羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 18:21:58.12

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 21:37:09.79

佐藤天彦もあんな悪手を名人戦のドタン場で指してはいけない

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 22:17:27.74

天彦は名人としては終盤が脆いな
羽生との名人戦は終盤の競り合いにならずに圧殺だったから脆さが出なかったんだな

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 22:42:12.18

羽生はレベルの低い平成時代の覇者だから

天彦に惨殺されたのも仕方ない　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 23:19:49.73

やはり悪手は一手が大きい
見本がみられた

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 12:02:56.69

>>903
その通りだね
最後の悪手の罪が一番大きい
もし、豊島が天彦の悪手▲85桂に△84角と応じていたら、それも悪手で天彦が勝っていた
一手前の豊島の△67銀も悪手で天彦が▲85桂でなく▲34角成を指していたら豊島の△67銀が最後の悪手になっていた
つまり、最後に悪手を指したほうが負けるのだ
だから、最後の悪手が多いか少ないかを知りたいなら勝率を見ればよい
しかし、勝率は相手次第だ
相手が弱い(相手のほうが悪手が多い)だけかもしれない
ならば、悪手の数で強さを決めればいい
ここまでは誰でも思い付く

ところが、これをやらずに史上最強を決めた人がいた
彼は、勝負を決めた悪手を(先の例だと△67銀も▲85桂も)すべて除外した上で、ソフト(プロ棋士より弱い)が考えた手と異なる手を悪手と定義しなおした
そして、ソフトが決めた評価値で平均悪手なるものを算出してみた
その平均悪手で優れた棋士は歴代棋士のなかでも後の時代の棋士に多かった
すかわち、羽生>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>大山>升田>江戸時代の棋士と、古い時代の棋士ほど平均悪手の数値が大きくなった

このやり方に疑問を感じた人もいる
俺もその一人だ

勝敗を分けるのは悪手なのに、なぜ本来の意味での悪手を除外して史上最強棋士がわかるのか
悪手の数で羽生が一番少ないという結果が出ていたら、わざわざ平均悪手なる面倒な計算はしていなかったのではないのか

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 12:06:51.98

そして、最近になって一致率を調べてみて、あることに気が付いた
“長手数になればなるほど一致率がよくない”
これ自体は前から分かっていたことで、気が付いたのはそのことではない
実は最善手と次善手以下の手の評価値の差は手数が伸びるほど大きくなりやすいのだ
手数が長くなるほど終盤が長いほど一致率が悪くなり、しかも評価値に差が付きやすくなるのだ
つまり、平均悪手なるものは手数が長い棋譜ほどよくないことになるのだ
そして、気が付いた

”平均悪手なるものは、手数が短いか長いかということを調べていただけだった！“
タイトル戦の棋譜は、羽生、渡辺、谷川より中原、加藤のほうが平均手数が長い
大山、升田はそれ以上に長い
調べていないが江戸時代の棋士の棋譜も長手数が多いのではないか
全棋士の平均手数も大山時代は120手だったのが、110手となり、最近では100手とも言われている
これは対抗形や相矢倉の将棋が減少して相居飛車の急戦が増えているのが原因だ
また、一般的にレート差が多い対局でレートが上の者が勝つときは手数が短い
逆にレートが下の者が勝つときは手数が長くなる
これはプロアマ問わず言える傾向なので、棋力と平均悪手は相関するように思える
ところが、レート差がない場合や、勝ちを急がない棋風であれば手数は長くなる
この場合は棋力と平均悪手は相関しない
平均悪手の数値が高くても強い棋士が存在することになる
あるいは、平均悪手の数値が同じでも平均手数が長い棋士のほうが強いということになる
話せばきりがないのでこの辺でやめとく

「強いコンピューター同士で戦うと詰むまでに170手近くかかる。要するに、お互い防御力が上がってくるとなかなか終わらない。将棋はもしかしたら、もっと手数が延びる可能性がある」

https://president.jp/articles/-/24089?page=3

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 17:05:05.76

全盛期大山は現代の棋士と比較しても50番目位の強さだから、現代ならタイトル争いにも絡めず順位戦もC1かC2レベル
羽生の時代なら、タイトル争いに絡めてたかもしれない

**名無し名人** · 2019/05/09(木) 17:39:03.45

LOSER 米津玄師

いつもどおりの俊之独りこんな日々もはや懲り懲り
もうこれから勝てやしないのに夢見ておやすみ
いつでも森内こんな風にぼんくらな顔に飽き飽き
盤上で踊り出す明日に出会うためにさよなら

歩き回ってアピールしてた俺はどうだ有能か？
今となっちゃもう退任
四半世紀も姑息してた
臭い顔の森内が無冠になっては待ってる

アイムアルーザーどうせだったら遠吠えだっていいだろう
もう一回もう一回絞ろうぜ姑息な真似
アイムアルーザーずっと前から絞ってた
いつも名人戦だけ勝ってたから

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 07:46:07.39

とにかく何をもって「史上最強」とするかが人によってまちまちだから平行線だよね
全盛期同士戦えばどっちが優勢か？というフィクションにしても
どういう条件で試合をするかで微妙に変わってくる
最前線の戦術の知識が有るか無いかでも勝率変わってくる
ただすごく強いAIからみて大山の後半一致率が現代棋士より高いという知見は面白い
あとは中原大山戦がその指標とどういう整合性があるかの確認

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 11:12:35.27

>>908
どのソフトを使ったかで全く変わってくる

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 12:30:59.45

>>909
でも大山一致率を挙げてくれてる人のって
かなり主流で強いソフトで探索も深く妥当な手段なんだろ？
今の最強に近いソフト同士で比べてそんなに最善手が変わるかな？

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 13:11:32.07

911

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 13:12:33.04

おいおい、どの棋譜を抽出したかも書いてない如何様なデータを信じるなよ
史上最強は誰がみても羽生さんだろ今のところ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 14:32:08.51

そこは相対的な比較の問題になるな
イカサマ度で言えば山下論文の方がはるかに上ｗ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:10:39.16

今のところ史上最強は大山なんだけど誰がみても

むしろ羽生が最強であるという説を出すのならばまずデータを提示して欲しい

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:30:24.97

羽生は7冠を達成したしタイトル獲得数1位だ→傑出度は大山の方が上

今現在一番強い棋士が史上一番強いんだ→今は羽生より渡辺豊島永瀬らの方が強い

絶対的な尺度で測れば7冠時代の羽生が史上最強に決まっている→後半ソフト一致率は大山渡辺永瀬の方が7冠時代の羽生より上

おしまい

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 15:48:26.80

>>912
ネットの将棋DBサイトで手に入る全棋譜だよ
大山は1964年、羽生は1995年
というやり方なんで、労力を惜しまないのであれば、他の年も同じようにやってみるといい
当然角落ち(アマ名人との対局)などはのぞいてあるよ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 16:11:41.97

羽生オタが大山より羽生の一致率が低いのは信じられないといわんばかりに1995年の解析を試みだがダメだった
結果の発表すら隠している
今頃一致率が大山より高い年がないか必死に探しているんじゃないかな
俺の方は1964年と1966年を調べて満足いく結果が出たのでいうことなしだね

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 16:14:49.43

羽生オタが一致率がすべてでないとか言い出しているから、大山より羽生の一致率が悪いのは認めたようだね

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:09:50.08

一致率は断然羽生のだよ、バカなの

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:34:36.74

>>919
大山のほうは1年間44局のキャブチャーを貼って平均一致率が84%になっている証拠を出した
羽生は78%だった
>>821,893

これに反論するには証拠となる羽生のキャブチャーを貼るしかないぞ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:39:03.04

大山のキャブチャーはこのスレにあるからね

50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554469252/16

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 18:50:45.10

一致率が高くなるのは指し手が正しい場合だけ
最善手率が低いソフトと最善手率が低いプロ棋士では一致率は高くならない
どちらかが最善手率が低い場合も一致率は高くならない
一致率が高くなるのは最善手率が高いソフトと最善手率が高いプロ棋士の指し手だから

羽生が最善手率が高い棋士なら平均一致率が大山の85%に負けない証拠をもってくる必要がある
ソフトによって違うとか計測のしかたで変わるとかは言い訳にしかならない
最強ソフトで念入りに解析すればいいだけのこと

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:05:56.98

>>920
まずはなんでたった44局なんだ？　
1964年て対局それだけなの？

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:14:30.76

>>923
1964年度対局が42局だからそんなもんだね
将棋DBは44局
https://shogidb2.com/search?q=1964+%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4

https://i.imgur.com/bwR6o8s.png

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:52:16.77

>>920
あれほど対局あるのに44局ってバカなの

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 19:53:25.78

都合のいいデータのみあげるカス

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:10:32.43

>>925
バカはお前
無敵のときどんだけ強かったのかを調べているのだから、1年44局のデータで十分
1年のデータでこれ以上のプロ棋士が現れない限り大山が史上最強なんだよ
羽生では目じゃないが藤井七段なら大山の後継者にふさわしいかも

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:15:13.70

1964年度大山

■タイトル戦　３１局（２２勝９敗）
名人戦　６局（４勝２敗）
棋聖戦　５局（３勝２敗）
王位戦　６局（４勝２敗）
十段戦　６局（４勝２敗）
棋聖戦　３局（３勝０敗）
王将戦　５局（４勝１敗）

■一般棋戦など　１２局（１１勝１敗）
王座戦　５局（５勝０敗）※予選なし
ＮＨＫ杯　３局（３勝０敗）※予選なし
東京新聞社杯　３局（２勝１敗）
最強者決定戦　１局（１勝０敗）※模範対局

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&;je=1964

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 20:15:55.77

>>927
たしかに藤井は羽生の後継者にはなれないだろうが大山クラスならなれる

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 21:07:52.27

あとは71年頃からの一致率調べれば素晴らしいなあ
中原に負けだすのが本当に紙一重棋力の逆転現象によるのか

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 21:59:57.42

>>930
一致率で棋力が比較できるなら大山の棋力の低下は一致率の低下に現れているはず
そこで1971年の名人戦(升田戦)と1972年の名人戦(中原戦)を解析してみよう
それと晩年の大山の順位戦の棋譜を解析してどの程度一致率が低下しているかを調べてみる
できるだけ勝率がよかった順位戦が比較に適しているので、
1985年度の順位戦と1991年度の順位戦の棋譜を解析する
結果的に当時のＡ級棋士のレベルも推定できるかも
日曜まで待たれたし

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 23:15:28.13

大山を持ち上げてるバカは単に羽生アンチなだけで大山のことを凄いなんて思ってはいないよ
羽生をなんとかして叩きたいだけ

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 23:21:52.47

国民の９割は大山なんて知らない
将棋といえば羽生
羽生が凄くて次に藤井が出てきた
この認識
逆に大山を知ってる連中は升田の方が凄いことを知っている
大山なんてそんなもん

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 00:05:08.69

名人戦スレで羽生オタが超理論繰り広げてるな

450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-ejx+)2019/05/10(金) 18:17:32.11ID:cKeMFoGO0
>>447
今は大山の頃とは時代が全く違うので単純比較しても意味ないよ
大山は底力があったからではなく時代に恵まれてただけ

506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-ejx+)2019/05/10(金) 23:00:38.37ID:cKeMFoGO0
名人と竜王で合計16期だから凄いと思うけどね
昭和の時代はビッグタイトルは名人しかなかったわけだし
大山18期、中原15期、羽生16期、ぶっちゃけ目くそ鼻くそ
まあビッグタイトルにこだわるのってとても器が小さいイメージしかないけど

第77期名人戦 Part17
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1557345494/

**808** · 2019/05/11(土) 00:48:44.31

スマソ、>>808で解析をお願いした者ですがあることに気がついたので。
それは、>>808の棋譜をKI2形式で出力してソフトに貼り付けするとおかしな棋譜になる。
というのは、116手目と125手目に「打」の字が抜けているために正確な棋譜にならないのだ。
「一手ばったりの悪手」ってもしかしてこれのこと？ちょっと気になったので。
将棋ＤＢってこういうの結構あるんだろうか。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:05:56.16

あと、一致率以外の指標として、ちょっと気になったことがあるので一つ。
それは、「大きく評価値が上がる手」をどれだけ指しているか、という指標はどうかってこと。
例えば、大山と羽生で対局する。
大山は、評価値+50の手を50手指した。
羽生は、+50の手は40手しか指せなかったが、+1000の手を一手だけ指した。（羽生マジック）
これだと、全体の一致率は大山の方が上でも、勝負は羽生が勝つよね？

こういう風に
１、評価値が大きく上がる手をどれだけ指しているか
２、その上がり幅はどの程度か
というのも各棋士ごとに数値化できないんだろうか。

これらの数値がもし羽生＞＞大山であるなら、一致率が羽生の方が下でも
羽生の方が強い、という結論も有り得ると思うけど・・・どうだろう。

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:09:35.31

>>933
国民の９割は羽生善治なんて興味ない
羽生と言えば国民栄誉賞の羽生結弦
将棋と言えば藤井聡太
大山が凄すぎたがようやく大山を超える逸材藤井が出てきた
この認識

逆に羽生を知っている連中は
同期の森内には十八世名人を奪われ
後輩の渡辺には永世竜王を先越されたことを知っている
羽生なんてそんなもん

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:43:38.34

>>934
これ見てると
羽生オタはビッグタイトルの少なさをかなり気にしてるんだなｗ
だから何とか見劣りしないように、羽生だけ竜王＋名人にしてる
まぁ竜王名人足しても、名人のみの大山に敗北・中原と互角なのが笑えるがｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 03:57:58.51

>>937
大山なんて知ってても増達くらい、だーれも将棋の大山なんて知らん
将棋と言えば羽生、藤井だろ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 04:50:58.43

あれだけ勝率にこだわるんだから負け数も出せよ

名人戦

大山１５世名人　　　　　１８勝７敗

中原１６世名人　　　　　１５勝３敗

雑魚ハルには竜王戦も足してやろう

名人戦　竜王戦

羽生１９世名人　　　　　　１６勝１６敗

比較するのもおこがましいは　

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 05:16:41.70

>>940
それだけ挑戦もしてるということ
大山の生涯の負け数は凄まじい、よくもあれだけ負けたもんだな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:44:00.82

名人に挑戦してるということはA級順位戦で1位になってるということだからな
ある意味名人防衛するよりも遥かに難易度は高い

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:51:56.63

>>935
棋譜はCSA形式を選んでShogiGuiに貼り付ければ問題なし
>>936
いわゆる好手判定はよくある
1局に何手もあるものではないが、何局も解析すればある
大山、羽生、久保、藤井聡太らが多い
原因はソフトの精度が足りないから
探索深度の数値を上げればなくなる
逆順で解析すると、プロ棋士に好手があることを教えてもらってから解析する理屈になるから、解析の精度(評価値の
数値)が上がる
そのかわり、好手判定がなくなる
これまで公開した一致率のデータはすべて精度優先で逆順を採用している

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 06:58:49.33

>>942
Ａ級順位戦は総当たりだから実力があれば1位になるのは当然だよ
ほかのトーナメント棋戦と混同するなよ
大山の場合は、升田、二上が挑戦者になっていた頃は、それ以外のＡ級棋士には勝率9割だった
それくらい飛び抜けて強かったんだよ
Ａ級1位を自慢しているようではダメだな
名人をとらないと

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 07:59:04.77

>>931
ありがとう
山下氏なんかはそういうちゃんとした考察してないから
価値がありますね流石です
結果が仮に期待してるものでなくてもそういう科学的な態度が重要です
山中教授も実験結果が予想外のときにそれを面白いと思い
何故なんだろうと思考をするのが大事だと言ってた

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:01:42.54

敗け過ぎクソ大山

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:27:34.72

いろいろ分析するまでもなく、将棋界の1年で最も大事な勝負名人戦の結果に全てが凝縮されてるだろ
というか分析した結果、名人戦の結果を見れば分析どおりであるというべきか

大山25戦　18勝7敗（48歳までは22戦18勝4敗　49歳、51歳、63歳で中原相手に3敗が追加）
中原18戦　15勝3敗
谷川11戦　5勝6敗
森内12戦　8勝4敗
羽生17戦　9勝8敗

・大山が史上最強
・羽生は中原といい勝負
→1日制なら羽生、2日制なら中原
→羽生は挑戦が多いが2日制7番勝負はイマイチ、中原は挑戦さえしてしまえば2日制7番勝負で大山並みの強さ
・森内と谷川は大山中原羽生よりは格下
→しかし2日制だと羽生に勝てる、羽生は2日制だと森内谷川クラス

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:31:59.21

1日制
大山羽生＞中原＞谷川＞森内

2日制
大山中原＞森内＞羽生谷川

羽生オタは将棋界に多い1日制の勝負の結果を見て「羽生が最強、名人戦や竜王戦でも勝てる」と思ったが
2日制の勝負は話が別なので羽生オタの期待は裏切られてきた
平成の将棋界はそういう時代

「2日制で羽生が最強なのになぜか負けてきた」のではなく
「2日制では羽生が最強ではないから順当に負けてきた」のが正解
羽生史上最強に固執しなければ何も難しくないストレートな結論
「羽生が最強であるはずなのに」と考えるから屁理屈でごまかすしかなくなる
戦績に明らかに差がある以上、ライバルとの2日制番勝負に負け越している以上、その数字を受け止めるべき
都合のいい数字だけ見て羽生史上最強連呼は説得力がない

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:45:20.26

1日制と2日制を分けて考えなければいけないチャンピオンは羽生が初めて
ここが盲点になりやすい

大山や中原は肝心の2日制で強いので、分けて考える必要がなかった
王者がそのまま名人戦で勝つので「言い訳」や「屁理屈」をファンがひねり出す必要がなかったから
（中原がなぜ棋聖戦でイマイチなのか？→1日制でイマイチだから　という検討はされたが、名人をキープできれば基本は無問題だった）

羽生の場合は分けて考えなければいけない
名人や竜王といった大タイトルが2日制で争われ、羽生が2日制の勝負では1日制の勝負よりも結果を出せない男だからね

見誤ってはいけないのは、2日制タイトルというのは「1日制予選」と「2日制番勝負」の総合力の結果ということだ
純粋な2日制限定の力が測られるのではない
2日制で最強格（たとえば森内）で、1日制では5番手6番手といった棋士が、1日制の予選で消えてしまう
そういうことも起き得るのが2日制タイトル
「羽生さんは現代でも2日制タイトルが一番多いから2日制でも現代最強」という論法は当てはまらない

森内や渡辺が1日制予選で消えたタイトルは羽生の獲得数が伸びている→王位
森内や渡辺の登場がおなじみのタイトルでは羽生の獲得数が伸びておらず王位の半分以下→名人、竜王
そして2日制番勝負直接対決の結果から、いつもの結論が出てくる
「羽生は2日制限定の勝負だと森内渡辺と互角以下」
1日制で佐藤康光あたりが森内渡辺を押しのけ2日制番勝負に出てくれば羽生には都合がよかった
1日制　羽生＞康光渡辺＞森内
2日制　森内渡辺＞羽生＞康光
こういった力関係だからな
康光はどんな舞台であり羽生以下　だから羽生の忠犬と化す
森内渡辺は康光ほど1日制で勝ちまくることはないが、2日制で羽生と対峙すると羽生より上の力が出る
実力どおりなのだがこのパターンは「手抜きなのに本番だけは強いな、卑怯な手使ってるのでは」などと言われる
だがもう一度言うがこれは実力どおりだ
2日制になって長い時間読める環境になると森内渡辺は羽生より上の力になる
それだけのことだ
何年にもわたり何度も何度も戦ってきたんだ、羽生が勝てないのは実力どおりなんだよ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 08:52:08.29

なぜ2日制になると森内や渡辺は羽生より強いのか？→いい手が指せるのか？

基本的には1つの結論しか出ない
「時間をかけて読むと森内や渡辺のほうが羽生よりも善い手を見つけているから」
ということになる
未知の局面で羽生より深く読めているのが森内渡辺だ

逆に
なぜ1日制だと羽生は森内渡辺より強いのか？
なぜ取りこぼしがより少なく安定して勝てるのか？
と言ってもいいだろうか
これもある程度の結論が出る
「終盤で比較的マシな手を短い時間で選ぶのに長けているから」
あるいは「時間のない終盤で悪手を選んでしまうことが少ないから」
とも言えるか

羽生は少ない時間でマシな手を見つけるのがうまい棋士
森内渡辺は長い時間考えて最善手を見つけるのがうまい棋士
ということになるだろう

そして両方得意なのが史上最強大山ということになるか

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:11:19.96

思うに
羽生マジック
なるものは、早指しで見られることが多いように思う
（持ち時間の長い名人戦や竜王戦番勝負で見たことが、あまりない）

時間のない終盤で　まあ悪くはないマシな手で　相手の虚を突いた手
これが羽生マジックの正体なのではないかと思う
これは最善手ではない、悪くはないマシな手というだけである
おそらくその後の手数がかかるような手順に持って行っていると思われる
これは時間のない終盤で出すと効果抜群のものだとは思う

だが、相手に持ち時間が残っている終盤でそのような手を指したところで
時間をかけて深く読まれてしまえば、効果が薄れる
名人戦や竜王戦の舞台で森内渡辺が時間かけて気合いを入れて読めば、何とかできる
「羽生マジック」と言われていたものが、「最善手ではない微妙な手」と化す
だから羽生というのは森内渡辺相手の名人戦竜王戦最終局で羽生マジックなるものを出して勝ったことがない
のではないか、と

羽生マジックが必ず、次善手やマシな手に留まるのではなく
ときには最善手なこともあるだろう
それは確率の問題と思う
たまたまうまいこと最善手を発見できることも、トッププロならば当然あるだろう

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:35:02.98

じゃなぜクソ大山はそんなにも敗けたのか長文で頼むよ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:38:46.87

大山派の説得力十分の主張にはいつも驚かされる
目を見開かされる思いだ
羽生派の幼い物言いはかえって羽生を貶めているように見える

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:42:12.31

負けを稼げる条件はいくつかあるかな

「棋士生活が長いこと」
これが一番大事か
棋士生活が長い、年取る、衰える、負けやすくなる、対局数が増える、負けも増える

「棋戦が多いこと」
棋戦が多いと負け数も稼げる

「負けてもその棋戦から消えない」
トーナメントは1回負けるとその棋戦から消えてしまう場合が多いが
リーグでは何敗もできる　タイトル戦番勝負も3敗、4敗することが可能

大山の負け数が本当にそこまで多いのならば
これらの条件を満たしているから、ではなかろうかね
例えば　年取ってから棋戦が増えたけどリーグ在籍やタイトル戦登場はあって
そこで負けを稼げたとかそんなところだろう

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:45:31.84

>>934
大山　名人＋九段・十段　32期
中原　名人＋十段　26期
羽生　名人＋竜王　16期ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:47:03.47

勝ち数というのは、例えば
名人戦7番勝負で4勝0敗で防衛しました→勝ち星は4勝
これよりも
順位戦全勝しました、名人戦7番勝負は3勝4敗で負けました→勝ち星は12勝
実はこちらのほうが稼げる

ただ本当の意味で勝っているのは前者であって、後者は負けでしかない
羽生は後者的なパターンを森内相手に繰り返した時期があるね
渡辺に言わせると無駄星だろうか
大山は前者を13年連続続けた
だから1400勝越えている大山羽生だが、質は大山の白星のほうがはるかに高いことになる
名人18期と9期の時点で明らかなことではある
羽生は格下のステージで白星を稼いだだけということになる

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:47:23.82

先に名人戦の解析結果をあげておきます
1964年大山84.5% 二上77.0%
1966年大山86.3% 升田76.7%
1971年大山78.0% 升田72.6%
1972年大山72.9% 中原73.4%

データ数は少ないので集計したキャブチャーのみ貼っておきます

https://i.imgur.com/DTMn691.png

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:49:16.90

つまり、弱いのにまわりも弱いので落ちない
結果、敗け続けても居座りができるとてもヌルイ時代だったということ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 09:54:05.20

棋士の命は対局でありプロが見るのは勝ち負けでなく対局数だと言うからね
大いに頷ける

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:01:29.30

大山は、40歳から43歳の時期に、名人戦4回中4回勝利して名人4期獲得
その勝ち星は4勝×4回で16勝、4年間で名人戦で16勝である

羽生は、40歳から43歳の時期に

1年目
名人戦で3勝4敗で森内に負け

2年目
順位戦で9勝、名人戦で2勝4敗で森内に負け

3年目
順位戦で8勝、名人戦で1勝4敗で森内に負け

4年目
順位戦で8勝、名人戦で4勝0敗で森内に勝利

4年間で名人1期獲得
その勝ち星は35勝、4年間で順位戦名人戦で35勝である

4年間で
名人獲得数で見ると大山は羽生の4倍だが（大山名人4期　羽生名人1期）
勝ち星で見ると羽生は大山の倍以上稼げている（大山16勝　羽生35勝）

羽生の記録は、常にこういう残念さがつきまとう　質より量の記録
名人戦という部分的なところで見ただけでも勝ち星でこれだけ差がつく

さらに棋戦数が増えていて羽生の時代は勝ち星を稼ぎやすい
だから50歳前に1400勝超えができる
羽生が大山に勝っている記録というのは、環境が変わった恩恵を受けた質より量の記録　ばかりなのである

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:07:29.72

>>960
4年間での名人戦（順位戦）での対局数は

羽生は49局（名人1期）
大山は22局（名人4期）
大山は4-1　4-2　4-1　4-2　と危なげなく名人戦で勝利した

この比較は、棋戦数などは関係がなく
あくまで1つの棋戦での比較である
ずっと勝っていると名人戦だけを戦う　大山
ずっと負けると順位戦と名人戦を戦う　羽生
しかし勝ち星や対局数が増えるのは、ずっと負けている羽生のほう

だから究極的には名人獲得数で見ないといけない
1年で1番の勝負で一番多く勝った結果が大山名人18期、二番目が中原名人15期だ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:10:48.53

>>952
頭悪すぎ。大山がいまの羽生の年齢のときは、羽生の負け数＞＞＞大山の負け数だったのも知らないの？

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:11:41.00

>>957
なるほど素晴らしいね
大山が奪い返した1973年度の十段戦はどうなってるんだろう

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:15:34.39

大山時代はドローの小さいトーナメントが多いというが
ドロー8ならば上位8人しか出場できない
大山が1位の力を持っていたとして、よくできた順当なドローならば
初戦（準々決勝）でいきなり5位～8位の実力者と当たることになる
2戦目（準決勝）では3位～8位の誰かと、
3戦目（決勝戦）では2位～8位の誰かと当たるだろう
要するに強敵ばかりだ

だがドローが大きいとどうだろう、ドロー32ならば
1位の力を持つ羽生は1回戦、2回戦で9位～32位の相手をとりあえず片付けばよく、2勝を軽くゲット
（実際は予選があるから、33位以下の相手も含まれているだろうか）
ベスト8が出そろったときに、そこに残っているのは、必ずしも実力上位8人ではない
この時点で大山時代のドロー8トーナメントよりヌルくなっている

「棋士が多いほど、ドローが大きいほど優勝は大変だ」というのも、誤りである
実力1番の棋士は下位にはまず取りこぼさない
下位のラウンドが増えるのは敗退の危機ではなく、楽に白星を増やせるチャンスでしかない
これもまた羽生の白星が増えやすかったカラクリの1つ

羽生本人で見ても、ドローの大きいNHK杯のほうがドローの小さいJT杯より優勝数が多い
NHK杯はJT杯より当たりがヌルいからだ、格下が混じる可能性が高いヌルい棋戦だからだ
JT杯は上位12人とか、そういう精鋭しか出場しない
シード棋士の初戦となるベスト8の段階で、相手は必ず強敵の1人だろう
NHK杯ではこれがずっと格下かもしれない
30位前後の棋士が10位の棋士を食うのは
10位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:18:11.27

>>964
ラストは
×10位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている
○30位の棋士が1位の棋士を食うよりずっと起こり得ることで、実際トーナメント中によく起きている
と修正してください

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:24:25.40

俺は大山、羽生どちらのファンでもないために公平に物事を見れているほうなのだが
やはりどこをどう見ても、羽生が明らかに大山に勝っていますという部分は、ほとんど見つからない

NHK杯の優勝数で見たところで、羽生が圧倒的に優勢ですと言えるものが出てこない
ドローが小さいほど、難しいのである
ドローが小さいと上位陣が集まるからね、ドロー8だと1位から8位が登場して当たり前だ
1位、5位、14位、25位、31位、48位、52位、59位の8人が登場するわけではない
（これはむしろ、ドロー32のベスト8が揃った段階で起こり得るようなパターンだな、だから楽なのだ）

王座戦の24期は、羽生が素晴らしいと感じるものだ
数字そのままに受け取れば、素晴らしい
だがしかし、王座戦っていうのは将棋界で何番目に重要な勝負なのかと考えた場合にはどうかとなる
羽生というのは将棋界で1番と2番に大事な名人戦と竜王戦という舞台であまり勝てずに
賞金や歴史を総合して5番か6番か7番の勝負であろう王座戦では勝ち続けた棋士だが
1番や2番の勝負で勝てず5～7番の勝負で勝ち続けたことをどう評価するかという問題になり
これは個人差が出てくるかもしれない

ただここでやってはいけないのは、羽生に肩入れしたいがために
タイトルの価値は重要→王座戦も名人戦竜王戦と同じくらい重要→一番重要な勝負で19連覇24期の羽生すごい
と、ごまかすことだろう
王座戦は5～7番程度の勝負であって1番2番に大事な勝負ではないのだからね

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:28:57.28

久しくこのスレに来てなかったんだが何か凄いことになってんだな
まさか実績だけでなく純粋な棋力でも大山＞羽生のデータが出てくるとは

自分は実績や傑出度から大山が史上最強と思いつつも
（現代の棋士ほど技術が洗練されて棋力は向上してるはずとの思い込みから）純粋な棋力は羽生が上だと思ってたから目から鱗だ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:41:30.27

結局は何事も、肝の、根っこの部分で、決まるんだよ
一般的には　才能　っていう一言で片づけてるけどな

どの分野でも　勉強量だの勉強法だの技術なんてのは、そんな大して影響しない
下のレベルでは影響するだろうが　超トップクラスで大きな差をつけられるもんではないよ

今の子どもたちのほうが、昔より勉強しやすい環境は整ってるだろう
ネットにつなげばいろいろな情報が手に入る、辞書も電子で簡単に引ける
かといって、昔の子たちより学力が上がっているか、学習意欲が増しているかといえば　そうでもないだろう
貧乏で勉強できなかったけど、物凄い才能のある子が、今の環境で発掘されやすくなっている
という面はあるかもしれんけどね
（それも子どもの数の減少、人口減少で相殺されてしまうだろうし）
そして将棋は、そういうものもないな
なぜなら昔の子どものほうが将棋をいっぱい指していた、将棋人口が多かったから
昔のほうが才能ある子が発掘されやすかったわけだ

で、なぜ「技術が進歩したから現代のほうが上です」みたいな主張がよく出てきて、しかも通りやすいかというと
「そう思いたいから」でしかない
だって現在進行形で努力して頑張っているのだから　今のほうが優れているはずだ、って、やっている若者たちは思いたいし
年老いた人間たちだって、自分たちがなしてきたことに、自分たちの後輩、その中には自分らの子孫もいて
子孫らが努力して積み上げていっているのだから、進歩しているだろうと、ほとんどの人がそう思いたがっている
だから「現代が上です」と言うし、通りやすい

間違ってはいないよ、部分的にはな
快適なネット環境があるのは、確かに先人の積み上げ、現代人の努力のおかげだし
ただ個人の資質能力ってのはな、あとの時代の者が優れているとは限らん
つまりネット環境にしたって多くの人間の知恵が積み上げがあってできあがったものなのであって

どの時代に人間に対しても全てをゼロにして「はい、1から発想してネット環境を構築しなさい」とやったときに
誰が一番完成まで近づけることができるか、という視点で見たのが個人の才能よな
だから歴史的発見をした人物などは過去の者でも大きく評価されるんだし
大山が評価されているのも個人の能力で見られているからだ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 10:47:08.28

傑出度ってのは、条件が同じ同時代で生きる者同士、どれだけ他の者に差をつけたか
という意味であるだろうから　個人の才能を測るのに適している
男の子たちのほとんどが将棋を指したような時代に、他の者を圧倒した大山が
史上最強なのだろうと思える
現代でも藤井が傑出するだろうことは目に見えている
技術が進歩したから他に差をつけにくいなんてのは、幻想じゃないかしら
飛び抜けた才能が出てこないときってお決まりのように
「技術が進歩して誰かが飛び抜けるのが難しくなった」みたいに言われるんだけど
出てくるときは誰か出てくるじゃないか
そして「あれはただのどんぐりの背比べの戦国時代だったね」で、終わる

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:00:41.16

NHK杯創設時に大山28歳で優勝8回
公平を期して羽生も28歳以降だと優勝7回？
NHK杯で超えたと言うにはあと数回優勝が必要に思える

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:03:34.01

中原以降なぜ大名人が出なくなったのか
なんてスレもあるが、みんなも知ってのとおり理由は簡単
「大名人になる可能性のあった羽生が名人戦では勝てなかったから」でしかない

大名人になる可能性のある棋士なんて限られている
20年に1人いるかどうかだろう
ただの名人では駄目で、名人として多くの勝負に勝ちまくることを20年前後続けるなんてのは
可能性あるのは実力制名人時代では木村、大山、中原、羽生、藤井しかいないだろ
木村はキャリア途中で名人戦が始まったから分かりづらいので置いといて
大山、中原は大名人だった、特に大山は
名人戦で勝ちまくり、多くの勝負で勝ちまくることを20年以上続けた
名人じゃなくなったあともよく勝った、70歳手前までな、真の大名人

中原も20代から30歳すぎまでは明らかな大名人
30代中盤から40代中盤は落ちが早かったが名人位だけはよく守り
若い頃確立した大名人感に助けられ、40代半ばまでのキャリアを乗り切った

羽生は普段の勝ちっぷりは大名人のそれだったが
2日制の実力不足という新しいタイプの王者で名人戦（竜王戦）で勝てないので、
そもそも名人じゃない時期が長いのだから大名人とは呼べない、そもそも名人と呼べない時期が長かったのだから

藤井は普段の勝ちっぷりは大名人のそれっぽさをすでに見せているから
あとは大山中原同様に2日制でも他を引き離してのトップならば彼はそのまま大名人になる
大名人の時代は復活する

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:09:35.37

名人戦での強さ
中原>大山
傑出度
木村>大山
年長記録
加藤>大山

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:09:45.20

まだ歴史浅いといえば浅いよな実力制名人時代
木村　大名人だった
大山　大名人だった
中原　大名人だった
羽生　大名人じゃなかった
藤井　大名人なのか？
サンプル少ないからな
羽生が大名人じゃなかったことを時代のせいにするのは時期尚早だろうなあ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:10:56.10

名人戦での強さ
中原>大山>羽生
傑出度
木村>大山>羽生
年長記録
加藤>大山>羽生

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:27:11.81

順位戦の解析も終了した
https://i.imgur.com/kWz8WSS.png

順位戦の解析結果から判定すると、Ａ級棋士のレベルが低下しているように思える
あるいは名人戦に登場するトップ棋士以外はこれが標準なのかもしれない

明らかなのは1991年は大山を始め往年のトップ棋士の棋力が低下しているということと、それでもＡ級に在位できるし、ときに名人挑戦を争うことができるレベルだったということだ
これは、大山時代のレベルが低いのでなく、中原世代のあとの世代から谷川世代のレベルが低かったことを意味していて、その恩恵を一番受けたのは、他ならない羽生世代だということになる

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:31:22.55

解析が予定より早く終わったので、羽生の名人戦の一致率も調べることにした
大山のほうは
64年二上 4-2
66年升田 4-2
71年升田 4-3
72年中原 3-4
を解析してあるので、同一スコアの名人戦を選んで解析する

94年米長 4-2
08年森内 4-2
09年郷田 4-3
11年森内 3-4

羽生のほうが大山より若い時なので有利なはずだが、果たして結果はどうか
公明正大がモットーなので結果が何であれ、終わり次第お伝えする

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:43:02.85

>>976
よろしくお願いします
ほんといろいろとありがとう
俺自身は米長ファンなので
個人的には本人が自画自賛している94年の第4局がどうなってるのか興味津々

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 11:58:22.28

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

十四世名人木村 80％（8/10）
十五世名人大山 90％（18/20）
十六世名人中原 75％（15/20）
十七世名人谷川 33％（5/15）
十八世名人森内 66％（8/12）
十九世名人羽生 41％（9/22）

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:02:52.11

ま　羽生は作家でいえば又吉　金原ひとみ　綿谷りさ　クラスだろ
夏目漱石　や　芥川龍之介　クラスじゃないな

作曲家でいえば　つんく　とか　小室哲哉　クラスかな　ｗ

昔生存してた人でさらに良い曲書いた人は沢山いるよ　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:39:30.96

つんくとか小室とかは、奨励会レベルだよ

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:39:36.03

>>977
羽生vs米長の名人戦解析終了

一致率は
羽生79.7% 米長64.8%
第4局は
先手羽生77% 後手米長86%でした
詳しいデータは他の名人戦の解析結果と合わせて出します

米長は当時50歳なので、この名人戦で評価するのは酷ですね
升田は1971年の名人戦のときは53歳だけど、大山と並ぶ別格の棋士だから

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:59.63

次スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:56:24.80

>>981
なるほど～ありがとう
第4局に限ってみれば本当に素晴らしい将棋指してるんですね
やっぱりトッププロの証言はすごいな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 14:24:10.77

羽生の名人戦解析終了

大山と羽生の名人戦の解析結果を平均一致率が高い順に並べてみた
66年○大山 86.3% 升田 76.7%
64年○大山 84.5% 二上 77.0%
94年○羽生 79.7% 米長 64.8%
71年○大山 78.0% 升田 72.6%
08年○羽生 74.5% 森内 69.8%
11年●羽生 73.0% 森内 80.9%
72年●大山 72.9% 中原 73.4%
09年○羽生 70.1% 郷田 76.3%

詳しいデータはキャプチャーで
https://i.imgur.com/8Fv6I0n.png

https://i.imgur.com/w5xNqSj.png

変わっているのは羽生と郷田の名人戦
羽生が勝った局は一致率で郷田より良いのだが、7局通した平均一致率は郷田のほうがよかった
郷田はあと一つの不運で名人になり損ねた棋士だね

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 14:50:45.17

森内は80.9%か
やはり森内と渡辺は羽生が到達出来ない後半一致率80%以上で指すことの出来る棋士なんだね

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 14:57:24.41

71年の大山升田の名人戦凄いな
2局続けて200手超えている
ソフト並みの熱戦だね
これこそザ名人戦？

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 16:12:12.73

>>984
41歳のときの大山の一致率が84.5%で、羽生が73%、森内が
80.9%
やはり名人戦は大山なんだな
大山の相手の一致率も羽生の相手と変わらないしな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 22:47:42.67

大山＝美空ひばり

羽生＝浜崎あゆみ

森内・渡辺＝宇多田ヒカル

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 23:21:35.12

いまだに越えられない天才というのはどの芸能の分野にもいるだろうな
将棋なら大山康晴だし
歌手なら美空ひばりとか

歌唱力もトレーニングやテクニックが大事なのは否定しないけど、やはり天性の声というのがあるよな

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:02:53.94

勝率が同じでも、相手棋士のレベルが高いほどレーティングが高くなる
一致率も同様で、勝率が同じでも強い棋士ほど平均一致率が高いから平均一致率で比較できる

似たような結果になるならレーティングでいいのではないかというとそうではない
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率なら20局もあれば十分だ
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、相手の一致率の違いや、手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、戦形や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:09:52.57

大山はわざと最善手指さないで相手を混乱させるっていわれてたけど、
それでも一致率が頭抜けてるって、
どんだけ化け物だったんだろう。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 02:22:57.42

物事の真理に近づく手法て結構、人間の感覚的には急がば回れ的なことあるよ
すぐに攻めずにぐっと堪えて力を溜めるのが最善であったりする事って多い
大山は性格もあるんだろうが長年の修行で棋理追求型ではなく現実派になったように見えて
実はそれが将棋という数学的競技の正解に限りなく近付いていた
中原も勝負にこだわって指してる時の将棋の方が内容がいいとコメントしてるし
将棋というのは奥深いと再認識させられたのは勿論のこと、人間の頭脳もまだまだ可能性があり
心の持ち方ひとつで更に強い棋士が誕生するのではないかと感慨深い思いになる

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 02:38:17.05

裾野が広かったから頂上も高かったんだな

内藤国雄「今は将棋が盛んになったというけど、７０年前の方がはるかに盛んでね」
https://mainichi.jp/articles/20190225/ddl/k28/040/290000c

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 03:51:26.83

>>988
その羽生＝浜崎ってのは、今じゃぷくぷく太ったって意味か？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 03:56:42.42

今さら大山上げてる奴は
結局いつまでも王や金田最強と言ってるジジイみたいなもんだよなあ

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 07:29:57.44

今更も何も名人18期がこれまでずっと頂点だからね
今も昔も一年に一回獲得チャンスある
増えたタイトル数で比較するのは致命的な誤りだよ
現代なのに退化してるなあ、考え方が笑
どう考えても公平じゃないのは明らか、ごまかしでしかない

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 08:15:54.66

>>995
野球と将棋をいまだに混同しているボケ爺

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:13:14.94

続きは次スレで

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:13:54.74

埋め

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 09:14:13.68

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