏の記事の主旨はそもそもT-4の寿命がそれほど残っていない前提
選定が2019〜2023年度の今中期防期間か2024〜2028年度の次期中期防期間に選定が必要としてるとなると
寿命が2030年代前半に来ると推定してるのは明白
そもそもT-4自体が飛行性能はハイエンドの機体で遷音速域まで出る高性能練習機
ドライ推力のみならT-38の総推力をも上回る機体で簡素な機体ではない
T-4の後継機となれば同等の飛行性能が求められてるので簡素な中等練習機は要求に合わない
国内開発を追求すべしは単に既に退官した自衛官の個人的意見にすぎず防衛政策の決定とは全く関係がない >>22
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)
T-4改が十分候補と明言している
>>24
支援戦闘機とは書いていない F-4EJ改後継 F-35
PreMSIP後継 F-35
F-2A後継 F-X
MSIPと複座機後継 FS-X
F-Xは、装備庁が設計で三菱が製造プライムなのは確定
FS-Xも、三菱はとりたいと思ってるだろう
今考えるとはじめからi3-FighterがF-Xで
26DMUがFS-Xだったのかもしれん F-3のイラストに川崎が複座型を使うのは自由だが
それはそれとして存在しない戦闘機計画が見える
X-2厨は基地外 F-3のコンセプトが先進的なラムダ翼に固まってきてるのに
クロップドデルタで退化しちゃってるのワロス>>24 T-4の歴史をザックリ振り返ってみよう
まずT-33の後継機になる中等練習機に関する研究が始まったのが1975年
そして国内開発が決定して設計スタートしたのが1981年
試作機であるXT-4が初飛行したのが1985年で量産初号機が登場したのが1988年
そして実際に前任機であるT-33と交代を開始したのが1990年
研究開始から実際の運用開始まで15年の歳月を要したことになる
T-7Aにしても構想を練り始めたのは2010年
サーブと提携して設計開始したのは2013年
初飛行したのが2016年で次期T-Xの勝者になったのは2018年
そして運用開始予定は2023年
結局は練習機と言えども構想を練り始めてから運用開始まで13〜15年必要だということ
仮にT-4後継の構想を練るのを今から始めるにしても運用開始できるのは2033〜2035年だということ
実際には全く構想すら練っていないので2030年代後半でさえ間に合わない可能性大
つまりT-4後継機国内開発の可能性は絶望的だ 単座のF-3と複座のFS&T-Xが同時に進んでるのかもな、
C-2とP-1の時みたいに Cropped Delta ？？？ 収穫されたデルタ（翼）？？？ まだ垂直尾翼も健在だし
デルタ翼で主翼後端をほぼ直角に切り落としてる
川崎のポンチ絵は初期の23DMU（9年前）をベースにしてるっぽいね 23DMUはX-2をそのまま大型化したようなデザイン
川崎重工の事業計画のポンチ絵はX-2を適当にアレンジしたものに過ぎない
むしろ防衛省のイメージ図に近かったのは三菱重工のi3ファイターのポンチ絵 デルタ翼は、FS-X国産案までさかのぼる由緒正しいもので
FS-X国産案→FI-X→TD-Xまでは、無尾翼デルタ＋カナードだった
24DMU→i3-Fighterで無尾翼デルタに転換
2000年になって突然、ATD-X→X-2→23DMU→25DMU→26DMUという
F-22を真似た戦闘機案を出してきた
F-Xがデルタになったのは
・全長に対して主翼＝燃料タンクを最大化できる
・水平尾翼によるステルス性低下を抑えられる
・機動性低下はTVCで抑えられる
からだろう
まあしかし、最初からデルタで行こうと考えていたわけではなく、
F-Xをどういう戦闘機にするかを検討した結果、米空軍のPCAと同じ結論になった >>40
あと、細長いウエポンベイをどうするか？って問題もあったと思う。
単純なデルタ翼だと、補助翼の効きに疑問が出る。
ステルス性にも疑問符が付く。
それが故のΛ翼スタイルなんだろう。
ただ、練習機に使うのであれば、それらの問題はないので、手堅い水平尾翼付きデルタでいい。
制限マッハ数を1.4までにすれば、T-4スタイルでも充分対応できるし、超音速性能が欲しければ、軽量化&大パワーエンジンでA/Bなしでも達成は出来る。
そういう技術課題を示唆するポンチ絵じゃないのかな？ でもまあここまでカワサキが次世代戦闘機に熱心ならT-4練習機後継に野心が無いとは思えないけどね
ペーパープラン程度でなら散々T-4後継機模索してるだろ T-7Aが入り込む隙があるだろうか? デルタ翼はよく考えると
航空装備研究所の元になってる海軍航空技術廠の震電にまでさかのぼる
震電は九州飛行機製造だが、設計は空技廠 >>44
ペーパープランと実機のライセンス生産じゃ勝ち目無いよ
いずれは東南アジアのFACOのような役割も担えるわけだから>>T-7A T-7Aが米軍の国策としてばらまかれるんならまだわかるんだがな 国策としてばら撒かないと東南アジアのT-XがT-50だらけになっちゃうから仕方ないね 別に米国的にはLMのワークシェアが大きいから割とかまわんだろう。 >>44
川崎が次世代練習機に意欲なんて見せたか？
日本の防衛装備品は現在でいえば防衛装備庁が中心になって研究を始めるから
そこで何も研究もしてないものが突如として開発されることはないだろうな
税金使って研究するわけだから全くの秘密というわけにもいかないから
現在の次期戦闘機の源流になる将来戦闘機の形状研究は91年頃から始めている
実に30年前から細々でも研究を始めてたなんだな
少なくとも現段階で研究さえ始めてなければダメでしょうね >>44
川崎が次世代練習機に意欲なんて見せたか？
練習機も防衛装備庁が中心になって研究を始めるから
そこで何も研究もしてないものが突如として開発されることはないだろうな
税金使って研究するわけだから全くの秘密というわけにもいかないから
現在の次期戦闘機の源流になる将来戦闘機の形状研究は91年頃から始めている
実に30年前から細々でも研究を始めてたなんだな
少なくとも現段階で研究さえ始めてなければダメでしょうね またT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されました♪ヽ(´▽｀)/ >>41
BTX-1の初期の想像図は次期戦闘機みたいな尾翼でしたな
実際の設計になったらオーソドックスなスタイルに変更になったけど
小型戦闘・攻撃機としては面白かったかもしれないが練習機では過激すぎたか？ F-3は最先端技術を追い求めた開発を行う、しかしそれは相応のリスクを伴う
よって現実的で堅実なプランでも同時に開発する
コストが〜と言う批判を避けるために、練習機としての任務をメインとした複座支援戦闘機の開発
て話ない？ 戦闘能力をとことん追究したF-3はもはや運動性能上ハンデしかないパイロットをオミットした無人機で、
それを運用するのが有人複座のステルス支援戦闘機とかかもな
ならF-3プロジェクト内で完結するし、複座を利用して練習機としても活用出来るし ねぇよクズが
そんなことするのに大綱中期防に書かないと思う知能で良く生きてられるよな
Ｘ-2厨 F-3は無人機運用することが何かの公文書で書かれていたと思う、だったら
三菱は無人機のi3ファイターと無人機運用システムの開発、
川崎はその無人機を運用する複座支援戦闘機兼練習機でも不思議ではないのでは？
F-3は無人機とその無人機を運用する複座戦闘機の総体としてのプロジェクト
三菱一社でF-3と無人機を開発するのは物理的にも効率的にも難しいと思うし ほんとX-2珍やT-4厨は現実を見た方がよい
T-4クラスの高性能練習機ともなれば構想を練り始めてから運用を本格的に開始するまで13〜15年かかる
今年から研究を始めてもT-4と実際に交代できるのは2033〜2035年なんだぜ
実際には2019〜2023年度はT-4後継機の検討もしてないし初期の研究すら開始してない
この状態では2030年代後半でも間に合わない可能性が刻々と高まっている
林氏がどうとか言い出す人がいるがT-4を2040年代までもつなんて事は一言も記事に書いていない
記事の趣旨は「T-4の寿命はそんなに残ってはいない」だ
どう読んでも議事のニュアンスからして2030年代前半には寿命が来るという見解だ
林氏の見解からすれば2030年代ともなれば飛行時間10000時間を超える機体が続出してもおかしくない
T-7Aがスレの総意というのはどうかと思うが
T-4後継機の国内開発はないという見解は正しい 防衛省政策評価に関する有識者会議（第30回）議事録
「今の段階で、2035年に実現するような機体では、それを
完全な無人機にする必要はないんではないのか、むしろ、有人機のほうにメリットがあるとい
うふうに結論づけております。
」 よくもまあここまで繰り返して論破された同じ事を繰り返すよな。 >>52
>>53
自分は違うので総意ではない
メクラ総意厨を定期論破
>>59
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)
林元空将はT-4改が十分候補と明言している いつまでも論破できていないということは総意なのでは？ >>67
総意厨が論破され続けている事を認識出来ていないだけなので総意ではなく総意厨がキチガイです >>73
レスする度に論破される総意厨はメクラにならずに現実を見ないと
戦わなきゃ、現実と 自分の現実が辛いからといって他者にも安易に転嫁するのはどうなのかと...（滝汗 >>63
まずF-35に複座型が存在しないのでその理論は破綻している
F-35用に別途T-7Aが必要って事だぞ
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
仮に複座型が出来たとしたらそれこそ練習機はPC-21、1機種で終わってしまう >>77
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
この一行、覚えておくからね そもそも最新主力戦闘機を練習機として使うなんて無理だから
複座があっても練習機としては使えない
T-2/F-1みたいな高等練習機派生軽戦とは違うから
F-22を練習機として使うと言ったら普通にバカにされるだろ？
双発大型の最新鋭機を練習機として使って単発機や旧式機搭乗のパイロット育成なんてあり得ない >>79
そもそも戦技意外は、その前でやっているからな
必要なのは、戦技だけで極論実機にそのまま放り込んでもいいんだぞ。 まだF-15DJを練習機として使うとかならわかるが
そんな一番戦力になる最新鋭機を練習機使うなんて有り得ない
F-22を練習機として使って実戦部隊のF-15やF-16のパイロット育成すると思うか？
F-2は空自で単発の計量機だからという受け止められかたしてたが
もうステルス機の双発大型機を練習機代わりなんて複座型の有無以前にありえない
そんなの予算的に通らないし実戦部隊の旧式機を先に更新しろという話になる >>81
割と延々と使うんじゃあないかとは見てる＞F-15DJ >>78
一応>63へのレスだからF-2後継機の複座練習機型が正確な表現だぞ
まあ違う意味での複座型も絶望的だとは思うがね
練習機としてだけのF-3複座開発なんて論外 >>77
元々米空軍は高等練習機を教育体系に組み込んでいる空軍であり、複座練習戦闘機の必要性が高くはなかった
一方、空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う。
今後どうなるかは今行われている検討結果次第だが、林元空将が名指し言及する通り、F-3の複座練習機型は蓋然性がある あと、F-2は当時は紛う事無き最新の戦闘機で、量産初期の段階から複座型を持って練習機として使っていたんだけど、
これ何度も言っているけど、F-3に複座は無い、がbotで帰ってくるんだよねｗ
で、複座は単座より機能が落ちるとか何か言い出す場合もあるんだけど、だから何なの？としか言いようが。
ごくごく小さな差でしか無く、複座も普通にスクランブル出撃しているので、戦闘では使えないとかは無い。 >>76
総意厨がいつものオウム返し(反響言語)開始
まさに総意厨がキチガイであることを実証しているなw
>>77
>F-35用に別途T-7Aが必要って事だぞ
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
>仮に複座型が出来たとしたらそれこそ練習機はPC-21、1機種で終わってしまう
・T-7Aを入れるとオーストラリア空軍と違うので米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派、前スレ>892)と、PC-21 1機種で十分派(前スレ>859)大敗北
・PC-21を入れると米空軍がそうするので必要派(前スレ>864)大敗北
米空軍がそうするので必要派(T-7A派)vs米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派)
ファイ！
>>83
F-3の開発が進んで早く仕様が明らかになるといいね
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png >>50
自分で答え書いてるね
防衛装備庁の開発成果は税金を使っている異常 公表される
だがカワサキや富士重工や三菱がメーカー独自で研究開発してることは公表する必要なんてない
とうぜん次世代練習機を視野に10年以上研究開発していたとしても公表する義務などない
つまり研究して無いから間に合わないって話は無意味だってことだ >>67
少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは？
1人が言ってるだけで総意としてしまうのは論理破綻
また逆に1人の反対者が居ても総意としては成り立たない
つまり「スレの総意」を喧伝する人は元からほぼ成り立たない論理を主張していてる
少人数のグループでも意見をまとめるのは結構大変なのに、こんな場で「総意」が成立すると考えられるそのオツムがヤバい
本人が気付いているかどうか？は不明なれど、対人関係に重大な弱点がありそう 日本は凄い！論者ではないが、以前に比べて航空機開発のパッケージング能力も少しは上がっているのではないか？と期待
もちろん何を求めるか？によって変わってくるのではあるが、T-4の改良型なら開発期間も以前ほど掛からずに纏められそうな
こう言う意見は少数派？ F-2後継機というのは便宜的は呼び名だぞ
だから次期戦闘機はF-2後継機だかといってF-2Bの役割を受け継ぐなんて決まりはないし
F-2の生産分しか量産しないなんて決まりはない
F-35AはF-4後継機だったけどPreF-15の60％位を後継する
PreF-15自体はF-35Aと半艦載機であるF-35Bに分割されて更新される
次期戦闘機をたった90機程度量産前提で開発に踏み切るなんて不自然だと思ってよい
どう考えても実働部隊のF-15MSIPをも更新することを視野に入れている
F-2後継機だから次期戦闘機には複座練習型があるなんてのは全く根拠にならい
むしろ大型の最新鋭機を練習機として使うという話の方が不自然
F-3に複座型の有無に関わらず最新鋭機を練習機として使い旧式機を第一線に使うことが有り得ない >>少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは？
鋭すぎる自己分析だぜ...(´ε｀；)ｳｰﾝ… >>89
T-4の改良型は現実的じゃない
なにせ生産終了してから10数年経過してるから生産体制を全て再構築する必要がある
そのうえ設計が古いから新しい時代に適応させると結局は新規開発並みの手間になる
F-2やF/A-18Eがデザインだけは似てるけど原型機とはほとんど共通点が無くなってしまった事例がわかりやすい
再生産で何とかなるのはT-5みたいな簡素な飛行機まで >>92
>設計が古いから新しい時代に適応させる
具体的にはどう言うポイントが古いんでしょう
ぶっちゃけT-4も今となってはT-5レベルの簡素さと言えるので、機体設計においてはそれほどいじる必要もないような まず使ってる複合材が古いよね
F-2のですら古いって言われてるし 空自は戦技教育なんててなんでもいいという発想でT-2を導入し、教導機もT-2にしたが、
T-2はF-4世代の第3世代機であり、F-15が主流になってからは教導機をF-15DJにした
2000年に入ってからはT-2は全機退役しT-2の後継の一部はF-2Bつまり第4世代機になった
同様にF-35やF-Xのような第5世代機や第6世代機が主流になると
戦技教育機も第5世代機以上が求められる
F-15DJでは代替できないのである T-4は戦技訓練まで視野に入れるとダメだろ
T-4改を生かす為に多額の開発費をかけてF-3訓練型開発なん本末転倒な話
そんな費用対効果が悪い練習機は開発の必要がないという結論になってしまう
T-4改の存在意義があるとしたらF-3訓練型なんていらん機体に仕上げないといけない
そうなると飛行性能や機体強度とかも高めないといけないからあっちこっち手を入れることになる
電子機器は一新は必至で双発機の不経済さを少しでもカバーするには燃費の良くパワーがあるエンジンに換装も必要
結局はT-4によく似た別の機体になるだけで生産体制構築は新規開発と同じ手間と費用
おそらくT-7Aライセンス生産にコスパで負ける T-4改ではいけないと言う人の論は、つまり現状のT-4以上の付加能力を期待しているって訳ですね
中等練習機の後継に中等練習機ではなく高等練習機をあてがう
それにはT-4の改造では無理だと 戦技教習が実機でないとできないのか否から始まりそうではあるけどなー >>93
FBWでは無いからFBWにする為に機体の中身の根幹的な配線から全て設計し直さないと行けない
そうすると重心から何から何までやり直し
今更機体特性がどうとかやるだけ無駄 >>101
中等練習機に果たしてFBWが必要なのか？と言う議論もありそうな
フラップ自動、旋回時のエンジンパワー自動・・・
コストを優先した結果、そうなる可能性は残されてはいますが 次期戦闘機が事実上の国内開発になったのは巧妙にお膳立てがされていた
空自が求める高い対空戦闘能力があるステルス機なんて既存機ではF-22くらい
そのF-22は既に生産終了で単純な再生産だけでも膨大な費用になり
更に空自の要求に合わせて改設計して更に技術移転・情報開示もOKでコスト的に安いなんてのは不可能だった
テンペストなんて全く話が纏まってないし日本主導も不可能
つまり最初から国内開発案しか選ばれないようにお膳立てがされていた
ステルス機はライセンス生産すら認められてないのも大きな支援材用になっていた
それに対して練習機は厳しいな
国内開発じゃないとダメという条件設定が非常に難しい
T-4改程度で実現できる性能ならT-7AやM-346で既に実現できてしまっているだろう
国内防衛産業保護の大義名分もライセンス生産が認められると厳しい
練習機なんて大した技術を使ってないからライセンス生産が認められやすいのも不利 >>102
複数機種へのステップアップが想定される場合にFBWが必要になるでしょうね
F-35とF-3だけでも相当な飛行特性の違いがあるでしょうし 戦闘機に乗る直前の機種なので、今の時代に新しく入れるならFbWは必須でしょ
純粋な中等機とするならそもそもT-4の性能自体が過剰 整理すると、ここで議論となっている練習機とは高等練習機を指し、中等練習機ではないって事ですね
米空軍はF-35の訓練にはシミュレーターを使うとしていますが、航空自衛隊はあくまで高等練習機を必要としているってことなんでしょうか？ そうなると、中等練習機としてのT-4後継機と、航空自衛隊が独自に求める高等練習機は別に語られる必要があると思いますが、その辺りはどうなんでしょう >>106
シミュレータはあくまで機種転換用であって、なんらかの高等練習機は別に必用
USAFもT-Xを決めたばかりだろ T-4とT-7の後継機にPC-21を持ってきて
PC-21は後継機としては足りないところT-7Aが補完すれば問題無いな T-4は飛行性能そのものは高等練習機クラスだぞ
ただ戦技訓練を想定してなかったというだけ
T-4より下のクラスの機体を中等練習機として導入したら
結局は高等練習機も必要という結論になってしまう
どういう機体を採用しようとT-4後継機は高等練習機になる可能性が高い FBWの機体は機体を人間では操縦不可能なレベルに不安定にする事で運動性を高める事が出来る
FBWでは無い従来の機体では運動性は機体出来ない
運動性を高くすると操縦が難し過ぎて未亡人製造機になってしまう
FBWとそうで無い機体とでは訓練出来るレベルに相当の開きがある
FBWでは無い機体は操縦が難しいだけでFBW機と比べて実際は大した訓練は出来ないと言う現実がある
そしてその難し操縦も次にのるFBW機であるF-35やF-3には全く役に立たないと言うオマケ付き >>103
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」
>>111
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
by林元空将 >T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る
BT-Xが高価だと思ってたんだろうけど
もうとっくに崩れてるよねこれ やっぱりT-７Aライセンス生産はスレの総意なのですね(*^^)v >>114
T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない
>>115
いいえ、総意厨がキチガイです >>105
そもそも戦技以外をやるのがコンセプトだしな
それによる予算の圧縮があるわけで
>>109
戦技以外はT-4で学べるから理屈上T-4からのシミュレーターによる機種転換も出来るんだよな
戦技技術をどうせ完熟が必要だからという理由で単座でやるのも十分ありなのでは？ >>116
>T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない
だったらT-4EBTとかいう計画すらない機体を安価だって断言しちゃう、林さんの記事に突っ込まないと >>118
既存機からの改良範囲がどの程度になるか次第だが、ゼロからの新規開発よりは開発費が安くなることは間違いない >>119
T-7Aの5割増し以上の価格で買ってたT-4さんチィース ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
