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練習機総合スレ20
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0080名無し三等兵
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2020/05/05(火) 17:35:36.40ID:7JBF85vP
>>79
そもそも戦技意外は、その前でやっているからな
必要なのは、戦技だけで極論実機にそのまま放り込んでもいいんだぞ。
0081名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 17:43:20.88ID:mtv4Ud3k
まだF-15DJを練習機として使うとかならわかるが
そんな一番戦力になる最新鋭機を練習機使うなんて有り得ない

F-22を練習機として使って実戦部隊のF-15やF-16のパイロット育成すると思うか?
F-2は空自で単発の計量機だからという受け止められかたしてたが
もうステルス機の双発大型機を練習機代わりなんて複座型の有無以前にありえない

そんなの予算的に通らないし実戦部隊の旧式機を先に更新しろという話になる
0082名無し三等兵
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2020/05/05(火) 18:40:55.80ID:7JBF85vP
>>81
割と延々と使うんじゃあないかとは見てる>F-15DJ
0083名無し三等兵
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2020/05/05(火) 18:44:27.09ID:W3hVvx7o
>>78
一応>63へのレスだからF-2後継機の複座練習機型が正確な表現だぞ
まあ違う意味での複座型も絶望的だとは思うがね
練習機としてだけのF-3複座開発なんて論外
0084名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:02:32.53ID:lwQ3Vn0h
>>77
元々米空軍は高等練習機を教育体系に組み込んでいる空軍であり、複座練習戦闘機の必要性が高くはなかった
一方、空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う。
今後どうなるかは今行われている検討結果次第だが、林元空将が名指し言及する通り、F-3の複座練習機型は蓋然性がある
0085名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:09:17.15ID:/PojMRn1
あと、F-2は当時は紛う事無き最新の戦闘機で、量産初期の段階から複座型を持って練習機として使っていたんだけど、
これ何度も言っているけど、F-3に複座は無い、がbotで帰ってくるんだよねw

で、複座は単座より機能が落ちるとか何か言い出す場合もあるんだけど、だから何なの?としか言いようが。
ごくごく小さな差でしか無く、複座も普通にスクランブル出撃しているので、戦闘では使えないとかは無い。
0086名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:23:45.99ID:T97OzZ3c
>>76
総意厨がいつものオウム返し(反響言語)開始

まさに総意厨がキチガイであることを実証しているなw


>>77
>F-35用に別途T-7Aが必要って事だぞ
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
>仮に複座型が出来たとしたらそれこそ練習機はPC-21、1機種で終わってしまう

・T-7Aを入れるとオーストラリア空軍と違うので米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派、前スレ>892)と、PC-21 1機種で十分派(前スレ>859)大敗北
・PC-21を入れると米空軍がそうするので必要派(前スレ>864)大敗北

米空軍がそうするので必要派(T-7A派)vs米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派)
ファイ!


>>83
F-3の開発が進んで早く仕様が明らかになるといいね
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png
0087名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:24:13.22ID:wiCOVmVF
>>50
自分で答え書いてるね
防衛装備庁の開発成果は税金を使っている異常 公表される
だがカワサキや富士重工や三菱がメーカー独自で研究開発してることは公表する必要なんてない
とうぜん次世代練習機を視野に10年以上研究開発していたとしても公表する義務などない

つまり研究して無いから間に合わないって話は無意味だってことだ
0088名無し三等兵
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2020/05/05(火) 19:57:43.46ID:mfhnv2DS
>>67
少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは?
1人が言ってるだけで総意としてしまうのは論理破綻
また逆に1人の反対者が居ても総意としては成り立たない
つまり「スレの総意」を喧伝する人は元からほぼ成り立たない論理を主張していてる

少人数のグループでも意見をまとめるのは結構大変なのに、こんな場で「総意」が成立すると考えられるそのオツムがヤバい
本人が気付いているかどうか?は不明なれど、対人関係に重大な弱点がありそう
0089名無し三等兵
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2020/05/05(火) 20:02:28.55ID:mfhnv2DS
日本は凄い!論者ではないが、以前に比べて航空機開発のパッケージング能力も少しは上がっているのではないか?と期待
もちろん何を求めるか?によって変わってくるのではあるが、T-4の改良型なら開発期間も以前ほど掛からずに纏められそうな
こう言う意見は少数派?
0090名無し三等兵
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2020/05/05(火) 20:11:37.34ID:mtv4Ud3k
F-2後継機というのは便宜的は呼び名だぞ
だから次期戦闘機はF-2後継機だかといってF-2Bの役割を受け継ぐなんて決まりはないし
F-2の生産分しか量産しないなんて決まりはない

F-35AはF-4後継機だったけどPreF-15の60%位を後継する
PreF-15自体はF-35Aと半艦載機であるF-35Bに分割されて更新される
次期戦闘機をたった90機程度量産前提で開発に踏み切るなんて不自然だと思ってよい
どう考えても実働部隊のF-15MSIPをも更新することを視野に入れている

F-2後継機だから次期戦闘機には複座練習型があるなんてのは全く根拠にならい
むしろ大型の最新鋭機を練習機として使うという話の方が不自然
F-3に複座型の有無に関わらず最新鋭機を練習機として使い旧式機を第一線に使うことが有り得ない
0091名無し三等兵
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2020/05/05(火) 20:37:42.40ID:2TBfrSQe
>>少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは?


鋭すぎる自己分析だぜ...(´ε`;)ウーン…
0092名無し三等兵
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2020/05/05(火) 20:49:45.38ID:UtR8yI0h
>>89

T-4の改良型は現実的じゃない
なにせ生産終了してから10数年経過してるから生産体制を全て再構築する必要がある
そのうえ設計が古いから新しい時代に適応させると結局は新規開発並みの手間になる
F-2やF/A-18Eがデザインだけは似てるけど原型機とはほとんど共通点が無くなってしまった事例がわかりやすい
再生産で何とかなるのはT-5みたいな簡素な飛行機まで
0093名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:22:03.87ID:mfhnv2DS
>>92
>設計が古いから新しい時代に適応させる

具体的にはどう言うポイントが古いんでしょう
ぶっちゃけT-4も今となってはT-5レベルの簡素さと言えるので、機体設計においてはそれほどいじる必要もないような
0094名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:32:39.73ID:4r9SWs4n
まず使ってる複合材が古いよね
F-2のですら古いって言われてるし
0095名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:32:45.11ID:XypAztf1
林元空将も「T-4改にEBT機能」て書いてるし
0096名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:33:28.59ID:A4Fy1D3A
林氏元空将以外のソースを用意してみよう
0097名無し三等兵
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2020/05/05(火) 21:46:40.88ID:CEzLz6d0
空自は戦技教育なんててなんでもいいという発想でT-2を導入し、教導機もT-2にしたが、
T-2はF-4世代の第3世代機であり、F-15が主流になってからは教導機をF-15DJにした
2000年に入ってからはT-2は全機退役しT-2の後継の一部はF-2Bつまり第4世代機になった

同様にF-35やF-Xのような第5世代機や第6世代機が主流になると
戦技教育機も第5世代機以上が求められる
F-15DJでは代替できないのである
0098名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:02:06.10ID:WgI4CrVG
T-4は戦技訓練まで視野に入れるとダメだろ
T-4改を生かす為に多額の開発費をかけてF-3訓練型開発なん本末転倒な話
そんな費用対効果が悪い練習機は開発の必要がないという結論になってしまう

T-4改の存在意義があるとしたらF-3訓練型なんていらん機体に仕上げないといけない
そうなると飛行性能や機体強度とかも高めないといけないからあっちこっち手を入れることになる
電子機器は一新は必至で双発機の不経済さを少しでもカバーするには燃費の良くパワーがあるエンジンに換装も必要
結局はT-4によく似た別の機体になるだけで生産体制構築は新規開発と同じ手間と費用
おそらくT-7Aライセンス生産にコスパで負ける
0099名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:11:23.64ID:mfhnv2DS
T-4改ではいけないと言う人の論は、つまり現状のT-4以上の付加能力を期待しているって訳ですね
中等練習機の後継に中等練習機ではなく高等練習機をあてがう
それにはT-4の改造では無理だと
0100名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:13:12.48ID:7JBF85vP
戦技教習が実機でないとできないのか否から始まりそうではあるけどなー
0101名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:14:16.11ID:W3hVvx7o
>>93
FBWでは無いからFBWにする為に機体の中身の根幹的な配線から全て設計し直さないと行けない
そうすると重心から何から何までやり直し
今更機体特性がどうとかやるだけ無駄
0102名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:21:15.61ID:mfhnv2DS
>>101
中等練習機に果たしてFBWが必要なのか?と言う議論もありそうな
フラップ自動、旋回時のエンジンパワー自動・・・
コストを優先した結果、そうなる可能性は残されてはいますが
0103名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:24:53.72ID:tVfgz0ui
次期戦闘機が事実上の国内開発になったのは巧妙にお膳立てがされていた
空自が求める高い対空戦闘能力があるステルス機なんて既存機ではF-22くらい
そのF-22は既に生産終了で単純な再生産だけでも膨大な費用になり
更に空自の要求に合わせて改設計して更に技術移転・情報開示もOKでコスト的に安いなんてのは不可能だった
テンペストなんて全く話が纏まってないし日本主導も不可能
つまり最初から国内開発案しか選ばれないようにお膳立てがされていた
ステルス機はライセンス生産すら認められてないのも大きな支援材用になっていた

それに対して練習機は厳しいな
国内開発じゃないとダメという条件設定が非常に難しい
T-4改程度で実現できる性能ならT-7AやM-346で既に実現できてしまっているだろう
国内防衛産業保護の大義名分もライセンス生産が認められると厳しい
練習機なんて大した技術を使ってないからライセンス生産が認められやすいのも不利
0104名無し三等兵
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2020/05/05(火) 22:48:34.11ID:NoKhNL3O
>>102
複数機種へのステップアップが想定される場合にFBWが必要になるでしょうね

F-35とF-3だけでも相当な飛行特性の違いがあるでしょうし
0105名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:05:44.95ID:u43MM/HG
戦闘機に乗る直前の機種なので、今の時代に新しく入れるならFbWは必須でしょ
純粋な中等機とするならそもそもT-4の性能自体が過剰
0106名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:11:54.44ID:mfhnv2DS
整理すると、ここで議論となっている練習機とは高等練習機を指し、中等練習機ではないって事ですね
米空軍はF-35の訓練にはシミュレーターを使うとしていますが、航空自衛隊はあくまで高等練習機を必要としているってことなんでしょうか?
0107名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:14:32.00ID:mfhnv2DS
そうなると、中等練習機としてのT-4後継機と、航空自衛隊が独自に求める高等練習機は別に語られる必要があると思いますが、その辺りはどうなんでしょう
0108名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:20:34.84ID:+s7SyRaF
今アメリカは高等練習機のT-7A開発してるんだが
0109名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:23:50.47ID:74loS+aq
>>106
シミュレータはあくまで機種転換用であって、なんらかの高等練習機は別に必用
USAFもT-Xを決めたばかりだろ
0110名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:36:49.97ID:W3hVvx7o
T-4とT-7の後継機にPC-21を持ってきて
PC-21は後継機としては足りないところT-7Aが補完すれば問題無いな
0111名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:45:39.66ID:tVfgz0ui
T-4は飛行性能そのものは高等練習機クラスだぞ
ただ戦技訓練を想定してなかったというだけ
T-4より下のクラスの機体を中等練習機として導入したら
結局は高等練習機も必要という結論になってしまう
どういう機体を採用しようとT-4後継機は高等練習機になる可能性が高い
0112名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:51:00.48ID:W3hVvx7o
FBWの機体は機体を人間では操縦不可能なレベルに不安定にする事で運動性を高める事が出来る
FBWでは無い従来の機体では運動性は機体出来ない
運動性を高くすると操縦が難し過ぎて未亡人製造機になってしまう

FBWとそうで無い機体とでは訓練出来るレベルに相当の開きがある
FBWでは無い機体は操縦が難しいだけでFBW機と比べて実際は大した訓練は出来ないと言う現実がある
そしてその難し操縦も次にのるFBW機であるF-35やF-3には全く役に立たないと言うオマケ付き
0113名無し三等兵
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2020/05/05(火) 23:53:19.67ID:lwQ3Vn0h
>>103
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

>>111
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」


by林元空将
0114名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:07:00.67ID:HES9h/uP
>T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る

BT-Xが高価だと思ってたんだろうけど
もうとっくに崩れてるよねこれ
0115名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:13:41.85ID:wUjIE67q
やっぱりT-7Aライセンス生産はスレの総意なのですね(*^^)v
0116名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:23:39.63ID:L2CUFrNy
>>114
T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない

>>115
いいえ、総意厨がキチガイです
0117名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:46:21.51ID:ZMCQqiD8
>>105
そもそも戦技以外をやるのがコンセプトだしな
それによる予算の圧縮があるわけで
>>109
戦技以外はT-4で学べるから理屈上T-4からのシミュレーターによる機種転換も出来るんだよな

戦技技術をどうせ完熟が必要だからという理由で単座でやるのも十分ありなのでは?
0118名無し三等兵
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2020/05/06(水) 00:48:45.27ID:+dp3xong
>>116
>T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない

だったらT-4EBTとかいう計画すらない機体を安価だって断言しちゃう、林さんの記事に突っ込まないと
0119名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:16:14.39ID:L2CUFrNy
>>118
既存機からの改良範囲がどの程度になるか次第だが、ゼロからの新規開発よりは開発費が安くなることは間違いない
0120名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:20:09.32ID:2iAIhLYV
>>119
T-7Aの5割増し以上の価格で買ってたT-4さんチィース
0121名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:29:45.03ID:1yi8RqVV
つ中東練習機の開発経験はプライスレス
0122名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:29:57.49ID:ZMCQqiD8
>>120
現在の円ドルレートで考えないとあかんやつじゃあね?
国内の雇用とか考える5割程度なら普通に許容範囲内になりそうだがな
0124名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:45:40.64ID:TFWJlCqu
アメリカに支払う金はFMSにしろ思いやり予算にしろ一定額持っていかれるのは確定してて、どこかで節約できるような類のものではないから
だったら兵器貰っといた方が得よ
0125名無し三等兵
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2020/05/06(水) 01:51:54.06ID:+dp3xong
>>122
T-4のEBTやコクピット改装で5割じゃ済まないし、T-7Aはシミュレータや地上設備まで入った値段
T-7Aよりはるかに性能が劣る機体を5割以上増しで買わされるのが妥当か?
運用費もクソ高いのに
0126名無し三等兵
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2020/05/06(水) 02:04:28.13ID:ZMCQqiD8
>>125
その当時影も形もねぇーけどな>T-7A
いまではなく当時で比較すべき対象は、T-38の案件だな

まあ当時派生のF-5すに製造が終わっていたから再生産なんぞしたらT-4の5割なんぞ目じゃあないほど跳ね上がっているだろうが。
0127名無し三等兵
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2020/05/06(水) 02:21:39.88ID:+dp3xong
>>126
T-7AとT-4 EBTっていう現在から近未来の話してるんだけどw
0128名無し三等兵
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2020/05/06(水) 02:38:01.22ID:L2CUFrNy
>>120
T-4「俺がポストごと要らない子にした「戦闘機に匹敵する複雑な機体」の高等練習機さんうぃーっす!」

>>125
高等練習機を別に入れなくても良いのがハイエンド中等練習機であるT-4の最大のメリット
そのメリットは多少の価格差があったとしても高等練習機を廃する事で肯定される
ただし、空軍の規模によっては高等練習機を入れたほうがいい場合もある
例えば米空軍がそれ

また、T-7Aがこのまま順調に引き渡しまでたどり着くかも不明
契約上、米軍向けの納入価格は大きく変わらないだろうが、仮に最近の米軍航空機開発の例に漏れず炎上するようであれば外国向けの価格は大きく変わる可能性もある

直近のボーイング案件でいえば炎上中KC-46Aがそうだが、例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけでも5億5,100万ドル(約590億円)かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/

これだけ見ても当時とのレート差を考えればUS-1A改開発費789億円に匹敵する
同機開発ではこの789億円でフライバイワイヤ化やグラスコックピットは勿論、エンジン換装(外国既製品)や部分複合材化や与圧化も実現した
0129名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 03:22:48.92ID:ZMCQqiD8
>>128
そして日本はパイロット育成数は現時点では増えないからね。
あとF-15DJやF-2Bを維持した場合の損得分岐点は何年目かってのも大きいよね。
0130名無し三等兵
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2020/05/06(水) 06:29:51.86ID:KyusqX/l
T-7Aライセンス生産はスレの総意
0131名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 06:55:55.14ID:AEAeyBrL
T-7Aは戦闘機に匹敵する複雑な機体か?

確かに戦闘機用エンジンを搭載して推力重量比は大きい機体だが
機体そのものは比較的簡素だろ

グラスコクピットで複雑そう見えての中身は大した機体じゃないぞ
いまどきFBW機を複雑な機体なんて話にはならんし
0133名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 10:06:40.55ID:NAw136yz
相変わらず何処にも保証のない、(所謂)プリンタ商法と揶揄されるT-7Aの値段しか根拠が無いのが。
それにしたって、新たな機能の追加については「お金払ってね(ボーイング)」と明言しているし。

>131 複雑化している戦闘機等の任務をシステム化し、そのうち実機による訓練を担当するのがT-7A、
なので、機体は要件を満たせば良く(ったって持続で7.5xGだっけ?結構な物ですが)、
肝はコンピュータシステム、特にEmBedded Trainingと言われる機上でのシミュレーターによる疑似環境を作り出すもの。

正直F-15Jに日本産のレーダーすら首を縦に振らない国が、日本の訓練シラバスに合わせたシステムを
組ませてくれるとか、限りなく望みは薄い。日本で必要なパイロットをこれまで通りに育成したいなら
国産の練習機しか選択肢は無い。
0134名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 11:08:17.93ID:DAmx+sVN
>>130
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ

>>131
今日の高等練習機が「戦闘機に近い複雑な飛行機」とは大モサ氏も述べている
0135名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 11:21:51.30ID:Ul5gW03d
たしかに機体価格30~40億、定期整備(IRAN)費用がF-15Jの半分強かかるT-4は「戦闘機に近い複雑な飛行機」と言える
0136名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 12:04:04.45ID:YRBFPkpm
>>131
今現在でもFBW機は複雑な期待だぞ。
特にソフトウェアで。
0137名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 12:45:54.48ID:RnYuygK6
兵器に関する限りアメはぼったくりバーと同じだから、単純に提示価格を信用するのはちょっとな
FMSなんかだと物が届かないから、何をやるのでも時間がかかる
見えにくいけど、その時間はコストに換算される
またアメに支払った外貨はそのまま日本からの持ち出しとなるが、国産なら支払金額の多くが日本国内で消費される事から経済を回す動力になるし、一部は税金となって国庫に戻る
そう言った事も考慮する必要もある
0138名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 12:54:29.47ID:8QWWHfNQ
>>135
T-4の機体価格は約25億円
そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する
0139名無し三等兵
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2020/05/06(水) 12:56:14.21ID:KAlnBo8h
マニュアル系廃止ってのがセンセーショナルだったから、それ以来FBWスゲーってなってるけど
操縦する上で得られる物はそれ以前の3軸CASとなんら変わらないんだけどね
ハニウェルとかLBJ向けの汎用FBWとか売り始めてる位だし
0140名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:20:22.34ID:ensm/xHQ
>>138
>そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する

さらに高価な戦闘機が高等練習機になっただけで、ポストは不要になってないだろう
機種転換訓練の分だけ訓練時間は減らせたが、F-35が主力になるこれからは完全に無駄
0141名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:41:56.35ID:mfCRpWXb
>>139
CASは入力を実現する機構なので、静安定性緩和機などは無理だよ
それに3面を連動して動かすこともできないし
0142名無し三等兵
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2020/05/06(水) 13:46:53.46ID:8QWWHfNQ
>>140
高等練習機というポストが担っていた戦闘機操縦課程をハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で分割した結果、高等練習機というポストそのものが不要になった
そして複座練習戦闘機は単座戦闘機と共に実戦機として投入可能な存在。高等練習機にもかつてのT-2の様に有事には実戦投入されるものはあるが、とても複座練習戦闘機と比較できるものではない

米露空軍の様に空軍の規模が大きいなら「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機を入れても、単座戦闘機を増やした方がなおメリットがあることもあるが、空自の場合はかつてT-4決定時に高等練習機を廃すると決めた通り、米露空軍の様には言えない
0143名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:29:01.26ID:hOE1JIDP
>>141
元来、静安定性緩和、RSSはFBWとは別の概念
F-15はスティックロールでも3舵使うし、F-15Eは重心位置の移動や非対称搭載をFBW機並みに許容するけど
0144名無し三等兵
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2020/05/06(水) 14:38:52.40ID:v9YzH/p4
>>137
>>138
T-4の機体価格は30億円前後と言われているね

25億円は最終号機の価格だったかと
初期ロットは40億円超
0145名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:07:26.90ID:NTLSW2ca
>>137
アメリカからの輸入=高価
は刷り込みに近い間違った認識だと思われる
0146名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:09:49.88ID:NTLSW2ca
全てのコストを明示的に契約書に載せるから額面は高いものの
量産効果や兵站支援の面で西側兵器のパッケージに本当に勝てるだろうか?
0147名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:23:58.47ID:PF0eahMf
国産兵器が経済対策になるって主張してるのは外野ばかりで、当のメーカーは「薄利すぎて企業体力削がれすぎ○すぞ」ってキレ散らかしてるのが対照的だよね
0148名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:27:06.17ID:PF0eahMf
結局のところ資金の還流や税収の与太話はただの建前に過ぎなくて、「国産兵器は同じ日本人や日本メーカーの利益や生産能力を収奪できるから安い」っていうのが本質なんだと思う
0149名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:29:44.17ID:u36cBvtl
>>147
もっと利益になるだけの価格で発注できるようになれば良いだけの話だな。公共事業全般に共通しそうだが
国民が、罪無能の財政均衡論の洗脳から解ければ良いのだけど……
0150名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:39:59.28ID:rlOiceGJ
>>149
ずいぶんと能天気なことを仰るけど
それが出来たら苦労しないし、国産価格が輸入価格を大幅に上回るだけだよ
0151名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:43:23.55ID:rlOiceGJ
結局のところ、必要な能力を得るためのコストは輸入or国産といった調達様式に関係なく一定額に収斂するということ
0152名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:44:19.32ID:rlOiceGJ
もし低価格の提示や経済的な美辞麗句に惑わされそうになったら、その裏側で必ず収奪される人間がいるという事を忘れないでほしい
たまたま日本人相手からの方が収奪しやすいだけであって、無邪気に国産を礼賛するのはちょっとね
0153名無し三等兵
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2020/05/06(水) 15:49:36.15ID:gDs02oye
>>148
どこの国も似たようなもの
ドイツやフランスはもっと徹底している
0154id変えて必死にまぁ
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2020/05/06(水) 16:08:15.43ID:NAw136yz
やりようはあるけど、それにしたってFMSに良い事無し、やむを得ない場合に使用、は意識としては徹底しているかと。
その、やむを得ない場合、がここ数年は極めて多いのは確か。
それでもFMSは高い、直し一つ入れるにも滅茶苦茶に苦労して、今後も苦労が間違えないのも事実。
0155名無し三等兵
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2020/05/06(水) 16:39:28.69ID:gDs02oye
>>152
少数なら輸入もありうるが100機以上で数千億円規模額だと
その予算をいかになるべく国内に落とすのかが重要となる

ドイツやフランスは日本以上に徹底してそれをやっている
オーストラリアが潜水艦をコストがバカ高くても国内製造にこだわるのも同じ

無邪気に輸入とか言うのは中東の金満国ぐらい
0156名無し三等兵
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2020/05/06(水) 16:58:38.57ID:8Fit16dd
FMSガーって言ってるのはオフセット契約知らん人かな
一切、要求しない日本が特殊で世界には100パー超えのエグい国もあるのに
0157名無し三等兵
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2020/05/06(水) 17:23:47.40ID:YAMclsb2
オフセットってのは日本のF35のFACOみたいなもので
設備に大金を巻き上げられた上に儲けは一切無しと
盗人に追い銭以外の何物でもないがw
0158名無し三等兵
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2020/05/06(水) 17:31:24.20ID:FjkUkp1p
>>155
利益率3~4%程度の三菱や川崎にそれを押し付けることがどれだけ残酷なことか、自覚しろってことかと

只でさえボランティアの防衛事業なのに、無邪気にコスパや予算の大きさをひけらかす国士様の醜悪さよ
企業体力をイタズラに奪う要因でしかないのに...(呆)
0159名無し三等兵
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2020/05/06(水) 18:33:32.77ID:NAw136yz
技術を他人から買うのが国是の国ですか? w
0160名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:03:54.31ID:rtq3l9bI
でも戦争危機が切迫してる国ほど躊躇なく輸入兵器で数揃えるよね

なまじ製造業で成功しちゃったせいで、手段と目的が転倒しがち>>日本人
0161名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:09:22.35ID:HROfqtV7
兵器でオフセット契約とかドコの後進国だよw
0162名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:19:53.81ID:8MQYgkdt
>>103
そんな条件 今に限った話じゃない
T-2開発時もT-4開発時も外国機を採用したほうが簡単で安かった
でも国産で開発した その技術と実績がF-2につながりP-1につながりC-2につながりF-3につながるかもしれない

技術を諦めるのは簡単だがその後には何も残らない 残すための国産開発だ
0163名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:40:10.89ID:4w52FGJe
>>158
三川にしても民間企業なんだから採算に合わなければ撤退する
実際コマツは撤退したし

スイスやスウェーデンのような予算規模の小さい国でも自国で作れる装備品はなるべく自国で調達している
日本も同じで普通のことやってるだけ
0164名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:51:00.10ID:6WxvmZ+C
>>157
大金を巻き上げられたと思ってるのは視野が狭い世間知らずだけで、
日本がFACO周辺に拠出した1800億円ってJSFプログラムの総費用6兆円(アメリカ単体)や30兆円(世界全体)と比べたら鼻クソみたいなもんじゃん
0165名無し三等兵
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2020/05/06(水) 19:57:06.01ID:kanpDu9F
国産開発の意義はF-3に極振りしといたので心配御無用>>162
0166名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:02:07.18ID:72Aq4jIM
スイスやスウェーデンと日本が根本的に違うのは、自国で採用しつつ輸出の道をきちんと残していることだね>>163

生産計画や利益率について企業側に未来を変える主導権が残されている
この辺絶対に利益の出せない少数調達で企業の営為にキャップをしてる日本とは根本的に異なるという
0167名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:32:06.64ID:4w52FGJe
防衛当局の考え方は日本も他の国も大した違いはない >>166
国内からの調達が優先
輸入やライセンス生産の優先度は低い

国内企業も撤退する自由はある
コマツは撤退したが責められるものではない
0168名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:53:01.76ID:YVIRW+Aw
>>147
>>148
それはその通りだが、経済対策を考える側とそれによって動かされる側に認識の開きがあるのは当たり前の話
アメに金を支払わなくても良いってのは日本にとっては非常に重要なポイント
0169名無し三等兵
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2020/05/06(水) 20:57:40.70ID:YVIRW+Aw
>>145
そうかな?
期待したものが期待したタイミングで届かなければ、その間はムダ金を支払ったのと同じになるんだが
しかも基本的には自国で使用している間に可能な改良も認められない
それもまた性能向上やランニングコストの低減が初めから叶えられないことを意味する
それらを考え合わせると結果的に高く付くことになる
0170名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:23:31.69ID:g/WLS7Pc
現状のような不採算かつ隷属的な調達を続けたいなら、どっかの御国のように国営工廠化すればいいんだよな
0171名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:25:06.34ID:/MWlSGJ3
正確には「撤退する自由しかない」のがポイントなのかも>>167

アメリカやロシアも輸入兵器塗れだしね
0172名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:29:09.86ID:XWh+w027
>>169
国産ならオンザタイムで届くかというとそうでもないし、結局生産ラインの太さと発注タイミングが全てを左右する

兵器の出自は関係ないんじゃない?
0173名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:53:27.71ID:HrbFW+Tj
>>168
「アメリカに金払わなくていい」なんてのは如何にも金融リテラシーの欠如した感情的な視点ではないだろうか
0174名無し三等兵
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2020/05/06(水) 21:54:57.56ID:HrbFW+Tj
本気で貿易黒字を増やしたいなら、10倍どころじゃない規模の民間航空機や薬品、石油の輸入額で奮闘すべきであって

国産兵器に自尊心を仮託していること、これの正当化に使うには弱すぎる材料だと思うのよ
0177名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 03:27:01.25ID:lis5G/EV
相変わらず話をすり替えたり極論を言うやつがいるな

まず練習機開発でも構想から運用開始まで10年以上必用という厳然たる事実がある
これを無視した主張をしても全くの空想でしかない
だから国内開発が本命の場合は開発から運用までの時間を計算して選定作業が行われる

練習機は戦闘機の都合に合わせて変わるもので練習機の都合に戦闘機が合わせたりしない
仮に複座訓練機が無くなる方向なら練習機はその動きに合わせるしかない
練習機の都合の為に戦闘機に無駄に複座訓練型なんてものは開発してりしない
戦闘機のあり方が変われば教育体制も変わるのが当たり前だ

そして防衛装備品や開発案件には優先順位がある
次期戦闘機みたいな大型開発案件があればそちらが優先されるのは当たり前
優先順位や国内防衛産業の保護といった観点を考慮して国内開発、ライセンス生産、直接購入が決まっていく
練習機開発は海外でもあまり優先順位は高くされていない

以上の観点を無視した話は妄想の類がほとんど
0178名無し三等兵
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2020/05/07(木) 04:09:45.79ID:XwYPZQ74
そもそも30年代に戦技の更新がいるというのが妄想なんだよな
0179名無し三等兵
垢版 |
2020/05/07(木) 08:35:56.03ID:CtlN+CmT
>>177
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点で確認されていない
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」としており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
の順番で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系と教育体系を決めているところ
F-3の複座練習戦闘機は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性のあるもの

そして戦闘機優先に異論はないが、林元空将が「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と仰る通りである
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