(ﾟωﾟ)将棋初心者のための質問雑談仲良しスレ37局目
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仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい
【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 35局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1535154899/
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将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 36局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536773103/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>141
慣れですね
アプリと盤だとどうしても感覚が違うので仕方ないかと >>142
右の銀と角は囲いの駒ではありません
右の銀（それと角）は攻め駒です
なので棒銀をするつもりで38銀とあがったならば
そのまま27銀と棒銀で攻めていきましょう
38銀と上がった銀を48に繰り替える必要はありません
また38銀とあがったなら56歩とつかなくてよいですね
居飛車で戦う場合は基本的に
飛車、角、右銀、右桂、（右香）が攻め駒であると覚えましょう
そして残りの駒が玉を守る守り駒なのです 皆様いろいろありがとうございます。ただ今日１日将棋を指してましたが、何を勉強すればいいのかわからなくなりました。現在のレベルです。先ほどの対局の棋譜貼ります。まずは１つ何をどう勉強すればいいのかアドバイス願います。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩
▲同歩 △３四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲７八金 △８四銀 ▲７九角 △９五銀 ▲９六歩 △８六銀
▲６八角 △７七銀成 ▲同桂 △８九飛成 ▲７九銀打 △６六角
▲８二歩打 △８六歩打 ▲６五桂 △８七歩成 ▲６七金 △７八と
▲４六角 △７七角成 ▲同金 △同と ▲５三桂成 △６八銀打
▲４八玉 △７九龍 ▲３六歩 △６七と ▲８一歩成 △５七銀
▲３七玉 △４六銀成 ▲同歩 △１五角打 ▲２六歩 △５七と
▲１六歩 △４七金打 ▲２七玉 △４九龍 ▲１五歩 △３七金打
▲同桂 △３九龍 ▲２九金打 △３八銀打 ▲同飛 △同金
▲同金 △２八飛打 ▲同金 △４七と ▲２九金打 △３七と
▲同金 △３八銀打 ▲同金上 △１九龍 ▲２八銀打 △１六香打
▲２五歩 △１七香成 ▲同銀 △切れ負け
まで75手で時間切れにより先手の勝ち 本見て、普通に指そうとしない人には、こっちもどう教えていいのか
困ってしまいます（苦笑）。 投了優先という言葉があるそうですが
相手番の時に投了するって可能なのでしょうか？ >>146
分かってはいるんですが、本や動画通りに相手が動かないんです。自分が勉強したい手とは違う動きをされてしまうんです。 私のレベルにあったまずはこれ！と言うの勉強方法を１つご教示頂きたいです。 >>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係ある変わりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。 >>149
銀を使った将棋をよく指されておられるようなのが関係あるかわかりませんが、
中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。
序盤の駒得駒損や終盤の速度等の考え方を大雑把にでも知っておくために、総合的な解説をしている入門書をお勧めします。 >>152
その本とは羽生名人のみるみる強くなるシリーズですか？ あとお褒めいただいてます。中終盤に鋭く光る銀打ちや銀使いがあるように見えますので自由に指してそのセンスを存分に伸ばしていったらいいと思います。ですが、あまり自覚がないです。例えばどの場面とかでしょうか？ >>155
俺の大事なお友達のSINをいじめる香具師がいるスレなんて、一旦潰してしまうべきなんだ。
それも、『SINに粘着する』という方法をもってね。
『SINが癌なのか』それとも『SINに粘着する香具師が癌なのか』どっちなんだろうな。
彼がどうしてもSINに粘着したいのなら、むしろぜひとも協力するわ。そして、己の愚かさを知れ。
俺は、まったりスレでまったりみんなで仲良く楽しく将棋を打つことを妨害する香具師なんて、スレ主として絶対に認めない。
まったりスレを、昔のようにエルフェンやSINや名無し達が安心して書き込みできるスレに戻すため、一旦潰す。 どういうことですか？SINとはどなたのことですか？ >>157
他のスレの話だょ。荒らしがいるスレがあったから、俺様が引き続き潰しているってことだょ。 >>158
よかったです。このスレがなくなってしまうのかと思い焦りました(^o^;) >>158
あそこに居る陰湿な人をうまく隔離できないものですかね >>159
大丈夫だ。俺様はそんなことはしない。
ただし、このスレに荒らしが来た場合、メガンテの意味を込めて自爆する可能性はある。 >>148
>>145の将棋 >>本や動画の通りに相手が来ない
といいつつ 6手目 の △86歩というのは、どういう考えがあって指すのでしょうか？
こういう手をやられると、こちらとしても、ただただ困惑ばかりで、
何をどうアドバイスしてよいものやら。。。
それより、一番驚いたのは、>>94の将棋で 38手目の △86銀 と 銀が飛び込む手です。
鋭いです。びっくりしました。形勢が接近するスピード感のある鋭い一着。
そういう観点からみると、以下の手順もほかの将棋でも 終盤はそれほど悪手もなく
「王は包むように寄せよ」にのっとった挟撃が決まっています。
また、自玉がかなり怖い形でも手抜きで攻め合ったり。。。
序盤、駒がタダで取られたり、タダで取れる駒を取らなかったり
王様を囲わなかったり、序盤のメチャクチャな指し手と終盤のセンスある指し手が
同じ人物なのかな？と少し疑問に思えます。
私には、これをどう解釈したらいいのか？全く分からなくなりました。
なので、これは、あれこれアドバイスするよりも、型にはめないで伸び伸び自由に指して
自分独自の棋風を作っていくのがいいのかな、と思います。 >>162
返信ありがとうございます。紛れもなく同じ人物です。ムラがあるってことですかね？お褒め頂いた終盤はたまたまかと思われます。 ちなみにウォーズの対局棋譜を貼る場合、相手と自分のIDは伏せた方がいいんでしょうか？出したままだと何が不味いことはありますか？ 僕は四間飛車党ですが、相振りが苦手で、相居飛車（雁木・右玉）の方がまだマシなので
相手が振り飛車の構えで来た時は居飛車で受けることにしています
僕としては四間飛車以外の戦法にはモチベーションがわかないので
勝率重視&（四間側を持ってとはいえ）研究量が圧倒的に多い居飛車穴熊しか指さないのですが、
居飛車穴熊を持った時の勝率が8割を越えています
居飛車党にしてみれば居飛車穴熊はそれ程モチベーションの湧く戦法ではないと思われ、
僕が四間を持った時にはそもそもそれ程頻繁には穴熊に遭遇しない&僕程上手く穴熊に組んで来ない
ので、そこまで酷い勝率にはなっていないのですが（戦型問わず6割くらい 右四間飛車にのみ負け越し）
居飛車穴熊で四間飛車をぼこぼこにしている時には虚無感すら感じます
そこで質問なのですが、ここまで勝率に開きが出るのは単なる僕の向き不向きの問題なのでしょうか？
それとも、そもそも四間飛車という戦法はこの程度の勝率ビハインドを負っているもので
相手に「無慈悲に勝つ居飛車穴熊」を組まれたら2割くらいしか勝てなくなるものなのでしょうか
正直これから段級があがるにつれて（高段は四間には穴熊しかしないと聞いています）
いずれ全く勝てなくなるのではないかと不安を感じており、
それならば早めに居飛車党に転向した方がいいのかと思うのですが、
四間飛車の基本性質とは、「穴熊に対してなすすべもない終わった戦法」ということでよろしいのでしょうか
どうかアドバイスをよろしくお願いいたします (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は棋書スレで語られてるところを見るにかなりの高段の方なので初心者向けではなく専門スレで語られる方がよろしいかと また (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は>>133を見るにアドバイスというよりは議論を求めているようなので四間飛車等を扱う専門スレで議論した方が有意義だと思います >>166俺は話聞きたいんでそういうのやめてもらえますか？
Sinを排除したように自分が気に入らなかったり自分より段が上の人を排除するのは癖ですか？性格ですか？
>>103のレスで指摘された性格ですか？ >>170
あなたは議論がしたいわけですよね
スレ違いな気もしますが、まあそれはよいとしましょう
>>133で「対抗系には知識は要りませんし、センスが全てです」
と書いておられますが、私にはここが疑問です
下の画像は振り飛車ｖｓ急戦の局面です
ここから先手が知識を無視してセンスだけで捌いていけるものでしょうか？
あなたのセンスで捌く手順を具体的に示してもらえませんか？
ソフトは使っちゃだめですよ
https://i.imgur.com/cqZcwNg.gif 桂頭に銀突っ込んで向こうが飛車成った後に６五飛とか? >>172
後手からいつでも△６六歩が打てるから▲６五飛と捌くのは無理だろね >>170
回答するなとは一言も書いてません
あなたもそのように仰るなら当然>>165に対して回答してくれるんでしょうしどうぞ回答してください
まさか私に文句言うだけで回答しないなんてことはないですよね？ 初めまして ここで質問してもいいのかなぁ？ もし違ったらスルーしてください
モバイル中継を契約してて携帯を変えた時何かすることありますか？新しいので見えなくて… >>171ソフトなんか一度もつかったことないわ
俺は回答するやりとりを見たいの 性格悪そうだな？
クエスト級位スレで殴るぞクズって書きなぐってたのお前か？ >>177
あれ？回答しないんですか？早く>>165
に回答してあげてくださいよ
まさか文句だけつけるわけないですよね？あなたそれただの荒らしですよ 対戦相手をくっそ強い設定なら初心者としては充分かと
特に設定してないならもっと頑張りましょうみたいな >>179
俺は話が聞きたいって書いただけなのにわざわざ問題出してくるなんてめんどくさい性格してるな
５五歩
同角
５六銀
６六歩
５七飛
８八飛成
これよりいい手があるならちゃんと答え書けよ >>182
>>183
▲４七歩には△同銀ではなく△５一銀が勝る
したがって、△１五角は発生しずらい
▲５五歩△同角▲５六銀以下の手順は古い定跡で、
▲６三歩△５一銀▲５五歩△同角▲５六銀△６六歩▲５七飛の進行が最善というのがプロの見解
ネットで慌てて調べたのだろうが、調べ方が足りない >>185
お前が勉強熱心だというのはよくわかった 171の図は、敢えて間違って▲9五角と打つと意外と面白いんだよねｗ
他の「間違い方」としては▲3五歩△同歩▲3三歩、というのもある
こういうのを全て否定しきる解説を付けられる人が出題してるのかな？
そこまでやってないと「相手が本の通りにやって来ない」と文句言う初心者と同じになっちゃうよ 一旦定跡から離れて聞くけどさ
あえて７四銀で桂頭をいじめるのはダメなの？ 羽生森内戦（自陣飛車の名局。四間党なら誰もが憧れる指しまわし）
が似たような進行だったので、これはこれで割りと古臭い定跡な気もしますが
早仕掛けなら郷田新手の進行で桂馬を取ってしまう定跡とか、
玉頭銀の進行で単に44同飛等、面白定跡が目白押しなので
知識勝負がしたいならそちらの方がよかったと思います
まぁはっきり言ってこんな局面どうでもいいんですがね
55歩が指せるなら6割は勝てますから
55歩が指せれば「センス」として何も不足はありません
63歩の方は最新とドヤってる人よりも解いた詰め将棋の数が一問多ければ、勝てます
なぜなら65歩早仕掛けは、居飛車穴熊ではないからです
基本的に四間飛車は居飛車穴熊以外には勝てる戦法ですので
居飛車穴熊に対してどこまでやれるか、ということのみが論点になります
なので急戦定跡など、言ってしまえばどうでもいいのです
「センス」があれば勝てますから
僕はよく右四間飛車に負けますが、それは僕にセンスがないか
今は我慢の時期なだけで、戦法としての欠陥ではありません 丸っきりダメというほどダメじゃないんだけど
74銀66歩69飛88飛成るとなって
73銀成る同銀65桂と捌いても
堂々と64銀53桂成る同銀と進んだ場合
26桂と打っても効いてない（金がまだ41）んで
積極的に選ぶ価値が低いとされている
42金型に対してはある指し方 >>189
初心者スレに書きこんでる人間でセンスある人なんて・・・
いったんセンスはおいておこう アマチュアで級位者は何をモチベーションに頑張ってるの？
俺は道場4級から初段とかと平手で当てられるようになって、この3ヶ月は2勝28敗
やる気なくしてきたわ
なんで、あんな頭悪そうなクソジジイとかガキの方が強いねん
わかっとる、勉強が足りないのはわかっとるけど仕事の合間に1日1時間は詰め将棋やったり棋譜並べたりしてるのにもう勝てる気しないわ
みんなどれくらい勉強してるの？
凄いわ
勝ちたいけど諦めつつあるわ あと、自分が指導将棋で指してた変化としては
15歩同歩74銀66歩57飛というのもあるｗ
なんとなく端が気になり読む量が増えた状態で
怯まず正しくさせるかを見る狙いね
37桂や13歩が間に合っちゃうようだと攻め損ねたという証明になる
（ほとんどの場合、香落ちなんで符号逆だけどね） >>187
▲９五角には△８九飛成とし、
以下、①▲６三歩△同金▲６四歩△６六歩で後手良し
②▲７四銀△６六歩▲５七飛△９四歩で後手良し
▲３五歩は△同歩とせずに、△８七飛成後手良し >>189
具体的な手順を何も示せないまま６割勝てるとか言ってる時点であまり知らなそうだね 他には75歩と捌きを求める手も「間違い」だけど
やってみる（考えてみる）価値はある手で
最強の対策は75同歩74歩77角成る同飛65桂75飛なんだけど
これ後手持ちたいと思う人は
相当に舟囲い急戦に慣れてる人だけだろうね
こういう本やネットにない裏定跡に引っ張り込むのも
アマならではの楽しみ方として自分は否定する気ないけどねー
こういうのも将棋の楽しさの1つなんじゃないかな？
経験上、三段リーガーはこういうの初見でも地力で正しく対応してくるし
初段二段は一発は喰らっても次からキチンと対応してくるんで
プロ的には明らかに「無い手」扱いなんだろうけど
意図を持った悪手は咎められないと最善指すより良くなるものだから
定跡を語るならこのくらいは対応出来てて欲しいものだよね >>189
たぶん君級位者だよね
俺みたいな雑魚にも勝てないと思う おいおいなんだこの展開
>>199が>>189とバトル勃発の予感
ワッチョイ変わっててわからないけど出題した人が>>199なの？ >>200
こんな簡単な手をソフト使わないと答えられないわけないだろ >>202
失礼しました(´・ω・`)
あまりにも精度たかそうなんでソフトでちゃちゃっと調べたのかと思った >>201
違うよ、初心者スレで質問と称して偉そうに論じてる奴がいたからさ、具体的手順を示して論じることができるか突っ込み入れただけだよ
でも、具体的手順は何も書けないみたいだね 今日のまとめ
回答者側は猛者が何人かいる
以上
乙です >>205
結局>>165には答えないんですか？
まあ (ﾜｯﾁｮｲ 1faf-e7ji)氏は他の人が仰ってるように質問と称して持論を展開したいだけの方のようなので答えなくてもいいのかもしれませんけどね 何回言わせるんだよｗ俺はただやりとの話が聞きたかっただけなんだけどな
排除しようとしたから注意したんだ
あまりしつこくいうから答えようと思ったんだけどな。俺は>>165の領域まで到達してないから答えられない
私個人としてもイビアナと当たった時の勝率は統計とってないから答えようがないわ 52名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-P3CU)2018/09/14(金) 21:24:07.83ID:vWoVvMqLM>>53>>56
任意の局面での、最善手や候補手を提示してくれるアプリってないもんかねえ。 まぁそりゃ自分なりのイビアナとの対局の仕方はあるけどあくまで似たような相手とのやりかただしな
>>189とはレベルが違うだろうよ >>210
でしょう？
だから専門に誘導したんですよ
排除は言いがかりですよ？本人に書き込むなとも周りに回答するなとも言ってませんしね >>194
同じく私も一年以上将棋指してますが、多分8～9級くらいの棋力しかなく、心が折れそうです。 大して強くもないソフトと対戦して、
待ったなしで頑張って独力で詰みを読んで、
しかもピッタリ詰んでて、ちょっとカッコよく勝てて嬉しかった。
棋譜を保存したくなったりと。
さて、今度はbonanza使って独りで感想戦。
ところが、ソフトが指した△4一角が大ポカで、
△１四角ならどの形でも、こっちがぴったり詰まされてるのが判ってショック
ソフトが手を抜いてくれてただけで、全然だめじゃん俺 将棋初心者 相手の手を指定して勉強できる方法ありませんかね？例えば自分が棒銀を勉強したく相手が振り飛車で動いてくれるような感じです。 ぴよ将棋というスマホアプリ
コンピュータの使う戦法を指定できる ここにウォーズかクエストのアカ名出せばたぶんやってくれる人いると思う
ここにいるコテ3人は振り党だった気がする 待ったできるCPU対戦型将棋サイトがもっと欲しいな
対人待ったはNGだけどCPU相手は待ったできないと駄目だわ >>218
何レベルくらいなら変な手を指さずに対局できますかね？ぴよ将棋はあまり低いと変な手ばかりで逆に、よくないと聞いたので。 >>221
それを気にするなら人間とやるしかないかと >>219
でんでん虫とまんまん虫はふりびしゃだけどルルメンはいびしゃだったと思うよ >>222
レベルMAXでも変な手を指してくるんでしょうか？ イベントとかのプロによる指導対局って行ったこと無いんだけど、質問していい？
ちなみに自分は近所の道場で4級って言われてる初心者
（１）級位者で指導対局にエントリーしても相手のプロの方に失礼ってことはない？もうちょい指せるようになってからの方がいい？
（２）駒落ち定跡ってやつを勉強した上で指導対局してもらった方がいいの？
（３）自分の指した手を覚えられないのでスマホの棋譜メモアプリみたいなので指導対局の記録したいんだけど、相手の先生に一言断って、了解もらえればメモってもいい？
色んなタイプの先生がいらっしゃるでしょうが、一般的な考え方でいいので教えて下さい >>225
１、級位者が指導対局を受けるのは普通の光景です。問題なし。
２、その通り。絶対ではないが上達を考えた場合その方が好ましい。
３、了解をもらえば問題なし。普通は断られることはない。 >>130四間で右四間相手に勝率２割
>>165居飛車穴熊で勝率８割
あなたの棋力は何段ですか！？ 今までの棒銀をやってましたがうまくいかず四間飛車を見まねでやってみました。こっちの方があってますかね？私が先手
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛 △５二金左
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △８二銀 ▲５八金左 △３三桂 ▲１六歩 △２五桂
▲９六歩 △３三銀 ▲２六歩 △３七桂成 ▲同銀 △６二金上
▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１三角 ▲３八金 △２二飛
▲２八金 △２一飛 ▲１七金 △８四歩 ▲２八銀 △９四歩
▲６五歩 △４二銀 ▲６四歩 △同歩 ▲同飛 △６三歩打
▲８四飛 △８三銀 ▲３四飛 △２二角 ▲３二飛成 △８八角成
▲同銀 △３一飛 ▲２三龍 △３八飛成 ▲２七角打 △５八龍
▲３二龍 △８八龍 ▲３四歩打 △３八金打 ▲３七銀 △２八銀打
▲同銀 △同金 相振りたぶん初めてなんだと思うんだけど
飛車が四間のままはキツそう >>226
さっそくのレスありがとうございます
多少は駒落ち定跡を予習してから臨んでみよう思います 四間飛車の質問 相手が舟囲いにし急戦かと思いきや攻めてきません。この場合、穴熊とかに囲うのはありですか？ >>231
局面次第なので棋譜を見てみないとなんとも言えないかもね 四間飛車を勉強中で質問 1,今のところ私のさし方でおかしいところはありますか？2,ここまで来たら相手は急戦と判断していいですか？3,ここから考えられる相手の定番の手はなんですか？4,相手が急戦かとおもったが攻めてこない場合どうすればいいですか？自分が先手です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △５二金右 ▲６七銀 △７四歩 5,相手が振り飛車、居飛車、急戦、持久戦とどんなてでもこっちは穴熊に組むってアリですか？やはりそんなに単純にはいかないですか？ >>233
急戦の左山囲い+棒銀か右四間狙いに見えるけど
どうだろ？ https://i.imgur.com/hAGBkVW.jpg
こうされた時に同歩と取っちゃ駄目なの？
棋書には銀が五段目に出してはいけないから駄目だと書いてある
同歩同銀に6五歩で問題ない気がするけど…
教えて強い人！ 初心者の質問でもいいのかな？
すれ違いだったらごめん
将棋を小学生の子供が始めたんだけど
俺自身は子供の頃強い相手には全くかなわないので
将棋はコマの動きを覚えた後はつまらなくて何もやってないくらいの状態
子供と一緒に勉強しようと思っているが将棋アプリの初心者用のレベルで苦戦するくらいのレベル
これからは何を調べればいい？
定跡？手筋？ ちなみに定跡と手筋の違いってなんだろう？くらいのレベル >>238
やるなら手筋と詰将棋でしょうね
手筋は部分定跡みたいなもので攻めと受けの基本的な方法で戦型問わず使えるものです（ボクシングでいうストレートやジャブのコンビネーションの繰り出し方ですね）
歩の手筋（垂らしの歩・継ぎ歩・叩きの歩・焦点の歩・底歩等）は特に基本になるのでこれらを検索して確認しておいてくださいね
定跡とは四間飛車対棒銀みたいに特定の戦型になった場合に序盤から一手一手最善を尽くした場合にどうなるか？といったものの集積です
序盤から数十手くらいのプロが研究した最善手の応酬くらいの意識で問題ないです >>236
▲6五歩には△7七角成▲同桂△8六歩▲同歩△同銀って進めると棒銀成功 >>237
駒の動かし方ぐらいしか知らない状態でしたら
序盤、どのように指し進めていくかわからないかと思うので
定跡というより戦法を覚えればよいかと思います
どういう戦法があるか始めにざっと調べてみて
自分に合いそうなのをやってみたらどうですか
初心者なら最初は棒銀を勧められますけどね
あとは一手詰です
将棋の勝利条件は「相手の王を詰ますこと」なので
こう指したら詰みで勝ちという局面で逃したらもったいなのでｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
