羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 18:21:58.12

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 08:38:33.64

>>243
その通り
邪心を捨てて事実をそのまま受け取ればいい
羽生は羽生で個性のある素晴らしい棋士だけど史上最強はどう見ても大山
プロの強弱なんてそもそも紙一重
(7割勝ってむちゃくちゃ強いて事は逆からみて3割勝つチャンスあるということ)
それでも超一流の第一人者たちの優劣は突出度の違いに顕れる
大山がなぜあれだけ中原に敗れたかは超一流を知るトッププロの言葉を素直に聞けばよい
二上曰く「中原名人は強いです。しかし大山先生の全盛期にはまだまだ及びません。」
両者の全盛期を肌で知る人の証言
当時も今も大山が少し衰えた時期と中原本格化の時期が重なって美しい世代交代になったと推定される

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 08:50:46.63

強いのは分かったけど
性格は良いの？

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 08:57:29.74

>>257
勝負師としての強さと人としての性格は、なかなかバランスを取るのは難しいかもしれないね。
俺の知る限り、プロアマ問わず将棋と麻雀の強い奴にろくな奴がいたためしがない。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:05:09.81

凄い、貴方プロなんだ
それとも記者とか？

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:14:43.47

>>252
簡単な計算だからしてみたら
現在の羽生と同年齢のときの通算勝率は大山も7割を越えている
このまま、通算記録を比較していくと68歳時点での通算勝率は羽生のほうがよいだろう
これからの対局数のほうが少ないからだ

ところが、大山は棋士生活50年の前半より44歳以降の後半のほうが対局が多かったのだよ
こんな棋士は大山だけだ
だから、大山と勝率を競いたいなら、この先は通算勝率でなく50歳以降の大山の勝率と競わないとダメなんだよ
大山の50代の勝率は0.632 >>164
羽生には無理だぞ
49歳以降、大山は20年間で645勝した
会長を引き受け、会館建設に奔走しながら平均32勝を20年間積み上げたんだよ
大山とは比べようもないことをいい加減認めたらどう

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:32:39.32

軽い返信で申し訳ないが
仮にお互い全盛期で勝負した時
羽生がからきし勝てないという
イメージは湧かない。
互角の勝負ができるのでは

到底敵わない、というのは恐らくない

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:39:01.11

現代は若手のレベルが大山当時より
かなり高い様に思われる
タイトルホルダーが分散してる
がそれを顕していると思う。

なので羽生の今後の勝率は大山のそれとは簡単に比較は出来ないと思う。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:44:50.06

>>249
それは簡単じゃないね
というのも、過去の電王戦はソフト側も持ち時間が3時間～8時間あった
ソフト同士の世界選手権は持ち時間15分与えられている
スペックも高いパソコンを使用している
こうした棋譜が何百あっても自分のパソコンの解析でソフトの進化を評価するのは無理だと思うよ
1局の検討時間が数分程度では今の最強ソフトが過去のソフトの指し手より正確と言えるかどうかわからないからね

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:53:41.22

>>261
羽生は21歳棋王のときの強さと最強期の強さはそんなに違わないよ
山下氏の解析だと25歳全盛期の羽生より21歳羽生のレートのほうが高いしね
山下氏の解析なんか信用ならないというのなら賛同するけど
その21歳の羽生が68歳の大山が全力で向かってくると勝てなかったわけだからね
それこそ無敵時代の大山に羽生が勝つイメージが湧かないよ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:56:51.78

>>262
大山の50代の勝率は、指し盛りの二上、有吉、加藤、内藤、米長、中原、その他ゾロゾロの若手棋士を相手にしてのものだよ
今のＡ級にも届かない若手よりレベルが高いよ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 09:58:28.33

ん、羽生の６勝３敗じゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:13:40.67

山下氏は科学的思考が足りない人だろう

それはまあ置いといてソフトでの最善手率測定はとしてその人の棋力測定には仮説として面白い
絶対的な指標ではないものだけど
最新のAIでみたら大山の棋譜後半の方がむしろ上回ってたとの指摘はたいへん興味深い
総合的には突出度やらプロ棋士の証言によりどちらが強いかを判定すべきなんだろうけどね

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:21:56.32

プロ棋士の証言だと羽生最強で決定だな

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:23:31.75

>>266
非公式
大山1-0羽生
公式戦
大山3-5羽生

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:32:19.28

非公式は羽生17才ぐらい？

対戦成績からいって実力は互角だろうな

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:33:33.40

年齢差を加味して考えても

羽生もまだ発展途上だし

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:34:13.25

どのみち、そんなに差はないよ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:46:35.99

あるプロ棋士の証言
「私と大山先生は47年歳違い。しかし私が感じたのは不動の山脈のような存在感と威圧感。
ただ座ってるだけで目に見えないような力で圧迫されてるような、そんな不思議な感覚にとらわれたのです。
それ以前も以後も、あのような経験をしたことはありません。
初手合いでは終盤に防戦一方となり、反撃の糸口すらつかむことができず敗れてしまいました。
大山先生が発する威圧感とは史上最強の棋士だけが持ちうるオーラのようなものだったのかもしれません。
59歳まで王将を保持し、63歳でA級順位戦を勝ち抜いて名人に挑戦、66歳で棋王に挑戦されました。
二度目のがん手術をされたあと、68歳でA級順位戦を勝ち進み、名人挑戦者を決めるプレーオフに駒を進めました。
大山先生は25歳でA級に昇格されてから連続44期在籍されました。
これは気の遠くなるような偉業です。誰にも真似ができません。」

平成20年5月羽生善治

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:51:01.45

でも、NHK戦観たけど羽生は終止強気で
攻めて、鮮やかに勝ったけど
なんか羽生は言ってることと違うね

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 11:00:34.15

>>249
一度悲観的な意見をしたけど気を入れ直して試してみる
追跡するのはツツカナと習甦に決定
ponanzaにしたいところだが棋譜数が多すぎて断念
解析は今採用しているのと同じillqha3で二度解析して二度目の数値を採用することにする
手数が長い棋譜が多いのを考慮して探索深度は15で統一する
ソフト別、年別に集計した結果を提示します
キャプチャーも貼りたいけど全部でなくこちらで例示したいものだけにする予定

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 12:06:08.94

>>262
現代の若手が語る大山

大山先生は本当にすごいんですよ！　あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！　しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

https://originalnews.nico/140585

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 12:22:34.97

ツツカナの解析が終了した
というのも、タッグマッチの棋譜が混じっていて採譜できたのは7局しかなかった
あまり参考にならないが集計完了
棋譜解析のキャプチャーは裁定判定で遺恨試合となった森下戦
森下は検討用の盤駒を使用しての対局

習甦は25局あるのでタッグマッチを除いた解析を暇を見てやります

https://i.imgur.com/FDUDWUG.png

https://i.imgur.com/lCjWqq0.png

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 12:29:22.33

羽生の証言とか見ると
羽生史上最強説のために必死に屁理屈こねて大山sageしている羽生オタたちが文字どおりゴミ屑に思えてくる

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 12:32:49.37

そっかぁ？

逆にその謙虚さが凄みにさえ感じられ
ああ、そうか、だからこそ大山より
偉大なんだと、再確認してしまうの
だが

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 12:34:55.14

後にも先にも羽生を越える人間
は出てこない。
これだけは確信できる。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 13:20:56.38

>>268
史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 14:47:37.79

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:09:33.38

何故俺が羽生推しなのか。

彼はそこまで勝ち負けに執着していない
つまらないプライドも持たない。
世俗的な価値観を超越している
勝ち負けを追及しない
常に将棋そのものを追及している
その姿勢に好感を持つのだ。

それに対して大山は対極的だったのではなかろうか？勝つことを命果てるまで
とことん追及したのではないだろか？
名人時代はなかなか嫌われていたという
盤外戦も得意だったという。
しかしそれらを否定するつもりは
全くない。その様な生き方も善し
価値観も多様であるべきだと思うからだ。

羽生はチェスもする。
だがランキングは世界では3000位以下
アジアでさえも300以下だ。
将棋はチェスより遥かに複雑だ。
故に将棋で頂点を一度ならずとも
達成した人間は普通はプライドが
許さないものだろう。
公表までされるようなら尚更だ。
ここにも羽生の世俗的価値観にとらわれることのない、将棋に対して純粋な探求家としての人間性がみてとれる

だから俺は羽生は偉大だと言っているのだ。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:11:15.29

>>276
何というか…
斎藤が大山の事を褒めてくれたのがよほど嬉しかったんだな…
「でもやっぱり最強は羽生先生だと思います」とか言いそうな気がしないでもないｗ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:16:42.14

>>271
確か羽生が急激に強くなったのは1992年～1993年のあたり
それまでの羽生とは別次元とも思えるほど爆発的に強くなって谷川を一気に追い抜いた
つまり、これで大山信者は永遠に「大山は羽生にいい勝負をした」という幻想が粉々に砕かれずに済んだという事

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:19:13.23

習甦の解析終了
タッグマッチ局を除外したので14局
とくに一致率で年々進化しているようには解釈できない
むしろ、対局相手に進歩が感じられるが、対局相手にはプロ棋士も含まれている
データ数が少ないので意味をなさないが、1局平均の一致率は71.6%なのでトップ棋士に勝てるレベルではなさそう
しかし、ここまでのデータ採取でソフトの棋譜が34局になった
それを集計したキャプチャーも見てほしい
とくに、ponanzaのデータからはソフトの進化が見てとれる
というわけで、ソフトの一致率の進化を検証したいならponanzaの棋譜が適していそうだ
しかし、データベース上で177件ヒットするので工夫が必要だ
①年毎に毎月最初の棋譜を解析する
②棋譜がない月はスキップする
このルールで暇なときにやってみたい

https://i.imgur.com/TituOIw.png

https://i.imgur.com/b3hE1In.png

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:41:30.16

>>285

ソフト対戦でも堂々としてればお前の言う通り

しかし羽生とか言うホラ吹きは　車将棋に逃げたんだよな

大山先生の孫弟子の佐藤　天彦の態度とは大違い

二上一門の雑魚振りだけが語り継がれるだろうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:45:27.15

>>283 な

>>285

追い抜いたも何も　名人戦　竜王戦　１勝３敗じゃ意味ないよ
大事な所では歯が立たないんだから　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:49:05.84

>>286
今見たら、ponanzaの棋譜は同じ月に集中している
そこで2011年から毎年最初の5局(対局相手もソフトで) に限定してやることにした
2012年の棋譜はなし

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:59:22.44

しかし羽生アンチって無冠になったとたん急激に増えたな

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:01:58.77

>>285
1992年度～1997年度
羽生対米長　7勝8敗
（米長49歳～54歳）

ふーむ
羽生が急激に強くなった、ねえ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:08:05.32

大山　名人18期
升田　名人2期

中原　名人15期
米長　名人1期

羽生　名人9期
森内　名人8期

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:14:41.64

>>291
米長は名人を獲るときにプライドも恥もかなぐり捨てて羽生世代に頭を下げ現代将棋について必死に教えを乞うたのを忘れずに
この時期に羽生が米長に苦戦してる事を馬鹿にしようものなら米長が激怒しそうだが

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:16:57.81

それが何か
教えを乞えば追いつける程度の実力差ということでいいかね

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:21:24.71

手の内をひけらかしてるんだから当たり前でしょ
周りのライバルを姑息で卑怯な手段で潰すのではなく自ら強さを引き上げてしまうという羽生の性格上仕方無いけどね

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:22:43.11

大山3勝　羽生5勝　（大山65歳～68歳）

羽生3勝　永瀬7勝　（羽生48歳まで）
羽生3勝　菅井7勝　（羽生48歳まで）

ふーむ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:23:18.87

10代の勝率1位大山
大山0.859
中原0.813
羽生0.782

20代の勝率1位中原
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744

30代の勝率1位大山
大山0.697
羽生0.693
中原0.630

40代の勝率1位大山
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:23:37.36

羽生オタ「「斎藤に“でもやっぱり最強は羽生先生だと思います”と言ってほしいな」ﾁﾗｯﾁﾗﾂ

斎藤「すぐ来るであろう最強になった藤井聡太と戦える位置にいたい。そんな時代にいられて幸せ」

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:25:44.65

へー
妄想抜きで考えた場合、羽生は相手に何をどこまで手の内ひけらかしてくれるんだろう
対局中の中終盤に最善手をささやいてくれるとか？まさかね

実際は序盤を一緒に研究するだけとかじゃないよね
感想戦で読み筋披露して相手を圧倒したりとか

それを「相手の強さを引き上げた」とか過剰に持ち上げているだけとか
有り得るね、羽生持ち上げにありがちなパターン

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:33:44.52

>>295

羽生も序盤の研究しなくて済んだから七冠統一できたけどな

米長道場がなければ序盤に難ありの羽生将棋じゃ天下統一は無理　ｗｗｗ

芹沢の指摘通り

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:36:56.07

対羽生19世　最多勝ち星
62勝　谷川（8学年上）
58勝　森内（同学年）
54勝　佐藤康光（1学年上）

対中原16世　最多勝ち星
80勝　米長（4学年上）
56勝　谷川（15学年下）
55勝　大山（25学年上）
（加藤は41勝）

大山ヤバい

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 17:46:08.51

佐藤康光って短足だよね
　
見てたらごめんなさい

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 18:00:24.48

>>301
なるほど
これ見ると中原の年少ライバルは15歳離れた谷川しかいなかったことが明白だね
なぜ羽生が楽をしてトップの地位まで上がれて、同輩の森内や14歳下の渡辺に苦労したのかがわかるね
要するに大したレベルの将棋ではない

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 22:09:34.06

ponanzaの解析終了
大半がfroodgateの棋譜なのでwcscと電王戦の棋譜に絞って解析した
illqha3で解析すると一致率の高さで過去のソフトの強さもわかると思える結果が出た
ponanzaは年々進化して2015年時点でプロ棋士最強のレベル(大山、藤井)を超えたと推定できる
2017年(棋譜データは右上)は平均を落としているので、まだ分析を加える必要はありそうだ

一般的に人間の場合は、負けている側の一致率がよくないが、ソフトにもその傾向が見られる
勝ちが見えてくれば手が決まって来るのに対して、形勢が悪い側は指す手がなくなってしまうのは人間だけではないようだ

ところで、集計データの信憑性はキャプチャーを全提示しなくとも簡単な方法でチェックできることに気付いたよ
棋譜を指定してキャプチャーを要求してくれればいい
そのキャプチャーの一致率が集計表の数値と同じであるかを確認するだけて証明終了になる
以上、過去のソフトと比べても、大山の一致率は史上最強棋士であればこその素晴らしいものであることがわかった
羽生の78%では一致率85%の無敵大山に太刀打ちできない
悔しい気持ちがあるなら是非、どの年の羽生でもいいから羽生の1局平均が大山の85%を超えていることをキャプチャー付で証明したらいい

https://i.imgur.com/NLAf3uo.png

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 22:11:34.18

>>304
あなたプロだろ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 22:27:20.73

1964/07/01の大山vs関根(棋聖戦)の棋譜を何度か解析してみたが
当方では先手の一致率が86%、後手の一致率が62%と出た
これは角馬鹿が貼っていたキャプチャの「先手の一致率が93%、後手の一致率が72%」よりだいぶ少ない
エンジンはdolphin1.01+illpha3、ノード数は角馬鹿が設定したのと同じ17、41手目以降限定で逆順解析
キャプチャを貼っておくので角馬鹿は確認よろしく～
https://imgur.com/a/GgrjChk
https://imgur.com/a/hY661Gt
https://imgur.com/a/PVvxLfm

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 22:53:00.88

>>306
君のエンジン設定を変えないで、大山を超える羽生の棋譜を探してみたら
君が比較すべきなのは君のやり方で大山と羽生のどちらの一致率が高いかじゃないのか

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:05:14.29

>>304
なるほど、2014年のソフトのレベルなら、大山が番勝負したら勝てたかも知れないということか

そう言えば、かつて藤井聡太が大樹の枝に五分五分と言っていた記憶があるが、2015～6年頃のソフトだったか？

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:07:00.28

>>307
今やってるんだけどね
一局目から時間かけてやってるからよほどの暇人じゃないと無理だねこれ
社会人はきついわ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:18:27.88

>>306,309
前回探索深度20で大山の一致率66%(悪手1、疑問手3、その他不一致が6)と言ったのはウソだと認めるんだね
それなら謝罪が先じゃないのかな
今度の解析の一致率86%(悪手0、疑問手1)とは大違いだよね
それと、俺のほうは設定エンジンで候補手1にしての解析だよ
同じ時間で解析するときに精度がよいのは候補手を1にしたときだからね
同じ探索深度17で候補手を3にすると時間は3倍要することになるよ
時間をかけた分精度はよくなるけど、それで一致率が上がる場合もあれば下がる場合もあるよ
極端な例では最善手のはずが悪手に変更されることもあるし、逆に悪手認定されていたのが最善手に変更されることもある
どっちが正しいのか1手ごとに調べるとなると際限がないからやめた方がいいよ
全部同じ設定で統一してやるためにも候補手1にして棋譜検索したほうがいいですよ
もう一度この辺を読み返してね
>>37,39,43,66

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:29:46.51

>>310
嘘じゃないんだな
嘘だと思いたいのは分かるがね
こちらでは何度試しても君の解析した一致率93%とかいう高い数値にはならないから
おかしいと思って設定を色々変えて試していた
コンピュータ将棋スレで質問までしてあらゆるパターンで試した
その結果66%～86%の間を行ったり来たりだったな
むしろ何をどうやったら大山の後半一致率がそんなに高くなるのか疑問で仕方なかった
勿論↑のレスで貼ったものは候補手を1手に設定して試したものだね
その結果、大山も関根もハッキリと疑問手を指してたわけだ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:33:52.00

どっちが正しいのか1手ごとに調べるとなると際限がない？
それはつまり羽生の指し手が深く読ませると最善手になる可能性もあるという事だろ？
その逆も然りで大山の手も深く読ませれば4番目ぐらいの候補手になる可能性もある
実際、設定を変えるだけで大山の指し手が悪手や疑問手だらけになってるんだが
君の解析はあくまで「大山の方が羽生よりも一致率が高くなる設定」で試したものに過ぎない　という事になる
君が散々批判していた過去スレの羽生>>大山を証明していた人と同じだよ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:44:48.79

>>311
ちょうど今、再解析して見たところだよ
そちらと同じところが疑問手表示されたよ
一致率は96%に上がっているけどね
だから前回93%の数字は特別な数字でもないということの証明だね
それから、悪手とか疑問手とかにあまりこだわらないほうがいいよ
最善手と違う手を指したらたまたま疑問手だったということだからね
疑問手になるとか悪手になるとかは結果論みたいなものだよ
重要なのは最善手一致率が高いということのほうだから
平均一致率が85%もある高い棋士なら悪手も少ないのは当然だよね

https://i.imgur.com/bR5bkex.png

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:49:09.14

>>312
つべこべ言わないで大山より羽生のほうが一致率が高いことをキャプチャーを貼って証明しなよ
探索深度を上げても下げても構わないから一度やってみるんだね
そらと、つまらん言い掛かりはやめな

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:52:03.83

>>313
いや、何度試してもそんなに高い数値にはならないわ
まず、その平均一致率が85%というのがかなり怪しいわけでね
こちらでは探索深度20でiilpha3で候補手1手で試しても
100億ノードで時間をかけて試しても大山の指し手がソフトに評価されて一致率が高くなるなんて事は無かった
つまり、大山の後半の一致率が高いという結果になってるのは「君の」解析結果であって、こちらではそういう結果になっていない
何で大山の一致率がそんなに高くなるのか心底疑問

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:56:05.64

>>304
2011～16年までは確かに一致率が徐々に上がっている。
でも17年だけ下がっているのはなぜ？？

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 23:57:02.20

>>314
それは既に過去スレで羽生>>>大山になったというデータを出している人が居なかったっけ？
つまり「これこれこういう設定で解析したら羽生>>>大山になりました」っていう事だろ？
あれも一つの結果
山下論文と同じくね
あちらは統計学の手法に基づいて解析してるから「1つの設定で解析したら大山>羽生になりました」なんていう報告よりはよほど精度が高い
ちなみに羽生の棋譜は今一局目から解析中

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 00:16:25.10

大山 55-107 中原

これではとても最強とは言えない
大山が木村14世にこのぐらいの対戦成績ならまだわかるが
そうじゃないからな

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 00:18:21.46

>>315
全部キャプチャーを貼っているんだぜ
信じられないからキャプチャーを貼ってくれという要望に答えたのに信じないというのなら何のための要望なんだ
断っておくが、一致率が低いキャプチャーはいくらでも捏造できるんだよ
精度を落として解析するだけでいいんだからね
山下氏や君が前スレやスレ７あたりでやったことがそれだよ
だから、俺の方で羽生は大山より一致率が低いと力説していくらキャプチャーを貼ったところで証明にはならない
わざと一致率が低く出る解析をしたのではないことの証明は不可能だからね
逆に一致率が高い結果を捏造することは不可能なんだよ

前スレで升田戦にもクレームをつけていたからもう一度キャプチャーを取り直して貼って見せるよ
こうしたやり方で一致率が高いことが偽造でない証明は簡単にできるから

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 00:29:52.95

大山升田の棋聖戦
1964-02-07
一致率100%のキャプチャー取り直し

https://i.imgur.com/jiDju2T.png

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 00:50:25.49

>>311
候補手を1に設定していたら>>306のキャプチャーのような△表示は出ないよ
ウソはいい加減やめてほしいね
候補手を1にした場合は最善手か最善手でないかしか見ないんだよ
次善手はどの手かまでは調べないよ
つまり、2位決定戦まではやらないから余計な時間を節約できるわけ
最善手との評価値差がいくらの手かだけを表示しておしまいだからね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 01:04:20.27

エンジン設定のキャプチャーhttps://i.imgur.com/Oftwx6H.png

それと、教えを乞う立場で相手を角馬鹿呼ばわりはないんじゃないか
前スレの一致率66%がトンでもない間違いだったことも、探索深度20で解析したという大嘘も謝っていないし

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 02:44:26.40

気になったので
dolphin1.01+illpha3、深度26、候補手とMultiPV両方とも1の設定で
1995年度の羽生と1964年度の大山の棋譜を解析にかけてみました
まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
厳密に言えば、大山の一致率が羽生より高い棋譜が無いわけではないのですが
大山の対局相手が羽生の相手より一致率が低い傾向があるようです
とりあえず30局ぐらい解析が終わりましたら整理してみようと思います
棋譜が多いので時間がかかると思われます
今日はここら辺で止めておきますね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 07:48:07.44

歴代永世名人の在位年数
大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村13年＞＞＞羽生9年＞森内8年＞＞＞谷川5年

大山の半分しか名人を獲れてないのに羽生が最強の訳ないじゃねーか

羽生が最強とか池沼じゃなければそんな発言できねーわ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 08:03:36.32

探索17では羽生より大山のほうが一致率が高いのか
それだけで十分大山凄いからあとは余計だな

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 08:12:36.45

山下論文を統計学の手法に基づいてるから高精度で信頼できると評してしまうお人か

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 08:23:26.90

>>323
一手一手の検討にムキになると際限がなくなるよ
26の結果を出しても36でやればまた覆ることもあるよ
本当に26でやったのか証明してもらうことにもなるよ
とりあえず、1棋譜の所要時間が何分くらいか教えてね

で、山下解析は今よりレート400弱いソフトで10～11手だから17手で打ち切るのはかなりの進歩だぞ
山下解析が重宝できてそれより高レベルの解析を受け入れないのは理屈が通らないよ

だいたい羽生あたりでも10数手先で読みを打ち切って指し手を決断するわけで、ある程度の読みの深さで一致率を求めたほうがプロ棋士の実力差を計れると思うよ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 08:34:44.40

もともと、｢大山なんか時代が古すぎて今だと50番目くらい｣と馬鹿にしていいのかという話しなんだろ
見直すべきだとわかったんだから羽生オタの負けだよ
どうやったとしたって平均一致率85%のキャプチャーの説得力には勝てないからね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 08:40:50.39

三浦が疑われたのは一致率80%が三連続したからとかいうんじゃなかったか
40局の平均が85%というのはトンでもないな

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 09:10:29.51

三浦の場合は実際は3連続でも何でもないからね
あれで疑われたらかわいそうだよ
疑った本人すら平均一致率が80%になっているし

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 09:29:08.29

>>323
礼儀を知らない人ですね
実生活うまくやれてますか？
設定がまずかったのを教えてもらって一言も挨拶なしですか
それと、何度も言っているようにあなたが証明するべきなのは羽生だけだよ
羽生の年間平均一致率が85%以上の数値になるキャプチャーが貼れなければあなたの負けだよ
｢大山の一致率は85%ありませんでした｣というのは何の証拠にもできないからね
一致率が低いようにはいくらでも見せ掛けることが可能だから何枚キャプチャーを貼ってもダメなんだよ
それと、解析を途中のいいところで打ち切るのも証拠能力がないからね
やるなら12月まで全部の棋譜の解析を終えてから集計してね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 09:38:21.57

もはやコンピューターが神になった将棋は人間同士を比べること自体がお遊び
暇潰し。
おぉ！一致率85越え、神だろ

将棋さしにとって虚しい時代になったものだ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 11:49:01.76

当たり前だが将棋は一致率が高いほうがほとんど勝つ
一致率が高ければ高いほど勝率がよい
例えば、今年に入って一致率95%以上が72回ある中勝ったのは69回(勝率96%)だった
一致率70%以上の勝率も79%になっている
集計したのは358棋譜で1棋譜からの一致率データは倍の716でそのうち一致率が70以上の数は355、そのうちの282が勝ちになっている
もちろん一致率が高いほうが勝つ確率も調べた
324/358=0.905

https://i.imgur.com/W2vpMeu.png

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 13:46:13.92

現役棋士の棋譜解析
月初に毎月公表の予定

https://i.imgur.com/avG2vmr.png

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 13:49:09.42

現役棋士の棋譜解析

https://i.imgur.com/RwstXNp.png

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 14:26:40.95

棋譜解析データ

https://i.imgur.com/kGtrjRB.png

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 15:35:17.02

>>332
何をくだらない事書いてるんだ
ゲームの性質上、終盤は収束していくんだから正確でミスの少ない機械を使うのは妥当だろ
あくまでどういうツールをどのように使うかだけの問題
それぞれプロ棋士数人集めて検討しても効率悪いし同条件での一致率は出しにくい
AIをこういう形で利用することは決してプロ棋士を貶める行為に繋がらないし
むしろ大山の卓越した棋力が客観視できる素晴らしい考察

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 15:52:18.41

これすごいデータだな
ソフト使ったり勉強道具はどんどん進化しても未知の局面でより正確な手を見つけ出す能力は個人の資質によるという
時代を超えて升田や大山や現役棋士を集めて来てこれを解いてくださいと未知の盤面を渡した時に、出て来る答えは昔の棋士だろうが現代の棋士だろうが変わらないということか
その能力は渡辺の方が羽生より優れているというのも2日制の結果から非常に納得

そして時代を超えて棋士を集めて来て、未知の盤面に向かわせた時に一番ソフト的に正解を出して来るのが大山康晴と藤井聡太か
この2人のどっちかが近代将棋史上最高の才能の棋士なんだろうね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 16:07:03.40

将棋史上最高の才能は大山あるいは藤井で
その次のグループが渡辺（最近では永瀬）

羽生は非常に優秀な勝負術師であり真剣師に近い存在なのかもね
少し本筋からズレた手をあえて指し「自分は読んでいる、相手は読んでいなかった手を焦って読み直す」を繰り返させ1日制で優れた結果を出して来た
しかし時間のある2日制では渡辺や森内を惑わせて勝つことは出来なかった（本質的な読みの力は渡辺や森内の方が上）

苦手だった序盤は誰かの優れた研究を誰よりも早く取り入れ（自分では新戦法は考えない）る冷徹な合理性で乗りきり自分の技が活きる中終盤に持っていく
勝つための勝負に誰よりも辛かった羽生
本質的な読みの力が誰よりも優れていた大山
従来のイメージとは真逆な姿が見えて来るのは面白いね

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 16:53:21.51

羽生の最初のライバルが同じ序盤下手の谷川だった事
終盤の収束速度の競争に特化できた事
更に　米長道場と言う巨大な研究会のお蔭で
情報が自由に手に入り
羽生は自分のスタイル変えずに七冠取れたのが
後で災いに転じたな　ｗｗｗ
ここら辺は奥さん選びにも通じる
大山　中原の成績と比べて違和感あるのも仕方ない

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 17:07:24.60

あとは大山の対戦相手の一致率の高さも注目すべき点
当時のA級棋士たちも総じてレベルが高いと伺わせる
まあ負け将棋での後半一致率も棋力との正の相関あるとの前提がいるけど

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 17:07:59.18

ここに来てやっと時代が大山に追いついた、と言えるね。
大山ひとりだけ、違う次元で指していたようなもので、そりゃタイトル独占するわな。

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 17:37:02.83

コンピューターの解析で
16才の男の子が大山と共に史上最強
が証明された。
ってことで間違いないよね。
そういうことだよね、結局。

藤井、きみ半端ないな凄すぎるよ。

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 17:58:39.61

>>343
そこまでは言ってないと思うけどね
このキャプチャ貼ってくれてる人も
あくまで羽生優位とやらのトンデモ論文あったからちゃんと調べたらこうですよ？と
藤井7段についてはまだ棋士生活短いし
詰め将棋が日本一という特色あるからこのデータ上有利かもしれない

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 18:16:31.68

ソフト使ったり勉強道具はどんどん進化しても未知の局面でより正確な手を見つけ出す能力は個人の資質による

まあ、当たり前のことだな
いくらソフト使って勉強したって、そいつがソフトになれるわけじゃないんだから
結局分からない場面に来たら自分で考えるしかない
いかにもそれっぽいソフト的な手は指せるかもしれないが、その手が必ずしもソフトの指す最善手ではない

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 18:48:07.99

そうだね、ただ理由は自分で考えなきゃいけないのは同じだけど、ソフトが最速で点数を出して教えてくれる分今の方が勉強の効率は圧倒的にいいだろうね（家にいながらネットで対局や通話も出来る）
そんな中で大山の一致率がいまだに現代の棋士を凌駕し続けているのは驚異的と言わざるを得ない

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 18:48:20.06

>>344
解析の結果、羽生より強いだけでなく
史上最強と主張していませんでしたか？
であるなら藤井君も同様だということですよね。

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 19:00:25.46

詰将棋ランキング二位は
C級の宮田さんですよ。
　
藤井君が詰将棋が日本一だから
コンピューター解析では最強であるけど
それには当たらない、といって
しまったら解析自体の前提が
おかしいことになりませんか？

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 19:31:44.93

>>348
藤井7段の場合データよく見ると相手の一致率低いよ
それほど強くない相手に磐石なのかも

あとトータルの棋力プラス詰め将棋力で後半一致率が高くなるのでは？との推論
詰め将棋だけ強くても中盤で不利になってたら意味ない

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 19:59:28.36

藤井についてはタイトル戦に出るようになったらまた検証すればいい
渡辺だって圧倒的に強くなったのは20歳過ぎてからだし
藤井はプロ入り三年目でまだこれからだと思うわ

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 20:12:15.67

>>349
相手の一致率が低いと当人の一致率に
どのような影響があるのですか？

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 20:17:12.19

それと、そもそも40手以降の一致率の高さを比較しているのですよね。
それが藤井君が高いのならば中盤の力は
関係ないと思いますが。
　

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 20:20:09.43

すなわち、一致率の高さ＝棋力
が前提で議論されていたのではないですか？

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 20:41:05.61

そりゃ相手が弱かったらそれだけ正着を下しやすい局面になってるだろう
序中盤で不利になって評価値下がってたらソフトでも悪い手指しやすいて書いてたじゃん
イコールではなく相関が強いという山下氏や羽生オタへのそもそもは反論

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 20:53:05.58

これだけ素晴らしいデータを投稿されても
受け取り方によってアホみたいな解釈するのもいるんだなあと
今更ながら勉強になった
世に羽生オタの尽きることなし

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 21:09:57.73

相手の棋力の影響を受けるのであれば
はっきりいってこんなことでは公平な
比較は永久に無理ですな。