練習機総合スレ20
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> 同じエンジンでもエンジン関連重大事故率に7.67倍の差がありこれが単発機と双発機の根本的な冗長性の差
その数字はイイトコ取りで双発が有利になる様にした結果だととっくに他のスレで看破されてたろ
それも事故が1億分の1ので起きるのと1,000万分の1で起きるのを比べて10倍危険だからダメみたいな話だし F-2設計の責任者だった神田氏が著書の中でF110エンジンの信頼性の高さを絶賛している
戦闘機の設計に直接携わった人が単発機の不安など述べてないのが全てでしょ
しかもF-2はエンジントラブルによる墜落事故はない
設計に関しては神田氏＞林氏なのは明白
しかもF404はかなり信頼性が高いエンジンとして有名
実績がないエンジンの双発より信頼性の高さが保障されてる単発機の方が上だろうな ちなみにF100エンジンを搭載した初期のF-15とF-16のエンジントラブルは双発のF-15が多い
ただ、F-16の墜落事故が多かったのは急激なGによるパイロットの失神によるもが多い
高Gによるパイロット失神は単発と双発とは関係がない
最近の練習機で双発機がほとんどないのはコストの面もあるが信頼性の高いエンジンがあれば十分な安全性が確保できるから >>700
このスレではそれを林元空将の印象操作なんて言う奴がいたんよ
まじ信じられない >>703
ちゃんと軍研読んでからレスしなよ
恥かくだけだよ 元空将がまさかグラフも読めないとは思えんから、誰かにこんな統計が米軍から出てますよとか言われてうっかり信じてしまったんだろうな いやいや航空機でエンジン数が多いほうが信頼性が高いのは民間でも軍事分野でも基本的な常識だ
遠方に飛行する航空機ほど多発機が選ばれるのもそれだけの信頼性を求めてだ
無論エンジン増やせば導入コストも維持コストも高くなるからデメリットも大きいにもかかわらず だ その理由で現在でもA340や747の殆どが現役で運用中なのも知らんのだろうね
為念で言っておくがA380が早期退役する理由は4発だからではなく巨大すぎるからだからな 【軍事】AC-130J "Ghostrider "に搭載した高エネルギーレーザー兵器のテストを実施：米国 [猪木いっぱい★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589882336/ >>７０８
既にB747もA340も絶滅危惧種ですよ(笑)
世界の長距離路線はB777，A350,B787といったとこが主力でしょ？ いまだに頭が80年代前半で時間が止まってる人がいるが
F-2の運用を通して空自の単発機アレルギーは無くなった
F-2の運用期間でエンジントラブルよる墜落事故がないからな
むしろM-346みたく欧州機の方が嫌われると思った方がいい
米空軍正式採用機であり信頼性が高いF404搭載なら空自では異論はでんだろ 何事にも優先順位があってな開発案件の最優先順位は次期戦闘機
次期戦闘機関連を犠牲にしえまで練習機開発に力を割くことは絶対にない
旧式機の更新を後回しにしてF-3を練習機代わりに使うなんて有り得ない
F-3は日本の防空の要にするべく巨費を投じて開発するので練習機使用を目的してない
優先順位は第一線部隊の旧式機の更新が最優先とされる
練習機でも国内開発が何らかの理由で見送られた場合は
米空軍正式採用機という条件が最優先にされる
これは軍事同盟という政治的な結びつきがある以上はしょうがないのさ
単発機か双発機かという論争以前に米空軍正式採用機という条件が優先される
ましてエンジンの信頼性が高い今日で双発なんてのは優先の条件にはならない
米軍正式採用機に候補機がない場合に初めて欧州機などの選択肢が出てくる
国内開発が見送られればT-7Aが自滅しない限りは決まりでしょう そもそも正式採用機＝自衛隊の候補ってのがおかしいんだよな >>714
でも航空自衛隊の歴史はほぼそうでしたしねぇ。
MT-Xの国内開発断念=米軍機採用ということになれば、ジェットMTだとT-7Aしかない。
プロップでやるならT-6テキサンⅡだろうが、この場合は新型初等練習機との絡みが問題になるだろう。
…であらば、今の次期戦闘機方式で”ブラックボックスフリー”を条件にしたコンペをやるしかないが、練習機にブラックボックスなんてそんなあるか？と言われるとｗ
欧州機であるM-346や、ちょっと格を下げてM-345、L-39NG、あるいはホークの採用はよっぽどおいしい条件がないとねぇ。
陸自のTH-480のような僥倖でもない限り。 本気で貿易黒字を増やしたいなら、10倍どころじゃない規模の民間航空機や薬品、石油の輸入額で奮闘すべきであって
国産兵器に自尊心を仮託していること、これの正当化に使うには弱すぎる材料だと思うのよ >>697
大モサ氏が言うところの「戦闘機に近い複雑な飛行機」で「ぜいたく品」である専用高等練習機を教育体系に入れる事が肯定されるには専用高等練習機のトータルコストが「節約分」を下回る必要がある
「節約分」＝(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト－複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数
であるため、肯定されるかは空軍の規模(所要パイロット養成数)等による
「ぜいたく品」たる専用高等練習機と違い複座練習戦闘機は実戦機としても期待できる
また、高等練習機を教育体系に組み込んできた米空軍では複座練習戦闘機の必要性が高くはなかったが、
空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う
今後もそうかは今行われている検討結果次第
>>702
>設計に関しては神田氏＞林氏なのは明白
そうとは言えない。両者とも航空機の研究開発のエキスパートであり、神田氏といったメーカーチームの設計を審査できなければならないのが林元空将といった技術開発官 つーかT-7AいれるよかT-2の再生産でも実は十分やれそうなんだよな
エンジン関係でF125とか色々と選択しあるし。
いじりやすさだけを考えれば段違いでいじりやすいだろうしな >>715
前回のF-X時にボーイングジャパンのトップへのインタビューで、「EF2000は「ブラックボックスなし」としているが？」という記者の質問に「例えば当社のF/A-18EにもインテルのCPUが使われているが、ブラックボックスなしというのは難しいのではないか」と答えているな
上記の通り「ブラックボックス」自体は必ずあるだろう
まあ国産機でもインテル等のCPU等のような外国製コンポーネントは普通に使わざるを得ないけど 現状のような不採算かつ隷属的な調達を続けたいなら、どっかの御国のように国営工廠化すればいいんだよな T-4の場合連絡機や広報機としての運用があるから多少高くついても国内に金が落ちる選択をするんじゃないか
B.I.をF-3やT-7Aに乗せるわけにはいかんでしょ 連絡機は名目だしLIFT機のが望ましいだろ
普通にブルーインパルスもT-7Aで良いし >>708
>その理由で現在でもA340や747の殆どが現役で運用中なのも知らんのだろうね
殆どが現役ってどこの世界の話だｗ
340も747も旅客機はほぼ退役してる
ちなみに生産のほうも340はとっくに製造終了、747も旅客型は製造終了、貨物型の生産も2年くらいで終わる 空自は同じ米軍機でも
空軍機＞海軍機 という優先順位も存在する
E-2C/Dが空軍に同クラスの機体がないから指名買いに近いが
あまり海軍機は好まない
なにせ空中給油の方式からして違うから
>>715
練習機にはあんまりブラックボックスないだろうね
エンジンは100％ライセンス生産とかは無理かも
C-2なんかは国産機でもエンジンは外国製だからあんまり問題ではないのかも >>725
最近は米国でも製造分担とか増やそうとしているから露骨に米国だけの製造になりそうな雰囲気はあるよね。 T-4後継機なんて実際に決まるのは2028年末だろ
トランプなんて再選したところとっくに任期が終わった後だよ
2026年位から検討開始して2028年末の次期大綱策定時に決まる感じかな
その頃にはT-7Aも運用開始してるしホークなんかは生産終了でしょう
M-346も現在の受注数だと生産終了してるかもしれない
よく林氏の記事を引用する人がいるが
あの人のイメージは記事のニュアンスからして2030年前後に後継機が必要という認識でしょう
たぶん内心は練習機の国内開発はないなと思ってる
だから可能性が低いタラレバとか願望的表現を使うのはその為
可能性の低いタラレバや願望を根拠のように解釈されたらご本人も驚くだろう
だいたいT-4後継機が2030年代後半以降でよいなら後継機どうこうという記事にならない
せいぜいT-4の近代化改修の是非程度の話しになるだけ
国内開発する気があるならもう検討すべきですねというニュアンスで記事を書いている 基本的に練習機はパイロット教育にしか使われない
だから戦闘機みたく能力向上の改修して使うということをあまり必要がない
機体が傷んでない限りはあまり改修というものが必要ない
T-38は改修したけど能力向上というよりも機体の補強がメイン
少しコクピットが近代化した程度で能力向上というほどのものではない
日本のT-4だってこれといった改修はしないで30年も使っている
戦闘機で改修の自由が求められているのはあくまでも日本に適した能力向上の為
次期練習機には次期戦闘機に求めたような改修の自由はさほど必要がない
次期練習機に関する動きが不活発なのは上記の理由もあるのだろう
練習機は戦闘機とちがって最初からブラックボックスはあまりない上に
能力向上の為の改修というものがほとんど必要が無い
更に次期戦闘機まで開発するようになると技術的な意味での動機も見出しにくい
後は防衛産業維持の為の仕事量の確保という理由があるが
これは必ずしも開発までする必用がない 複数機種へのステップアップが想定される場合にFBWが必要になるでしょうね
F-35とF-3だけでも相当な飛行特性の違いがあるでしょうし T-7Aは高等練習機過程に入ってくるからなぁ
松島や新田原でやってる複座戦闘機をT-7Aで置換え。
一部高等相当過程を受け持ってるT-4もT-7Aで置換え。
状態の良いT-4はそのまま中等課程専属に。2040年頃までは運用。
その後、T-4よりもダウングレード(テキサン級)の中等機を国産開発。
T-7で行ってる初等教習後期課程(編隊飛行等)の一部も置換え。
初等教習機T-7は民間機(セスナ172等)を購入して置換え。
これが一番安上がりだと思うけど T-7Aを導入するにしても、まず置き換えるのは松島のF-2Bだと思うよ。
ただでさえ定数割れしてるし、用廃も決まってるんだし。
松島のF-2BをT-7Aで置き換えて、F-2Bは全て作戦機転用、F-3導入まで実戦部隊で余生を過ごすと思う 現実問題として実戦部隊の戦闘機も不足する
F-35Bが入ってきて空母での運用が開始されると領空侵犯対応機も不足する
F-15DJやF-2Bも引退までは作戦機転用かもね
T-4も後継機に交代するにしても15年前位かけて退役していくから
暫くは新練習機と併用しながら運用していくことになる
空いたF-2Bの穴を新練習機で埋めるというのが妥当かもしれない >>734
F-35Bは新田原なんかの後方配置だし、あまり関係ないと思うけどね。
今配備されてるのも飛行隊全機F-15Pre機だから、戦力としてもほぼカウントされてないし。
どっちかというと、14飛行隊化にむけた戦闘機捻出の方がウェイト強いとみてる。
そのための練習機からの転用
だから、T-7Aの置換え先は、まず松島のF-2B、その次に新田原のF-15DJ。そして、T-4の高等練習機教程担当機。 F-3が2035年からF-2と交代開始の予定だからT-4後継機の方が先に必要なのだろう
同時開発というよりT-4後継機の方が先に必要だから次期戦闘機を開発するには諦めるしかなかった
F-3開発が一段落してから練習機開発に取りかかるのは可能だが逆は難しい
仮に2030年代初頭にT-4後継機が必要なら就役時期がF-3より早いので同時開発というより先行開発する必要がある
XF5みたいな練習機用エンジンになりそうな素材がありながら生かさなかったのその為の可能性が高い >>734
は？F-35Bは機数だけでみるなら増えてるんだぞ。実態がRF-4分の更新ではあるが。 >>732
そもそも「一番安上がりな方法」を模索してるわけではない
T-4後継機は置いておくとしても（T-7Aだ T-4改だ 話がややこしくなるから）
「T-7の後継機に民間機(セスナ172等)」はありえない
だってそのT-7の系譜（試作機は先祖のKM-2D）をつかってIROPVを作る計画が走ってる以上
それをしたらIROPVのベース機も変更するか中止するかしないとダメ ありえないよ
弾道ミサイル迎撃のキモの計画の一つやぞ 個人的な推測に過ぎないがT-7初等練習機の後継機はT-7改良型でほぼ決まっていて
その量産計画にIROPV量産型の製造もあわせて作らせるんだと睨んでる
IROPVはせいぜい10機程度の少量生産になる これだけでは無駄が大きい
だから次期初等練習機と合わせての量産になるんだろう 早期警戒機E2D配備、予定より4年以上遅れ 機体変更作業難航で
2020年5月20日 02時00分(最終更新 5月20日 02時00分)
https://mainichi.jp/articles/20200519/k00/00m/040/225000c
列島周辺の空域を監視するため日本が航空自衛隊への導入を進めている米国製の早期警戒機「
E2D」の配備時期が、当初の予定より少なくとも4年遅れることが防衛省への取材で明らかになった。
日本側が求める航続距離延長のための機体変更作業が難航していることが大きな理由という。
米政府から防衛装備品を購入する有償軍事援助（FMS）による取引の課題が改めて浮かび上がった形だ。
早期警戒機は、2014～18年度の中期防衛力整備計画で新機種4機の導入が盛り込まれた。
その機種について防衛省は14年度、米政府が提案した米ノースロップ・グラマン社製のE2Dを選んだ。
E2Dは全長約18メートル、幅約25メートルで、乗員5人。機体背面に円形レーダーがあり、
上空で航空機の監視や通信の中継を担う。FMSで調達し、価格は1機当たり約260億円（19年1月時点）とされる。
（以下、有料記事） スウェーデンはテンペストが運用開始する頃にはT-7Aが練習機なんだろうな
英国もホークからT-7Aになるかもしれない イギリスは割と最近までシャギュアつかってなかったか？ >>739
>T-7の後継機に民間機(セスナ172等)はありえない
米軍含め、世界中の空軍は初等練習機は民間機を採用してるから、教育課程上、問題になるとは思えない。
違うというのなら、航空自衛隊だけが、他国の空軍とどう違うのか具体的に説明してほしい。
IROPVもT-4後継機で良いと思うけど？
T-7Aが採用された場合、高等過程担当から外され、中等課程だけになるT-4はオーバースペックだから、テキサン相当にダウングレードされると思われる。
性能としてもT-7よりもさらに適正だと思うが？ >>743
イギリスBAEがT-7Aを共同開発したサーブのパブリッシャーみたいな関係だからなぁ
ホーク後継をT-7Aにする可能性はかなり高いと思う まだT-5は生産中だっけ？
だとすると同系統のT-7改なりT-5改なりが採用の可能性が高いかな
あんまり外国機メーカーに接触してる話しも聞かないから >>747
普通に考えてT-7改だろうとはおもうけどね＞初等練習機
斜め上でジェット初等練習機なんてだしたら笑う以外の選択肢がなくなるが >>748
そうかなぁ？
T-7Aが高等練習機として採用された場合、中等後継機はT-4よりも性能下げられるのは間違いないだろうから、
T-4にあわせていたT-7ほどの高スペック機はもはや要らないし、T-7じゃいけない理由が見出せない。
米軍のようにセスナ172やDA40採用すると思うけど。 >>750
今回中等より先に単独で初等練習機が更新される。
はじめて飛行機乗る人間に対応し終了後はT-4に移行することを考えると
T-7ぐらいの出力で変わらないのではないか > はじめて飛行機乗る人間に対応
なんてガラパゴス仕様でコストが高騰する位ならDA20クラスとT-6クラスの2機種に分けた方が良いよね >>752
大きく二派あるうちの一つでガラパゴスではないだろ
日本、旧ソ連系、ピラタスPC-7採用国などがあたる
最初に乗れる範囲で出力を大きめにする方向 >>752
大戦機がまだそこいら中で現役の外国と違って日本じゃレシプロ機は絶滅種だからな
実際、アブガスのセスナ飛ばすより軽油ターボのＴ７の方が整備コストが半分以下で済む
なんの為に自衛隊が燃料を全て統一して同じジェット燃料にしたか分かってるのか? 外部委託ならレシプロ機はあるかもしれんが
レシプロにしてもセスナはないと思うぞ
G120A/TPくらいだと思うけどなぁ 一度メンターから離れてオリジナルの初等練習機を開発して欲しかったなあ
いまとなっては夢のまた夢だけど 結局は練習機は使用する戦闘機と練習機自体の更新時期の兼ね合いなのだろう
本来ならF-35が導入が決まった時点で練習機も合わせて更新したいが
T-4はまだまだ使えるし予算の関係でそうはいかない
そうこうしてるうちに次期戦闘機開発計画までスタートしてしまった
T-4後継機は2030年代初頭位を運用開始を目指して開発すべきだった
構想を練り始めるのは2010年代終わりくらいから練り始めて2020年代初頭に設計開始
時期的には次期戦闘機より先にスタートすべき開発案件だっが
次期戦闘機開発があったのでT-4後継機開発の方は見送られてしまったという流れだろう >>755
そう それは極めて重要な話
空自は燃料をJP-4に一本化した（F-35B採用で再び米海軍規格のJP-5と2種に分かれるが）
各基地に存在したT-3向けの航空用ガソリンのタンクはT-7採用時に破棄されたからだ
もしセスナ172を採用するなら各基地にまた航空用ガソリンタンクを増設する必要に迫られるなw
つまり今更レシプロ機の採用は絶対に無い >>760
むしろ海自規格の方が重要なのでは？＞燃料
いずもとかに乗せる前提なら
あとJP-4の燃焼テストとかも導入前で米国でやりそう。 >>759
国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
の順番で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系と教育体系を決めているところ
T-4後継のJT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない >>755
>>760
海保が自前の練習機に採用した172S JT-Aが国内のセスナターボスカイホークで初めてJetAを使用するタイプだけど、選定理由は地方空港で航空機用ガソリンの入手が難しくなりつつあるというのがあったな
運用インフラは大事 こうですかい？
国内における作戦機とはボナンザに始まりボナンザに終わる、以上海上自衛隊航空隊ﾃﾞｼﾀ- 共通燃料幻想のはなしか。
海自の護衛艦はタービン発電機で掃海隊群や第1海上補給隊はディーゼルエンジンで軽油燃料ありきだが
かつては粗悪褐炭CTL三号軽油エアザッツが使えたJu86P/LXJ1とH7Y1はスグレモノだったはずでも
K作戦に続くMI作戦の失敗により用途ごと海の藻屑と消え去り航空ディーゼルエンジンの存在意義ごと
仇花で終わってしまった。
陸自のSKW-477は質量960㎏の6UZ1エンジンだが離昇軸馬力にすると362.0HP相当と非力過ぎるため
質量1150㎏の6WG1Xエンジンだと512.2HPとなるがこれまた微妙だし実用向きにさせるには総合出力と
全備重量と航続距離との最大公約数的均衡点を探ってみるとどのあたりになるのだろう。 いずれにしても海保の機体のようなターボプロペラを採用したのでは運用コストが今の倍になるだけ
ガソリン機と違いターボプロペラ機はエンジンメンテナンスに特殊な設備が必要になりメンテフリーとはいかないから
寧ろ次代の自衛隊の初等練習機としてはさらなる性能向上をすべきで、だからと言ってPC21では高性能すぎるのでT7改しか選択肢はない >>767
何を言っているのかさっぱりわからんのだが >>768
もう全部移行したん？
昨年の百里基地祭ではJP-4Aのローリーが確認出来たが >>770
F-4以外はJet Aに移行した
F-4ってまだ現役なんだっけ…もう退役したのかと思ってた >>760
今の空自はJet-A規格だろ。
DA40もJet-A規格に対応してる。
お前の言ってること、全部間違ってるのに、なぜ採用は絶対にないと言い切れるのか >>771
現場で確認しないんだな
基地外周からも色んなことわかるよ
書かないけどさ JP-4から米国がJP-8に移行した事実知ってる が
空自がJP-4からJet-Aに移行した事実は知らん だが話の内容は変わらん
いまさら航空機ガソリンタンクを復活させることは無い セスナ採用も無い それだけだな >>773
そうなんだよ JP-4はよく見る
航空祭でイヤでも目に入る だがJet-Aのタンクは見た記憶がなくてな 今の空自はJet-A規格。
セスナ172やDA40等もJet-Aに対応した型を既に販売中。
既に世界的に販売してる商品なので、開発費もいらなければ安価に調達でき、普及してるからこそ、広いカスタマーサポートを受けられる。
民間軽飛行機を空自初等練習機として採用できない理由がない。 >>774
ガソリンなんか使わない
ジェット燃料使うだけ。
なんでガソリンだと思ってるの？ >>775
防府だったか築城だったかはJP-8だったよ
同じ物らしい これで、民間軽飛行機を導入できることは立証されたね。
セスナもDA40はじめの民間軽飛行機はガソリンだけだと思ってる馬鹿は放置するとして、
基本的にJet-A1には昨今の民間軽飛行機は対応しているので初等練習機として導入するには問題はない。
可能性として十分あり得る話だよ >>781
JP8とJetA-1は同じものだよ
同じNATOコードF34 >>782
https://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-15a.htm
JP-8はF-34
Jet A-1はF-35
JET A-1 or AVTUR + Additives (NOTE 3) = JP-8 >>779
NATO規格のF-34とJP-8は同じ、因みにJet A-1はNATO規格ではF-35
JP-8とJet A-1の違いは添加剤
画像はJet A-1+とあるから添加剤入りって事だろう ん～記憶違いだった
JP-8でなくてJetA-1だったんだ
撮影はしていたが脳内変換してたのかワシ そもそもJet Aはアメリカ以外では流通してないし >>784
なるほど。理解した。
添加剤入りなら納得。 >>786
AとA-1で互換性あるから問題にならないけどね >>780
別に燃料問題が解決されただけでセスナ採用にはならんがな JetAは国内線用
冬に高度上げたり寒いとこで使うと凍るで あ、基本的にT-7後継はT-7ベースで決まってる模様 >>771
今年いっぱいは現役だろうね。
RF-4は任務代替えのグローバルホークって来てたっけ？ >>789
世界中で採用実績があるのに？
もうT-7である理由がない >>792
RF-4の任務はF-2が今のところは引き継いでるよ。
今後はF-35の数がある程度揃ってくれば、F-35も偵察任務に充当される。
グローバルホークの納入は21年度から配備。
部隊発足は今年度からされる >>769
そいつは鉄道バカ
真性のアレなんで触らない方が良い >>793
タイミングなんだって
同系統のT-5が生産中というタイミングならT-7改でも不都合がない
とくにエンジンが生産中なのは大きい
初等練習機の場合が戦闘機が何を装備してようとあんまり関係がない
逆にT-4改なんてのは都合が悪い
T-4自体が十数年前に生産終了で特にエンジンが生産終了してるのが痛い
わざわざ練習機の為に古いエンジンと古い機体を復活させる意義に乏しい
F-3&F-35時代には単純な再生産では不都合なのも目に見えている
色々手を加えれば費用が嵩みコスパが悪い機体になっていく
だからT-4改なんてものは実際には構想すらない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
