練習機総合スレ20
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>>539
アホか？
そんなんだったらT-4なんて開発しないでT-1やT-33の再生産で良かっただろという話になるだろ
練習機も戦闘機の高性能化に合わせて変えてるんだよ
しかも生産終了したT-4を再生産するには何から何まで生産体制の再構築で費用もかかる
時代に合わない上に生産体制の再構築費用がかかる計画に何のメリットがある？ T-4再生産なんて悪手を取らなくても
国内開発したければ最初から開発期間を考慮してT-4後継機の検討すればよい
国内開発する気が無ければ導入時期に合わせて外国機候補から選ぶだけ
練習機に関しては外国機導入の選択がされたということ そもそも普通に考えてT-4の寿命見積もりが次の中期防衛で選定して間に合う何じゃあないの？ 次の中期防選定となると開発着手は最短で2029年度だぞ
既にガタが出始めてるに50年以上使用確定コースですか？
もう現時点で40年以上使用確定している >>540
お前は何も知らないんだなｗ T-33はアメリカの製品だ 国産品じゃない
富士T-1はT-33と重なり少数の生産に終わった
そもそも自衛隊は初等練習機で改造再生産を繰り返してる
陸自連絡機LM-1 → 海自練習機KM-2 → 空自練習機T-3 → 海自練習機T-5 → 空自練習機T-7
最近ではKM-2ベースでIROPVまで作ってる
一度開発した航空機を改良して使い倒すのは基本 80年代開発で素性が十分新しいT-4ベースをここで終わらせる余裕は日本に無い >>544
それってT-4の再生産じゃすまないう意味では？
T-4によく似た新開発の機体ですよ
つまり開発費が必要だしほぼ新設計になるから開発期間が必要ですよ
F-2やF-18Eは原型機によく似てるけでほぼ共通点はなく開発期間も新規開発並みに必要
よく似てるから安くて早くできるとか思うのはバカすぎ
F-2はF-16をちょっと改造だけしたと思い込んでるキヨ並み 現実問題としてS-211を原型としてM-345やL-39を原型としたL-39NGも
実用化するまで意外と時間かかってるから改良型なら早くできるとか思わない方がいいな
時代に適応させようとすると結局はあっちこっち手直しする箇所が出てきて新規開発と変わらなくなる
T-4がもう少し後の世代に出てきた練習機なら手直し箇所も少なかっただろうが
40年前に設計した機体をF-35＆F-3時代に合わせるとほぼ新設計に近いくらいの改造になる
結局は設計開始から運用開始まで10年コースで新規開発と変わらなくなる >>545
再生産時に改良型に移行する話は別段当たり前の話
むしろ新規開発に比べ技術リスクが無い 開発費安い 運用基盤がある等のメリットがでかいな
世界中のベストセラー航空機の多くが過去の改良再生産品であふれてる事実からもメリットの高さが伺えるだろ >>546
「改良に意外と手間取る」程度の話を「新規開発とかわらない」まで拡大解釈してしまう認知バイアスに問題がある >>544
それやってるの、性能はどうでもいい初等練習機だけでしょ 「T-7Aはこれからの開発で必ず躓く」という認知と同じかと>>548 普通に考えたら次期戦闘機と無人機の開発最優先で練習機なんて余裕無いって分かると思うけどなあ >>547
それは違うだろ
生産が終了して十数年も経過して再生産してベストセラーなんて無いだろ
しかも小改造で時代に適応できたなんて事例もない
嘘を言ってはいけない >>555
普通に考えたら三菱 川崎 富士重工って複数メーカーあるんだから仕事割り振るに決まってんだろ
F-3と無人機で手一杯になるほど日本の航空機産業は薄くないわｗ >>558
小改良ならプレデターをベースにリーパー
本格的なな改良ならスパホにSu-35にMiG-35
いくらでもあるだろｗ T-4改良型でも抜本的な国産新型練習機でもいくらでも選べる国がわざわざ外貨を大量消費して
国内産業に金をやらずT-7A導入する合理性は無いってだけは確かな話だけどな >>559
厳密にはボーイングとエアバスの下請けをしてる航空機産業は厚みがあるものの、軍用機産業は利益率が悲惨すぎて大手3社合わせてもペラっペラ
>>560
日本の場合、産業化は捨てて研究開発に極振りしてるせいでいつも新規開発しちゃうのよね
>>561
ヒント:ライセンス生産 >>562
日本の航空機産業がもし薄いと感じるならそれは仕事を発注しないからだ
発注すれば厚くなる そしてライセンス生産よりも練習機程度なら独自開発のほうが国内産業のメリットははるかに大きい
特にT-7Aは単発練習機でライセンス生産してもIHIにはうまみが少ないだろ
>>560
あと、アメリカだとC-2グレイハウンドを20年近く経ってから再生産した例もある（姉妹機E-2のラインが残っていたためもあるが）
まぁ『先入観は悪』だから、L-39NGのように、T-4NGという案もあってもいいのは確かだろう。
その場合、効率がよく、パワーアップしたエンジンを積んだ場合、どれだけ新世代の訓練アビオニクスに適合できるか、ってことが問題になるが。 結局のところ米国製のアビオニクスや兵装を模擬するEBTのためにライセンス料は払うわけだし、輸入を回避しても形を変えてアメリカへの支払いは一定額に収斂するのが過去の教訓なのだから...
「どうせ消える金なら練習機もろとけ」「F-3の技術導入のためのバーターとして使え」という主張には合理的な側面がある >>564
そんな案も次期中期防では間に合わないだろ
なにせ開発着手は一番早くて2029年度になるから 何か勘違いしてる輩が多いが家電や車じゃないんだから航空機の生産に大規模な設備は必要ない
既に何度もここで述べているが屋根のアルミ広大な敷地さえあればあとは何も必要ない
A-10やP-3Cは主翼を新品に交換しているがそれさえ基地内で整備の合間に簡単に済ませてる 今中期防期間中にT-4後継機の検討を入れなかった時点が全て
F-3の仕様がとかいう人がいるがそんなの一般に公表されてないだけで
どんな構想かなんて防衛省と国内メーカーは知ってるにきまってるだろ
F-3の開発案を機体案を決めてるのは防衛省・国内メーカーなのだから
次期練習機の決定だって2023年度末までに決めれば来期早々に開発着手できる
だから本気で練習機開発するつもりなら構想なんてさっさと練れる
お前達はノープランで次期戦闘機開発がスタートしたとでも思ってるのか？
次期戦闘機は既に基本プランがありそれにどこにどのメーカーや外国企業を担当させるかとかを決めてるのであり
全くのノープランで構想から練ってるわけじゃないからな
複座訓練型の有無なんかも国内メーカーは当然知ってる
当たり前だろ次期戦闘機の構想は防衛省と国内メーカーが共同して練ってたのだから
それでも今中期防期間中にT-4後継機の検討を入れなかったのは
開発の予定がないからに決まってるだろ なんでC-2はメリットが大きい再生産をされずにCMV-22に置き換えられたんだろう？ ちなみに次期戦闘機は主契約が三菱だから川崎が複座訓練型の有無を知らないとかないからな
次期戦闘機はオールジャパン体制で開発・生産するから川崎やスバルだって知っている
そもそも構想段階から三菱だけでなくエンジン担当のIHIや川崎、スバル、東芝、三菱電機とか防衛省と協力しながら構想を練っている
だからエンジンやレーダーが開発スタート前から研究・試作がスタートしてる
防衛相が勝手に構想ねって国内メーカーにやれと投げるわけじゃない
本気で次期戦闘機と練習機を同時開発するなら構想だって同時に練るだろ
何もやってないということは同時開発はないということ
T-4改で国内メーカーは構想を知りうる立場なのだから早々に是非を検討できるだろ
それさえやってないのは開発しないということだ >>535
F-3の仕様は複座型の有無を含めて検討中だし、T-7後継も教育体系を含めて検討中で未定
空自のF-35も仮に名目上の開発費が含まれていてたとしても実際には米国分担分を含む大部分が免除されている
そして周辺費用に含まれるFACO関連費用がいくらなのか正確には不明だが、最大限に見積もるとFACO関連費が計上された平成25年度以後は3,649億円
これを101機で割ると36.1億円/機
名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円＋36.1億円で129.1億円となる
(上記は最大限に見積った数字なので実際にはこれより安いだろうが)
>>536
林元空将はBT-Xが最有力とは言っていない
>「空自の次期救難救助機 ＵＨ６０Ｊ「近代化」型に ３自衛隊で共通化 コスト削減に寄与」（朝雲新聞１０年１１月１１日）
空自の救難救助ヘリの近代化がUH-60系になったのは運用インフラが評価されたからとされている
平成8年の開発開始までは新明和の社内研究であり、社内研究は基本的に外部にはわからない
川崎社内でT-4の機齢延伸やT-4改の研究が行われているかは外部からはわからない
>>552
「必ず躓く」とは言っていないのでそれは相手の意見を極論化させた藁人形戦法。その上でKC-46といった直近のボーイングの炎上案件を見ていればKC-46より工程的には後発のT-7A試験が順調にいくかは見物
>>568>>570
川崎社内でT-4の機齢延伸やT-4改の研究が行われているかは外部からはわからないし、JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、公式資料でわかるものは確認されていない >>563
航空機産業が薄いのではなく
軍用機産業が薄い いくら発注しても企業側に利益拡大のインセンティブの余地がまったく無いことが要因
具体的な解決策としては小牧のFACOのように、輸出拡大できる機体の下請けやメンテナンスで日本政府から距離を置けることがとても重要 >>570
F-3をオールジャパンでやってるからと次期練習機の情報を共有してるなんて話はありえない
次期練習機では単純に競合相手 情報は漏らさないのが当然 >>565
バーターにすらならないとおもうな。
>>571
そももそ初等練習機が決まるまではうごけんし。
あと中期防衛で決まってないどころか調査すらしてないよね。 >>571
在日米軍や東南アジアのF-35の面倒を一手に引き受ける日本のF-35関連施設のコストを、日本の導入機体だけに被せるのは悪手だね というかFMS価格の安さにもビビるし、関連経費を調べれば調べるほど日本優遇されてて笑う >>574
T-4だってオールジャパンで開発してる
川崎単独開発なんてことはねえよ
しかも次期戦闘機の複座訓練型の有無は主要航空機メーカーは知りうる立場 そもそもスレの総意に何の価値も無いけどな
もう持ちギャグ以上の意味も無いし つかどうせＦ１５やＦ２にのるんならＦ１５やＦ２の練習機でよくね？ アメリカ海軍の次期練習機もT-7A海軍型だろうな
ただ陸上機を艦上型にすると失敗する可能性は無きにしもあらずだろうが
M-346の艦上型とかT-50の艦上型とかも有り得るのか？ >>577
仮に外国機の整備等を名古屋FACOが有償で引き受けるならその分は分子となる金額が減る(分母が増える訳ではない)が、現時点でどれだけ受託できるかは不明(少なくとも在日米軍分はとれるとは思うが)
また、全てがFACO関連費とは限らないが周辺費用は毎年計上され続けているため、増える分子と相殺されることになるだろう
>>579
FMSを受けている国の中でも優遇されているのは事実
ただF-35の状況についてはFACO関連に相当な金額を投資して実現している事を留意しないといけない
>>580
どんな内容でメーカーが提案してくるか楽しみやね
>>581>>570
>しかも次期戦闘機の複座訓練型の有無は主要航空機メーカーは知りうる立場
>ちなみに次期戦闘機は主契約が三菱だから川崎が複座訓練型の有無を知らないとかないからな
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png
せやな
>>588
ボーイングは艦上機にも精通しているからからノウハウはあるだろう
まずは空軍型が無事にいけばだが どういう理由かわからんけどXF5系エンジンを実用エンジンとして使わないのが練習機開発には致命的だった
同サイズのホークに搭載されてるアドーアエンジンは無人機用としても使われている
例えばXF5はドライ推力3㌧以上の推力が発揮できるので単発でT-4クラスの練習機は開発できた
エンジンの量産数も無人機と共用して確保ということも不可能ではない
当初はF3後継エンジンはXF5の実用型という予想もあったがXF5系の実用型の構想は全く出なかった >>587
F-15が糞頑丈だから普通に2050年ぐらいまで持つんだよなー
米国留学組のパイロットはT-38→F-16→F-15だって考えるとF-35のパイロットがF-15を挟むのは誤差の範囲内だって思うよ。
>>591
T-7Aとゴスホークの両方使えば良いだけなのでは？
空母からの離着艦訓練をT-45、戦技をT-7Aと分けた方が無難だと思うよ。
T-7Aの空母搭載型の場合足回りを中心としたフレームを相当いじる羽目になりそうだから普通に新規設計した方が安く上がるんじゃあね？ >>591
もしかして国産機なら導入後に追加費用一切掛からない夢想？
他国からの支払いがある分、事業化できるF-35の方が圧倒的に優位だろう
>>周辺費用は毎年計上され続けているため、増える分子と相殺されることになるだろう
>>591
FACO関連の投資は、日本では珍しい回収可能な持続性のある投資だと思われ
F-35の後継機まで見据えてる
>>593
T-7Aの設計は元からガチガチの海軍仕様なんで、どちらかというと空軍仕様が派生型だと考えると良い
米のF-35BパイロットがゴスホークからT-7Aに切り替えることを考えると、本邦も右に習うしかないだろう たしかに戦闘機関連で商業的に成立するようなプロジェクトに参加できるのはF-35が初めてになるのか >>592
F3後継エンジンの詳細がわかる資料は確認されていない資料があるならソース
>>594
国産機？
ああ、FACOで整備等を有償受託する外国機の意味を理解できなかったのか
外国軍所属のF-35という意味だよ(名古屋FACOではF-35以外の機種に対応する予定はない)
一部回収が期待できることは事実
韓国と違って初期費用をけちらず早く手をあげて本当に良かったと思う >>594
平成25年度1,041億円
平成26年度 934億円
平成27年度 358億円
平成28年度 307億円
平成29年度 309億円
平成30年度 293億円
平成31年度 407億円
令和2年度 374億円
FACO関連費がこの内いくらか正確な金額は不明だが周辺費用は継続してかかっている
外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等の有償受託で少しでも減らせることを期待したいが >>596
ああ、自主開発機であっても導入後に引き続き設備投資が発生していくことは理解できなかったのか
この辺は国産だろうが輸入だろうが変わらないということだ
>>597
F-35関連費は周辺導入国の支払いで償却できるから恵まれてる
このモデルケースをT-7Aでも継続できると良いだろうね またT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されましたか >>598
脈絡なく「国産」と言い出したかと思えば当たり前のことを「(相手が)理解できていない」と主張し始めて滑稽
周辺費用はどのような取得方法でも当然にかかる
その上で完成機輸入の場合はFACO関係費が周辺費用からごっそり落ちるのでイニシャルコストは比較にならないほど低価格となる(その代わり一機あたりの価格は名古屋FACOのF-35Aのように米軍調達価格と変わらない金額での調達は望むべくもない)
仮にT-7Aが採用されたとして企業開発機である同機のライセンス生産が認められるかと開発費免除が認められるかは不明(全くの想像だがライセンス生産はおそらく認められるだろう)
また、T-7Aを採用する国が日本の周辺でどれほどあるものか。少なくとも東アジアは全滅で間違いないだろう
>>599
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ ある程度スケールメリットや採算性（健全な収益化）のある軍用機に相乗りせず、調達事故や早期退役、整備の質で酷い目に遭うのは空自の習い性みたいなもん
逆に需要のあるIHIのF100エンジンの事業なんかは大成功してるわけで、輸入か国産かどうかはあまり関係ない >>601
2020年度比較
・小牧産のF-35Aの価格は93億円
・アメリカ産のF-35Aの価格は8200万ドル
都合の悪いときだけ「国産」「国内生産」などの言語を識別できなくなるのは面白いね >>593
海軍機を空軍機に仕立て直すのは簡単だけど
空軍機を海軍機にすると不都合が出る場合はあるよな
ただT-45はT-7Aが同じボ社担当だから海軍が余程ホークを推さない限りはないな
ボ社はT-7A海軍型で応募するのはほぼ確実
海外メーカーも応募は可能だろうけど艦上機開発経験があるLMやNDと組まないと厳しい
T-50やM-346はコスト的に厳しいかな CATOBARの運用はいらないから、ほとんど陸上機まんまでいいんじゃね >>604
93億円はFACO関係費用がなければ実現しなかった
令和2(2020)年度で見るとFACO関係費用が計上された平成25年以降の周辺費用の累計は4,023億円。名古屋FACOによる累計生産数は39機なので103億円/機
93億円と合わせると196億円/機となる
>>604
名古屋FACOでの受託の話しなのに君が外国機(注:外国軍所属のF-35)の意味を勘違いしたのは仕方ないとして、
自分の恥を誤魔化そうとしているのか相手が言っていない「国産」だの「国内生産」だのを自から言い出して固執する様は醜悪極まりない
その上で、「国産」は意味としてはライセンス国産も含まれるので注釈なしに使うのはあまり適当な言葉ではない 攻撃は最大の防御
失点も攻撃で挽回すればいいのさ
なお、恥の上塗りとも(略 >>593
海軍の練習機で空母に着艦できない機体に無理やり採用する意味も無い
海軍型T-7Aなんて成功するかどうか知らないが少なくともT-45は90年代の機体で本気で後継を探すのは当分先 >>610
T-45の設計寿命は何時間で現在の平均飛行時間はどれくらいなのでしょうか？
現在までに実施済み、又は将来実施予定の寿命延長改修はありますか？ >>601
最近の米国の方針がモジュール輸出になってるからどうかな？＞ライセンス生産
F-35Aみたいな一部のワークシェアのノックダウン生産が良いところかもしれんぞ
>>606
離着艦訓練機と戦技訓練機分けた方が無難じゃあないかといってるだけだぞ >>611
T-45は2000年代末から近代化改修してT-45Cに大半の機体はなってるね。
それを考えると、2030年代までは行けるんじゃないかと。
T-7A海軍型が何かと取り沙汰されているが、初めから艦上機型への改設計を織り込んでいなければ、なかなか難しいんじゃないかと。 海軍次期練習機のRFIだと、カタパルト対応もアレスティングフック着艦も不要じゃん
T-7AやT-50Aがほぼそのまま通用するでしょ いくつか過去スレ読んできたけどT-7Aが優勢なんだ >>608
FACO関連費用を国内向けの機数だけで割ってはいけないと帰着したのに、確信犯で割り算してて愉快だね
>>608
都合の悪いコスト比較を誤魔化すために、時分の恥を相手に転嫁してて愉快だね いくつか過去スレ読んできたけどT-４再生産が優勢なんだ 日本、F-35A国内組立価格を93.7億円まで圧縮に成功！最終組立ラインでの生産継続へ
ttps://grandfleet.info/military-news/japan-f-35a-domestic-assembly-price-successfully-reduced-to-9-37-billion-yen/ 要は日本のF-35A（国内組立分）については、FMS手数料は免除されている可能性が高いということらしい
輸入機よりもFMS手数料が安くて、F-35A完成機を輸入するよりも国内組立のほうが安くなるという「逆ざや」状態になったと
ロット14までF-35Aの生産が進めば、国内組立のF-35Aの価格あと数億円は下がる可能性があり、もしかしたら90億円を下回るかもしれない？ 離着艦の必要は無いが、超高降下率での空母へのタッチアンドゴーが可能な機体となると
艦載仕様の脚の装備やそれに耐える為の機体の補強、低速域での安定性や操縦性の確保等、
今の練習機そのままって訳にはいかんだろう >>617
それは明らかにおかしい
名古屋FACOで受注できるのは外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等受託までで、新造はライセンス的にも政治的にもまず受注できまい
仮に外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等を有償受託しても分母は増えない
>>621
そうなれば素晴らしい
大金をかけてFACOを誘致した甲斐がある リージョナルデポとして投資したのに、その機能の一部でしかない国内生産事業と国内生産分のF-35だけに費用を償却させようとするその意図とは？(´・ω・`) （意訳: そうしないと論破されちゃって悔しいから） >>624
償却に外国を巻き込むのはいいが、分母を増やすのは計算上おかしい
仮に整備だけで分母が増えるという珍説が正しければ空自のF-35も整備を受ける度に分母が増える事になる
なお、外国にもFACO関係費を分担させるのは日本にも利益があり実際やるべき
外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等の有償受託は分母を増やすのではなく、分子を少なくする事で償却につながる
(外国軍のF-35の新造を名古屋FACOで受注できれば話は別だが、まず無理だろう) >>625
明らかに間違い
外国軍機の重整備は既に日本国内で行われている この辺かなりややこしくて、過去のライセンス生産みたいに日本生産分だけ面倒見てハイお終いなら費用は生産した頭数で割ればいい
今回（F-35）は一部のコンポーネントを三菱やIHIが生産分担して輸出したりしてて、海外向けの機体に組み込まれてたりする
ゆくゆくはトルコの抜けた分を埋めてくれみたいな話もあってカオス >>623
つまりT-7Aのライセンス生産についても、整備拠点化を進めてゴネればFMS手数料が免除される可能性が高い？ 日本の在日米軍の傾向として海軍と海兵隊は日本、空軍機は韓国って感じの流れになってなかったか？＞重整備
F-35は割と例外で
なんで行くとしたら韓国に話しが行くんでないかね？ スレを見渡しても誰もそんなこと言ってないんや
>>空自のF-35も整備を受ける度に分母が増える事になる
FACO周辺費用の負担感は、従来の政府予算しか収入の無いライセンス生産と明確に異なっていて
要は分母が増えようが分子が減ろうが些末なことでしかなく、ノックダウン生産した機体1機にのしかかる会計上の負担が確実に減じられていること
これが確認されたことが重要 つか100パー位のオフセットは普通なのに取らない、取らないのに恩着せないのが日本は異常 手数料の減免だと語弊があるけど
輸送と領収手続きをこっちで省いたから安くなったんだわ >>613
そんなこと言い出したらT-45のベースになったホークは艦上機になることなんて想定してなかった やっぱりT-7Aライセンス生産がスレの総意でしたか >>630
FMSになるのかメーカーとの直接契約になるのかも未定
後者ならFMS手数料はそもそも要らないが、開発費負担は必須。FMSの場合でもT-7Aはメーカー開発機なので開発費負担が免除となるかわからないが
>>633
617 名無し三等兵 sage 2020/05/16(土) 19:24:42.61 ID:rS7l7/6o
>>608
FACO関連費用を国内向けの機数だけで割ってはいけないと帰着したのに、確信犯で割り算してて愉快だね
↑外国機(注:外国軍所属のF-35)を整備するだけで分母が増えるという珍説を主張しているのがおり、この理屈で言えば空自のF-35も整備するだけで分母が増えないのはおかしくなる
(新造を外国から受注するというなら別だが)
また結果として国庫負担が減るのは素晴らしい事だが、分母が増えるか分子が減るかは全く些末なことではない
例えば2020年度で外国機(注:外国軍所属のF-35)の重整備を1機受注したとすると、分子を引く場合は単純に有償受託金額をFACO関係費から引くという計算になる
一方、分母で割るという珍説によるとFACO関係費用が計上された平成25年以降令和2年度までの累計周辺費用4,023億円。
名古屋FACO累計生産数39機＋受託した外国機(注:外国軍所属のF-35)重整備1機の40機で割ると100.5億円/機となり、外国が日本政府に100.5億円を払ってくれるわけでもないのに計算上は100.5億円を分担した事となってしまう
これは計算上、有償受託金額がいくらであっても変動しない。(重整備であってもまさか1回の金額が100.5億円以上となることはあるまい)
こんなおかしな事が通るわけがない。分母を増やすという珍説を主張した者は小学生の算数レベルの計算もできていないということだ
>>637
俺は違うので総意ではない
はい論破
キチガイ総意厨
空母への着艦に非対応な謎仕様？ 米海軍の次期訓練機プログラムが始動
アレスティングワイヤーによる着艦に対応しなくてよいという謎仕様の米海軍の次期訓練機プログラムが動き出した。
https://grandfleet.info/us-related/us-navys-next-training-machine-program-launched/
本当にこの仕様なら驚きだな 総意というよりLMの妬みによる褒め殺しとKAIの現実逃避した希望的観測だよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
