初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 972

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1名無し三等兵2021/12/01(水) 01:39:38.94ID:l4sApvMt
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952名無し三等兵2021/12/19(日) 14:59:43.18ID:h1C0IRhi
制海権というか、海上優勢というか特定の海域を航空機だけで確保するには24時間貼り付けする必要がある。
そんな数の航空機を準備できないからそこの海域に艦船がいたほうがコスパがいい。
仮にその海域に脅威が出現した場合そして艦船で対処できるものならそのまま艦船で対処すればいいだけ。
艦船で対処できないものであれば艦船から航空機呼び出せばよい。

制空権にしてもそうだけど、航空機で特定地点を確保し続けるのは難しいのです。
そこに居続ける物は必要なのです。

953ふみ ◆Y.QUKJBduY 2021/12/19(日) 16:03:25.56ID:aS8q1rhK
>>947
>制海権確保とはシーレーン確保の為だけですから

現代において無制限潜水艦戦が成立しないことと、艦艇による護衛の有効性と、航空機だけで制海権がとれることとは全く別の話。だから。

>巡視艇は軍艦ではありせんし、制海権とは何の関係もないと思うのですが

国家権力の手先として現場に居座る公船の代わりを航空機ができるのだと、誰が聞いても納得するような説明をすればいいんじゃない?
平時だろうが有事だろうが無理だけど。

954名無し三等兵2021/12/19(日) 16:43:41.01ID:5FuW+2O/
で有人航空機張り付かせるのが無理なら無人機やドローン張り付かせれば良いだろとか言い出すんだろうけど完全自律式のSF兵器でも無ければコスト問題は解決しないから

955名無し三等兵2021/12/19(日) 16:57:38.24ID:7UUjvH7T
ASM1発抱えて長時間滞空、侵入船に無差別に攻撃する無人機なら今でも作れるんじゃないw

956名無し三等兵2021/12/19(日) 17:05:08.00ID:V/14+Jvb
警告もなしに発砲以前に、完全自立型がどうやって日本の一般船舶と領海侵犯船を識別するんだよ

957名無し三等兵2021/12/19(日) 17:06:49.76ID:r1bWxckQ
ソ連は戦車大国、飛行機大国だったのになぜレンドリースしてもらったのですか?

958名無し三等兵2021/12/19(日) 17:07:32.81ID:r1bWxckQ
あ、でもそれは英国にもあてはまるか…
それでも足りないから貰ったと考えればいいのかな

もしかして自己解決??

959名無し三等兵2021/12/19(日) 17:09:47.02ID:/jkffQn/
>>956
敵味方識別装置をつけてその反応が無かったら全部攻撃すればいいよ

960名無し三等兵2021/12/19(日) 17:38:34.77ID:dFYrPVBm
私は制海権そのものが不要だと言っているのに、何故制海権を軍艦の代わりに航空機で奪取するという話にすりかわっているのですか?
そもそも航空機のほうがコストが高いと言われますが、外洋を航行できかつ正規軍相手の軍艦や潜水艦を攻撃出来る脳力を持つ軍艦となれば
一隻につき数百人の人員とそれを維持する大量の食糧や補給物資、燃料も必要です。
それでいて艦単体の偵察能力は数十km程度。
これの何処がコスパが良いのかさっぱり分かりません。

961名無し三等兵2021/12/19(日) 17:51:27.66ID:eDAcS0eX
地上の制圧にはそこに人が必要で空を押さえとけばなんとかなるわけではないのと同様に、
空で見張ってりゃ事足りるというのが机上の空論でしかないから

962名無し三等兵2021/12/19(日) 17:59:25.09ID:h1C0IRhi
>>960
制海権そのものが不要と考えているのですか。
シーレーン要らないとお考えですかね?

斬新な考えですね。内陸国かな?

963名無し三等兵2021/12/19(日) 18:02:14.79ID:+vutFG+Y
>>957
開戦序盤で受けた大打撃から立ち直るまでの装備が必要だった。
開戦時既に世界有数の保有国ではあったけど、奇襲で混乱している段階で失った装備も膨大だったので。
戦時生産体制が整って本格的に稼働すれば立て直せるけど、それまで支えるための余裕がない。

イギリスも同じように序盤で装備を大量に失ったので、自前だけでもそのうち立て直せるにしても、やはりそれまでを支えるものが必要だった。

964名無し三等兵2021/12/19(日) 18:03:40.42ID:0ZvOvDGT
コルトのm1911拳銃
「使い慣れている」いるとか「9mmより効果的な気がする」は抜きにして
現代の拳銃と比べ設計で優れてるところって何かありますか
部品が少なくてシンプルとか?
カスタムパーツが特に豊富ってのは聞いたことありますがそれは本当ですか

それと海兵隊遠征隊がM45A1を採用した具体的な理由ってなにか発表されてましたっけ?

965名無し三等兵2021/12/19(日) 18:09:56.52ID:5FuW+2O/
>>960
何をもって制海権が不要と言うんだろ?
無制限潜水艦作戦や通商破壊戦が今ではおこらないから?
ソマリアの海賊のせいで世界の海運が大ダメージを受けたのもう忘れてますか?

966名無し三等兵2021/12/19(日) 18:16:24.66ID:3B8blq3n
>>957
ヒトラーが地獄を侵攻するなら、私は少なくとも悪魔に好意的な発言をするだろう。

チャーチル

967名無し三等兵2021/12/19(日) 18:18:48.44ID:V/14+Jvb
イラン・イラク戦争の巻き添えで、ペルシャ湾の航行中のタンカーや貨物船がミサイル攻撃受けたとかもあったね

968名無し三等兵2021/12/19(日) 18:23:55.69ID:bt3tHtqt
>>964
カスタムパーツが多いのは事実
射撃競技や趣味的な世界で長く使われたから

現代の拳銃と比べて特に優れているところはもはやないと言ってもよかろ
(全てが劣るとまでは言わんまでも)

969名無し三等兵2021/12/19(日) 18:26:42.43ID:eFC80NHR
次のスレ立ててみます

970名無し三等兵2021/12/19(日) 18:46:01.14ID:eFC80NHR
次スレ
初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 973
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971名無し三等兵2021/12/19(日) 19:39:13.71ID:npfYcCyP
二次大戦時のケネディ家って長男(名前知らん)は戦死、次男ジョンは駆逐艦に轢かれるは知ってるけど、三男ロバートは何してたの?若いから従軍してないとか?

972名無し三等兵2021/12/19(日) 19:51:47.12ID:V/14+Jvb
学生だったが、18歳になってから海軍予備軍で船乗りとしての訓練を受けていた

973名無し三等兵2021/12/19(日) 20:18:19.90ID:dFYrPVBm
>>962
>>965
平時の海上警備と制海権を一緒にしないで下さい。
私が制海権が不要と言うのは、潜水艦や軍艦による通商破壊が起きたとしても制空権さえ奪取出来ていれば航空機だけで十分に対応出来るって話です。
シーレーン防衛の為に大艦隊を編成して、外洋で哨戒活動をするのって現代戦においてはコスパ悪すぎ効率悪い無駄って話です。

974名無し三等兵2021/12/19(日) 20:30:59.49ID:V/14+Jvb
>>制空権さえ奪取出来ていれば航空機だけで十分に対応出来る
それ実際に潜水艦が出てきて被害が出てから、ってことだよな

975名無し三等兵2021/12/19(日) 20:33:17.40ID:1q5R/kPv
>>2
質問・回答をする前に必ずテンプレ(>>2-4) を読んで下さい。
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません。
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ローカルルールも守れない人のようなので以後相手にすんな

976名無し三等兵2021/12/19(日) 20:37:43.63ID:vNWVoOdy
>>973
自分で結論持ってるなら、わざわざ聞かなくていいだろ。

9779622021/12/19(日) 21:29:31.12ID:h1C0IRhi
>>973
それに対する回答は>>952ですね。

978名無し三等兵2021/12/19(日) 21:33:44.54ID:L5wMPQZD
つか主要な仮想敵国を相手にして制海権握る。を目的に艦隊整備してる国なんて殆ど無いぞ
大抵の国は、沿海に接近する相手を阻害する魚雷艇・ミサイル艇に毛の生えたのが精々。ASEANの軍事大国ベトナム海軍とか見てみ
こいつらは艦隊相手なら航空機よりも被探知確率が格段に低いので、攻撃成功確率が高い(艦載ヘリは滞空4時間・水上探知距離100km位。常時カバーに何機要るのか…
また平時の警察活動にも必要。現在の国際慣習では海洋警察系の船は機関砲~最大でも76mm砲程度で、改造漁船にRPGやATMな海賊相手でも完封は難しい。だから軍艦派遣が必要、ってのは対海賊の国際活動で毎度言われる話

ソ連や中国・ナチドイツなんかは、根拠地から外洋に潜水艦を出す為に、自国のエアカバー範囲外かつ敵勢力圏内を通るので、押し通るための水上艦隊も作らざるを得なかった。一応、限定的な制海権かな?

またイ・イ戦争見りゃ分かるように、空からの無差別攻撃は封鎖効果が薄いのよ。貨物船が飛ばして20ノットで夜間10時間なら領海どころか経済水域を超えるし、第三国船側も欺瞞や護衛・迎撃するしね
第一、自国の空軍力が及ぶ範囲内で敵国の主要海路を封鎖できる所なんてまず無いよ?イ・イもそうだし、日韓でも互いに無理でしょ

979ふみ ◆Y.QUKJBduY 2021/12/19(日) 22:18:59.66ID:aS8q1rhK
>>960
>私は制海権そのものが不要だと言っているのに、何故制海権を軍艦の代わりに航空機で奪取するという話にすりかわっているのですか?

ふむ。

>制空権さえ取ってしまえば制海権って要らない気がするのですが

つまりそれを字義通りに解釈すると、航空機の自由な行動はできるが(制空権の保持)、水上艦艇や潜水艦には何も影響を及ぼさない(制海権の不保持)という意味になるが?

>そもそも航空機のほうがコストが高いと言われますが、外洋を航行できかつ正規軍相手の軍艦や潜水艦を攻撃出来る脳力を持つ軍艦となれば
>一隻につき数百人の人員とそれを維持する大量の食糧や補給物資、燃料も必要です。

護衛艦は基準構成艦なら艦長が二佐で乗組員が175名とかそれ以下。
1000海里先で24時間穴を空けずに哨戒する仮定であれば、予備機も準備しなきゃならないから基地の保有機総動員になるし、指揮官が一佐の飛行隊、整備補給隊、基地隊、これをまとめる航空群司令は将補、人員は1000名超、P-1のお値段は10機でイージス艦が買えるくらいになるけど?
最低、日に4機は飛ばさないといけなくなるだろうけど、P-8でも満タンで20トン以上の燃料が必要なので、1フライトで護衛艦1日分の燃料を使うだろうね。

>これの何処がコスパが良いのかさっぱり分かりません。

飛行機飛ばすほうが4倍くらい食料でも燃料でも必要だと思うんだけど、どういう根拠で「コスパ」の話をしているのか説明がないことには他人は理解できないと思う。

980名無し三等兵2021/12/20(月) 00:54:43.50ID:Rizna+12
太平洋戦争前、日本が重巡洋艦の雷装を重視したのに対してアメリカは雷装を撤去してしまいましたがどっちが正しかったとか定説とかあるんですか?

981名無し三等兵2021/12/20(月) 01:49:36.35ID:bxBzCIPB
>>980
日本の重巡は水雷突撃に参加して米巡洋艦を撃破して軽巡・駆逐艦を守りつつ自艦も敵主力艦への雷撃に加わる役割
対して米重巡はその日本の水雷戦隊を砲撃で阻止する役割で自艦の砲撃が効く相手を撃つものだから雷撃の需要が無い
どちらも想定される戦術に最適化させて魚雷搭載への拘泥・魚雷撤去を選んだものであり
戦前の想定の見地から言えば「どちらも正しかった」になる

982名無し三等兵2021/12/20(月) 01:53:20.28ID:mgZa03fh
「戦前の想定の見地から言ってどちらも正しかった」の意味がわからない
正しかったかどうかは実際に戦争してみてどっちの方が活躍したかという結果でわかるんじゃないの?
結果抜きの「想定の通りに整備したから正しかった」という話じゃ計画通りに物が完成しただけで全てのものが"成功"になってしまうじゃん

983名無し三等兵2021/12/20(月) 01:56:53.15ID:+SgUnkTC
>>980
結果をみれば第二次大戦での重巡の仕事は日米ともに砲撃や防空や対潜水艦戦で魚雷を使う機会なんてほとんど無かったわけで
鈴谷のようにレイテで爆撃されて魚雷が誘爆したことが沈没の原因になってる艦もある

984名無し三等兵2021/12/20(月) 02:20:56.50ID:v9SqF0BK
>>982
アメリカ、日本共に「これこれこのような想定をしてそれに従ってみたが思っていたとおりにはならなかった。こんな装備にするんじゃなかった・・・」とはならなかったのだから、「どちらも正しかった」でいいんじゃないの。

985名無し三等兵2021/12/20(月) 02:46:34.64ID:mgZa03fh
>>984
じゃあ戦前の想定の見地だけではなく実際の戦争の結果から両方とも成功だったというわけだな
こっちの言い方のほうが成功だったという説得力は高いと思うね
あえて戦前の想定の見地から言って正しかったと言う話だけで結論にする必要はなさそうだな

986名無し三等兵2021/12/20(月) 03:14:08.31ID:sySoYZgA
>>982
>>985
「日本が戦争に敗北し、重巡すべてが無力化された」以上、「戦争の結果から成功した」ことにはならないかと
あくまで概ね想定通りに機能した、期待を裏切ることは無かったということ
例えば敗北したわけでは無いけど、イギリス歩兵戦車なんかは戦後英国面の典型として揶揄されがちだけれど
イギリス軍としては想定通りの用法で、概ね期待通りの働きをしたわけで

987名無し三等兵2021/12/20(月) 03:14:22.33ID:7/Hh6hmT
>>985
ここは質問と回答のスレなので、回答したければ「〜はこう言ってるけど、より正確には〜だ」式に書いてくれないと、質問者が迷惑すると考えよう。

988名無し三等兵2021/12/20(月) 03:29:49.70ID:MeQF9lqk
WW2では大破した僚艦の鹵獲を防ぐために沈める時は雷撃処分が当たり前でしたが
魚雷が全部短魚雷になっている戦後の駆逐艦やフリゲートが大破した僚艦を処分する事になった場合
高価で搭載数が少ない対艦ミサイルは使わずに速射砲を大量に撃ち込んで沈めるんでしょうか
水線下に穴を空ける魚雷と違って速射砲では上部構造物の破壊は容易でも撃沈には時間を要しますよね?
第十雄洋丸事件では潜水艦の長魚雷が撃沈を早める立役者でしたし

そもそも短魚雷はソフト面でもハード面でも対潜専用にしか使えなくなっていて
雷撃処分のような水上目標への使用はどうやっても不可能なんでしょうか?

989名無し三等兵2021/12/20(月) 04:04:34.42ID:+SgUnkTC
船底のビルジ排水用のキングストン弁を開けて海水を流入させる
火災消火用の海水ポンプが生きていれば海水を注ぎ込ませる
電子機器等敵に奪われたくない機器や情報は破壊もしくは消去する
それらが無理なら武器を使って沈める

船が沈むほどでもないけど自力航行不能な損傷を受け、なおかつ敵に奪取される可能性がある状況の戦闘というのもかなりレアな状況だとおもうが

990名無し三等兵2021/12/20(月) 09:05:52.92ID:mgZa03fh
>>987
そんなテンプレないように見えるけど

991名無し三等兵2021/12/20(月) 09:08:01.32ID:kyT/XZtC
日本向けのE-2Dは翼の折りたたみ機能を
廃した代わりに翼内に燃料を搭載出来る
ようになっているそうですが
実際は翼に折りたたみ機能が残っている
という話も聞きます
この辺どうなっているのでしょうか

992system ◆system65t. 2021/12/20(月) 11:15:51.03ID:PslvER8a
>>970
スレ立て乙であります

993名無し三等兵2021/12/20(月) 11:47:32.07ID:75AbrDhl
>>993
自衛隊のE-2は折り畳み機能を廃してはいない。「自衛隊 E-2」で画像検索すれば折り畳んだ写真が出てくる。
確かに陸上運用にはなくてもいい機能ではあるが、ただでさえ生産数の少ない機体だから
これから折り畳み機能のない主翼を新規に設計/製造させるとかえって高くつく。
外側翼内タンクは製造元のグラマン社が用意している、クルマで言うところのメーカーオプションだ。

994名無し三等兵2021/12/20(月) 12:09:47.93ID:Iqyxfd3Y
>>991
その話ね、たしか「日本向けD型が翼を畳んだ」画像が出回ったんじゃなかったかな
ウェットウイングでも畳めるのか、タンクを着けていないのかどっちかはわからないが、とりあえず「なんか畳めるらしい」って答えだったかと

995名無し三等兵2021/12/20(月) 12:40:54.69ID:yWX4ETYs
>>991>>993
E-2Dの開発時に、グラマンが新たに折り畳み機能を廃して外側主翼に燃料タンクを増設するオプションを
設けたとの記述を見つけたのでそのように訂正する。
自衛隊機がそれを装備しているかどうかは明らかになっていないが、折り畳んだままエンジンをかけると主翼外側下面に
特有の排気のスス跡がつくので、今後も主翼下面がきれいなままならタンクありになっている可能性が高い。

996名無し三等兵2021/12/20(月) 13:14:06.69ID:PslvER8a
Aviation Weekには
ttps://aviationweek.com/northrop-grumman-developing-wet-wing-advanced-hawkeye

「 An outer wing section, outboard of the E-2D’s wing folding mechanism,
is being developed with an internal fuel tank in-house using..」

とあるので、いわゆる wet wing でも折り畳み機能は残されていると考えるのが妥当
既出の通り、わざわざ自衛隊用に折り畳みできないバージョン開発する方がムダ多い

997名無し三等兵2021/12/20(月) 14:18:01.55ID:m6Auk3Nf
単純にこの狭いE-2のswivel joint (ヒンジ)の所に燃料配管は通らないよねってのが発端
ttp://i.imgur.com/xF1W2Xe.jpg

998名無し三等兵2021/12/20(月) 14:29:04.39ID:m6Auk3Nf
コッチのがデカいか
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/E-2_Folding_Wing_3.JPG

999名無し三等兵2021/12/20(月) 16:21:19.63ID:kyT/XZtC
>>993-998
ありがとう

1000名無し三等兵2021/12/20(月) 18:26:36.33ID:FCCWED67
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