練習機総合スレ20
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
川崎重工のポンチ絵に根拠を求めても無駄
それを言い出したら三菱重工のはi3ファイターの絵を流用してたから
公式のイメージ図は防衛省が発表したもの >内外から～烙印を押されている
諸外国から何らかの評価ってあるのか？ >>899
これに対する反論はいつもモサ氏の引用で特に定見は無いみたい
そもそも前提として戦闘機に卑近するコストの高等練習機相当のT-4を導入したことで前提が崩壊してる感がある 日本の練習機は技術開発枠という特殊な案件だった
航空機開発技術の為に本来の目的よりオーバースペックの性能で開発された
T-1,T-2,T-4は全て本来必要な性能よりもずっと高い性能が求められた
量産数の問題もあるがコスト高と批判されるとこも過剰スペックがもたらす運用コストもある
例えばT-4など合計推力が3㌧を超えるので半分の推力の機体より燃費が悪いのは当たり前
その練習機開発で培った技術が後の対潜哨戒機開発や次期戦闘機に生かされたのだから一概に高いという評価は不当だろう
練習機開発の目的を無かったことにして高いと批判するのは間違いだろう
ただ、次期戦闘機まで手掛けるようになると技術開発の為という目的はなくなる
そうなると練習機開発の意義は薄れて重要案件の割を食う存在になる
防衛省も国内メーカーも次期練習機開発への意欲が低いのはその為と言える 輸入単発機20億円と国産双発機22億円なら別にT-4 まったく高くない
国産は国内に回る金で親が子供に小遣い与えてるのと同じ 輸入は歴然としたドル消費
それがわかってないとこんな頓珍漢な結論出す >>893
国内開発と外国機導入は同じ土俵では比較できません
コスト面では開発費がある国内開発は不利なのは当たり前であり
要求性能面で国内開発が絶対有利なのは当たり前
そしてなにより新規開発には開発期間が必要
国内開発が候補に入ってる場合はたいていは国内開発ありきて話が進みます
外国機候補はあくまでも形式的に立てられるだけにすぎない
逆に開発期間を考慮されてない場合は100％外国機導入前提になる
T-４後継機に関しては開発期間を考慮してないケースであるのが濃厚なので
外国機導入の可能性が大でありアメリカ空軍正式採用機は筆頭候補となります >>904
一番おかしいのは戦技機で多く見積もっても50機しか需用のない機体を大々的にT-4全機代替えで考えていることでは？ それを言い出すと過剰スペックのT-4を200機以上も生産したのかという話になってしまう
そもそもT-4の機体性能からして中等練習機として使うにはあまりにも高スペック
純粋なT-4後継機なら高スペック練習機が大部分後継に充てられると考えるのが妥当
それを回避するなら中等と高等を再度分割するしかなくなる >>906
コストが問題なければ連絡機で実施してるライセンス維持でも戦技訓練やりたいだろ
現在は複座戦闘機でそれをやるのは現実的じゃないだけで >>896
T-7Aは試験中であり、これからが正念場。現に工程的にはT-7Aより先行していたKC-46Aは試験中に発覚した事象で炎上している
上でも書いたが米空軍の価格は炎上したとしても契約上大きくは変わらないだろう。誰に転嫁されるかといえばこれから契約を結ぶカスタマーとなる
>>896>900
複座の有無が確定したという公式資料は現時点ではない
川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの
>>899
ソースは？
パイロットの量的な面でいえばF-4退役によって複座機が半減に近い数字となっているので所要パイロット養成数はその分減っている
>>902
現にMT-X時に空自は高等練習機を廃する事が有利だと判定した
そのMT-Xはコストコントロールに成功したと公式資料で確認されている
空自の数的規模が回復していない以上、当時の判断を踏襲する可能性は高かろう(今行われている検討結果次第だが)
>903
これまでとは練習機開発の位置付けが変わってくるのは事実
だが「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と林元空将が述べられている通り
>905
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがT-4の残寿命がわかる資料は現時点で確認されていない >>904
最終価格は22億だって言ってるだろｗ
当然、平均に均した価格はもっと高い。(一説では30億円とも)
それにコスト以上に問題なのが、国内における開発リソースに余裕が無いこと。
ほとんどの技術者はF-3開発に掛かりっきりなので、開発から配備後のと不具合とアップデート対応で2040年代初頭までは練習機に充てる技術者がいない >>907
だから、>>831で説明したとおり、中等と初等の性能を下げるんだよ。
高等をT-7AとFMSで行うのだから、中等以下の性能を下げて問題ない。 >>910
>川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの
だから、F-35のパイロットはどうすんのよ。
150機近い勢力になるF-35はまさに主力戦闘機。
今後30年程度は一番勢力の多い戦闘機ということになる。
仮にお前の妄想通りにF-3が複座になってそれで高等訓練やったところで、
生まれるのはF-3のパイロットであって、F-35のパイロットではない。
最大の主力たるF-3のパイロットをすべて機種転換訓練で対応するの？
金と時間の無駄だよねって話をしてるんだろうが。なぜこれを意図的に無視してんの？ もうその無意味な総意ネタ 飽き飽きしてるから
T-7Aは候補機の一つでそれ以上でも以下でもない
タイフーン厨思い出す >>911
T-7Aの20億円も米軍向けの価格で日本が導入したら倍でもおかしくないって言ってんだろ >>915
だいぶ前にそれの指摘したな
>>916
ワークシェアの関係でライセンス生産でも4割行けば良い方でF404も無駄に高圧部分にふれない誰得仕様になりそうだしね。 >>911
君の提案どおりT-4初期単価30億円とT-7Aライセンス生産単価40億円でも圧倒的にT-4がマシって話になる
単発輸入機と双発国産機は変わらないし 数的な主力機は双発が優勢でF-35の退役時には、F-3の系譜で更新だろうから双発なんだよね。単発のT-7Aはそこまで考えると向いてない機材でもある。 開発期間の話しを無視しても現実は変わらないぞ
次期戦闘機は2018年に決めたから開発可能なのであってい
10年後の2028年に決めたら自動的に外国機導入しかなくなる
逆に2018年に2035年頃に実戦化する既存機を決めても意味が無い
基本的に防衛省の案件は新規開発ありきか外国機導入ありきかしかない
T-4後継機が2030年代前半に必要な場合は既存機改造を含めて新規開発の可能性はない
2030年代後半でもかなり厳しいと思ってよいだろう >>919
F-15JSIのP養成はF-15DJで完結するので
次期T-Xが対象とする最大勢力は単発のF-35（147機）だったりする T-4の生産前期の価格は40億円やで>>918
T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε｀ ) 中等練習機なんだから機体設計開発は枯れた設計思想ありきだし
泥縄式出たとこ勝負して市街地墜落の杞憂だけは勘弁して欲しい。
割り切って参考見積はT-4ベースのT-4改甲と見積り合せの当て馬は
SAAB105ベースで推力16.11kN級のFJ44-4エンジン換装のSk60W2でも
お手頃価格帯だしそれでも構わないわけだ。
JAS39D改/BTXの存在意義とはMiG-21SMとMirageF1の焼き直しだし
大陸国家では国家総力戦劣勢下にこそ真価発揮するとは思うが
島嶼国家では地形気象制約があり運用可能な飛行場が少ないわけで
日本国内では適切妥当では無く大陸国家の住民には逆立ちしようが
それが理解困難なのは仕方無いことなのだろう。
F-16エンジン火達磨による小川原湖爆撃とF-35窒息墜落による
東北沖洋上不時着はそれぞれ抜本的解決策の画期的新方式を
確立させるのが急務だし米国企業2社とも経営財務悪化により
企業存続困難で歴史的仇花となるのか岐路にあると思うのだが
もっと真面目にやれ。 焼き直しが駄目ならT-4改は最速で脱落するじゃん
特大ブーメラン>>923
むしろ目下の課題はエンジンの数なんかよりAGCASの実装でしょう 自衛隊も陸海空合わせると毎年10人以上が空間識失調や重力意識喪失で亡くなってるから自動運転装置の装着は必須項目だろう 同年代であればF-15E（アメリカは40億台で導入）と同じユニットコストなわけで
F-15Eと同価格の練習機を「コストコントロールに成功した」と主張されても相当虚しいんだよな>>T-4の40億円
自己正当化を聞かされてる気分 T-4の値段20~40億って開発費が含まれてないよね
40億の方は初期費が入ってるだろうけど
2000億くらいだったっけ開発費… そもそも４０億って製造ラインとか込みの価格だから旧形式で製造発注数でそれらを割るとライセンス生産の場合だとT-7Aの価格も最初期だと60億超えるってやつじゃん
40億40億といっているやつの頭はアホか >>918
開発費がかかってないよ。
T-4の価格も開発費が乗ってない価格だからね。
仮にライセンス生産価格が40億が当初かかったとしてもそれでも安い。
最も、F-35のFACO稼動が続くということになった上にMRO&Uの稼動もあるからそこまでライセンス生産に拘る理由も小さいが。
川崎で最終組み立てするのといくつかの部品をライセンス生産するぐらいでの低度割合生産で十分。
最悪完成機輸入でもいいんじゃない？ >>923
アビオは作り直しだからな。
第五世代機対応のアビオを組み込まなければいけないけれど、そのアビオを作る技術者はF-3で忙しい。
F-3開発を後回しにして開発しろっていうなら話は別だが？
お前はF-3よりも練習機優先しろってことでいいのね？ 結局はそういう話しだったのだろう
おそらくT-4後継機は2030年代前半には必要で設計開始も2020年代早々にやる必要があった
だけど2020年からの次期戦闘機及び関連無人機とかの開発が最優先だった
おまけにC-2電子戦機の開発もある
しょうがないから練習機開発の方は見送ったということだろう
日本の航空機メーカーとしては次期戦闘機最優先は有りがたい話しだけどな
練習機なんて工場稼働の為だけならライセンス生産でかまわないのが本音だろ 1機40億円は開発費や生産ライン投資は含まれてないので別途上乗せ>>928
T-7Aがシュミレーター込みで19億円スタート（開発費込み）なのと比べると実に味わい深いお値段 >>933
米軍価格でどうなるか不明なやつだな
T-7Aが米軍と開発パートナーのサーブをもつスウェーデン以外で採用された価格が外販価格だろう。 タケ・キヨあたりの話しを真に受けてる人が多いが
既存機を大改装するのはそんなに簡単じゃないんだぜ
F-2やF/A-18Eなんて形は似てても原型機とはほとんど共通点がない
タケ・キヨあたりはF-2はF-16を少し改造しただけと主張してるけどな
ほとんど新設計といってよいくらの改造が必要になった
F/A-18Eも原型機との共通点は10％程しかない
T-4なんかも時代に合わせた改設計すれば機体が古いだけにほぼ新設計並の手間・時間と費用になる
そんな機体案を立案するくらいなら最初から新規開発案を立てた方が良いという話になる
T-4は生産が終了した機体なのでコスト的なメリットがほとんどない
FBW化やらコクピットのデジタル化、エンジンの換装による設計の変更とかやりだしたほぼ新規開発並になる
T-4よりずっと低スペックのS-211のリニューアル版であるM-345が開発に結構時間がかかってるを見ての通り
残念ながらT-4後継機の開発は見送られたと考えてよいだろう >>934
T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε｀ ) 主要部品をほぼ輸入の、組み立てだけのなんちゃってライセンス生産になって、
安いけど可動率が米軍以下になるんですね・・・ >>937
F-15だと、最終段階では国産化率は80%だそうだが…
しかし、そんなバーゲンセールはもう期待できないと考えれば、安直な輸入/ライセンス生産案に乘るのも危険、という見方も一理ある。
まぁ、T-7Aが能書き通りならこれでもいいか、となる可能性もあるが、炎上するようだったら、ライセンス生産するにしても2030年代に間に合わない可能性もある。
更に米空軍はT-6ですら維持するのに四苦八苦してる（なんと単座運用している機体が約半分だってんだから）ってんだから、T-7でうまくいくと思う方がどうかしているわけでさ。
だから総意厨が叩かれる原因にもなっている。
さりとてM-346とかだと、欧州機ということで、工具からして違う（欧州機はメートル法）から、それもそれでネックではあるんだよねぇ。 >>897>>913
機種転換と戦闘機操縦課程は明確に区別されており、平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかったように、単座機しかないF-35A向けには機種指定がない戦闘機操縦課程を復活させ、同課程後に機種転換をさせることとなろう
仮に複座練習戦闘機が教育体系で使われ続ける場合でもこれは同様
>>922
F-35Aの金額はFACO関係費があって実現したもの
T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば名古屋FACOの初度費1,567億円で391億円。調達数が50機であれば7.8億円/機、100機であれば3.9億円/機
なお、名古屋FACO関係費がいくらかは正確には不明なため、平成25～令和2年時点での周辺費用4,023億円(内、名古屋FACO関係費は不明)の実績でいくと、仮に1/4として1005.7億円。調達数が50機であれば20億円/機、100機であれば10億円
これが機体価格に乗っかる
また、T-7AはF-35と異なりメーカー開発であるため、開発費が免除されるかは不明 >>935
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)
T-4改は安価な機体となろうと林元空将は明言している
M345の場合、2005年に飛んだのはS-211デモンストレーター機を改造開発したデモンストレーター機
イタリア空軍との契約は2013年でM-345HETの初飛行は2016年12月29日正式契約からHETの初飛行までの時間はほぼ3年となっている
デモンストレーターから正式契約まで8年かかった理由が不明な上、デモンストレーターによってどれほど時間短縮効果があったのかはこの事例だけではわからない >>939
いや、だから高等教練からF-15とF-2に明確に分けてるだろ。
これで教習したパイロットはF-15のパイロットとF-2のパイロットしか出来上がらない。
これから機種転換訓練をルーキーにもう一度受けなおさせないとF-35に乗れるパイロットは養成できないって話をしてるんだよアホ。
もう一度言うが、F-35のパイロットはどうやって養成するんだ？
F-15やF-2資格を取ったパイロットに教練が終わった後に改めて機種転換訓練受けなおすのか？
時間かけすぎだろ >>940
どっかの元幕僚がタイフーンが大本命とかいってたけど、そうなりましたか？
引退した民間人をソースにするとか頭大丈夫？ >>938
100％国産化すれば稼働率は安泰かというと、むしろ死屍累々なので安易な国産信仰は捨てた方がミリオタとして良質な人生を歩めると思う ロジックが苦しすぎて大草原
>>T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば... 空自、パイロット養成に遅れ エンジン改修で練習機不足｜全国のニュース｜佐賀新聞LiVE
ttps://www.saga-s.co.jp/articles/-/436910
>>本来は一線を退く４０歳前後のパイロットを搭乗させて人数を維持するが、空自内には「操縦士の採用を増やさざるを得ず、質の確保が難しい」との見方がある。 >>943
ただ、国産だと”ある日突然止められる”というリスクが低減できるので、そこは政治と経済と軍事的合理性の綱引きだろう。
実際AH-64Dという例もある。
それを考えれば、T-7AをF-35転換支援と、高等練習機用に輸入。
中練兼雑用機を国産…というのが落としどころじゃないのかな？ 将来はこうなるだろ
F-15DJ・F-2B・T-4(高等教練相当担当機)→T-7A 約60機
T-4(中等教練担当機)→T-6相当へダウングレードした新国産中等専用機(T-7改？) 約60機
T-7→民間軽飛行機(DA40NG等) 約40機
ブルーインパルスT-4→T-7A
連絡機T-4→全機T-7Aで更新or一部T-4存知
T-7Aの調達はおおよそ100～150機程度ってところかな >>946
ある日突然死んだ国産兵器はいくつか挙げられるけど、アメリカから輸入した兵器が蘇生不能になった例って一つもなくね？ AH-64Dは完全に日本の自滅（他の国では悠々と主力装備化）だし、イランのF-14ですら息の根を止めないところを見るに「ある日突然止められる」って国産厨の幻想ではなかろうか >>949
ハチロクD、DASH、あとAIM-4Dも結局諦めたな。
古い例ばかりで申し訳ないが、そういう経緯があるんで、海自なんかは主要装備を国産で固めたがるし。
ましてやパイロットの教育という、国防政策の要を担う飛行機を輸入で済まそうだなんて、こんな怖い話もないんでない？ >>951
気づいちゃったんだろうけど古い例しかないじゃん 練習機を輸入機で済ませてる国の方が圧倒的に多いので杞憂かと>>951 >>941
米国留学組ってＦ－１６に乗ってるんですけど。
普通に乗り換え可能な範囲だろう >>952
古い例で懲りて、その後しばらく国産かライセンス生産にしてたから >>955
60年前にタダで貰ったもんしかサンプルがないのか？
>>957
現在の空自はかつてないほど輸入兵器花盛りで高稼働だから、懲りるどころか信頼関係マシマシよね >>957
ハープーンとかスタンダードミサイルってライセンス生産してたっけ？ 当たり前だけど、輸入で入ってくる兵器は本国や輸出市場である程度スクリーニングされてからやってくるわけで
国産の地雷率と比べるとむしろ安牌ですらあるんだよな >>941
平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかった通り、機種指定のない戦闘機操縦課程が復活して同課程後に機種転換することになろう
実際、現在のＦー１５機種転換操縦課程にも『航空自衛隊の基本教育に関する達』で規定する学生の資格が「戦闘機操縦課程操縦士等のうち、戦闘操縦課程(注:機種指定なし)を修了した者」とある通り
>>942
色々言われる田母神元空将だが、F-35A決定時にも「まずは最新の機体を選んだ空自の決定を歓迎したい。その上で国内防衛産業基盤維持の為にEF2000の追加選定を主張する」と述べている。もう一機種の追加には批判もあるだろうけど、おかしな主張ではないと思う
また、東シナ海で中共が防空識別圏を設定した事案には
「(欧州の事例を引用しつつ)防空識別圏が重なることはおかしなことではない。問題は同時に出た布告であり、これは中国による空域管理を主張するもので、我が国が絶対に受け入れられるものではない」と解説していたが、空将まで登り詰めたエキスパートは流石だなと感心した
>>959
ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
現状、DDG専用のスタンダードは全てFMSだが、汎用DD用のESSMはライセンス生産中。今後は国産A-SAMも増える(イージス艦はSM-6のFMSだろうけど)
>>958
米海軍の都合で早期退役となった海自DASH >>962
よかったね おめでとう
すごすぎるT-7Aは空自にはもったいないから
よそで活躍する機会をお祈りしています。 >>956
留学組が育成しているのはF-15だぞ。
T-38→F-16→国内でF-15という順番なんだが？ >>965
いえいえ、偉大なT-7A様は日本で製造出来ないほどの素晴らしい機体ですから
是非よその国で活躍して下さい。 国産大好き酷使様がいくら否定しようが、T-7Aが最有力候補なのは紛れもない事実なんだよな… このスレの一部のT-7A信者が勝手に22億円ってアホみたいに楽観的な数字を言ってるだけ
当然ながら現実がそのとおりになるとは限らない むしろ米軍向けに大バーゲン価格だった分
外国向けで利益のせたいのは当然 ライセンス生産して単価40億円で済むかな？w
新規開発の外国製機体が安く手に入るなんて幻想もいいところ アホの総意に過ぎない 初期ロットが19億円なので、生産が進めばさらに安くなる可能性もあるわけですね分かります>>973 T-4が超高額だったせいでみんな勘違いしてるけど、
練習機で20億円ってフツーにハイエンドの価格帯で利益が期待できる充分な値付けよね >>974
最近のボーイング機体の流れで開発大炎上する可能性も大きいがねw >>976
開発が順調に行き過ぎる可能性も大きいんですね勉強になります ここ5年程の実績だとFMSとDCSの割合は6:4で殆どがF-35やV-22等の新鋭機で占められるから仕方ない ボーイングより三菱の炎上を心配するべきだ
と思うがね 5ちゃんの連中はすぐに極論に走る
現実は全てを国内開発はできないし全てを輸入・FMSでも不都合が生じる
だから優先順位が付けられ調達方法が変えられる
次期戦闘機は防衛省内で新規開発した方がよいという判断が下されたということ
そういう案件は早く開発決定が決まり予算が付けられる
その優先順位は大綱・中期防策定時につけられることになる
ようは次期戦闘機関連とC-2電子戦機が優先順位が高いとされて実際に予算が付けられた
次期練習機は弾かれたのは間違いないだろ
次の優先順位をつける機会は2028年末の次期大綱策定時しかないから
次期戦闘機とC-2電子戦機は2029～2038年度の次期大綱時に配備を進める重要案件として今大綱期間中に開発着手された
本気でT-4後継機を開発するつもりなら今大綱期間に開発着手できる段取りにしただろ T-7A空自採用への道筋は暗中模索、藪の中である。 >>971
有力な候補であることは事実だが最有力かどうかは戦闘機体系と教育体系、JT-Xの要求仕様が決まっていない現状では不明 わかりましたT-7Aライセンス生産はスレの総意ですね >>984
ほとんどの日本の戦闘機はF-35になる事が確定してる事は見ないふりなんだね >>985
違います。総意厨がキチガイです
>>986
なので仮にF-3の複座練習機型がなければ専用高等練習機は必須となるだろう
逆にF-3の複座練習機型があればT-4改でも良い T-7A絶対拒否から条件付き受け入れに変節してて盛大にワロタ >>988
そりゃあT-7Aライセンス生産はスレの総意ですから >>988
F-3の複座型がなければJT-Xがハイエンド中等練習機では務まらないというのは4スレ前から一貫して主張しているものなのにT-7A厨がもう忘れてて草
T-7A厨が何回論破されても壊れたレコードになるわけだこりゃ
0234 名無し三等兵 2020/01/26 18:22:50
>>232
確かに、F-3に複座型ができなければT-4後継のJT-Xはハイエンド中等練習機では務まらないだろう
F-3とT-7後継の動向に注視しよう
>>989
いいえ、総意厨が壊れたレコードでキチガイです >>990
5スレ前までの、絶対にT-4再生産しか認めなかったあの頃の気概を思い出せ
条件付き受け入れなんて歯牙にもかけなかったはずだぞ >>987
誰がそのT-4改を作るの？
みんなF-3で忙しいから、練習機如きに構ってくれる技術者なんて一人たりともいないが？ >>961
>ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
結局、ライセンス数なんて以前通りで変わってないってことだぞ、それ。ちゃんと理解してる？
ヘルファイアは？JDAMは？上げればキリがない レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
