藤井聡太の反則「待った」について議論するスレ★５
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>>698
反則勝ちより自力でねじ伏せたほうが価値が高いもんな 千田六段の首根っこをつかまえてこのスレに連れてきたとしよう
彼はこう言う
「指は離れています、将棋を指す人ならわかります」
俺も指は離れたと思うが証明はできない >>683
ですよね
子どものころ、よく角道が開いたのに気付かず飛車をただでとられたときに、
角を石切りみたいにひとマスずつ進められてイラっとしたのを思い出した 私個人としては、
映像を精査し、本人からも事情聴取をした結果、
①８６桂の着手が完了していたか否か
及び
②８６桂の着手が完了していたと藤井七段が認識していた（すなわち、待ったをする故意があった）
という点が断定できないため処分を下さない。
なお、駒が盤に置き、指が離れた時点で着手完了となることを、改めて藤井七段に対し確認した。
というような内容を公表すればいいのかなと思っている、少し無理があるかな？
反則を認定した上で厳重注意という道もあるが、どちらがいいかはわからん >>706
何度も指摘されているが
指を離さず「ちょんちょん」は不可能なので
確実に離れている
議論の余地など無い
ので
不毛な繰り返しは止めなさい >>700
将棋ファンが多いと思ってるのか？将棋ファンが連盟に収益の大部分を上げてると思ってるのか？
大部分は将棋の収入=新聞の購読者、奨励会員の会費等だぞ。将棋の収入=将棋ファンじゃねえぞ。将棋ファン出すお金なんててはっきり言って雀の涙 待ったの反則は相手または第三者、この場合はすぐそばで見ている記録係りが投了までに指摘しなければ成立しない。
ゲーム成立後にスローで再生しないと判らない様な微妙な判定を後から反則とすることは、
他の中継が無い対局と比較して不公平だ。
従って、反則自体が成立していないことは明らかなのだからもし、連盟が藤井君に注意するとしたらマナーだろう。 なんだ・・どちらにしても処分でるの2週間後かよ
解散、解散 今、どこのマスコミも報道してないから
このままもみ消して
無かったことにするのが一番だろ 映像を見て
離れたようには見えるが
離れたと断言はできない
指には弾力があるから
指の動きだけで離れたとはいえない
また指だけ動いて駒が動かなかったというのも
駒の上を指が滑って動いて離れてはいないかもしれない
結論として
映像からは、離れたようには見えるけども
指が駒から離れたとは断言はできない >>709
1 将棋連盟としては94手目の着手については△86桂と着手完了後に△89飛と指し直しており反則行為と認定する
2 ただし対局そのものは投了をもって終局しているので変更なしとする
3 藤井七段については反則の認識有無に関係なく、誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
4 今後このような事態が繰り返さないよう藤井七段へは厳重注意とする
5 対局料については没収、棋戦出場については不問とする
6 藤井七段は今回の経緯について、真摯に謝罪し反省文を速やかに提出すること
誰もが納得、一気に終熄
おわり しかし、まさかこんな大きな騒ぎになるとはなぁ・・・
大事な竜王戦で増田に負けた挙句にファンまで失い、藤井は踏んだり蹴ったりだね 対局者はよほど過去に因縁でもない限り指摘しにくいわな
勝つつもりで手読んでる最中だし、加藤くらいあからさまなのなら言えても、「ぎりぎりアウト」くらいだと指し手に反応するのが先で、反則指摘モードにならないだろう
対局者が指摘しないなら記録係はもっと指摘しにくい。差し出がましいって意識になる。仮に一方が離席してたら「俺が言わなきゃ」って気持ちになるかもだけど
反則は誰でも指摘していいルールだけど、逆に指摘しなきゃいけないくらいの空気というか風土にならないと難しいんじゃないかね
それが良いことなのかは正直わからんが >>681
竜王戦決勝トーナメントなんて誰が対局しててもカメラありだよｗ >>717
そんなことをすれば、藤井君は今後公開対局でも無いのに、
中継されることを断るよ。
その場で、相手からも記録係りからも指摘が無かったのに反則認定までされ、
対局料没収では中継が無かった対局と比著しく不公平だ。
連盟としては、マナー違反として注意するぐらいで反則認定はせず、対局料の没収なんてすべきでは無い。 >>719
騒いでるの5chだけなんだぜ
ツイッターとかも数百ツイートしかない 限りなく黒であっても
黒と断定する証拠がない以上
疑わしき派罰せずという大原則に従うのが正しい判断 >>719
ここで騒いでるだけだから
とこの局もマスコミも取り上げてもいない >>711
知ってるよそんなこと
ﾌｧﾝの関与は間接的ではあるが、本質的でもある
新聞の読者にﾌｧﾝがいるから記事にするんだし、読者じゃなくてもﾌｧﾝが多いからｽﾎﾟﾝｻｰになる
ﾌｧﾝが減って盛り上がらなくなったら、ｽﾎﾟﾝｻｰは下りる >>720
そんなことはない
例えば今回立場が逆だったら？と言う話
藤井が圧倒的に優勢な局面で藤井が△86桂を指して△89飛と指し直した
圧倒的不利な増田は反則行為を指摘しないのか？
ということ
指摘しないかもしれない
指摘する可能性も、少なくとも今回以上は確実にある
同様に藤井が自ら不正着手を認める可能性も今回以上に確実にある
今回は劣勢側、敗勢側の不正行為なので、対局者同士阿吽の呼吸で不問になっているだけの話 >>723
そんなことしたらダーティーなイメージだけが残るんだがｗ >>723
そう言う処置の根拠をきちんと説明することが大事だね ツイッターなんかは当てにならないよ
あそこは基本的に善人ぶったレスしか出来ないから
三浦騒動の時も、“三浦さんも渡辺さんも両方好きだから心配”みたいなツイートばかりだった >>726
まとめサイトでも取り上げられてるしYoutubeにも動画が上がってる >>734
それこそがポイントだよ
これについて書くのがためらわれるのは
この件で批判するのが誹謗中傷に近いから。
そうでないならツイッターでも堂々と書ける >>734
それな
ﾆｺにも同じことが言える
そういう意味でｱﾍﾞﾏは偉い >>731
あら捜しされて対局料没収されてそれで公平と言えるか？
中継が無ければ注意すらされない可能性が高い。
アンチには5chで粘着されるし、マナー違反に対する社会的制裁は現在進行形で受けている。
これ以上、連盟が藤井君を追い込む必要は無い。
増田か記録係から待ったを指摘されていれば初めて反則の有無を含め厳しい処分を検討すべき。 >>738
中継拒否したら普通の人は「見てないとこではなにやってるか分かんないねｗ」って思うだろうよ 連盟のも言わせ欄に昨日質問しましたが、何の反応もありません
連盟はこの問題は無視してすすむようです。
今ココで意見が分かれているのは、
何らかの処分を求める派（従来からの将棋ファン）
ＶＳ臭い物に蓋派（にわか将棋ファン＋連盟の執行部）
というような関係ではないでしょうか。
もしくは
ルールにこだわる派
ＶＳルールよりも好きな棋士なら何でも許そう派＋臭い物に蓋派（連盟執行部）
三浦問題の時に見られたように、連盟執行部は臭い物蓋をするか弱者に責任を押しつけようとしますからね >>736
キチガイが突撃して来るからだろ
実際窪田はされてるし >>740
他の棋士の対局は中継なんてほとんどないぞ。
見てないところでなにやってるなんか判らない。
中継をしないならどちらも同じことだよ。 連盟の対処方法は３つ
１．無視
２．厳重注意
３．ひふみんの前例に従う
２くらいが落としどころだと思うんだけどな >>716
あの速さで駒にずっと触れたまま表面だけなぞってほとんど動かないようにするって漫画か何かの世界の生き物の話だ
それに映像見れば分かるが手や指は上下にも動いている
また割愛したけど実際は左（親指側）から右（小指側）までは直線的ではなく１度右下を経て移っている
ここまでずっと触れたままというのは不可能 >>717
なるほど、厳重注意の内容（対局料及び反省文）には色々意見はありそうだが、
3 藤井七段については反則の認識有無に関係なく、誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
この文章がよいと思った、
反則の認識があったと認定するとダーティーなイメージがつくし、全くの不問としても、将棋連盟に隠蔽体質あり、みたいになるか
私の考え(>>709)なら、三浦九段の件を踏まえ、断定できない限り無罪、を守ってますよ、という連盟のアピールになると思っていたが、>>717も捨てがたい 中継なしでもﾋﾞﾃﾞｵ判定導入しないと公平じゃないとまでは思わない
今回きちっと対処すれば、中継なくてもきちっと対処してるんだな、という建前は守られる
今回対処しなかった場合、じゃあ見てないとこで横行してんのか、となる >>735
まとめサイトやようつべはマスコミじゃないよ
金儲けもくてきのアフィに過ぎない >>729
不利ならなおさら指摘しにくい場合もあるだろう
当事者も記録係もこちらが思ってるよりずっと待ったの指摘はしにくいと思うよ。
一番しやすいのが我々外野 >>719
ファンを失うかどうかは今後の振る舞い次第じゃないのかな。
強い強い、AI越え、400年に1度の天才とか言ってたのは負けて去るかも知れないけど。
素直に反省すれば殆ど減らない気がするから、余計に連盟が動かないといかんような。
怖いのは「どんなにツライ時でも私の心は藤井君と一緒」みたいな偏執的なファンが
さらにエキサイトして残ることだと思う。 >>744
師匠にマナーを教えるよう連盟から連絡する。
注目度が高いのだから、今後も中継でどんなマナー違反をするかも判らない。
連盟は本人に直接注意するより師匠を通して注意させる方法もある。 加藤もマナー悪で有名だったけど
藤井もデビューから短い割にはマナー悪目立ってただろ >>746
３ 誤解されるような着手をした結果責任があり処分が適当と考える
ここは安倍政権みたいでｷﾓいよ
１で反則認定してるんだから不要では？ >>745
指は弾力があり
手が上下に動いたからといって指も全く同じ連動をするわけでもない
事実は漫画より奇なことはよく起こる
唯一断定できることは
映像では指と駒が離れてないことだけ
あとは推測の域を出ない >>752
羽生も若いころはマナーが悪いと言われていたよ。
アンチはどこにでもいる。 藤井くんが今どう思ってるかも重要
「あーあまずかったなぁほんとまずかったわ、反則処分かなー」
あるいは
「えーボク、なんかまずかったのかなー」
後者ならまさしくひふみん二世 >>757
まあ見てると落ち着きがないって感じではあるな
ただそれを言っていたのがマナーもクソもない昭和の汚っさん連中だったわけだが
羽生がルーキーだった頃は将棋界も相当ガラ悪かったし… 連盟としては聡太の反則には絶対に触れない触れられない >>755
なるほど、確かに矛盾してるね
そしたら、
1で、指と駒が離れているという客観的事実を述べ、
3で、藤井七段の認識について論じ、認識の有無にかかわらず、責任があるという内容にする
のがいいかなあ >>761
社会的にはほとんど知られてないんだから
このまま無かったことにするのが一番だろう >>757
まあ羽生もマナー悪かったなあ
ネットがなくて助かったわ >>756
手と指を上下に素早く動かしつつずっと触れてるというのも既に漫画の世界の話で一発勝負じゃなく挑戦できるからまずは上下の動きを真似てずっと触れてる動画をうｐしてみて
億が一にも成功したら今度は駒の上を左上→右下→右上に動かす動作も加えて駒をほとんど動かさずに成功させてみて
不可能でないと言えるなら死ぬまでチャレンジして証明してくれ
また漫画より奇な事は起こりえるけど漫画に登場して現実では不可能のことも多くある
今回のは当然ながらそういう意味
そうでなければ漫画を例に出さない >>762
それなら筋は通るけど、そうなると今度は逆に説教じみた言い回しで、そこまで言わんでも感はあるｗ
３ｶｯﾄでも筋は通るような >>762
そもそもビデオ判定で反則を認定するルールもないし、
対局中は増田からも記録係りからも反則の指摘は無い。
投了によりゲームは成立している。
中継が有った対局だけを厳しくビデオ判定で反則認定するのは、不公平だよ。
投了後でも反則認定するならそれに沿った対局規定に連盟が変えるべきである。
今回は、反則を後からビデオで認定する合理的根拠は無い。
従って、反則ではあるかもしれないが反則による処分は無くゲーム成立として、
マナー違反が有ったことに付いて連盟は師匠を通じて注意する。
これぐらいにとどめるべき。 当事者間で問題になっていないことを処分とかあるわけない >>747
それはこれからの影響の部分で、何かアクションがあるならもちろん大事だ
同時にこれまでの表面化しない実態を隠したままでは、これも公正な処置につながりにくい
連盟っつう閉じた社会での社会規範がどうであったかと、今後どうしたいかは、セットで示してもらいたい
「ルールがあるんだから単純じゃん」という若さは俺にはない >>766
まあ、文言自体は、1と3の足し合わせとかでいいから、適当だとして、私としては、仮に厳重注意処分にするなら、
「藤井七段の認識の有無にかかわらず」という文言を入れるべきだと思っている
単に反則でした、だと、藤井七段に反則の故意があったと連盟が認定したと考える人も出てきてしまうと思う まあ連盟がだんまりしても
ネット中継される度に蒸し返されるんじゃね？
あの投了後の悪びれもしない態度見てればまた似たようなことやらかすだろうし 王手放置や二歩なんかでも双方が気付かず終局した場合その結果が後から覆ることはないんじゃなかったっけ 肛門を拭いても拭いても
30分後には湿ってくる
嫌な臭いもするんだが
どうしたらいいんだろう？ >>776
ないよ
だから反則の指摘は終局までって規定になってる
以前になにがあろうと規定通りの運用が望ましい >>あの投稿後の悪びれもしない態度見てればまた似たようなことやらかすだろうし
自己紹介かよ？ 藤井くんのせいで3段リーグ抜けられず、奨励会退会になった人以外が「許さん」とか言ってるのっておかしくない？ >>774
ｽﾎﾟｰﾂのﾌｧｰﾙと違って何をして故意って言うのか分からんけど、
そういうのは「三手後に想像してた手を無意識に指してしまった」とか別途詳細説明的なとこじゃないかな 桂歌丸さんが亡くなったというのにおまえらときたら・・ 無断で中継されてりゃかわいそうだが
事前に中継わかってて 疑われる行為するほうがわるい >>776
結果（その対局の勝敗）は覆らないものの、遡っての処分自体は前例があるというよくわからない状況
処分の前例さえなければこんな騒ぎにはならなかった >>785
中継されていなければアンチに絡まれることも無いし、
後から反則認定されることも無い。
藤井君の対局だけ必ず中継が有るのだから、中継が有った場合は
ビデオ判定までして反則認定するのでは不公平だよ。 >>769
待ったをしたと認定するのであれば、軽重は別として、何らかの処分をすべきだと思うけどね
対局規定は反則負けか否かを決めるものであり、反則の有無まで判断するものではないし、加藤には処分をしてしまったという前例もある
また、中継の有無の不平等性を言っているけど、今回のような行為は極めてレアケースであり、仮に不平等だとしても、それを是正する必要性に乏しいし、
「待ったはあったけど、不平等だから今回の件は何ら注意しない」なんて将棋連盟が公表したら炎上必至でしょう
なお、仮に待ったがあったと認定されるのであれば、それを「マナー」の問題で片づけるのには全く賛同しない 明日も藤井の対局あるのに連盟はスルーするつもりか
コメント欄荒れるな 本来「待った」とは、着手後しばらく経ってから指し手を変更することなのよ
相手の着手を受けて、こちらが考え出しているのに変更される不快感は将棋指しならわかるだろう
だが、駒を置いた瞬間位に気づくポカ的なミスなら、変更しても許す人のほうが多いはず
この不快感を覚えるまでの時間的な線引きを、ルール上では駒から指が離れたら、としているだけ
ひふみみたいな卑怯者がでたときや、狭量な人物からクレームがでたときに揉めるからね
本件は増田が許しているのに、連盟発の厳重注意処分とするのはルールの主旨としても過剰 >>789
待ったをビデオ判定すると言うルールがそもそも無い。
対局者やその場にいた記録係から指摘もされていないから反則認定されていない。
ビデオが有った場合で中継されていたから遡って反則認定するのは公平性に欠ける。
例えばプロスポーツなんかでもビデオ判定が無いならその場で反則が審判や相手から指摘されなければ成立しない。
ビデオ判定するルールや対局後に反則認定するルールが無いのだから処分はするべきではない。
しかし、今後も中継され注目度が高いのだから本人の為にもマナー違反をしないよう注意はしておくべき。 明日の藤井聡太vs豊川戦
ネット中継時に流れる
コメの荒れ具合を見て
「これは 何とかしないと駄目だ」
とか思わないのかな
質問
「この前の手は反則ではないのですか？」とか絶対書くだろ >>783
指から駒が離れたことを認識したにもかかわらず、
あえて、もう一度駒を持って別の手を指した場合に、故意だったとされると思っている 加藤を処分したのが失態だったな
投了優先を厳守して加藤には厳重注意くらいにしておけば良かったのに >>796
だな。
まさかこんな事する人が今後出るとは思わなかったんだろ。 >>796
ほんとそれ
だいたい規定外のことやると後で自分たちが困ることになるって良い例だわ >>783
そんな言い訳逆に恥ずかしい
王手馬だから取れないだろうてうっかりミスかもしれないし >>798
三浦を明確な証拠も無く処分したぐらいだからな。
連盟の強いものに巻かれろと言う体質だわ。 ID:tDXNEJhcみたいなガイジが発狂してるだけやん
加藤の時みたいに増田がなんか言ったら処分すればいいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
