初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 972
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前スレ
初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 971
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636724820/
ワッチョイスレ（IPアドレス表示あり）
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ) 1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/
ワッチョイスレ（IPアドレス表示なし）
初心者歓迎 質問スレ 867 （ワッチョイあり）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556874094/ >>850
そもそも空母の搭載機程に、内陸まで攻撃力のある艦船は(巡航ミサイルでは固定目標しか狙えないし)無いので、代用は無理だと思うが >>836
例えば腹なんかだと、力が入って腹圧が上がるので、麻酔無しでの処置は難しい。 >>847-849
レスありがとうございました。
では正しい用語と使い方だったのですね。
弾帯、というと機関銃に込めるためのものしか知らなかったので勉強になりました。 >>836 外科手術の切開が、ただちに死なない規模の傷であっても、
意識が健在だと、自律神経が勝手に心臓を止めちゃうのよ
ショック症状っていいます
麻酔の目的は、暴れなくするだけじゃないのです >>854
迷走神経反射で徐脈になることはある
それだけでは失神しても死なない
基本的に痛みだけで死ぬことはない
麻酔の目的は（筋弛緩も含めて）Wikipediaでも読んだらいいでしょ チェ・ゲバラがジャングルで活動してた時の基地の画像や構造が詳しく載ってる資料知りませんか？
ゲバラの著書「ゲリラ戦争」や映画「チェ 28歳の革命」は観ました。 「戦果はなかった」！
「三式弾が重要物に着火した可能性は低い」！
「三式焼散弾って結局役に立った」
817名無し三等兵2021/12/16(木) 21:48:01.64ID:oi6G2c2n818819
三式焼散弾って結局役に立った
のですか
818名無し三等兵2021/12/16(木) 21:53:18.22ID:DWmIwdJS
817
ガダルカナル島飛行場への艦砲射撃で役に立ってる
819名無し三等兵2021/12/16(木) 21:54:33.80ID:V25T0bKx
817
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場への砲撃では施設や人員、航空機にかなりの損害を与えている 「戦果はなかった」！
「三式弾が重要物に着火した可能性は低い」！ なかなか時間が取れないので、連続質問となりますが、ご容赦
頂けると幸いです。
｢−帝国陸海軍マサカ物語(３)−山本五十六提督虚構の戦艦砲撃｣
(星雲社／山本昌雄著／2,000円／平成５年10月13日初版)の中で、
「昭和17年10月13日に行われた、戦艦金剛・榛名によるガ島砲撃
は、飛行場を火の海にし、大戦果を挙げたとあるが、事実は異なる
のではないか。砲撃で使用されたのは、三式弾104発、零式通常弾
189発、一式徹甲弾625発とあるが、そのいずれも飛行場砲撃に向いた
性能を有しておらず、ほとんど
戦果はなかった
ものと考えられる」
とありますが、以下の内容は事実でしょうか。
著者が論拠としているのは、以下によるものです。 ●一式徹甲弾の対地射撃の効果性
一式徹甲弾は全重量673キログラムの内、炸薬量は２％弱の11.1キロ
グラムに過ぎない。これは陸軍砲でいうなら、24センチ榴弾砲の18.1
キログラムに劣り、爆風や破片効果のみを考えると、威力に劣る。
また、構造上、目標が装甲、もしくは分厚いコンクリートで保護され
ている時のみ、弾底信管の着火行程が開始されるのが、徹甲弾の基本構造
からして、通常土や水など、目標内部に向かい急速減速していくような
衝撃では、衝撃不足で信管が作動せず、不発弾となるはずだ。
海軍は「昭和17年10月６、７日にガ島砲撃のテストとして、トラック諸島
中の無人島に対し、予行射撃を実施、使用予定の一式徹甲弾及び三式弾の
満足すべき性能が確認された」としているが、これは硬い珊瑚礁に対する
試験結果である。ガ島飛行場の地層は、日本で言うなら越中平野に比すべき
ような、山地からの流出砂礫土よりなる、扇状地状堆積の土層であり、堅さ
不足による、不発弾発生の可能性は極めて高いとみられる。
裏付ける情報として、11月13日の比叡・霧島による飛行場砲撃は、10月13
日の常装薬に代えて、弱装薬が予定されていたこと(常装薬に対し、弾道上の
落角を大きく取れるので、信管の作動率を高められる)。
また、10月４日、弾着観測のため、潜水艦でガ島に急派された中馬静男
海軍少佐によれば、｢弾着または破裂の閃光を認め得たのは、零式通常弾で
60％、一式徹甲弾で40％、三式火焔弾では100％｣とあり、少なくとも60％
は不発弾であったと考えられる。
また｢HISTORY OF MARINE CORPS AVIATION IN W･W2｣の図53では、３発の
一式徹甲弾の弾頭が埋め飾られている写真がある。不発弾が３発のみなら、
敵兵器調査を重んじる米軍が飾っていることは考えられないのではないか。 ●三式火焔弾の対地攻撃の効果性
昭和19年６月、呉海軍工廠砲熕実験部長が作成した｢通常弾及び特殊弾
の威力｣によれば、三式弾は｢防弾タンクに対しては、弾子の焼夷効力は
期待できない｣とあるが、当時の米軍機は防弾タンクであり、航空機破壊
に対する効果は期待できなかったはずだ。
また、弾子の燃焼温度は3,000度とあるが、肝心な燃焼時間はわずか
８秒でしかない。対空弾として考えれば、弾子命中による破壊・焼夷
(防弾タンクでなければ)・損傷効果や、激しい空気の流れによる自壊
墜落もあり得るが、地上砲撃弾として考えれば、たった８秒間(空中
爆発しているので、地上に落ちてからは５〜６秒)で、可燃物に火付け
できるのだろうか。
飛行場の芝や雑草は燃焼できるだろうが、戦術的効果はゼロに近い。
しかも、ガ島の平均湿度は年間を通じて80％であり、消火も容易である。
また野戦築城の常識として、可燃物は防護され、分散配置されている
ため、防弾タンクを貫けない
三式弾が重要物に着火した可能性は低い。 その辺が具体的に詳しかったかはちと曖昧だが、カストロが書いた「勝利のための戦略」と「キューバ革命 勝利への道」はチェックした？
https://www.akashi.co.jp/book/b103810.html
https://www.akashi.co.jp/book/b185415.html
カストロ自伝はたくさんあるが、この二冊は、総司令官としてのカストロ視点で、
キューバ革命の軍事的展開を発端から最後まで、軍・地方政府ほかの関係諸機関を事後考証に総動員して描いた革命戦史。
M1ガーランドのクリップ一つの配分まで総指揮官が乗り出さざるを得なかった時期まで丁寧に描いていていろいろと参考になる。 ●零式通常弾の対地射撃の効果性
36センチ零式通常弾は瞬発信管を装備できるため、飛行場での炸裂自体
には問題がない。しかし砲弾重量は622キロ。炸薬重量は29.55キロであり、
炸薬比4.75と、陸軍の同種砲弾に比べ、極めて低い。
｢射撃に関する定説｣によれば、｢榴弾及び破甲榴弾の尋常土における
漏斗状の直径は、口径の20〜25倍。深さは５〜６倍｣とされている。
36センチ零式弾の炸薬比を考慮すれば、零式弾が炸裂した場合、地上
にできる穴は、直径７メートル・深さ２メートル弱と考えられる。
この程度の穴であれば、米軍のブルドーザーなどによってあっという
間に復旧されてしまうであろう。
ガ島飛行場2,200平方メートルに対し、炸裂効果が期待できるのは、
189発の零式弾のみだが、これでは一町あたり0.4発にしかならず、
砲撃効果は期待できない。
米側評価でも、｢砲撃の死者41名、航空機の被害は90機から42機に
減少」とあるが、これは日本軍機の空襲による30機近くを含めている
ため、実際の被害は18機前後である。
また米建設部隊による｢BUILDING THE NAVYS BASES IN W･W2｣(昭和
22年刊)によれば、｢飛行場は21穴をスチールマット上に受けた。その
大部分は砲撃によるものであった。日本側が徹甲弾を使用したことも
あり、弾丸も土中深く潜入したわりには、その穴は大きくなかった。
また、砲撃の直前にすべての装置は地上家屋から４つのトンネル内に
移されていた｣とあり、発射918発中21弾しか効果的打撃を与えていない
のがわかる。
また、海兵第一師団航空隊による、｢MARINE CORPS AVIATION｣(昭和
27年刊)には、航空機用燃料消失の記載はなく、砲撃の翌14日に20機の
米機による日本船団攻撃が行われている点からも、大きな被害はなか
ったものと考えられる。
高村 駿明 >>862は>>856だ、アンカー付けんで済まん。なんかゴミが挟まっとるな。 >>833
そうそれです！
軍曹が渋っていたのは何故ですか？ これは結構知られている本なんですけれども、ちょっと気が付いた事としては、ガダルカナルの土壌がどうであれ、滑走路というものは舗装、転圧されていますから地質に関わらずかなり硬いのではないでしょうか。ましてガダルカナルは陸攻用の中間基地として設定された飛行場ですからコンクリートではないにせよ少なくとも何らかの舗装は行っていたのではないかと思いますし、占領後に米軍も手を入れています。
本質的な問題ではありませんが、そんな事を感じています。
ＢＵＮ むかし日本軍機の画集のページに「日本の飛行機工場では日系人による破壊工作が起きたことがある」
とちらっと書いてありましたが本当なのでしょうか、そしてどうやって日系アメリカ人を日本国内に送り込んだのでしょうか？ 5. まあ確かに艦砲射撃が世間一般に言われる程効果が無いのは事実である、と前置きしておきますが…。
燃料の焼失については、モリソン戦記の「The Struggle for Guadalcanal」にも記載されてますし、ティルマン先生の「The Dauntless Dive Bomber of World War II」でも触れられております（「大日本帝国の興亡」にも「後一回の出撃分を残して焼失」と書いてあったような記憶が）。実際カクタス航空隊は翌日には壊れた機体から燃料を抜く等燃料集めに狂奔しており、また米海軍はこの直後に輸送船・駆逐艦・潜水艦・水上機母艦・艦隊曳船など、当時動員できる兵力を総動員して航空燃料及び弾薬の緊急輸送を行っています。これらの事実から見ても、燃料の焼失によってヘンダーソン飛行場における予備燃料の残数が危機的数値に陥ったのは、事実であると判断できます（なお、私の手元にある資料から逆算すると、10/14朝の時点における残燃料数は概ね20トン前後ですが、これだと確かに残機数（合計42機）の出撃一回分を賄える程度の量にしかなりません）。
あとヘンダーソン所在航空機の中で、艦砲射撃と一式陸攻の爆撃から難を逃れたのはの結果、偶々飛行場外部に移動していたF4Fだけであり、10/14朝の段階でSBDは39機中7機が稼働状態にあるに過ぎず、TBFに至っては稼働出来る機体は1機も残っていませんでした（因みに多賀谷氏の著書だと、一式陸攻は10/13にB-17を含めて一ダースばかりの飛行機を破壊していることになってますね）。
大塚好古 言われてるほどではないけどそれなりに損害が出ましたって話だと思うけど 6. ↑「艦砲射撃と一式陸攻の爆撃から難を逃れたのはの結果」→「艦砲射撃と一式陸攻の爆撃から難を逃れたのは」。文章推敲時のカットアンドペーストのミスでしたf(^^;
大塚好古
7. でも計算変じゃない？
零式通常弾による炸裂孔が直径７ｍ深さ２ｍの漏斗状（円錐）とした場合、一つの孔は25.64立方メートルになります。
これが189発だと、全部で4,845.96立方メートル、飛行場面積が2,200平方メートルなら、飛行場全域、高さ２ｍに土砂が散った計算になります（実際には転圧されてたんですからもっとでしょうな）
飛行場で積雪（土だって）２ｍを簡単に除去したり、埋め戻すのが「あっという間」にできるなら凄いですね。さすが米軍ですな。
ＳＵＤＯ >>865
肝臓を貫通していたから
腹を撃たれると何も飲ましてはいけない 8. おまけ。ヘンダーソン飛行場に落下した14in砲弾は、主滑走路には落ちてますが、脇の草地に造られた戦闘機用滑走路には落ちてません。それ故14日にも航空作戦が実施出来たのですね。
主滑走路は少なくとも14日は使用不能です…＜作戦機は終日戦闘機用滑走路から出撃してます。15日には主滑走路は埋め忘れた穴に航空機がはまるなどの事故はあったようですが、一応機能を回復しているようです。
燃料についても、10/14-15に飛行場及びその周辺を探し回った結果、奇跡的に半分所在が忘れられていたドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見されており、これによって緊急輸送による補給が届くまでなんとか凌ぐことが出来たようですな。
大塚好古
9. 飛行場の面積は２２００平方メートル、じゃなくて２２００ｍ×２２００ｍではないですか？
tackow 10. みなさま、回答ありがとうございます。
色々と記述におかしなところがあったようですね。平方メートルは
入力ミスで、原書では2,200メートル平方と書かれていました。そりゃ
そうですね。推敲不足で申し訳ありませんでした。
日本戦艦による対地攻撃効果については、効果があるのかないのか
よくわからなかったので、勉強になりました。
ちなみに、日本海軍は陸上砲撃用の砲弾を特に持たなかったよう
ですが、艦砲射撃による陸上支援を多用した米海軍でも同様なので
しょうか。それとも、対地用の砲弾があったのですかね。
どなたか教えてください。
高村 駿明 >>865
苦しみながら死なすか
手を下して静かに死なすか
この決断に悩んだのでは？ 11. ＞7
米海軍の戦艦級はＡＰとＨＥしか使ってないはずです。
また、日本軍は三式弾の効力の弱さを理解していました。
このため、対空用途としては黄燐を焼夷剤にした焼撒弾を、また対地・対船舶搭載物件用には焼夷弾が開発され大戦末期には一部が生産配備されていたようです。
三式弾：マグネシウム主体の焼夷弾子を放出。
焼撒弾：黄燐焼夷弾子を放出。着火性向上、発光・曳光・白煙等の威嚇効果大。12糎高角砲等に使用
焼夷弾：通常の炸薬（下瀬火薬）に加え、焼夷炸薬（91式爆薬+アルミニウム）と焼夷弾子（テルミット主体）を充填した代物。
でもって、通常弾等の破片効果が小さいと言うのもどうかと思います。
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_var/he.htm
いちのへさんのページに紹介されている陸軍の15糎砲弾の破片量はこんな感じですが
海軍の14糎零式通常弾は弾重38kgで炸薬は2.816kg、陸戦砲のそれよりも大分少ないです。
この破片は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、総計1113個だそうです。
勿論ばらつきは相当ある筈ですが、50g以上の威力ある破片量は15榴と変わらず、結果的に威力半径が250mもあります（でっかい破片は遠くまで飛びますので）
細かい破片が少ないので破片密度が粗になるであろうと言うのは想像できますが（恐らく陸軍式の威力半径では低めになる）それをして艦砲射撃が効果小と主張するのも、また変では無いでしょうか？（勿論、総合的に見て炸薬比は大きめであることが望ましく、艦砲は弾重程には対地威力が無いと言えると思います）
小さいといわれる戦艦の炸薬ですが、徹甲弾の11.1kgは15榴の倍ですので、625発の徹甲弾は1250発の15榴と同じだけの炸薬量です。これを効果の無い威力とするのは、中々凄い胆力だと個人的には考えます。
結局のところ、大塚さんが述べられたように、物凄い威力・戦果では無かったけど、数日は米軍が困るほどの被害は与えていたと。
両極端な「凄い戦果」と「まったく駄目」の間に真実は有るんじゃないでしょうか。
ＳＵＤＯ 12. 便乗質問です。
「通常の炸薬（下瀬火薬）」ということは太平洋戦争時にも日露戦争と同じ下瀬火薬が炸薬として使われていたのですか？
見習い三等兵
13. ＞9
その通りです。
海軍が主要した火薬は多岐に及びますが、徹甲弾にはＴＮＡを基本とした91式、その他の砲弾には下瀬火薬が用いられました。
言うまでも無いことですが、爆発威力ではＴＮＴやＴＮＡは下瀬火薬に劣りますので、下瀬火薬の鋭敏性が問題にならない範囲では下瀬火薬を用いていたのです。
ＳＵＤＯ
下記、warbirdsを参照ください。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001998.html 「戦果はなかった」！
「三式弾が重要物に着火した可能性は低い」！
「何が聞きたい」
870名無し三等兵2021/12/17(金) 21:34:06.58ID:tuv3rDXV
だらだらとコピペ続けてるけど結局
何が聞きたい
んだ
871名無し三等兵2021/12/17(金) 21:35:16.57ID:tuv3rDXV
言われてるほどではないけどそれなりに損害が出ましたって話だと思うけど
「戦果はなかった」！
「三式弾が重要物に着火した可能性は低い」！ 海自護衛艦、あぶくま型、あさぎり型等、今も対艦誘導弾としてハープーンを使っているのでしょうか、
それとも９０式艦対艦誘導弾に移行したのでしょうか？
・機会は少ないだろうが、ハープーンも実弾訓練で減っていくはず。
・９０式だって採用から３０年も経過している。
・部品を交換しながら適切に整備していてもハープーンの本体が経年劣化している。
・同ジャンルの装備品は極力統一したい。
あたりの事情から、ハープーンも古くなったものから順に、打ち尽くした段階で順次９０式に更新していった
のだろうかと疑問に思いました。 ネルソン級戦艦に近代化改装計画ってあったんですか？
フッドに大規模な近代化改装計画があった話は聞くけど >>881
https://en.wikipedia.org/wiki/Nelson-class_battleship#Construction_and_career
"According to Winston Churchill's memoirs, a major modernisation was discussed to enable Nelson to serve for several years in the postwar fleet, but no other details have survived. In any case Nelson was too slow for the modern fleet which had no front-line role for battleships any more".
「チャーチルの回顧録によればネルソン級を戦後さらに数年就役させるための大規模近代化が検討されたが詳細が詰められることはなかった
いずれにせよネルソン級は低速すぎて現代の艦隊ではもはや最前線の任務を務めることはできなかった」
まあそうなるわなって話 >>882
終戦の時点でネルソン、ロドネーは30万浬ぐらいろくにオーバーホールなしに機関を酷使してて
ガタガタだったというし
航行距離これでいいのかな？
うちの車も12年で15万キロ行くし、船ならまさか100万キロ余裕？
まあタクシー、長距離トラックも100万キロは普通らしいが ユーチューブのガチタマTVのタマって何の略ですか？ >>885
そうなんですか、実弾の隠語みたいなもんかと想像してました ID:V+pkD7Z2
＞「戦果はなかった」！
＞「三式弾が重要物に着火した可能性は低い」！
ヘンダーソン飛行場への艦砲射撃で航空燃料を焼失させたのは三式通常弾ではなかった、と？
じゃあ何が燃やしたとの御高察で？
それに『「戦果はなかった」！』とハッキリキッパリ断言する何らかの理屈（コピペ元ではなく貼り付けた ID:V+pkD7Z2自身が考えた内容）が提示されるものと期待します
延々だらだらコピペしてる戦鳥Ans.Qでもそれなりの戦果が出ているとしか捉えられないのですが
飛行場を一時的に使用不能にするだけではいずれ修復されるので「戦果」に数えず、どうやっても修復できなくなるまで完全に破壊してやっと「戦果」になるって考えなんでしょうかね？ >>862
ありがとうございます！両方読んでみます。
ちなみにM1ガーランドは大好きな銃ですw 歩兵が砲兵陣地を襲撃するときは榴弾直射に苦しむのでしょうか
そんなに早く砲架の旋回は出来ないので大したことにはならない？ >>890
ナポレオン戦争の時代じゃないんだから、分散して気づかれないように接近するものだが スナイパーライフルの最大射程表記って
何か意味があるんですか >>890 砲兵は高価値目標だからたいてい防御陣地に入れて援護部隊がいると思う。
周辺援護が弱体だと歩兵側に利があるだろうけど、援護部隊が食い止めてる間に砲兵が直接照準射撃で支援出来る状態になると酷いことになるような。
砲兵の直接照準射撃はいくらなんでも20世紀第3四半期以前の話…と思ってたら、軍事技術の発展段階によってはいまでも生きてる戦術らしい。
フィリピン軍第1野砲大隊 2017年 https://www.youtube.com/watch?app=desktop&;v=omzb_LWwgTM 十榴砲兵が直接照準で撃つ間、防楯越しにM16撃っとるわ。 君主制で反共主義寄り・西側寄りのはずのタイが中国製兵器を多数導入しているのが解せないのですが
何時頃からどういう切っ掛けで中国製の導入を始めたんでしょうか
パキスタンのように仮想敵が反中だから敵の敵繋がりで仲良くなったわけでもないですし >>895
地理上大陸中国の影響を完全に排除した国家運営は難しいし、大戦後のインドシナ情勢考えればアメリカ（と「西側」）がいつまでも全面的に支援してくれる保証もない。
また、「インド洋周辺国」としての立地を考えると大国化していくインドの脅威を考えないわけにはいかない。
インドと対立している大陸中国と関係深めておくことは将来のことを考えると悪くはない、というか必須と言える。
単純にそんなに国防に掛けられるお金のない国としては格安の兵器を難しいこと言わないで売ってくれる相手ってのは重要だ、っていうのもある。
「全方位八方美人、ただし今一番強い方にちょっとばかり強く擦り寄っておく」のがタイみたいな立地と政治的ポジションにある国のテクニック。
テクニックと言うか必須技能と言うか。 >>895
アジアの反中露系の中小国家はみんなアメリカ等から潤沢に支援を受けていたんだが
結局のところどこも軍事独裁寄りの政権が続いてるので
それがさらに独裁に寄ってくると支援するのも考えものになってきたアメリカが離れてくる
そうなると軍事独裁国家は他の擦り寄り先を探さざるを得なくなり行き着くのは近くて値段の安い中国製兵器
中国も向こうから擦り寄ってくるのには特に拒否しないし近年は独裁色は維持してても共産色は薄まってるから軍事独裁国家として大きな抵抗はなくなってる
要するにアメリカが無責任に育てた国家の民主化の失敗によるものと言えるし
これは直接軍事衝突をしていない事が違うだけで似たことは何度もあった話だ >>892
意味がある。なぜなら弾丸がどれくらい先まで届く（とメーカーが考えている）かを知ることができるから。
ただ、そんな回答を求めているとは思えないので、なぜその質問をしたのかを書いた方がいいと思う。 >>894
ドイツも自走砲に直接照準モードで対戦車戦を想定してるだろ
4000m辺りまでは光学照準可能とか 大戦中のソ連軍の野砲や重砲は直接照準器が付いていて「すべての砲は対戦車砲である」という、なんでも直接射撃ドクトリンだった
対するドイツ軍野砲も、敵戦車や歩兵が迫れば直接射撃を行っており、なので攻撃側は砲に気取られないように接近する必要がある 訂正：なんでも直接射撃ドクトリン＞なんでも直接射撃可能ドクトリン 平地で戦車が有効なのは分かるのですが、
古くはスターリングラードで当時世界最強と言われたドイツ機甲師団が敗北したことからも分かるように市街地戦で戦車の効果が薄いのは分かりきっているのに、近代戦においても各国軍が市街地戦で戦車を投入する理由が分かりません。
案の定イスラエル軍なんかはヒスボラに戦車を破壊され返り討ちにされたりしていますし >>903
以前同じ質問をしたようだけど回答がついたのを覚えてないかな？ >>903
スターリングラードで大規模な戦車戦あったっけ？ 「歩兵の盾や強力な火力援護手段として戦車が必要」！
「戦車は市街戦に弱いとは言いますが、うまく使えばやっぱり大変便利」！
「歩兵が随伴したり，敵歩兵側が肉薄攻撃が難しい状況では，市街戦でも戦車は強い」！
「戦車は市街戦に弱いという定説を否定した命令だけに、この作戦は無謀にも思えるものだった。ふたを開けてみると、イラク軍地対地ミサイ による米軍戦術指揮所の壊滅を含む激烈な戦闘があったものの、作戦は見事成功」！
「市街地戦で戦車を投入する理由」
903名無し三等兵2021/12/18(土) 20:10:09.32ID:ohveo1IN904
平地で戦車が有効なのは分かるのですが、
古くはスターリングラードで当時世界最強と言われたドイツ機甲師団が敗北したことからも分かるように市街地戦で戦車の効果が薄いのは分かりきっているのに、近代戦においても各国軍が
市街地戦で戦車を投入する理由
が分かりません。
案の定イスラエル軍なんかはヒスボラに戦車を破壊され返り討ちにされたりしていますし
904名無し三等兵2021/12/18(土) 21:36:46.12ID:om5TgF3x
903
以前同じ質問をしたようだけど回答がついたのを覚えてないかな？
905名無し三等兵2021/12/18(土) 21:56:15.49ID:oEKU7rcl
903
スターリングラードで大規模な戦車戦あったっけ？ 「歩兵の盾や強力な火力援護手段として戦車が必要」！
「戦車は市街戦に弱いとは言いますが、うまく使えばやっぱり大変便利」！
「歩兵が随伴したり，敵歩兵側が肉薄攻撃が難しい状況では，市街戦でも戦車は強い」！
「戦車は市街戦に弱いという定説を否定した命令だけに、この作戦は無謀にも思えるものだった。ふたを開けてみると、イラク軍地対地ミサイ による米軍戦術指揮所の壊滅を含む激烈な戦闘があったものの、作戦は見事成功」！
「歩兵の盾や強力な火力援護手段として戦車が必要」！
「市街戦
市街戦は視界の狭さと通行の制限という二つの弱点から戦車にとっては不利な環境で、とくに曲がり角や建物の上層などの高所から、弱点である後面や上面に攻撃を受ける危険性がある。それでも
歩兵の盾や強力な火力援護手段として戦車が必要
され」
下記、戦車の弱点と対戦車戦を参照ください。
ttps://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%88%A6%E8%BB%8A_%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AE%E5%BC%B1%E7%82%B9%E3%81%A8%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E6%88%A6 「戦車は市街戦に弱いとは言いますが、うまく使えばやっぱり大変便利」！
「大威力の投射手段を人力で敵の至近距離まで運び込むのが大変なら……大砲が自分で走ってしまえばいい。というわけで大威力砲を備えた戦車や自走砲も市街戦で厄介な建物を潰すのには効果的な手段になります。
戦車は市街戦に弱いとは言いますが、うまく使えばやっぱり大変便利
なのです」
下記、えすだぶ@C99金曜東ホ01b on Twitter: "こいつなんか市街戦で ...を参照ください。
ttps://twitter.com/fhswman/status/1176877891948122112
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 「歩兵が随伴したり，敵歩兵側が肉薄攻撃が難しい状況では，市街戦でも戦車は強い」！
「【質問】
戦車は市街地戦に弱いって聞いたんですが本当ですか？
銃弾飛び交う中，歩兵の盾になり，敵が潜んでいる壁を吹っ飛ばすのが戦車ではないのですか？ 【回答】
市街地戦は市街地戦でもある程度の規模の市街地で，尚且つ単体では弱いと言われております．
近年，歩兵の対戦車携行兵器が進歩してきたんで，前面装甲はともかく，側面，後面，上面にクリーンヒットを食らうと撃破されます．戦車は上面の装甲が比較的薄いためです．
市街地では，物陰や，高いビルの窓や屋上など上階部からの攻撃を受けやすく，随伴歩兵及び僚車，航空・後方支援がしっかりしていない状況では，戦車も危機的状況に置かれます．
ただし，戦車側にも
歩兵が随伴したり，敵歩兵側が肉薄攻撃が難しい状況では，市街戦でも戦車は強い
です．
要するに兵器運用側のやり方の問題という事ですね．
例えばイラク市街戦では，歩兵の支援を受けたＭ１戦車が大活躍していますが，一方，チェチェン内戦初期では，ロシア軍が良い様にボコられています．
銃弾飛び交う中，歩兵の盾になり，敵が潜んでいる壁を吹っ飛ばせれば苦労は無いのですが，
「対戦車ロケットと地雷，仕掛け爆弾の中を，歩兵に援護してもらいつつ，敵の潜んでいる家屋を住民ごとすっ飛ばす」
というのが現実でしょうな．
軍事板
アメリカ軍では戦車(Ｍ１Ａ２ＳＥＰ)の他にも，歩兵戦闘車(Ｍ２Ａ３)や装甲ハンヴィー(Ｍ１１１４) を使った戦法が効果を挙げました．
それぞれの不得意をカバーするような運用法です．
イラクでのファルージャの戦いでは市街地戦となり，充分な戦車・ブラッドレーを装備した陸軍大隊の戦死者は少ないですが，戦車の少なかった海兵隊大隊は戦死者が多い．
この事から戦車の存在が歩兵の生存率の向上に左右する存在なのは間違いありません」
下記、「軍事板常見問題＆良レス回収機構」を参照ください。
ttps://mltr.ganriki.net/faq09l22t21.html >>827 830
詳しくありがとう
ドイツ経済がアメリカに占有されつつあったなんて知らなかった そっち方面まで書いてくれてありがとう 4じゃなくて6なのか、スマンね
博物館なのかありがとう LRASM以前にMk.41VLSに搭載可能なSSMの開発計画は出て無かったんですか？
いくらハープーンが満足のいく性能だとしても専用キャニスターを別途積まずにVLSから撃てる本職のSSM（トマホークやスタンダードの流用ではなく最初から対艦で開発されたSSM）が有れば便利なのは明白で
LRASMより遥か昔からそういう計画が出ていてもいいんじゃないかと思うのですが… >>916
それは、トマホークあるのにそれ以上何が必要なんだ、ってことにしか
＞VLSから発射できるSSMがほしい 艦番号が合ってるなら>>915氏の方が正しいかも、失礼。艦が埋まってるように見えるのは凍りついてるかな。 太平洋戦争で、先に真珠湾じゃなくフィリピンかグアムを攻撃だったら、もっと早い段階でボロ負け確定していた？ >>919
真珠湾のアメリカ太平洋艦隊主力を開戦劈頭に壊滅させないなら、それまで構想していたとおりにトラック諸島か小笠原の沖、あるいはフィリピン海で連合艦隊全力で「決戦」として迎え撃つ、ということになったろうけど、その結果どうなったかは結局誰にもわからないかと。
日本海軍が思っていたように都合よく暫減迎撃が成功したとはちょっと思えないけど、だからって連合艦隊が一方的に壊滅させられたとも思えず、予想するともなんともだな。 >>919
歴史のＩＦは回答対象外。専門のスレや類似のスレで大いに議論してくれ。 >>921
テンプレにそんな話はない
歴史のIfというより軍事作戦の別パターン
これ抜きには軍事作戦なんか語れない
マンシュタイン計画を語る時に実行されなかった初期案を語らないで解説するのは難しいのと同じこと >>903
市街地で上から見下ろすような状況なら戦車「でさえ」装甲の薄い上面を撃破される恐れはあるわけだが、
それ以外の車両や生身ならもっと簡単に吹っ飛ばされるってことは忘れんでくれ >>903
戦車が市街地で効果が無いとなると、どの車両で戦えば良いのかね？
兵士は丸腰で突入したり守ったりするのか？ >>898
thx
某狙撃銃が最大射程7000メートルを謳っていたので
地平線の先じゃないかと思いまして >>903
スターリングラードでは、市内の工場が破壊されるまでT-34を生産して市街戦に投入しているし、
そもそもドイツ側の戦車が市街戦で敗北し壊滅したなどという話も聞いたことがないんだが？
補給を絶たれて燃料弾薬が尽き無傷に近い状態で鹵獲され、まとまった数のIII号・IV号戦車で
戦車隊を編成したり、III号をベースにしたSU-76(i)が作られたりしている >>925
その某ライフルがロシア製のDXL-5であるとして。
https://www.russiaherald.com/news/266375167/powerful-new-sniper-rifle-with-7000-metres-range-set-for-debut
まず、まだ7000メートルの射撃をやったわけではない。
12.7ミリの99あるいは108といった使用弾薬によっていくつか作られるバリエーションのひとつに、特殊弾薬を使ったスペシャルバージョンが計画されていて、それを来年の春にテストするという話。
かつ、その弾薬は初速が1200とか1500メートルで、12.7ミリの倍、戦車砲なみになる。
メーカーも輸出がメインらしく、軍での使用実績もない。ロシア陸軍の特殊部隊の教官も「高価過ぎてバレットを買ってきたほうが安いし信頼できる」とコメントする未来の兵器。
＞地平線の先じゃないかと思いまして
海抜ゼロメートルで立ってるならね。2階建ての民家の屋根に上がると、地平線は12キロ先になる。
丘やビルに陣取ると、視程は伸びるから。
7キロで当たるなら4キロや3キロといった普通の狙撃距離をアウトレンジできる距離でも余裕で当たるという理屈らしいが、その距離で見つけられるのかとか、見つけて射線が通るのかとかは別の話。射程がキロ単位ともなると低落量が何十メートルとかだけど、最初から決めた距離に陣取るのでなければ、その場でスコープいじって距離合わせないと狙いさえつけられない。
そこまでいくと12.7ミリのガンマウントとFCSでないと精度がでなくね？ とか、7キロやそこらなら120ミリの重迫撃砲で吹っ飛ばしたほうが早くね？ とか、迫撃砲でも精密誘導できるのあるよね、とか射線通るならレーザー誘導のヘルファイヤでもいいじゃん、とか、軍隊が持つ様々な兵科装備との比較もしなきゃならない。
あっちの掲示板では記録狙いのバニティプロジェクトと言ってるのまでいる。 >>903
＞案の定イスラエル軍なんかはヒスボラに戦車を破壊され返り討ちにされたりしていますし
ヒズボラにとってはイスラエルの戦車を撃破したことが「ある」か「ない」かではなく、撃破できる能力を「高めた」上でイスラエルを叩き出せるかが問題で、かつ「返り討ち」ってのはいつからいつまでの何台のことを指しているの？
ヒズボラの例であれば、べつに市街地だからメルカバの上面を容易に狙って撃破できたのではなく、盗んだ対戦車ミサイルシミュレータで「タンクスナイパー」「メルカバファイター」と呼ばれる高技量の射手を養成してATGMチームを編制、実戦ではメルカバの後方から、それも安価な無反動砲や旧式の対戦車ロケットを装備した別の支援チームがリアクティブアーマーやアクティブディフェンスを剥がしたあとにトドメを刺すという戦術を使っている。
それでヒズボラの戦闘員がみなATGMの鉄砲上手なのかというと、ATGMチームは全戦力の12〜15％、1チーム5〜6名のうち訓練された射手は2名、ばんばん養成できるわけでもないのにいっぺんイスラエル軍に捕捉されると圧倒的火力の前に退却は不可能だったらしいが。
2006年には間接火力と諸兵科連合やって数キロのスタンドオフ攻撃能力があるそれなりに優秀な軽歩兵部隊であることも示したと言うから、市街地だから、戦車の上面を狙ったから「返り討ち」したんだという話は、意味がない。 >>923
最近、砲塔の上に傘やカゴを被った戦車があるらしい >>929
ああ屋外だと風雨ですぐ劣化するからな
公園にＳＬとか置く時は最低でも屋根は欲しいわ 逆に言えば屋根くらい用意できないんなら無理に引き取らないほうがいいとおもいますＳＬ >>905
大規模戦車戦車は無かったけど最大でも75mmだった戦車砲は市街戦で力不足
15cm重歩兵砲sIG33を搭載した3号自走重歩兵砲が開発投入された経緯が それは建物の中に作られた、機銃や対戦車砲を備えた拠点を直接照準で一発で破壊するための「突撃戦車」の増加試作型みたいな物で、戦車戦は関係ない 艦隊による制海権って必要？
制空権さえ取ってしまえば制海権って要らない気がするのですが
敵艦に攻撃、敵潜水艦に攻撃、シーレーン封鎖にしても航空機で出来ますし
寧ろ航空機のほうが迅速で広範囲に展開できますし、応用が効くと思うのですが
わざわざ鈍足デカブツで敵からも発見されやすい軍艦で輸送船警護する必要ってなくないですか？ >>935
質問者はスターリングラードでの戦車戦云々なんて言ってないかと？
機甲師団が不利と言われる市街戦に投入され損害を出しているのにも関わらず未だに投入さるている理由
装甲化された大口径火砲搭載車輌は何だかんだで市街戦には有効だからでしょ
（その始めが3号自走重歩兵砲なので例
に）
最近の戦車砲は一昔前のカノン砲並みのサイズだし
その一方で戦車砲よりも小口径ながら連射の出来る機関砲も有用なので装甲化され高仰角の取れる市街戦専門車輌も登場
こちらの始めは多少無理矢理の例だけどワルシャワ反乱に投入された20mm四連装対空機関砲搭載の装甲キャビンハーフトラック？ そもそも質問者がイメージする、スターリングラード市街戦で歩兵に撃破され壊滅するドイツ戦車隊、ってのがちょっと違うかと
前のレスにもあるように、ソ連側も同じく市街地に戦車を投入してるんだし（包囲・奪還時にはレンドリースされたチャーチル歩兵戦車も初参加） >>936
＞艦隊による制海権って必要？
歩兵による占領って必要？ と文脈は同じになるね。そこに士官の指揮を受ける国の認めた武装組織が陣取るのが必要な場合が往々にしてあるわけで。
＞敵艦に攻撃、敵潜水艦に攻撃、シーレーン封鎖にしても航空機で出来ますし
大抵の国では戦時より平時のほうがずーっと長くて、戦争やってるわけではないときに、その場に居続けるコストってのは、船や兵隊が陣取ってるほうが遥かに安い。
＞寧ろ航空機のほうが迅速で広範囲に展開できますし、応用が効くと思うのですが
行って帰ってくるだけならいいけど、居座る、張り付いて見張る、その場で人間が顔合わせる、とっ捕まえるという使い方はできない。
広範囲…遠くになるほど、その場に居られる時間は短くなり、交代の飛行機の手当てまで考えると、海保の巡視船が何隻も買える値段になる。
＞わざわざ鈍足デカブツで敵からも発見されやすい軍艦で輸送船警護する必要ってなくないですか？
戦時の護衛にせよ、別に軍艦がいないからと商船が見つからなくなるわけではない。で、とくに重要な船団の護衛をやるとして、護衛艦が持ってるような低周波ソナーでもアスロックでもデータリンクした対潜ヘリでも能力的にこれらを担保しつつ、フネなしで遠隔地での直掩ができるだけの航空戦力の規模ってのは、フネを使った場合よりも安くなるのか…というか、国家の負担できる財政規模で実現可能なのかどうか、でしょ？
ま、現代でれば艦艇が直接護衛するのは揚陸作戦や増援の陸兵の輸送とかになるだろうけど。通商破壊やろうにも二次大戦と違って攻撃側の用意できる潜水艦の数がぐっと減って、攻撃目標となる船舶の数はべらぼうに増えて、なおかつ速度が上がってるから、無制限潜水艦戦で膨大な物流をなんとかするってのは60年代くらいには攻撃する方も守る方も成り立たんって話になってた。 >>936
空母でもないと航空機の届かない外洋が多い。 >>938
何処の国が何処の戦場でって事では無くて
当時の機甲師団で最良と思われる部隊でさえ市街戦で損害を出したのに･･･
って流れかと
文章的に
ドイツとかスターリングラードとかはあくまでも例えでは？
スターリングラード市街戦で装甲車輌絡みの特にエピソードは無かったとしても
まぁ引っ張られるワードですけどね
自分もドイツ車輌の例えで回答したしw 前にも書いたけど紫外線を得意とする兵科はない
歩兵砲兵戦車＋航空機の多兵科連合で無理矢理前進していくのがセオリー 牽引野砲の持続射撃時間の限界ってどれくらいなんでしょう？
砲身より砲兵の体力の限界が先に来ますよね？ >>942
UVカットのドーランくらい開発して配りなよ >>942
強いて言えば歩兵になるのかな？
戦車を始めとした車輌類は盾や火力として歩兵を支援
無くても何とかなる？かもしれないけれど有った方がまし
だから現在も装甲車輌は市街戦に投入され続けている
質問者への回答も含めてこんな感じかな？ 第一次チェチェン紛争での経験から生まれたBMP-T（戦車支援戦闘車）テルミナートル（ターミネーター）が
市街戦での対歩兵戦闘に特化した新ジャンルの車種、対空戦車のように高層ビルに立てこもる敵にも対応可 >>939
＞大抵の国では戦時より平時のほうがずーっと長くて、戦争やってるわけではないときに、その場に居続けるコストってのは、船や兵隊が陣取ってるほうが遥かに安い。
これって平時に張り付いてる巡視艇のことを指しているのですか？
巡視艇は軍艦ではありせんし、制海権とは何の関係もないと思うのですが
＞行って帰ってくるだけならいいけど、居座る、張り付いて見張る、その場で人間が顔合わせる、とっ捕まえるという使い方はできない。
広範囲…遠くになるほど、その場に居られる時間は短くなり、交代の飛行機の手当てまで考えると、海保の巡視船が何隻も買える値段になる。
ですから平時における治安維持と制海権は別物だと思うのですが、何故巡視船というワードが出てくるのかさっぱり分かりません。
＞戦時の護衛にせよ、別に軍艦がいないからと商船が見つからなくなるわけではない。で、とくに重要な船団の護衛をやるとして、護衛艦が持ってるような低周波ソナーでもアスロックでもデータリンクした対潜ヘリでも能力的にこれらを担保しつつ、フネなしで遠隔地での直掩ができるだけの航空戦力の規模ってのは、フネを使った場合よりも安くなるのか…というか、国家の負担できる財政規模で実現可能なのかどうか、でしょ？
ま、現代でれば艦艇が直接護衛するのは揚陸作戦や増援の陸兵の輸送とかになるだろうけど。通商破壊やろうにも二次大戦と違って攻撃側の用意できる潜水艦の数がぐっと減って、攻撃目標となる船舶の数はべらぼうに増えて、なおかつ速度が上がってるから、無制限潜水艦戦で膨大な物流をなんとかするってのは60年代くらいには攻撃する方も守る方も成り立たんって話になってた。
平時に張りついてるのは巡視艇ですよね？
制海権とは別の話では？
ならば、尚更制海権は不要なのでは？
潜水艦で敵商船を発見、確認撃沈するのが困難ならば、日本を含め大半の国々にとって制海権は不要なのでは？
敵国本土に部隊を揚陸して攻め込むことをドクトリンとしている一部の大国を除いて、
制海権確保とはシーレーン確保の為だけですから >>947
軍艦も平時にローテーションしながら海をさまよってるのよ
ずっと港に引きこもってると思った？ 海上保安庁が戦前になかったのは海軍がその役割を全て引き受けていたから
そういうことが出来る程度には軍艦は海をさまよってる >>948
それを軍事的な意味合いでの制海権を確保しているとは言わないですよね？
では平時にA国の軍艦が航行した海域の制海権はA国に属するのですか？ >>950
危害行為を行わず最終的に海域から出ていけばその海域は確保したと言える レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
