将棋初心者のための質問＆雑談スレ 40局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570345258/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>745
自分は級位者向けの振り飛車総合定跡書を買えばいいと言ってる。
相手は初心者なのに有段者の話は必要ない。
NHK将棋シリーズ
深浦康市の振り飛車なんてこわくない
それに勉強の仕方がわからないと言ってるのに
しっかり勉強しなさいはアドバイスにならないだろう。 クエストと電子書籍（主に将棋世界の付録と聖の青春などの読み物系）みる用に
BLUEDOTの8インチタブレット買っちゃった。昨日届いた。
早速使って2連敗。でもタブレットは快調。
メーカーホームページストアで発売前に予約したから
11,480円。（税込み、送料無料）
いままで2014年に買った同じ会社の初代7インチタブレット使ってたんだが、
故障もなく良いんだが、そろそろ寿命が近づいてるかなと思い買い替えた。
8インチの方が軽くなって、性能もだいぶ上がってた。 ＞定跡で指せば普通に振り飛車が悪くなるのは
ベテラン振り飛車党なら皆知ってるし。
この言葉がすごく気になる
振り飛車党はどうするのが最善なんだろう？
町道場の人は定跡通りに指してそこに自分の工夫を入れていけばよいと言ってた
つまり基本は定跡通りに指すということらしい
これは間違いなんだろうか？ そういうあなたに
藤井猛 四間飛車上達法
がおすすめ。 四間飛車上達法は初心者向きじゃないし
このスレの該当者は対象読者じゃない
各種急戦定石の知識があること前提だよ
内容は確実に難しい プロ間の対局では最近多い気がするな
それも急戦とか左美濃みたいな戦いではなくて、しっかりと矢倉に組んで戦うような正統派の矢倉の戦いをよく見る >>756
道場でそう教わったのなら、それを信じるべきでしょうね
道場の指導者は正真正銘の高段者です
それに対して、ネットの指導者は2人に1人は偽物の指導者だと感じる プロクラスなら悪いだろうけどアマチュア
それもこのスレで質問してるような人が気にするだけ無駄じゃろ 道場での指導を正しいとすることには賛成だが
理由は本物偽物ではなく、リアルで教わることを最優先にすべきと思うからだね
やはり目の前にいる生身の人から習うってのは
ネットとは大きく異なるよ
ノーマル振りや石田流を後手でやろうとする人は
その戦法が好きだから、または熟練度がたかいからでやってるんで
自分対自分で対抗形さしたら居のほうが勝ち越すと思ってる人のが多いんじゃないかな
自分はノーマル三間と升田式石田流に関してはそう強く思ってるよ
対急戦の備えが1手間に合ってない
特定の急戦に対して備えると別の急戦に対して弱くなる
そんなのばっかりだから、幾つかの変化を並べてみて
自分にとって、最も避けるべき変化、最も戦える変化を
覚えておいてあとは実戦経験をつんでいくしかないよね
後手四間に▲57銀左戦法からの山田定跡も
△64歩▲35歩△同歩▲46銀△36歩…の変化を進めていくと
実は振り飛車も結構指せるとされてきて
だから、藤井システム含みに72銀△64歩を先に指してから玉移動させるとか
△72銀から71玉のままでの△64歩とかはある手とされてきてるよね～ >>762
なるほどです
偽者云々を書くと荒らしに来る人がいるので触れないようにしてます・・・
このスレって荒らす時だけ出現するﾜｯﾁｮｲが何人かいますよね
>>763
なるほどです
それもそうですね10級になったばかりの人間が気にしても意味ないですか
>>764
なるほどです
気長に四間と三間を学んでいきます 原始中飛車の対策は棋譜が無いとなんとも言えない
よくある57地点に銀打ち込ませて金かわして…
と58歩埋めての受け切りを目指す指し方はよく本に載ってるが
実はやらんほうが良い
あの受けきったという局面から原始中飛車側を升田
居飛車側を加藤治郎パパが持って指した将棋があるんだが
とても受けきれるとは言えないような進行で実際に升田が勝っちゃってたくらい >>750
初心者限定という話なら振り飛車破りというのもありか？
>>756
レベルが上がるにつれて、早い段階で定跡を外す。今の振り飛車は
基本的にゆっくりとした流れにならない。序盤から力戦調で一手で
情勢が変わるくらいのものになってる。初心者はしっくり組んで
相手の攻撃に備えるという方針は間違ってないだろうがな。この
定跡は整っていて、基本的に居飛車が優勢になる。 訂正
初心者はしっくり組んで ×
初心者はしっかり組んで 〇 >>768
急戦、持久戦問わず全てにおいてその傾向があるのでしょうか？ じっくり組むって話だから持久戦では？要するにお互い囲いあってなんとなく居飛車側に穴熊やミレニアムされると振り飛車不利ということだと思うよ
囲いが完成する前になんかしないと 定跡を外すという部分で具体的な質問をしてみたいです
四間飛車対松尾流穴熊の局面なんですけど
https://i.imgur.com/wIpRQk6.png
定跡通りに穴熊に組ませて55歩と突いた局面です
組ませてしまうのはダメでしょうか？
もっと早い段階で定跡を外すべきでしょうか？ というか定跡と言われる変化である以上、それはプロかソフト目線で見て形成互角か不明なのでは？
明らかに不利になる変化なら定跡にはならないでしょ >>772
すごく真剣に勉強してるね。がんばってね！ >>773
>>768さんは早い段階で定跡を外すと仰っています
どう理解すればよいでしょうか？
>>774
ありがとう！
年初は14級だったのが10級まできました >>775
定石を外すってことは今まで積み重ねられた研究から外れて
手を作り出すってことだから綺麗な盤面にはならないけど、それでもいいの？
ちなみに自分なら穴熊をそこまでカッチカチにされてる時点で作戦負けって認識かなあ >>776
＞それでもいいの？
いいのか悪いのかさっぱりわからないので質問しています
明快な答えを知りたいのですけど・・・ >>777
いいのか悪いのかと問うということはつまりだ
良し悪しの判断を自分で出来ないということだね
自分でこういう将棋にしたいという構想がないってことだから
思いつくまで定石通りに指してたほうがいいんじゃないという意見になる いくら自分が定跡の最善を追及したとしても、相手も最善で応じるとは限らない。
２、３番手くらいの手で来られた時に、こっちが最善手で返すことができるのか？
お互いに最善手差指す自信がなければ、次善手で妥協して中盤は大局観になります。
そして、最後は終盤の寄せ合い勝負になります。
>>772の局面は、アマレベルなら互角でしょう。
（プロレベルなら穴熊持ちたいのかな？）
定跡の最先端を追いかけるのは逃げ水を追いかけるようなものなので
実戦の勝負ではどこかで割り切ることも必要かと。
「研究」と「実戦」は違うものと思った方がいいでしょう。 ざっくりした言いかたで、
すごーく強い人と、まあ、そこら辺でネット将棋やってる人 >>777
自分では手の善し悪しは教えることはできないけど
プロの棋譜を見るとこんな感じ
形勢は強い人に聞いて下さい。
鈴木大介 ● ○糸谷哲郎竜王
2015-06-09
第74期順位戦Ｂ級２組
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v銀v香|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 銀 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
後手番
△55歩 ▲64歩 △同歩 ▲25桂 △24角 ▲55銀 △86歩 ▲同歩
△75歩 ▲64飛 △76歩 ▲66角 △86飛 ▲88歩 △85飛 ▲54歩
△53歩 ▲63飛成△65歩 ▲74龍 △73桂 どうも質問の趣旨から離れていってるのでもう一度質問を整理してみます
>>756で気になると質問しました
>>768で
＞早い段階で定跡を外す。
と回答を得ました
>>772で早い段階で定跡を外すとは具体的にどういうことなのかを質問しました
この回答を知りたいわけです
後はついでと言ってはなんですが局面図の判断も頂けたらと思います >>782
ありがとうございます
その手順以外にも定跡化された手順があるようですね 早い段階で定跡を外すというのは
まず、結論の出ていない戦型なら
このまま進めば、相手がよくなりそう → 最善手を外して、相手の知らない形に持ち込む
この形に引っ張り込めば自分の方が経験値が高いから、有利に運べそう。
または、
定跡にない自分だけの研究手、定跡よりよくなりそうな手順をぶつける。
上の局面の形勢判断に納得いかなければ、実際に試してみるのもいいと思います。
どっちが有利なのか？そこから負けたのなら、その形がそもそも作戦負けなのか
終盤の競り合いで負けたのか、検討してみればいいでしょう。
もっとも、相手も上の局面まで付き合ってくれるかどうか知りませんが。 >>785
なるほどですありがとうございます
つまり早い段階で定跡を外すこともたまにはあるという程度でしょうか？
現在の振り飛車がなんでも定跡を外してるわけではないのですね
ちなみにこの局面は穴熊戦としてはポピュラーな局面だそうで出現確率は高いそうです >>787
振り飛車党の私は、定跡をなぞっていくことは割とありますね
早い段階で定跡を外すということは、まったく違う将棋にしてしまうということなので、一から定跡を作るようなもので簡単ではありませんね
ですので、なるべく既存の定跡をなぞりながら、所々で変化する（まったく変化しない場合もある）感じですね
>>772の局面で言えば、まだまだこの辺では変化などする気はなく、ここから、
△５五同歩▲６四歩△同歩▲５五銀△８六歩▲同歩△７五歩▲６四飛△７六歩
▲６六角△８六飛▲８八歩△８五飛▲６五歩△７三桂▲４五歩
と、定跡通りに突っ込んでいきます
穴熊相手なので、ある程度経験を積まないと勝ち切れないですが十分戦えます >>788
なるほどですありがとうございます
あまり早く変化せずに既存定跡を活用するということですね
少し安心しました今学んでいる定跡がまったく使えないのかと思いました >>772 は有名なテーマ図だね
図の進行は互角
ここで仕掛けず31銀左～42角までさせちゃうと後手良しになる
2手前42銀でなく△42角～64歩だと居飛車良し
と、自分では思っているけどこの辺は自分の研究からではなく
知り合いの四間使いの対局を観戦したりその後の感想戦で色々やっての
自分なりの結論なのでプロ間の判断やソフト評価値とは異なってるかもね
31銀～42銀まで許しても無事銀冠に組上げることが出来れば
不満無しとする四間党は結構いるらしいね
角引いて歩突く筋は決まると振り側の主張が全くなくなることあるから
されても大丈夫と言い切れるようになるまで勉強するのは大変だろうなーとは思う
互角キープであってもワンミスで一気に悪くなりそうだから
そういうのはスペシャリスト以外は刺し難いとして避けられるもんなら避けると
そう思っておくのが実戦的だろうなあ 振り側の定跡外しの変化って
やる人多いと後に定跡の一分岐になっちゃうし
分岐にならないような特異な手は
厳密にいうとやや損とかあるんだろうから
難しいお話ではあるよね
定跡が未整備であるという意味だと
四間に振って78（32）金とか
66歩と角道止めたら56歩68銀57銀と
左銀繰り出してからの68飛とか
相手からの引き角で飛先切る手が無くなったら
すぐに69（41）飛と引いておくとか
最後のは通常定跡に合流することもあるし
変化によっては損な手になるから注意が必要だよね
香落ちみたいに35歩34銀型急ぐのもあることはある
序盤早々にこういう変化は
偶になら面白いし力つくからいいんだろうけど
毎回やるもんではないし
定跡の基本勉強中と言う人がわざわざやる価値あるかは難しいよね 将棋の記事を書く松本博文ってなんであんなつまらない記事しか書けないの？
逆にプロ棋士だった青野照市の記事はなかなか面白い。 >>793
弱いのに勝ちに拘りすぎなんだよ
だから負けるとイライラするし
煽りバカにレスされる
勝ち負けに拘らず将棋そのものを楽しんだらどうなの？ >>796
いや知ってて欲しい。
松本博文の記事は伝えたい要点がはっきりしないし読語感が非常に悪い。
本人見てたら教えてあげたんだから改善しろよ。プロの物書きなんだろ？ こちらが中飛車とわかると角道不突きで引き角棒銀される >>792
読む前に記者名や出版社名見て判断できるから逆に良いかもよ >>800
いつも読む前に記者名を見てから読んでるが
松本博文の場合はつまんないんだろうなと予想しながら読んで
いつもその予想は期待を裏切らないw 対ゴキに平美濃返し（飯島流）は
初期においては天敵・必殺技扱いだった時期もあるよね
今でも対策が不徹底なアマ間では有力な対ゴキの1つであろう
逆に鳥刺しに対しては三間と中飛車は天敵と言われるくらいで
中飛車のほうが気楽に指せることのほうが多いとおもうけどね～ 鳥刺しは位取って銀を出られなくする方法やってるけど
引き角棒銀は三間に振りなおして袖飛車と対抗するしなかいのかなって
とても指し辛い 鳥刺し（嬉野流・飯島流）対振り飛車まとめてる棋書ってどんなのがある？
大体45歩とか鷺ノ宮とかは載ってるのに引き角系はサラッと流すかそもそも書いてないことの方が多いような 先手四間飛車が▲66歩～▲37桂跳ねた時に
△44歩で角道を止めるのはやめた方がいいですか？
それと、低級の四間飛車って▲46歩36歩(△64歩74歩)やる人多くないですか？
有段者になるとそういう指し方は少なくなるのでしょうか？ 違うわ発想が逆だ
振り飛車の本から探すんじゃなくて引き角戦法とか嬉野流の本を順繰りに読んでいけばいいのか
ミシュランだとユニーク戦法の項目に入ってるのね 引き角の良いところがイマイチよくわからん。居飛車側の角道を開けないだけの
チキン戦法という認識。振り飛車側の選択肢として穴熊にするか、角引きに付き合う
かだ。付き合っても良いが知らないと悪くなるから、わからない場合は穴熊で戦うのが吉。 >>805
居飛車穴熊に囲うなら有り。ただ急戦で行く場合はあり得ない。 >>801
松本は記事を乱発しすぎで、一つ一つの質が下がってきてるね >>772
穴熊崩しに自信があるなら組ませてもいいと思うよ、ないならやめた方がいい
自分が美濃で相手が穴熊って時点で崩し方知ってないと相当不利
相手の方こそ定跡外して駒損覚悟で思いっきり暴れられるからね
どちらがいいとかはないと思うよ、自分がより自信のある方で戦うが吉 >>808
ありがとうございます
急戦なのに角道止めてしまいました
急戦を勉強してからそんな手指したこと無いのに
自分が出来るはずのことが出来ないと
悔しいですね 引き角自体プロどころかアマでもちょっとレベルが上がったらあまり見なくなるし…
どうしても守りが薄くなるからね アヒル戦法って短い時間の対局では脅威だな
大駒を召し取っても打ち込めずに、相手にバンバン攻められて負けた
攻守の陣形整備が整う手数も少ないので、こちらの攻撃態勢が整う前に仕掛けられることが多い 私は将棋が弱い人の味方です
決してそういう人を見下しません
誰かと違って
(ﾜﾗ 先手：あなた
後手：K-Shogi_LV40_Ver3.7.0
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲９六歩 △３二金
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１四歩 ▲２六飛 △３四歩
▲１六歩 △３三桂 ▲９七角 △６二銀 ▲４八銀 △４四歩
▲３九金 △４二銀 ▲６八銀 △９四歩 ▲７九金 △５二金
▲５八玉 △４三銀 ▲８六歩 △２五歩打 ▲７六飛 △９五歩
▲同 歩 △同 香 ▲９六歩打 △同 香 ▲８五歩 △９七香
▲同 桂 △８七角打 ▲８六飛 △６五角成 ▲８四歩 △８三歩打
▲同 歩成 △同 飛 ▲同 飛成 △同 馬 ▲８四歩打 △７二馬
▲１五歩 △９八歩打 ▲同 香 △６四歩 ▲２三歩打 △１三角
▲１四歩 △３五角 ▲１三歩成 △４二金右 ▲２二歩成 △同 金
▲同 と △１九香成 ▲２四歩打 △２九成香 ▲同 金 △４五桂
▲４六香打 △５五桂打 ▲２三歩成 △４七桂成 ▲同 玉 △４六角
▲同 玉 △２六飛打 ▲３六金打 △２九飛成 ▲２一飛打 △４一香打
▲３二と寄 △同 銀 ▲同 と △同 金 ▲４二歩打 △同 金 ▲４三歩打 △同 金 ▲３二銀打 △４二金打 ▲１五角打 △５二玉
▲４二角成 △同 金 ▲４三金打 △６三玉 ▲４二金 △９三桂
▲８三歩成 △３七桂成 ▲同 銀 △４九龍 ▲４八香打 △４五香打
▲５五玉 △５四歩 ▲４四玉 △４二香 ▲３三玉 △５三玉
▲４五香 △５五角打 ▲４四歩打 △８三馬 ▲４一飛成 △４四角
▲同 香 △同 龍 ▲２二玉 △５一金打 ▲４五桂打 △同 龍
▲５二金打 △同 金 ▲４五金 △５一銀 ▲７五桂打 △７二馬
▲４四香打 △６二玉 ▲８三角打 △６一金打 ▲７二角成 △同 金
▲９二飛打 △８二歩打 ▲５四金 △５三歩打 ▲４二香成 △３三角打
▲同 玉 △４二金 ▲同 龍 △同 銀 ▲同 玉 △５二飛打
▲３一玉 △５一飛 ▲４一角打 △同 飛 ▲同 銀 △１三角打
▲２二歩打 △同 角 ▲同 玉 △２一香打 ▲同 玉 △５一香打
▲６三飛打 △同 金 ▲同 金 △７一玉 ▲７二金打 △投了
まで161手で先手の勝ち 最もオーソドックスな飛ぶつけを狙うアヒル指してみた
27手目▲86歩の瞬間に95行くのは後手の狙い筋の1つだね
本譜は25入ってるけど進行は似たようなもの
これに対しては色々応手あるんだけど
自分がやったのは▲96歩で呼びこんで85伸ばしておくという
角田流捻り飛車でよく出る手筋を借用したもの
で、この形で38手目の△87角は入れたくなるとこだけど
これは実は悪手で先手の狙いの▲86飛～84歩のお手伝いになってしまったね
この△87角打つとこで△98歩▲同香△87角なら
後手よかったのにと思えるのは強い人だが
実際にやると△98歩の瞬間に▲96飛で困っているんだよね
あとは普通に進んで71手目の▲同玉から一気に風車みたいになるが
これを▲同銀は△37桂成る～26角が厳しいと思っていたから玉で取ったんだね 攻め続けると、逃げるほうが、即づみ掛けるより早くて結局守りに阻まれてしまう
一呼吸置いて相手を包むほうが手数が早いんだろうけど、
守り・攻め・下ごしらえってどう比較選択するのか教えて欲しい 将棋初めて三週間b161-BEIGです。後十日程度でたいいんできそうです
ネットだけでなくリアルで指してみたい場合にはどうすればいいでしょうか？
あと大会に出たり段位が欲しいんですけど、大人初心者はどうすればいいんでしょうか？
ようやく初めて将こうと言うアプリのレベル5にかつぐらいです 定跡覚えまくって、ソフトのまねしたらウォーズ一段に勝てることもあるぐらいにはなったけど
壁にぶち当たっている気がする、、、、 最寄りの道場に行けばいい
大会についても教えてくれる 棋譜並べに挑戦してみたいのですが
手厚さや堅実さを学べる先生を教えて下さい
居飛車党、24R1000程の者です 風車ってなんだろうとおもって調べてみたらたまに自分がやってる戦型だった……こんどまともに定跡調べてみよう 風車単体の本はないから右玉系の棋書を探す 理解した >>829
？？？
つ『風車の美学』
クリスマスプレゼントにもらいたまえ 一般的に言うと級の内から
右玉や風車をやるのはよくないことが多いよ
勝ち難い戦法であることも確かだしね～
まあ、自分の得意戦法でもあるし
中飛車スレッドには風車指した棋譜とか貼ってたから
過去ログが見れる環境なら中飛車スレの棋譜みるといいかも
それで、コレ面白いやってみたいと感じるか
これだけの苦労が待ってるのかと絶望するのかｗ
それによって決めてもいいかもね 「初心者級位者が知っておきたいハメ手対策」
みたいな棋書があったら購入したい
サブタイトル:定跡を勉強して勝てないあなたに 先手：自分
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３五歩 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３六歩
この後どうすればいいですか？ >>833の対策が載っているサイトがあれば
教えていただきたいです 聡太連勝記録達成で一躍有名になったキュボロ (cuboro)
入荷半年待ちとかだったよね。
今ならすぐ買えるよ。
この玩具も完全に忘れ去られてるな。
諸君のバカ息子に（聡太のように一目で7手詰めが解けるように）、
クリスマスプレゼントしてやれ。 >>833
答えは簡単。
見慣れない序盤では自分なりに候補手を３つだして、比較検討すればよい。
低級ヘボでも盤に並べれば数手先の展開まで読めるだろ。
将棋は変化無限だから、基本は指したい手を指せばよい。 数学検定1級最年少記録達成の小学生に学ぶ将棋独学法。
学校に通って算数、数学と学んでては10年以上かかる。
将棋教室なんてのも時間の無駄。以下の3つは必須。
①永瀬叡王のように大山康晴全集を10回繰り返し並べる。
②聡太のように詰将棋を解きまくる。
③ネット将棋数十万局対戦 833 はもうその時点で先手かなり良いよね
攻め将棋の人なら▲23飛成る
受け将棋なら▲36同歩
で、大差で先手が良い
どうしても乱戦避けたいんだというなら
▲68玉とやってもいいくらい >>832 昔の24低級スレッドには
基本的な棒銀や早石田の受け方書いてなかｔったっけ？ >>842
そうなんですか
最近の低級スレは過疎ってるのに
分かりました、過去ログ漁ってみます >>843
ありがとうございます
こういうの欲しかった １０切れで切れ負けばかりしてつまらなくなってきた
みんな指し手速過ぎ クエスト4級なのに初段とかにブチあたると
マッチング死ねクソと思う 初段目指すなら振り飛車の方が楽
弱い居飛車党は侮蔑の対象
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