【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:51:37.92

大山とタイトル戦を戦った回数と獲得した期数
中原20回(16期)
升田20回(05期)
二上20回(02期)
加藤08回(01期)
以上4名で68回
次点
米長06回(02期)

羽生とタイトル戦を戦った回数と獲得した期数
谷川22回(05期)
佐藤21回(04期)
森内16回(08期)
渡辺09回(05期)
以上4名で68回
次点
郷田07回(02期)

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 12:56:40.16

>>663
これ>>668を見て大山と羽生の違いがわかるだろうか
羽生は年少棋士が有利とされる8歳年長の谷川との対戦が多く、大山は逆に不利とされる年少棋士との対戦が多い
それも羽生の相手は14歳年少の渡辺とのタイトル戦が9回しかない
大山の相手は24歳年少の中原までの広いレンジで、しかも、24歳年少の中原とのタイトル戦が多かった
中原が10年遅く生まれていたら、大山のタイトル獲得期数は16期増えて96期になっていたことになる
もし王座戦が大山が30歳のときからタイトル戦になっていたらその分だけでも8期、中原が10年遅く生まれていたら10期増えていたので優に100期を超えていたことになる

逆に藤井聡太が10年早く生まれていたら羽生の成績はどうだったろうか
40代に獲得した21期のタイトルはすべて藤井に持っていかれてただろう
永世竜王にもなれず、永世七冠は絶望的だったろう
羽生ファンは羽生が時代に恵まれただけであることを忘れてはならない

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:19:14.69

羽生が現役No.1という認識は俺にだってあるんだよ。タイトル99期は空前絶後の大記録だ。
でも、それ以前に、大山という化け物がいたんだが、それを本当に越えたと言えるのか？というのがテーマなんだよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:32:04.63

大山か羽生かは別にして大山派と羽生派を比べるとＩＱの差を感じるね
文章力、読解力、論理力、データ分析力、すべて大山派が勝ってますよ
羽生派にまともな論客はいないんですか
ミーハーでファンになったんでしょうがないか

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:52:52.73

中原名人は俗に言う天然
大山名人の盤外戦が利かなかったとされる
突撃事件の後も周りを気にせずマイペースだったし、永世名人がＢ級で指すとい
う前例のないことも平気でやったし

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 13:56:18.54

>>672
勝負師にはある意味そうした部分も必要かもしれないな。無神経ではダメだが神経質すぎても勝負に踏み込めなくなる。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 14:18:00.89

中原名人はB1で指すべきではなかった
たった1年の雑魚名人加藤がフリクラに落ちるのはともかくも、中原だけは大山の言葉を聞き入れるべきだった
突撃事件の時点で潔く現役を引退すべきだった

大山の後継者だった大名人が現役晩年に生き恥を晒したようなものだ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:01:59.23

>>668
こうしてみると羽生は渡辺を圧倒できなかったことが痛いな。
年齢的に大山にとっての加藤（17歳下）が羽生にとっての渡辺（14歳下）
に近いだろう。
大山は何だかんだ言って「神武以来の天才」とマスコミに騒がれた加藤を
タイトル戦で圧倒して空気にした。大山の傑出度は加藤、二上を圧倒した
事で完成したと言っても良いだろう。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:06:37.04

>>666
木村の全盛期を40代と言う奴なんて大山オタだけだぞ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:18:30.83

実力制名人になって木村義雄と大山康晴という大名人が出た事で、将棋界の地位向上に果たした役割は計り知れないよな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 15:59:02.53

81勝時の勝率ランキング
・藤井聡太スレから借用したものに追加
・木村名人、升田九段らは戦前データ焼失で不明
・中原の頃のほうが勝ち上がるとすぐにＡ級棋士に当たるので高い勝率をキープするのは難しかった
・選考モレもあるかも

藤井聡太　81勝14敗　勝率.853
中原誠　　81勝17敗　勝率.827
大山康晴　81勝19敗　勝率.810
羽生善治　81勝24敗　勝率.771
ひふみん　81勝26敗　勝率.757
豊島将之　81勝27敗　勝率.750
菅井竜也　81勝29敗　勝率.736
森内俊之　81勝30敗　勝率.730
高橋道雄　81勝31敗　勝率.723
佐藤康光　81勝32敗　勝率.716
三浦弘行　81勝32敗　勝率.716
久保利明　81勝33敗　勝率.711
谷川浩司　81勝35敗　勝率.698
屋敷伸之　81勝35敗　勝率.698
千田翔太　81勝35敗　勝率.698
郷田真隆　81勝37敗　勝率.686
永瀬拓矢　81勝37敗　勝率.686
田中寅彦　81勝38敗　勝率.681
渡辺　明　81勝38敗　勝率.681
斎藤慎太郎81勝38敗　勝率.681
南　芳一　81勝39敗　勝率.675

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 16:06:38.61

選考モレ
千田と郷田の間に
先崎学　　81勝36敗　勝率.692

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 16:10:27.06

菅井と勝率が同じ
丸山忠久　81勝29敗　勝率.736

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:12:22.60

>>676
きみ、場当りで反論しているとボロだらけになるよ
羽生ファンの名誉を守るためにも正確なデータを駆使できるようにならなきゃダメだよ

経験法則だと最強棋士の全盛期は25歳から44歳の20年間だね
総合的な棋力では44歳の羽生と25歳の羽生も変わらないからね
正確に早く読む能力は25歳の羽生のほうが優れていても、45歳の羽生には幅広い定跡の裏表から最新の定跡まで精通しているという強みがあるよ
もし40すぎてすぐポシャるようでは最強棋士ではなく、一時期得意戦法で活躍した棋士という評価に下がるよ

これが45歳過ぎると記憶力の面で、定跡の膨大な新しい変化を素早く吸収できる若手に勝てなくなってくるというのが経験法則だな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:20:15.40

一応確認しておくけど、「貴賎」って言葉は羽生オタが話をごまかすために持ち出したものだから
羽生オタが使いだした単語

「名人は別格」という話になると「タイトルに貴賎はない」とか単語をすり替えてごまかしているんだよ
上級国民みたいな羽生オタのニートがね
だから相手にしないほうがいい

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 17:40:09.54

>>676
木村の最盛期は1940年～1942年だね
土居時代を築いた土居を4勝1敗で負かして、挑戦予備手合いで当時の八段陣を下し名人位を維持した頃だね
年齢だと35歳～37歳の頃
比較できるタイトルが名人ぐらいで両者の全盛期もそんなに離れていないから、32歳～47歳までの名人占有率で比較するのが妥当だろう

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 18:08:30.18

木村義雄14世名人と大山康晴大名人のタイトル占有率比較
木村義雄14世名人(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727
大山康晴大名人(32歳～47歳) タイトル
タイトル 74期中58期獲得占有率0.784
注 1950～1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
タイトルが多い分不利なはずなのに大山大名人が勝ってる
大山大名人>木村義雄14世名人
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/PlQULzx.png

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:08:27.07

>>683
で40代の木村の戦績はどうなの？
42歳で塚田に名人取られてるけど最盛期の一部？
43歳は名人に挑戦すらできなくなってる
事実として40代は全盛期と言えないよな

土居時代を築いた土居に4勝1敗と言うがそのときはすでに土居は50を超えている、その相手に4勝1敗だから最盛期といっても終わりの方と考えてもいいだろう
で、>>681は過ちを認めてごめんなさいくらい言えないのか？
少しは40代が全盛期の証拠をだしたらどうだ？
さらに大山、米長以外に40代が全盛期の棋士はいるのか？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:29:06.85

時代別最強棋士の傑出度比較

木村義雄(32歳～47歳)タイトル(名人)11期中8期獲得占有率 0.727

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠

https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:30:23.66

40代の成績を永世持ちで考えると
森内　タイトル12期43歳竜王名人、ただし翌年失陥、勝率3割台、また41歳時にも勝率3割台、名人位だけは死守していたが勝率は非常に低い
佐藤　タイトル13期42歳王将獲得、が他に40代でタイトル挑戦無し、王将も翌年失陥
谷川　タイトル27期40歳王位、41歳王位防衛、棋王獲得　他にタイトルなし
中原　タイトル64期41,42歳で2冠だが、全盛期5冠の持ち主だが33歳以後は2冠しかなし

米長、大山は40代もバリバリだが他は40代は全盛期と言えんだろう

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:48:53.71

対局数が少なくて楽な時代の占有率で誤魔化してるだけだな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:53:27.81

精神を病んだ可哀そうな羽生オタが上げ足取るスレだな。
返すのも面倒になるから、そこで勝利宣言だろうか？

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 19:58:11.28

>>678
大山w

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:12:06.51

>>685
トップ棋士は20代にＡ級に昇級して44歳までＡ級の地位をキープするのが普通のこと
つまり、20年間棋力はほとんど同じなんだよ
全盛期を短い期間で捉えるのが間違い
そもそも全盛期が短い棋士なら最強棋士とは呼べないからね
44歳まで棋力が同じでも、今までになく自分と同等か、自分以上に強い棋士が現れるから負けるようになるだけのこと
木村は42歳で塚田に名人を奪われたが、44歳で取り返して３連覇している
全盛期の力がなければできない芸当だよ

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:13:59.02

>>685
40代でも名人3連覇してるから、全盛期と考えてもおかしくは無い
仮に木村義雄14世名人の全盛期を32歳～40歳の頃だとしても、32歳～47歳までの比較にすれば、大山康晴大名人の全盛期(36歳～43歳)を含めることが出来るから条件としては公平になる

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:15:01.07

藤井聡太　81勝14敗　勝率.853
中原誠　　81勝17敗　勝率.827
大山康晴　81勝19敗　勝率.810
羽生善治　81勝24敗　勝率.771
ひふみん　81勝26敗　勝率.757

これ見ると大山さんは若い頃から弱くはないんだね　ｗ
やはり　木村　升田　も強い棋士と考える方が論理的だな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 20:42:10.44

・勝負づけは終わったと思われた谷川に１７世名人を献上
・周回遅れの森内にゴボウ抜きにされ１８世名人を献上
・渡辺に将棋界の番勝負では初の３連勝４連敗を食らい初代永世竜王を献上

羽生のビッグタイトルにおける汚点だよ。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:18:23.51

>>685
タイトル３期以上棋士の
最初のタイトル-最後のタイトル
Ａ級到達時年齢-最後のＡ級
・括弧内は途中陥落時の年齢
・佐藤と羽生は現在もＡ級

　　　タイトル　Ａ級
大山　27-58　　27-69
二上　30-50　　24-54(51)
内藤　29-42　　27-53(45)
加藤　28-44　　18-61(21,26,28,49)
米長　29-49　　28-55
中原　20-44　　23-53
谷川　20-40　　20-52
佐藤　23-41　　26-58(41)
羽生　18-47? 　23-47
森内　31-42　　24-47
丸山　29-31　　27-42
郷田　21-44　　28-44(30,33)

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:26:29.43

大山ってあの時代にほぼ理想的な英才教育を受けてるんだよな

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:39:34.15

>>695
断るまでもないと思うが順位戦は戦後スタートなので、大山がＡ級になれるのは早くとも25歳
そして、戦中の2年間の兵役がなければ25歳でＡ級だった
そして、27歳で獲得した九段戦のタイトルは設立された年に獲得している

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:49:08.78

>>697
戦前の段位制度が無駄すぎだね。
藤井聡太がデビューして1年半で七段なのに
81勝時点で藤井、中原に次ぐ勝率の大山が8年たって7段とか、
馬鹿げてるね。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 21:52:54.27

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
全盛期の強さをキープできた棋士は時間配分や将棋の内容を変えることができた棋士なのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

その大山が将棋の内容を変え序盤に時間を使わなくなり、終盤に1時間以上時間を残すようになった

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:02:21.06

順位戦はプロ棋界の根幹棋戦である。四段にして初めて順位戦参加の資格を得られ、順位戦に参加しない(できない)棋士はその期間が規定年数に達すると引退となる。その頂点が名人であり、すなわち名人戦が他のタイトル戦に比して高い序列にあることを明確に意味している。

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:08:24.62

こんだけ違う対戦相手
藤井聡太デビュー時の竜王戦と中原デビュー時の棋聖戦の比較

藤井四段の相手　中原四段の相手
加藤九段C2　　　河口四段C2　　　
浦野八段F　　　吉田五段C1　　　
所司七段F　　　桜井五段C1
星野四段C2　　　冨沢七段B2
金井五段C1　　　升田九段A級
近藤五段C1　　　二上八段A級
増田四段C2　　　北村七段B1
勇気五段C1 　　大山名人
　　　　
中原の頃はトーナメント戦を勝ち上がると５戦目(二次予選決勝)からＡ級棋士が対局相手になった。
藤井四段は６戦目が６組決勝という軽さ。どちらが連勝しやすいか言うまでもない。
藤井四段が強いのはいうまでもないが、デビューからの連勝や勝率記録は中原の頃のほうが価値がありそうだ

↓60名もいる６組トーナメント表(中原のときは少数精鋭。全棋士で72名)
https://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/30/6hon.html

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 22:33:38.87

>>698
スタート時の順位戦なんて大山いじめだったからね
大山六段は、Ｂ級(七、六段)15名のリーグ戦で升田12勝2敗に次ぐ11勝3敗だったのにＡ級に昇級できたのは升田だけ
翌年第２期順位戦はＢ級17名で昇級4名といういい加減さ
ここで、11勝1敗だった大山七段は、Ａ級上位３名との四者プーレーオフで勝ち上がれば名人挑戦できることになったわけだけど
それがすべて三番勝負というのも棋戦が少なかったから可能だった
大山○●○升田
大山○●○大野
大山不戦勝花田(病気のため)

こうして塚田名人に挑戦までいったのだから、２年間のブランクを考えると、戦中に兵役につく前に実力は八段だったね

**名無し名人** · 2018/07/09(月) 23:38:00.00

>>701
大山に勝ったあと決勝戦で板谷七段？に勝ち山田棋聖に挑戦まで行ってるね
で、○○●●●で惜しくも棋聖になれなかった
中原の時代に勝率８割以上というのはトップ棋士にも勝たないと無理な数字だから凄いね

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 01:24:22.67

明日の豊島にちょっと期待

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:21:57.58

>>692
じゃあ大山は58でタイトル3連覇してるから全盛期じゃないの？
木村は32から47で大山は32から58で比較したら？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:24:36.70

>>705
恥ずかしいから、もう黙って見てろ。君は本当は羽生ファンじゃないんだろ？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:28:33.62

>>698
そりゃ大山は藤井くん並に低段棋士と対戦したから勝率高いよ
当時はタイトル戦があるわけじゃないから基本低段リーグの戦績でしょ
中原、谷川、羽生で言うとC級やB2リーグの勝率だけ取り出して比較すれば良い感じになる

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:40:04.20

>>692
3連覇したから全盛期という理屈は嫌だが、
その理屈で占有率を考えると
木村：32-47：11期中8期　占有率0.72
大山：27-58：163期中80期　占有率0.49
羽生：19-47：210期中99期　占有率0.47
これは大山が163期、羽生が210期と考えたら
羽生＞大山でも大山＞羽生でもいいんでないかい
で、木村がダントツ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:41:58.87

>>708
コイツは真正のバカ。
羽生オタはこんなんばっかだな。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:46:18.07

最強論争スレに大山オタは存在しない
亡くなっている棋士を応援するスレは立たない
大山最強派がいるだけ
一方の羽生最強派の正体は羽生オタだ
羽生を応援する延長で羽生最強を主張していて大山には人格攻撃すらする
客観的に判断できなくなっている

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:08:58.56

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:36:07.38

>>705
私ID:uaUat9D4は一貫して最強棋士の全盛期は25歳～44歳説を唱えている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期とは違う
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
全盛期との違いは全盛期が過ぎると出来不出来の差が激しくなるのだ

超のつく強い棋士は、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の58歳での三連覇は超がつく棋士のなかでも最たるもので、いかに大山が別格の棋士だったかを証明している
大山の次に別格と言える棋士は升田だ
升田のタイトル獲得は40歳のときの名人戦が最後だが、升田はその後も53歳まで11回大山が持つタイトルに挑戦し続けた
相手が大山でなければ名人9期で53歳名人もありえた

超がつく棋士でも出来不出来の波は隠せない
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れるからだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:45:47.99

>>705
1つしかないタイトルを3連覇と数ある中で1つのタイトルを3連覇じゃ難易度が違すぎるわ
タイトル3期連続獲得と同一タイトル3連覇の区別もつかないのか...

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:52:59.83

>>712、>>713
大山オタの中で言うことを統一しろよ
それぞれが自分勝手で狭い狭い範囲に絞って主張したら対応できんだろw

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:01:30.86

>>714
お前がめちゃくちゃな事を言うから色々な人間につっこまれるんだよ
1人ずつ安価つけて処理すればいい話だろうが

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:04:20.77

生命にかかわる医療事故、航空機事故、原発事故からヒューマンエラーの研究が盛んになった
人間の頭の老化は注意力が低下することから始まる
思い込みや勘違い、手順前後の誤り、錯覚、見落し、注意力の散漫は、本人がどんなに頑張っても、脳に勝手にサボられてしまったらどうしようもない
だから、ダブルチェックの重要性が叫ばれるようになった

盤面を相手側から見るというのも一つの対策だ
しかし、ダブルチェックというものは、本来別の人間にチェックしてもらうことをいう
将棋の対局はそれができない
だからこそ、44歳限界説が真実味をもってくる
裏を返せば、20代の棋士が45歳を過ぎた棋士にいくら勝っても自慢できないのだ
21歳で68歳の棋士に負けたら一生の恥
慰めは、相手が史上最強の化け物だからしょうがないと誰もが思ってくれていることだろう

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:20:30.45

羽生オタが、
大山の頃は全体のレベルが低いから大山は大した棋士ではない
今の低段棋士にも勝てないレベル
などと、よく調べもせず口からでまかせで言っているのは恥の上塗りにしかならない
そんな大山が68歳のときに負かされたのが羽生なんだから

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:55:26.35

集中力に問題あり？ 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。

集中力は43歳！人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:29:32.07

43歳がピークということは、棋士の成績が44歳から低下することが多いことを学術的に証明しているというか、
学説を棋士の成績が証明しているというか実に示唆深いことだね

私はこうした学説があることを知る前に棋士の平均を調べて44歳説に辿り着き、だからこそ大山が偉大すぎると確信したわけ

最高段位七段の棋士36名のデータ
最初に負け越した年齢の平均は32.4歳
最後に勝ち越した年齢の平均は42.0歳

30歳過ぎに七段になった棋士32名では
最初に負け越した年齢の平均は30.9歳
最後に勝ち越した年齢の平均は43.1歳

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:58:29.50

先に紹介した学術論文を読むと
顔認識能力は32歳前後がピークと書かれている

人間の脳は、顔を認識、識別する特別な能力を持っており、その理由が解明され始めている。新しい顔を覚える能力は、平均して30歳になった直後にピークに達するようだ。

これは将棋では局面を認識し、識別する能力ということになる
まさに、手を早く正確に読む能力だ
これが32歳前後でピークになるわけだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:53:30.61

>>715
安価つけたレスとは別の奴が答えてるだろ
ちゃんとレス追え

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:56:18.97

>>714
なんで意見を統一しなきゃならないんだ。アプローチは人それぞれだろう。
そんな中で結論が大山最強に収束されているわけだ。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:23:25.00

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い

https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:32:17.43

>>721
いやいや、お前は>>692に対して>>705と>>708に分けて返答しただけで、>>713にはなんら具体的な対応はしてないだろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:33:51.61

議論したいなら、必要最低限指示語目的語ぐらいは理解しろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:37:56.89

羽生オタが立てたスレなのに羽生オタは二人しかいないんだよな
だから大山最強派の勝利宣言で終了だね

羽生オタＡ
年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
今は、論理破綻して返すことができなくなり、目茶苦茶な論理飛躍の詭弁を弄して呆れられている

羽生オタＢ
角馬鹿一点張りの大山名人アレルギー患者
どうやら羽生さん応援スレでは尊敬されているらしい

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:46:47.54

>>726
＞年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
これは俺は主張しているがここ数日は>>688しかレスしてないよ
同一人物認定はやめてくれ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:14:29.57

>>727
それは失礼しました
あなたから見てもこいつID:sZxnSQIFやこいつID:sBPka2+Yはおかしいんだろうから意見してやってください

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:33:44.27

>>727
羽生オタＢはあなたのお仲間ということでいいんですね
ID:sZxnSQIFもID:sBPka2+Yもお仲間ですか
>>665,685,688からすると同意見なんでしょ？
こじつけ、曲解が多いのは羽生オタ共通の特徴なのかな？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 16:39:26.14

代理戦争だったのが単なる戦争になってるな

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 20:11:02.61

>>729
お仲間お仲間ってなんかよくわからないマウントの取り方してるなお前
なんで別人を羽生オタと一括りにしようとしているのか

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 20:34:07.53

豊島、どーしても羽生に勝ちたくないみたいだね。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 22:30:01.22

豊島見てたらレートで棋士の強さ計るのが如何にくだらないか

わかるは

大山さんの言葉通り　普段の勝ち負けの一勝とタイトル戦の勝ち負けの
一勝同じにカウントされたらタマランわけでね

あの学者だかの研究のくだらなさが改めて痛感できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 01:08:42.84

全盛期の大山に８割勝てるって冗談だよね
定年(65歳)すぎた大山にさえ5勝4敗なのに

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 04:41:15.40

大山先生は本当に偉大だよ。
序盤、中盤、終盤全く隙のない完璧なキャリア

序盤（10代後半～20代前半）：
　名人戦リーグが2年掛り、昇段は師匠の推薦、八段にならなければ名人挑戦
　できない等、制度上、タイトル取得が困難ながら、勝率の高さで実力を示す。
　81勝時点の勝率が藤井聡太、中原誠に次ぐ史上3位。
　42年第三期名人戦が特例で四段～七段参加可能になると五段にも関わらず
　いきなり八段戦まで勝ち進む。
　この頃既に強すぎて嫌われていたエピソードあり。

中盤（20代後半～40代前半）：
　八段になるや直ぐに名人挑戦、敗退するも第一期九段タイトル取得
　※これ以降、十段王位棋聖などタイトル第1期は大山がゲット。
　最盛期タイトル戦50期連続出場
　名人戦13連覇、21期連続出場
　名人、名人九段、王将独占3回
　三冠王（１回）、四冠王（２回）、五冠王（４回）
　他記録多数

終盤（40代後半以降）：
　タイトル戦最年長奪取 56歳11か月
　タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月
　最年長A級 69歳4か月（A級棋士のまま死去）
　それ以外にも最年長記録多数。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 07:27:15.09

プレーヤーとしての全盛期にはタイトル戦を無双しまくり、一線を引いてからは会長として運営を仕切りつつタイトルまで取り、６９歳まで現役A級を貫いた。

こんな化け物は、もう二度と出てこない。大山がいなければ間違いなく今の将棋界は違ったものになっている。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:05:41.66

>>735 乙
タイトル挑戦の最年長記録(66歳)となった棋王戦は6連勝での挑戦
それも、すでにＡ級棋士だった羽生八段(4日後に竜王)も破っての挑戦というのがまた凄かった

それ以外の年長記録
タイトルホルダーの最年長記録
58歳　加藤、米長、中原を破って3期連続王将
全棋士参加棋戦優勝の最年長記録
60歳　ＮＨＫ杯優勝(自らが持つ58歳優勝記録＝王座戦を更新)
名人挑戦の最年長記録
62歳　前期はガン闘病休場のため張出し11位の順位から6勝4敗でプレーオフ
加藤九段、米長九段を破っての挑戦

それ以外の年長記録だけでも誰一人真似ができない前人未到の記録だよね

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:09:56.87

>>737
その年長記録の偉大さを全く理解できない羽生ヲタが、まあさすがに一部に過ぎないとは思うしわざととぼけているのかもしれないが、あまりに馬鹿すぎる。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:13:28.85

>>737
訂正
すでにＡ級棋士だった羽生八段→
竜王戦七番勝負中だった羽生六段

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:28:36.29

少し時間ができたので
>>712
棋士としての衰えは年間勝率に現れるからだ
森内は40代前半で勝率3割台が2度ある
なぜ～44才が全盛期？
他の棋士も含め多くの棋士が40代は勝率落ちてるから全盛期はもっと前だな

升田は大山がいなければ名人9期って
羽生がいなければ谷川も森内も名人10期越えてるよ
升田は強い棋士と言えるものがない
羽生の方が大山よりも厳しい環境ということを言いたいのならわかるが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:33:44.56

>>713
そもそも勝率８割名人だった木村が
名人を取られることが全盛期じゃないと言っている
それに対して2年後に名人奪取、3連覇ということを言ってきている
つまり論点が、名人取られたから全盛期じゃないというのに対して
名人3連覇だから全盛期
王将３連覇の大山も全盛期
という流れだから何も不自然じゃないだろ

第一、名人5連覇と3連覇どっちが難易度高いかわかるか？
わからないんだろ？
そもそも木村が名人3連覇したから全盛期という理屈がおかしいんだよ
木村の経歴に対してそれは全盛期とは言わない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:36:37.82

>>719
集中力が将棋のすべてなら棋士の成績が44歳から低下というのもアリだろうが
集中力じゃないからね将棋は

そもそも最初に負け越した年齢の平均が32歳、最後に勝ち越した年齢の平均が42歳
このデータがありながらなぜ、44歳説になるかがわからないありえんだろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:40:20.01

年長記録を鼻であしらう羽生オタはしっかり理解してほしい

脳機能には能力で異なるピークがあることがわかった
総合的な情報処理能力や記憶力は、18歳前後がピーク
人物と名前をリンクさせる能力は20代前半がピーク
顔を認識し識別する能力は32歳前後がピーク
集中力は43歳前後がピーク
相手の感情を読み取る能力は48歳がピーク
計算能力や新しい情報を学び理解する能力は50歳前後がピーク
語彙力のピークは67歳前後

ピークを過ぎれば低下するのみなのに生涯Ａ級棋士だった大山
40歳前後にあれだけ無双できたのはその大山だからこそなんだよな
全タイトル戦連続勝利19期
全タイトル戦連続登場50回
10年間ほぼ完全無双

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:40:30.33

>>720
手を早く読む能力は32歳前後でピーク
44歳までが全盛期説から離れたな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:45:01.86

>>743
年長記録は年長記録と分けて考えてるだけだよ
大山オタはしっかり理解してほしい

いろいろなピークを年齢ごとに書いているが、
大山が40前後で無双できた理由だろ
情報処理能力、記憶力は大山は秀でていなくて
集中力、感情を読み取る能力が秀でているとすれば
40前後で無双できた理由になるだろ
米長が最年長名人なのも同様の理由

そして他の棋士でも20代が全盛期、30代が全盛期とあるのは
それぞれ得意とする能力が違うからだろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:53:10.34

>>735
序盤は隙だらけだろ
5段で8段戦まで勝ち進むって普通の強い棋士ってだけじゃん
似たような事例はこれまでに何十人もいるよ
8段にならなければ名人挑戦できないって煽ってるが、
　第1期：名人いないため名人挑戦という言葉は間違い
　　　　　8段じゃないと名人になれないというのはその通り
　第2期：7段も名人挑戦できるルールに変わる
　第3期：5段も名人挑戦できるルールに変わる
　第4期：4段も挑戦できるルール？
戦前は基本的に8段じゃなくても挑戦できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:55:06.18

>>736
升田が無双して巨人大鵬卵焼きに升田が追加されてたかもな
升田じゃなくて二上かもしれんが

人気ある棋士が無双したほうが良いと思われる

まぁ可能性の話だからどうなっていたかわからんがな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:55:20.01

>>742
32歳前後から局面を覚えておく能力の低下が始まる
これは読みの速さや正確さに影響する
だから32歳前後でどの棋士も成績の低下を経験している
ところが、集中力や学習理解力、計算能力はまだピークに達していないので、これらのの向上で読みの衰えをカバーでき、一段と棋力は上がっていく

ところが集中力がピークをすぎる44歳以降はポカが目立つようになり、出来不出来の差が激しくなるため勝率が下がっていく
トップ棋士を除いて5割を維持できなくなる
学習理解力や計算能力がピークをすぎる50歳前後から一段と成績が落ちていく

以上の概要からすべて理解できるでしょ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:00:13.90

>>733
あの学者はタイトル戦だけの検討で大山、中原、谷川、羽生のレート出してるけどな
タイトル7番戦を4勝3敗と4勝0敗も強さの基準を測る上では同じタイトル1期のため意味がない
というようなことを言う大山オタにはわからんだろうが

あと、全盛期のタイトル戦10期以上でも勝率8割以上だった羽生はすごいよ
大山のタイトル独占もすごいが短期間で考えると羽生というのが俺の理屈な
勝率を意味ないととらえるか意味あると捉えるかの違いだが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:06:24.09

時間が来たから最後な
>>748
いくつか返したが、
これだけ返してくれ

最初に負け越した年齢の平均が32歳、
最後に勝ち越した年齢の平均が42歳
この現実を踏まえて44歳までが全盛期説を教えてくれ

正直、集中力のピークは32歳ではまだ達していないからという理由は弱いと思ってる
情報処理能力、記憶力という部分と認識識別能力が将棋では重要なのではないか？
計算能力が高くても計算速度が遅ければ意味ないのでは？
そういった部分から多くの棋士は20代が全盛期と言われたほうが俺は納得できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:13:29.58

ID:l7FTuSxJはあい変わらず驚異的に理解力が足りないな
>>731もきみかな
一括にされるのが気に入らないなら、敵が現れると呪文のように角馬鹿とかわけのわからんことをいうお仲間をたしなめるのが先じゃないのか

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:25:20.55

>>750
早く正確に読む能力の衰えは早指しでは不利になるが、新しいことを学び理解する能力は向上し続けるので経験値である程度カバーできる
持ち時間が長い棋戦なら、集中力が向上し続ける限り読みの衰えはカバーできるばかりでなく棋力はさらに成長できる
羽生の場合でも44歳までが全盛期と言えるし、44歳が全盛期のピークだったとも言える

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:28:54.31

>>741名人3連覇と王将3連覇
年齢を加味しなければ字面だけで名人3連覇の方が上だと分かるし、名人しか無い時代に3連覇してるんだから尚更だろ
そもそも8割名人がタイトル防衛に失敗しないという根拠も無いし、木村とて人間なんだから失敗する時があってもなんらおかしく無いだろう
防衛失敗の経歴を含め無いなら、もはや何でもありになるから比較が出来ないし

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:06:37.71

>>750
羽生に限らず20代に最高勝率を記録している棋士が多いのは、対戦相手との実力差がハッキリしているからですよ
その時期にもっとも強かったわけではない
勝率が良い棋士ほど年々上位棋士と当たる割合が増えていくから勝率は６割代に下がっていくが、棋力は向上しＡ級棋士になっていく
Ａ級棋士になるまでに下位のクラスで足踏みすることからわかるように20代にどんなに高い勝率を上げてもそのときが最強だったわけではない

25歳の羽生はたまたま敵なしだっただけのことで、25歳時の羽生が最強なわけがない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:20:46.24

>>750
最初に負け越した平均年齢が32歳
最後に勝ち越した平均年齢が42歳
という統計からも大体わかるよね

七段にまでなった棋士に一度負け越してそれで終わりの棋士は一人しかいない
ほとんどの棋士が巻き返して以前のように勝ち越している
そして実質的なピークを達成していますよ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:23:02.10

>>746
>第1期：名人いないため名人挑戦という言葉は間違い
どうでも良い揚げ足取り。
大山はプロ入りしていないから全く関係ない。

＞第2期：7段も…
名人戦第2期の予選は1938年5月～40年5月なので大山はプロ入りしていない。
したとしても段位が足りない。

＞第3期
活躍した。

＞第4期
予選参加は不明。何れにしても大山は44年4月10日に召集令状を受け取っているので
名人戦は参加は出来なかった。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:18:59.52

揚げ足取りばかりの羽生オタのために最大限譲歩した比較内容をかんがえたぞ
大山康晴の全盛期36～43、木村義雄の全盛期32～39だから32歳～43歳までのタイトル占有率で比較するのはどうだ？
木村義雄の時代は32歳～43歳までタイトル6期開催だから、総タイトル数的には大山康晴が圧倒的に不利
この比較内容で納得しないならもう付き合いきれないから代案を出せ
大山康晴大名人(32歳～43歳)タイトル50期中43期獲得占有率0.86
木村義雄14世名人(32歳～43歳) タイトル6期中5期占有率0.833

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:37:55.53

羽生オタが羽生の強さの分析をしてくれないので代わりに分析してみましたよ

私は王座戦に着目してみました
というのも21歳から19年連続､通算24期獲得､26年連続登場というとてつもない記録をつくったのが王座戦だからです
なぜ､羽生は王座戦だけ特別の強さを発揮できたのか
王座戦の成績をつぶさに観察すると羽生の集中力の質的な問題に秘密があると感じました
どういうことかというと､森内の集中力は切れずに長く続くので二日制の長時間対局に向いている。森内と違って羽生はものすごい集中力を発揮できるが長くはもたないのではないか
すると1日制の対局が向いており、その中でもリフレッシュできる夕食休憩がある王座戦がもっとも向いているということになるわけです

その観点から羽生の王座戦を振り返ってみましょう
23歳から4年連続ストレート勝ちしています
いかにもこの時期最強の証明のようですが、相手棋士を見るとどうでしょう
谷川､森､島､島です
都合の良い比較と言われるかもしれませんが、大山の十段戦の相手は第1期から升田が3年連続､二上が3年連続､加藤一二三が2年連続､中原が6年連続となっています
この違いは､王座戦の挑戦者がトーナメント戦で決まるのに対して､十段戦は先後2番の総当たりリーグ戦で決まることにあります

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:38:24.40

王座戦を続けてみていきます
4年連続ストレート勝ちのあとは33歳まで7年間で9敗しています
相手は谷川､丸山､藤井､久保､佐藤､渡辺、森内です
相手関係が強化されていることがわかります
同時に32歳のときの相手が18歳の渡辺五段で3-2と苦戦したこともわかります

羽生が真骨頂を発揮するのはここからです
なんと､34歳から6年連続ストレート勝ちを記録しました
相手も佐藤､佐藤､久保､木村､山崎､藤井と申し分ないものです
読みの衰えを集中力の向上が補ってあまりある強さを発揮したと考えれば、この時期の羽生が最強だったといってよいかもしれません
(あくまでも王座戦限定ですが)

ところが、その後の40歳から今年まではどうでしょう
うってかわったように成績が奮いませんでした
7戦して5勝2敗
40歳で初めて負けを経験し昨年は王座陥落､今年は挑戦もかなわず連続登場も26回で途切れてしまいました
対局成績も16勝13敗
まるで別人のような成績になりました
対局相手にも特徴があります
羽生と同じ世代の棋士が一人もいません
今年も挑戦者は渡辺棋王か斎藤七段となり､王座は中村七段です
実はポカが増えてくる40代棋士は王座戦に出れないのは昔からのことです
40代で王座戦に挑戦したのは48歳の森九段と41歳時の羽生(王位・棋聖)しかいません

羽生の無冠が近いことを覚悟し、王座戦がタイトル戦になる前に58歳で優勝している大山15世名人のすごさを噛み締めるときがきたようです

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:25:25.12

結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:48:16.68

>>760
ゆえに、羽生が本当に大山を越えたかどうかを判定するには少なくともあと１５年経過するまで保留すべきと思う。もし羽生が５０歳を過ぎて名人に復位してそこから名人通算１５期に達し、さらに６０歳A級を実現して初めて大山を抜けたかどうかと言えるのではないか。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:23:56.88

>>759
大山？年長記録乙
世界で大山オタだけだぞ、年長記録を威張ってるのは

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:28:13.50

>>754
34から45まで大山はたまたま敵がいなかったからタイトルとれたの？
何が言いたいの？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:29:39.65

>>751
>>731とは別だ
そして許してやれ、馬鹿に馬鹿と言ってしまうだけだ、それはしょうがない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:31:43.45

>>754
A級棋士やタイトルホルダーになっても上位の棋士と当たらないの？
20代を馬鹿にしてるのか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:33:55.44

>>755
勝ち越したら全盛期なの？
お前の全盛期の基準はなんだ？
また全盛期の基準が勝ち越しだとしても
最後に勝ち越した平均が42歳なら全盛期は42歳までだろ
44歳までが全盛期という理屈にならないぞ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:36:50.28

>>756
>活躍した
隙だらけじゃねーかw

名人挑戦したならすげーだが、
活躍した（低段戦は抜けたが8段戦で負けた）
なら普通に強い棋士ですね
程度だろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:39:35.55

>>761
年少記録羽生>大山
で
年長記録羽生>大山にしろって言ってるのか？
そろそろ年長記録から離れようや