【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:45:54.62

>>14
>※棋戦に貴賤無し。
に対して。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:53:39.80

1日制と2日制ではまた違った能力を見てるし>>14のもあくまで羽生羽生比でしかない。
勿論世代の違う棋士同士の優劣比較は無意味。
なんでこんな愚かなことを将棋ファンはやるのかな？？？>>11

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:56:32.01

棋戦に貴賤無しは理念として受け入れるべき。
もう名人至上主義は終ってる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:14:05.61

>>11,17
このスレは実績では羽生が大山以下なのを認めるという降参スレになったのか

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:22:57.63

>>11を理解できないｱﾎﾟがここでオナニーすりゃ良い。
それは自由だし止められない。まぁがんばりんしゃい。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:27:03.01

281名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 23:56:29.97ID:u9diHmaG0>>302

名人の伝統性、象徴性は十分別格だろうが、現代では名人も8大タイトルの一つと言うべきやな。
羽生さんが以前にそう言ってちょっとした物議を醸したことがあったと思う。
スポンサーにとっても8大タイトル平等といった態度が望ましいんだよ、、、金の切れ目が角の切れ目では安心もあったもんじゃねえ。
まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

自分のスレから出てくんなよ　デブはるオタ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:33:52.75

270名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 16:18:22.07ID:u9diHmaG0

角馬鹿は大山age羽生sageはこっちの自分で立てた汚スレでオナニー九官鳥やってりゃ良いのに。
羽生不調で驚喜乱舞して薄笑い浮かべながら書き込むなやゲス。
ﾊﾁﾜﾝ角やd2角、ｽﾏﾎMM/Saなどに加えて、a5角やc7角も登場刺せてる。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/l50←角馬鹿作のvsスレ

大山さんは時代を築いた大機士だが素行が悪く人間性に問題があった。
最後は不明朗会計という公金横領疑惑もあり会長を追われてる。
残念ながらこれは事実やろ。
また↑のvsスレの8-10でも書いたが♯世代の違う棋士間での優劣比較はあかん、♯棋戦に貴賤無し。
違った気候や土壌で育った木々の優劣は言えないな、、、こっちが高いとか太いとか。
双葉山や大鵬、白鳳などの成績比較ができまっか？、アホのすることやろ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:34:14.37

>>20
＞まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？

天彦をディスるのは勝手だが
その天彦に挑戦して負けたのは誰かな？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:36:24.85

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/NDNMb2dUSUcw.html

ﾌﾟｯ　角馬鹿類似ゴミかwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:37:33.97

274名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 17:05:17.86ID:u9diHmaG0

大山ファンはどんどん将棋スレから消えていってるだろうな。
角馬鹿などのぢぢいが大山にかこつけて羽生disをやらかすのもその原因の1つになってる。
また実際大山の素行が悪かったのも大きい。
ファンは人間性も含め棋士を応援するから、、、、、大名人・大山については残年感が強い。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:40:32.49

153.178.73.111 [上級国民]])

何かこれ貼られるとまずい事でもアルのか

上級国民さんは

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:44:22.40

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/NDNMb2dUSUc.html

いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。
どんどんはりんしゃい。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:56:54.70

同じ人物なのは認めるのね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:12:50.35

わたしゃ角馬鹿やその他類縁ゴミの様な自演はやんない、あほくさいからな。
ゴミは自演をやりますます堕ちてくﾁｰｰｰﾝ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 15:08:58.79

>>7
予選で稼いでる？
タイトル戦だけでも羽生が上回ってる
勝率は高ければ評価されて表彰もされるんだから、高い方がいいに決まってる
タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:37:50.25

いくら5chで羽生をけなしたって傷一つ付けられない。
羽生は将棋以外でも才を広く認められてる日本人のお手本。
人格的にも申し分なく、この点で大山は残念な人だった。
尊敬に値しない。だから国民栄誉賞を国は与えられなかった、、、残念だったが普段の振る舞いが大事ちゅうこと。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:46:23.03

俺がA級から落ちたらスポンサーが居なくなるぞと脅して生涯A級に居座ってたんだっけ？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:53:50.83

大山に実績では文句言えなくなったから
羽生ヲタは無い事無い事のデマ戦法に出始めてるのか

人格最低だな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:57:26.98

実績なら普通に羽生さんの方が上だな
アンチは2日制に限定したり色々条件付けないと勝てないから大変だ
ってかタイトル期数より地味にNHK杯10回優勝が偉業すぎる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:59:08.90

>>31
これ、マジなの？
嘘だったら名誉棄損で訴訟クラスの酷い書込みだぞ。
「嫁がブス」と書き込まれて２ｃｈからIP特定して200万位請求した野球選手が居たっけ。
俺達が大山＞羽生というとき、曲がりなりにも根拠は出している。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:14:58.41

それじゃここやアヒルスレで羽生や家族を誹謗中傷してる連中がまず先にお縄やな。
>>34　お前が大山の遺族に言って訴えてもらうように動きなよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:21:40.70

>>35
人の心配するより、自分の心配しなよ。
人を貶める書き込みする時は、根拠をつけなよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:42:18.08

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/N0k4UFl0Yzk.html

なんやお前角馬鹿やないかｱﾎｸｻ
ﾊﾖ吊っとけぢぢい>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:46:21.28

そもそも疑問形のレスに根拠がどうこうアホかと

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:48:44.82

サブタイトルだと本当に強いよな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:49:42.63

気にしてるね
はじめからデマ書き込むなって

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:51:35.52

>>37
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/SllRMGFXL3A.html

お前の書き込みと比べると、書いてある通り、根拠をつけてるじゃねぇか。
「いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。」
とか　m9( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:11:03.94

何度でも言うが棋戦に序列はある。

名人＝竜王＞＞＞＞＞その他

かつては王将戦と棋聖戦の序列が高かった時代もあったが今や一律『その他』なのが寂しいが。
そんな中でも上記の二大タイトルはやはり別格で、読売に捩じ込まれた竜王戦もなんだかんだと定着した感がある。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:25:08.87

タイトルの序列は契約金の多寡であって格ではない。
>>11の理念に何か欠陥があれば取り下げるよ。論破してみなさいな。

今時、名人至上主義や世代を越えての最強論なんかを持ち出す奴はアポと思う。
角馬鹿などのアンポンタンは羽生叩きと大山でオナニーしたいだけ。
毎日5chにへばりついてる無能。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:38:36.73

>>43
君の言うところの『現代感覚』がさっぱり理解できないんだよ。それはどんな感覚なんだね。名人戦の格と序列が台無しになったとするなら、それは『棋界の第一人者である羽生が期待通りに活躍しない』からだよ。
誰よりも羽生が名人戦を無双していなくてはならなかった。でもできなかった。すべてはこれに尽きる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:39:59.30

＞名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる

それは「羽生は絶対王者ではなかった」と言い換えられることに
気がつかないのか？名人を安定して保持出来なかった羽生が悪いのだから。

大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
そういう流れになってただろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:44:44.01

>>44

お前の論理はさっぱりわからんわ角馬鹿
コロコロID変えまくんなゴミ。>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:50:00.33

>>45
> 大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
> そういう流れになってただろう

そう。
木村と塚田に跳ね返されながらも名人位に就き、升田から取り返した後は破竹の１３連覇。大山は、そうやって名人位の格と序列を維持し高めてきたんだよ。
羽生は、名人位の格を落としてしまってるじゃないか。厳しいいい方すれば戦犯なんだよ羽生は。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:54:54.45

大山が頑張ったというのかな
升田がやる気をなくしたお陰じゃなかろうかｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:56:32.03

要は名人位を長期に亘って保持できなかったのは
明確に羽生の弱点だということだよ。

それをそれとして認めて、それでもタイトル総獲得数などから
羽生が史上最強と主張するなら、それはありだろう。
私は同意しないけど。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:57:51.72

>>48
升田はタバコ吸いすぎだ。
体調悪くなって当然

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:15:59.53

私は>>11のごとく世代違いでは優劣比較は無理無意味、名人戦など1棋戦に限っての比較も不可って言ってる。
それに対し角馬鹿などの羽生叩きキチガイはそれを認めず九官鳥レスばっか。
これじゃ議論にならんわな。

まあLogicalに>>11が論破されない限り私は主張は変えない。
どっちかというと私の論理が当たってると思ってるでえ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:26:04.52

>>51
世代間を比較するのは確かに難しい、難しいからこそ出来るだけ条件が似通ったポイントで比較するのがよいのだ。
名人戦は、まさに比較ポイントとして適してないか？将棋連盟のフラッグシップタイトルとして、細部の修正を経ながらも今もずっと続いているのだから。
その上で、大山時代と羽生時代で細部の違いによる差異があれば語ればよいのだよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:52:05.37

>>11
名人戦をタイトルの一つと強弁しているのは羽生オタだけ
名人の権威が失くなったとしたら、それは一重に羽生の責任
だが心配はいらない
藤井聡太が名人の権威を取り戻してくれるよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:06:06.59

本気で双葉山や大鵬、白鳳の優劣を言ったら、そいつはキチガイか精薄やろ？
将棋の場合も全く同じ。
加えて名人であろうが何かの棋戦に絞っての評価も愚か。
これは羽生だの大山だのとは無関係な、いわばセントラル・ドグマや。>>>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:35:11.04

羽生オタが、短期、中期、長期、年少記録、年長記録に分けて比較したがる理由
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期羽生>大山、中期大山>羽生、長期羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ

両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:35:33.99

短期、中期、長期にくくる意味

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:37:54.22

タイトル総獲得数
大山80期当時1～5タイトル
羽生99期 7、8タイトル
羽生>大山
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生25年
大山>羽生

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:08.89

>>57
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:46.40

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:56.86

まああた角馬鹿の長文オナニーが始まったか、、、、これしか生甲斐がないんかゴミ乞食

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:41:23.00

>>60
反論ある？ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:03:23.44

お前が>>11にLogicalに反論してきなさいな角馬鹿>>10

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:16:13.53

>>55
定義については前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかったからな
定義がおかしいならすぐ指摘すればよかった
＞表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
逆だな。それまでの定義だと大山が勝てないから変えようとしてるだけ

＞年少記録、年長記録と分けて比較したがる
そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
年長記録は所詮年長記録でしかない
その上で、大山オタが年少記録を無視して年長記録だけ取り上げて騒ぐから、大山は年少では活躍していないという指摘が入るという流れだ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:41:01.02

>>63
＞そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが

羽生ヲタは独断ばっか
大山の年長記録が凄いという話いくらでもあるし
一方、羽生の年少記録は2位ばっかじゃん

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:49:20.22

本スレでは羽生ファンの本音が出てるね
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:49:30.53

>>63
今更短期中期長期の定義がおかしいとか頭久保かよって思うわまじで

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:59:22.47

内容がひどすぎるね　ｗ

これじゃ６８歳で４７歳下の将来の永世名人ボコるなんて羽生には到底無理

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:05:54.53

>>64
年長記録は年長記録すごいねで終わりだよ
史上最強かどうかでは重視されてない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:09:45.39

>>68
君の主張が当スレで重視されてないだけじゃないのかな。何ヵ月間の沈黙は黙認ではなく無視なんだと思う。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:19:42.20

>>68

森内や今の羽生みたいな将棋連発すれば

全盛期に無双したのは回りが低レベルだからでお終いなわけだよ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:41:23.98

>>69
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
重要視されてる競技をあげればいいだけ
沈黙しているということは逃亡でしかない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:47:16.46

>>63長期、中期、短期の定義以前に、分けるならもっと細かく分けろよ
細分化して比較した方が両者の傑出度の違いも可視化されやすくなる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:48:25.93

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:53:24.75

そもそも長期羽生>大山というのもおかしい、20年に渡って全盛期羽生を超える傑出度を誇ってるんだから大山>羽生が妥当
だろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:55:13.38

1名人戦（1937年～　2日制）
1位大山18期（13連覇）　2位中原15期（9連覇）　3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇）　2位中原11期（6連覇）　2位渡辺11期（9連覇）　4位羽生7期（2連覇）

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇）　2位羽生12期（6連覇）　3位中原7期（6連覇）

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇）　2位大山12期（12連覇）　3位中原8期（6連覇）

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇）　1位中原16期（5連覇）　1位大山16期（7連覇）

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇）　　　中原1期　大山0期

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇）　2位中原6期（4連覇）　大山0期

古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）

質・量とも優れている大山　量より質の中原　質より量の羽生　といった結論

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:03:53.68

2日制タイトル

1名人戦（1937年～　2日制）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート

2日制4タイトル合計
大山64期（名人18　九段十段竜王14　王将20　王位12）
羽生46期（名人09　九段十段竜王07　王将12　王位18）
中原41期（名人15　九段十段竜王11　王将07　王位08）

古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18　九段十段竜王14　王将20）
中原33期（名人15　九段十段竜王11　王将07）
羽生28期（名人09　九段十段竜王07　王将12）

名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18　九段十段竜王14）
中原26期（名人15　九段十段竜王11）
羽生16期（名人09　九段十段竜王07）

ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:08:47.55

1日制タイトル

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート

1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16　棋王13　王座24）
中原23期（棋聖16　棋王01　王座06）
大山16期（棋聖16　棋王00　王座00）

羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:09:39.81

羽生オタに聞きたいんだけど、長期の記録がタイトル保持期間だけで決まるならこういう場合はどうなるんだ？

期間30年

7タイトル時代

棋士a
タイトル保持期間29年
タイトル占有率 210期中203期獲得 97%
29年連続で全冠を達成したが、30年目で全冠失冠

棋士b
タイトル保持期間30年
タイトル占有率 210期中 60期獲得 29%
30年間2冠を保持し続けた

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:09:49.64

羽生は番勝負のある準タイトル戦の頃の朝日オープンに4回優勝してたり、
前年優勝者でもそれほど有利にならないNHK杯で10回優勝してたり色々おかしいな
大山も一般棋戦の優勝回数は確か羽生と同じだったはずだけど、
当時は朝日オープンみたいなタイトル戦並みの棋戦もあったの？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:11:55.80

角馬鹿ぢいさん、大山ネタで長文九官鳥オナニー

ハイ>>11で鎮火

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:15:46.19

>>79
タイトル扱いされる前の王座戦

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:20:01.94

まあ、大山時代の一般棋戦って、去年やってた零期獅子王戦に毛が生えたようなのばっかちゃうか？
>>11の一項目目を出すまでもない。
有史前のヲタ話程度やな。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:49:08.37

68歳までマダ２１年ある

羽生はこれから天彦や豊島どんどんボコルと思うよ

史上最強棋士だもの　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 00:06:08.78

史上最強者
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
1年単位
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0
羽生七冠、ＮＨＫ杯優勝5-0、早指し戦優勝5-0

5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 01:00:54.02

>>79
あったよ。というか王座戦はタイトル戦じゃなかった。
優勝9回

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE

全盛期は「早王位」（6年だけ開催されて、うち4回大山の優勝）みたいに、羽生並みに
無双している棋戦もあった。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 02:48:40.56

>>84
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0

1964年の大山康晴は凄すぎ。
公式戦、一般棋戦全部優勝なんだが？
東京オリンピックで何か思う事でもあったんかいな？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:17:00.38

大山>はにゅう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:02:25.81

>>86
その大山より95年の羽生が上だが
タイトル勝率 0.83で7冠だけでなく一般棋戦優勝

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:03:18.64

>>87
はぶ>大山>はにゅう
ということか、確かに将棋で大山>はにゅうは
議論なしでも結論でるな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:09:50.35

>>73
56年、57年と1冠しかないのに他者を寄せ付けずということが言えるなら
羽生は26年間他者を寄せ付けていないな
占有率の話ではないからな5冠独占の占有率を利用して1冠しかなかった時代含めて占有率高いとかいう偽装工作はいらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:14:38.53

>>78
では
棋士c
タイトル保持期間5年
タイトル占有率35期中 35期獲得
5年で全冠失速

ちなみにオレは
棋士a>棋士b>棋士c
だな

よく大山オタが例に出すテニスでも
4大大会最多優勝や世界ランキング1位期間が重要であり、それに賛成の立場だ
変な奴が言うウィンブルドンのみが重要とかいう理論には反対だ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:25:39.12

>>90
一冠のあとすぐに4冠してるから、一冠は年度成績として反映されてねぇよボケw
仮に5冠の分まで含めても羽生のタイトル占有率は大して変わらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:26:20.55

>>56
大山オタが分けたがってたから
ぐだぐだ名人ガー、最年長ガーと言ってたから
分けただけ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:44.39

>>91
あくまで1位の期間が重要で、トップ時代の傑出度は関係無いということか
トンデモ理論だなｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:57.82

変な奴っていうか羽生本人が名人の別格性をテニスのウィンブルドンに例えただけだよ
別格扱いされると困る勢力が嫌がっているだけで

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:33:35.53

>>93
だからさｗ
分けるにしても、細分化して分けたほうがいいｗ
棋士の対戦成績だって対局数が多い方が実力差が反映されやすくなるんだから、実績や傑出度での比較においても判断材料は多い方がいいに決まってる

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:34:21.81

名人やウィンブルドンのみに価値があるのではなく
最重要の名人やウィンブルドンを誰よりも多く取ったうえで
それ以外も多く取るからこそ価値がある。

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

最高のタイトルを数多く取れていないのに他での実績をアピールしても空しいだけ。
最高のタイトルを誰より多く取ったことをアピールした上で他の実績も凄いとアピールするのが王道。
羽生信者はそれができないからクリンチに逃げている。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:02.78

短期間だったかもしれんけど羽生七冠の頃がやはり史上最強だな
全てのタイトルで番勝負に出て最強の相手と戦い一般棋戦でも優勝し去年の藤井聡太より勝率高いとか異次元すぎる^_^

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:33.96

>>90
56年に関しては名人だったから九段戦に出場する事が出来なかったんだよ
56年は実質2冠中1冠、57年は3冠中1冠

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:46:32.91

>>88
羽生は全日本プロ将棋トーナメント（朝日の前身）
取りこぼしてるだろ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:50:49.63

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

４７歳でコノザマー
羽生七冠は回りのレベルが低いから成し得た事が確定したウンコ業績

デブはるのブリーフ超臭ーいという感じ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:54:24.64

☆：最高タイトル
A級棋士に聞く「名人」とは

羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

ゴルフ

ジャック・ニクラウス　メジャー18勝（歴代単独1位）

☆マスターズ　6勝（歴代単独1位）
全米オープン　4勝（歴代1位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　5勝（歴代1位タイ）

タイガー・ウッズ　メジャー14勝（歴代単独2位）

☆マスターズ　4勝（歴代2位タイ）
全米オープン　3勝（歴代5位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　4勝（歴代3位タイ）

基本的にどの時代もメジャータイトルの数は「4」

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:55:44.99

テニス

ロジャー・フェデラー　四大大会20勝（歴代単独1位）

☆ウィンブルドン　8勝（歴代単独1位）
全米オープン　5勝（歴代4位タイ）
全仏オープン　1勝
全豪オープン　6勝（歴代1位タイ）

ラファエル・ナダル　四大大会17勝（歴代単独2位）

☆ウィンブルドン　2勝
全米オープン　3勝
全仏オープン　11勝（歴代単独1位）
全豪オープン　1勝

1位と2位が同時代の選手　基本的にどの時代も「4」大大会

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:56:50.46

将棋

羽生善治　タイトル99期（歴代単独1位）

☆名人　9期
九段十段竜王　7期
王将　12期
王位　18期（歴代単独1位）
棋聖　16期（歴代1位タイ）
棋王　13期（歴代単独1位）
王座　24期（歴代単独1位）
叡王　0期　　　　　　　　　※47歳から

大山康晴　タイトル80期（歴代単独2位）

☆名人　18期（歴代単独1位）
九段十段竜王　14期（歴代単独1位）　※27歳から
王将　20期（歴代単独1位）　※28歳から
王位　12期　　　　　　　　※37歳から
棋聖　16期（歴代1位タイ）　※39歳から
棋王　0期　　　　　　　　　※52歳から
王座　0期　　　　　　　　　※60歳から
叡王　0期　　　　　　　　　※死後

大山26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、
51歳まで5タイトル、59歳まで6タイトル、60歳以降に7タイトル
羽生プロ入り時から7タイトル、47歳から8タイトル
時代ごとにタイトルの数が大きく違う

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 09:24:03.25

羽生は1日制の帝王ってのが実態かな？
2日制だと王位獲得だけ例外で伸びているけど森内と渡辺が1回も王位戦番勝負に出ていないんだってね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 10:04:04.76

満遍なく力を入れる羽生よりは一点特化研究型の渡辺・森内のがその一点に関しては優っていたのだろう
特に全盛期の渡辺は序盤の研究手で優勢を築き、中盤で細い攻めを繋ぐ好手を連発し、タイトル戦詰み逃し率0%の終盤力でトドメを刺すという圧倒的な強さを見せ付けていた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 11:20:28.81

>>98
当時の最強の相手は格下の谷川だろ
格上の大山や中原のような棋士が無双していない時代に七冠を獲っても自慢にならないだろ
しかも谷川は去年の渡辺のように33歳で鬼門の年だったし

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:14:01.12

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

思いっきり羽生オタのことでワロタ
さすがに名人獲得数が大山の半分じゃどうにもならん

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:37:52.79

羽生世代で名人獲得No1は九期の羽生ですよ、、、次のウティは降りた。
後、世代の違うものの優劣付け愚かだよぢいさん。>>11

双葉山、大鵬、白鳳の優劣を本気で言う奴はキチガイか精薄だろうな。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:45:33.99

単純に1400勝して生涯勝率7割超えてるし羽生最強でいいんじゃね？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:49:00.91

弱い奴相手に無双しても意味ないだろ　爺

だから大山先生の孫弟子にも負けるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:51:30.19

羽生の1400勝も対局が増えたおかげだからねえ
大山の1400勝は当時のダントツでしょう、だから凄い
ライバルたちが稼げない中1400勝と飛び抜けたのが大山
ライバルたちも1000勝に届くような状態で1400勝の羽生
この違いですな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:57:37.01

>>111
あっという間にトップ棋士になり常にタイトル戦繰り広げてた羽生の相手が弱い？
昭和のヤクザ棋士の方がよほど平均レベル低いだろ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:58:43.03

佐藤康光が30年4か月で1000勝達成できているからね
大山の1000勝達成は37年0か月だ
対局数が増えているので佐藤レベルでも大山より早く達成できる
加藤一二三ですら35年0か月で1000勝に到達している、歯が立たなかった大山より2年も早いが
それは対局数が増えた恩恵でしかない
対局数が増えるとそれだけ格下との対戦が増える、白星を稼ぎやすい
よって勝率も高くなりやすい
対局数が少ないと上位棋士とばかり当たる、勝率はあまり伸びない

見るべきところはそういうところ
羽生オタも表面の数字見るだけじゃなくちゃんと分析する力をつけないとね
表面の数字見るだけなのは子どもや世間一般のニワカレベルでいいんだよ