▲コンピュータ将棋スレッド126
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公開するか、大渡さんに開発続けてもらうかしてほしい あれだけのソフトをこのまま終わらせてしまうのは・・・ コミュニティーに最期の貢献をお願いしたい ×最期 ○最後 まじめにお願いするのなら誤変換には注意しよう 電王トーナメントのpart5スレないの? これで黙るからスレ違いだけど見逃してくれ。それが一番スレを無駄にせずにすむ part4の>>21 へ ・全能の権限を乱用を可能にするルールX=勝又ルールの存在 ・言うに事欠いて勝負の裁定には何ら関係のない独自性を後出しジャンケン ・からの出場辞退を強要 ・勝又の「責任」の果たし方とは ・上記の裁定の流れで飛び火した「独自性」が無いことを理由に強引な裁定をされる悪しき前例を作った。ヨルキー氏は来年出てくれるだろうか?今日のあの裁定を見てこの大会に出たいと思う人が居るだろうか? ・電王がぽんぽこ←New! aperyの評価関数は今でも五筋を軸とする対称性があるんだな Aperyの評価関数、探索が浮かむ瀬のままだったにせよ、 さすがに反省することが多くて不安定過ぎたような。 elmoにだけやたら強くなってたオチじゃないかなあ。 Aperyの評価関数やねうら王発言の一番強いってのは違いますよね大会で結構負けてたし エルモにだけ勝率8割で勝てるという偏りじゃないかと 大会参加ソフトは今回は決勝進出ソフトの実力に差がなかった 差を分けたのは定跡くらいのもので カパックは時間使わせる作戦ある程度成功だが評価関数そのものに甘さがあった たぬきはポナンザとの1度目の対局で有利になったのに引き分け、ポナンザには2回戦い2回とも入玉されたので、入玉系で評価関数の弱さがある shotgunや読み太が勝ち進んだのは定跡による要素が高い 総合的に一番だったのは優勝のたぬき 組み合わせはたぬき+やねうら王が最強かと 途中だけど 4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5) 49-1-30 yaselmo 4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 44-4-18 yaselmo 2T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 35-4-23 rere 厳密な測定は他の人に任せるとして、まあ強そう >>493 いや、Alpha Go引退の方が寂しかった。 あ、no_book, ResignValue1000、タヌキ互角局面集使用ね これから公開ラッシュになるからどうなるか やねうら王の探索がV4.79から強くなりそうだから(Yorkieマージン)そのあたりも注目だな 定跡はshotgunやQhapaq 評価関数はAperySD5をやねうら王形式にコンバートするか(やり方はhttp://www.fgfan7.com/entry/2017/11/12/213029 )、ぽんぽこか Aperyは探索が浮かむ瀬相当なのが本当に残念… >>502 YYってのは何が違うの? やねうら王とエイプリでしょうけど >>506 YaseiYomita_20170703 >>502 3局しかやってないですが技巧2に2敗したのでelmo+300もあるのかと思ったのですがたくさんやると 強そうですね。YYは野生の読み太でしょうか Ponaが255手目に宣言勝ちコマンド送ってたって書き込みあるけど本当かな? 選手権の対局サーバーだと二手指しか相手の手番でコマンドを送ったという事で即負け判定された気がする 決勝出たソフトで公開されたソフトは Aperyのみ? 今回はelmo公開されてませんね これから続々公開されるでしょうが 公開予定ソフト ぽんぽこ Qhapaq Aperyの評価関数って本当に強いのか? 羽生菅井王位戦第三局の22飛成を検討させたけど なかなか22飛成を良い手とは評価してくれない shotgunとYorkieの人はツイッターとかないの? >>514 そういうのほぼ探索の性能やん 竜王戦第3局で後手が飛車成ったあたりとかもね 選手権決勝のelmo vs Ponanzaで19角あたりからは面白そうな題材かな コンピュータ同士で強いかは別にして 人間同士の検討の際の評価値が正しいかどうか が俺には重要だからな その点でいうといまんとこ巣のままのapery_sdt5 を使うのがいまんとこベストでいいの? 途中経過 同エンジン同設定・定跡なし・3秒(12-15Mノード) apery対yaselmo 32-24-2 報告も見てるとR100も違わないかもな。 yaselmoはelmo+130くらいとして実際はelmo+200とか? >>505 アフィカスひまわりはまふ定跡が嫌いなのはよく分かった >>519 定跡無しは同一局面になりやすいから互角局面集入れた方がいいんじゃない? エルモに8割勝つって、Apery以外の出場ソフトはどれもそのくらいでしょ? elmoとしか比較してないみたいだから、Aperyが本当に強いかは何ともだねえ >>516 Aperyそのままの探索エンジンだと性能が出ないのかな? NPSもやねうらエンジンに比べて1000KN/Sくらい低いしな >>516 その他にも 竜王戦第二局の49竜の後の読みの手順で 49竜、56桂、55角、同角、同歩、44桂まで進ませて 検討させたけど 96桂で後手優勢っていうことがなかなか読めない エルモにだけってのはありがちな話だけど、 そうだとしても+300ってのはかなりのもんだと思う 棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY この後に出てくる渡辺竜王の指した△3九龍は今のソフトは指せるようになっているのでしょうか? mtmt? @mtmtlife それが、奇跡的というべきか、未だに大半のソフトは、指せないようです。 棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY やはりそうですか。あれはソフトにとってものすごく難しい類だと思っていたので安心しました。 https://twitter.com/mtmtlife/status/929724963493257216 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>527 先手が23と金を精算しないで対応したときに先手玉に必死がちゃんとかかるのか検証して 後手の持駒:飛 金 歩 9 8 7 6 5 4 3 2 1 +---------------------------+ | 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一 | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v香|二 |v歩 ・ ・ と ・v歩v角 と ・|三 | ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四 | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|五 | ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩v金 ・|六 | 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・v歩 歩|七 | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八 | ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 桂 玉|九 +---------------------------+ 先手の持駒:金 銀二 香二 歩三 >>527 これ棚瀬ってのが二行あるから警告が出たのか?NGワード規制らしいが >>527 これってボナンザと戦ったときのやつの話だよね? あれもyaselmoで検討してみたけど 別の手を最善として読んでたな どの手かは忘れたけど それでも渡辺竜王のほうを優勢とみてたから 形勢判断は間違ってないようだったけど >>526 対戦局を精査した方が良いかもね。 ショットガンの定跡ショットみたいなのにはまったら、 本来のレート差から逸脱した数値が出ることはあり得るからね。 >>515 shotgunの芝先生のはこれよ https://twitter.com/bleu48 にしても、まふ定跡対shotgun定跡熱かったなあ。 ハマると強いったって あそこまで行くとはな 本人もそう言ってたが トーナメントの反対側だったら どうなってたかね >>534 言うてもまふ定跡を上回っている部分があるってのはそれだけで大したもんと思うよ。 >>527 ▲27香でも最新Aperyで後手有利としてるんだけどどうなのかな? まふ定跡とかもう枯れた要素なのかと思ってたけど、 まだここまで影響力があったのは意外だったわ >>527 https://i.imgur.com/NamxLlM.png tamoreで検討したけど 39竜は三番手の手だ これは39竜を読めたことになるのか? そもそも39竜以外でも優勢になるなら39竜は別に妙手とはいえないはず 平岡さん計測 apery探索で yaselmoに勝率66% やねうら王エンジンだともっと勝てるのかな もう参加しないのだったら Ponanza-sdt4 Ponanza-wcsc27 Ponanza-sdt5 をできれば公開してほしいね。 あの安定感はすごい 本音は来年以降も参加してほしいけどね >>528 自分でやったのとcrc32は同じでした メモリ不足でApery_SDT5とやねうら王+aperyの対局ができないので検証してもらえるとありがたいです >>543 対局する場合って定跡はどう設定すればいいのですか? >>539 探索部も評価関数も違うなら自己対戦のバイアスかからないはずなのに、勝率66% ってすげーな dlshogi動いた、確かに1000npsでボナンザ6に勝てる https://i.imgur.com/tubOboz.jpg でも1手3秒ってのはどうなんだ? 山本だって、1手10秒でやったのに、それより短いんじゃ、 ちょっと正確性が担保できてるか疑問。 今回の電王トーナメントでの収穫は、引退する山本一成から↓の発言が出た事だな。 以前から言われていた事ではあるが、将棋も暗記ゲーの時代に本格的に突入か。 30 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 16:30:03.16 ID:ILaYswGe [1/5] 定跡が進みすぎると、オセロのようになるのか オセロは定跡だけになってるらしい 山本の話は興味深いな 256 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 17:10:11.32 ID:qYiaoJcH [4/5] 昔 山本「定跡は弱者の戦略」 今日 山本「定跡で勝負が決まるとか将棋の終わりが近づいている」 >>545 定跡offで互角局面集でたくさん対局させるのがいいらしいのですが 定跡offで互角局面集なしで検証してる人がおおいみたいです >>549 人間の間では暗記だけでは絶対に勝てないから影響はない コンピュータは普通の初形からの対戦がなくなるってだけ まあ、今回の大会でも、あんだけ強いソフトの評価が反省したり色々あったから、 十分将棋の沼がまだまだ深いことを示せたとは思う。 >>551 ただの暗記だけではなく、 プラスでプロ棋士やアマ高段くらいの棋力があれば、影響は大アリでしょう。 毎回相手に二つの選択肢があったとすると60手まで暗記しようとすると 10億の変化を記憶しておく必要があるんだけど 今のコンピュータ将棋の定跡は最善手というより実践的な戦略 >>554 実際は優勢になる変化は覚えるのは途中までで良かったり、 手順前後の同一局面や 部分定跡とかも使えるから対人でも有効 互角局面集などそれこそゴミ 初期局面からそこにいかなくなってしまったら何の意味もないし そもそも本当に互角である保証すらない 今やるテストを楽ちんぽんにする程度の代物だよ 完全な引き分け局面じゃなくても両方に前後持たせてやれば問題ない ちゃんと双方勝てれば一勝一敗で互角になるし チェス: Deep Blue (IBM) 囲碁: Alpha Go (Google Deep Mind) 将棋: 平成将棋合戦ぽんぽこ(のだくん) >>560 チェス: Deep Blue (IBM) 囲碁: Alpha Go (Google Deep Mind) 将棋: Tanuki-(Mr. Noda) こうだろ そういうときに使えるのが屋根の定跡やな 互角部分だけ切り抜いて使えば超簡単(ダイマ) >>559 両方先手が勝つかあるいは後手が勝つかしたら互角じゃないじゃん 同一局面で先後入れかえはテスト手法としては有効なのは認めるが それと自称互角局面集の有効性は別物 >>557 今互角と判断していても、強くなった1年後のソフトが多くの局面で互角と評価しない可能性が高い。 そんな局面で対局しても、信憑性に欠ける。 特に信頼区間とかこだわるのなら、少し時間かかっても普通に平手で一定ノード以上で計測すべし。 人間にとって都合のいいことばかりやっててはダメと思うがね。 だいたい先後両方今のやねうら王で対局させると 序盤から中盤にかけて両方俺がいいとかなるケースがしばしばある どっちかが勝手読みしているか 両方勝手読みだがどちらかが結果オーライなわけだが これは互角局面集以前の状況の話になる 互角局面集でのテストですべてがわかるわけではない 僕は全くの素人で、Aperyを使いたくてsuimonさんのブログの説明通りにやっても出来なかったのですが、ブログが間違ってたんでしょうか >>558 平岡 拓也??\(´・_・` )/??? @HiraokaTakuya 53分前 返信先: @floodgate_fanさん ブログ拝見しました。Apery_SDT5ではKKは使用しないので、やねうら王などで使用する際にはKK_synthesized.binは0埋めしたものにする必要があります。 オセロの定石にも2種類あって。 一つは、パブリックドローと呼ばれるもので、双方最善で引き分けが保証されて いるもの。これはオセロ程度の局面数だからできる事。完全解析はまだだけど 20手目以後なら完璧。オセロが定石でオワコンなのは、こちらの話。 もう一つは、二度と同じ負けをしないためのもので、言ってしまえばQ値をDB化 して発生する都度登録更新するようなタイプ。相手が変わったら必要となるエントリ も変わってしまうけど、同じような評価関数を使っていれば、皆同じような手を選択 するから、Q学習と違って全部の局面を登録する必要が無いし、全部の変化をテスト してはいけないもの。ただ、これを定石と呼ぶのは個人的にかなり抵抗がある。 将棋の定石も後者なんでしょ? 結局本番のやねうら王ってどういう仕様だったの? ナブラは使ったの? Apery強いな 長時間読ませた場合は分からないけど 短時間ならyaselmoと評価値食い違ってて面白い 詳細の検証は人に任せる >>568 456がsuimonさんのブログを参考に変換したものですけど平岡さんのと同じくできました >>528 と >>558 は同じものなの? 528のを落として試しているところだけども >>568 最後の方のEYaneuraOu-2017-early-learnを起動の次にコマンド画面で先に SkipLoadingEval trueを入力したら出来たよ。suimonさんのブログの説明通り だと自分も出来なかった。まあ平岡さんが変換したものを公開されたので、そ れを使えばいいだけだけど、平岡さん親切だけど、suimonさんもいち早く、やり 方を公開してくたのでsuimonはとても親切な人だと思う。 >568 https://twitter.com/HiraokaTakuya で本家本物(大樹の枝 やねうらおう 読み太などで使える)がある >>455 じゃあどうして下山さんはいなくなってしまったんやろ・・ AUTO君と下山さんでPonanzaが自動で強くなってれば、 山本さんは広告の効果を享受できつつ、今後の別の活動にも支障がないよね? >今回のやねうら王は、学習時に人間の棋譜を用いていない。いわゆるリゼロ系である。学習時に人間の定跡も用いていない。 >初期局面から何手かランダムムーブさせた局面からdepth 10で対局させたものを教師局面として用いている。 そういやナブラ評価関数ってこういうことでOK? >>576 >>578 >>579 ありがとうございます。Apery使えるようになったので、これからyaselmoと対戦させてみます。 今のところ計測中 Aperyの特徴 NPSが多い(その分枝刈り激しくて見落とす? 終盤弱い原因?) 一番強いかは疑問(やねうら王発言) 公開されている中では今のところ暫定一位ですね >>582 502さんの情報でAperyとYaseiYomita_20170703のキメラが強そうなのでためしてみてはどうでしょうか 4T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 44-4-18 yaselmo 2T5Sec yaneuraou(apery_sdt5+YY) 35-4-23 rere >>584 分かりました。Apery、yaselmoより強い感じですね。これからキメラしてやってみようと思います。 >第27回世界コンピュータ将棋選手権が終わってから作成しているものは、 >現時点においても「横歩取り」を一切指さずにyaselmoに勝率80%程度あります。 >何とか開発時間が取れるようになりましたら、第28回世界コンピュータ将棋選手権においては、 >【横歩は終わった】と言えるものを発表出来たらと思っております。 横歩の選択権は後手にあるから、ということはつまり 先手番で後手が横歩にしたらほぼ確実にスナイプ可能な定跡ということか。 まあ、実際プロでも後手が横歩を受けずに回避している現状を見ると、 そういう方向に向かっていくのかもしれないけど、 今回どのソフトも後手番の定跡で横歩を回避しなかったのは、 後手横歩でもそこそこやれるって判断だったのかなあ。 >局面はひねり飛車を理解出来ていないようです。 >※たぶんelmoは飛車振っても戻すくらい飛車の配点が偏っているから、このような誤評価が起こると考えています。 >こういった部分はいまのところ定跡でカバーするしか無いのでは? モテのひねり飛車にえらく辛い評価値出すのもこのせいなのかな。 あ、ひねり飛車と向かい飛車間違えた。ボケ過ぎorz >>580 そもそも下山さんが入る前のponanzaだって、ザコでも何でもない。 プロ棋士はそのソフトに負けたし、 2013年のWCSCは準優勝だ。 まあ、山本が嫌いなゆえにちょっと極端な表現を使ってしまったんだろうが。 ちなみに、下山さんが抜けた理由は、満足したから。 下山さんは将棋界最高峰の頂点に登り詰めて満足して下山したんですね分かります。 電王トーナメントの棋譜が公開になったね! これを盤駒で並べてみよー >>551 >>553 6x6オセロは後手必勝の手筋が判明してるが、変化が多すぎて人の脳では覚えきれないんだよな しかし今のPCのRAMとHDDなら全変化を記録し読み出すのは簡単 >>549 つまり山本が言うように6x6オセロは人にとってはゲームだが PCにとっては定跡データベースを読むだけの作業になってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.0 2024/04/24 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる