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[現在の] 3強を決める 13

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0001名無し名人
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2020/02/13(木) 00:11:51.68
!extend:on:vvvvv:
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579700890/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0190名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/05(木) 16:51:59.46ID:aPSPMrSr0
本田が棋王とるほうが現実的だろ
藤井聡太は挑戦すらしていない
0191名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b07-Lqe9)
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2020/03/05(木) 23:35:15.90ID:5hWDaJay0
>>185
しかし渡辺と永瀬は今季やってないからなぁ。三つ巴な感じになりそう。
永瀬が渡辺や藤井と数戦やってかなり勝てるならそうなるが。
0194名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-z7F/)
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2020/03/06(金) 01:11:17.99ID:QUTJlK4y0
藤井豊島永瀬が団子状態で一局ごとに順位が入れ替わるレベルの僅差だからなんとも言えんな。
0195名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-Lqe9)
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2020/03/06(金) 01:42:48.07ID:X37weRHJ0
４人ほとんど変わらんだろ。３０以上差がつかない場合は誤差だしな。
ただ来年度は藤井１位期間長くなると思う。
理由は、渡辺はもうフィーバー無いだろうし、豊島も今の水準がピークの範囲内、永瀬も一気に伸びてきたけどこの水準から５０とか上がるようには思えない。
藤井は１９００台後半で落ち着くと思う。

とかいいつつ夏にいきなり弱くなる可能性もあるがｗ
0196名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:45:46.25ID:YjuWA6ar0
現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで誰も文句言えない
魏呉蜀三国時代
信長秀吉家康の三英傑時代
0197名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:51:17.39ID:YjuWA6ar0
3強の序列が見えてくる
永瀬>豊島>渡辺(永瀬豊島勝利)
豊島>渡辺永瀬(豊島2勝)
渡辺永瀬>豊島(永瀬渡辺勝利)
渡辺>豊島>永瀬(渡辺豊島勝利)
0198名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 05:52:20.59ID:YjuWA6ar0
横綱大関に十両優勝力士混ぜるのは論外であり得ないな
0199名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 06:50:17.66ID:4k58zDkv0
>>193
それで合っているでしょ
微差だから毎月変わるよ
今は4強でこれから直接対決が増えるから白黒付けやすくなるね
誰かが言っているように団子状態から藤井が一気に抜けるかもしれないな
0200名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 07:35:26.70ID:YjuWA6ar0
藤井が抜けるには2冠奪取できればだな
現状棋王戦挑戦中の本田のほうが上

現在の3強は渡辺豊島永瀬

広瀬王将
本田棋王
こうなれば渡辺が3強から外れる可能性が出てくる
0201名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 07:40:48.37ID:YjuWA6ar0
3月4月5 月は渡辺豊島永瀬が3強
防衛出来ず失陥ならタイトル奪取した相手と
入れ替わる可能性が出てくる
渡辺棋聖
広瀬王将
本田棋王
こうなった時豊島永瀬と広瀬か本田になる
渡辺の2冠失陥なら3強には残れない
0202名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 08:53:45.96ID:4k58zDkv0
合理的なポイント式順位表を考案した
https://i.imgur.com/AiglOFE.png
80点以上で3強と認定される
藤井聡太は16点で9位
3強の圏外といってよい順位だが、羽生が18歳になった年の12月時点(藤井の今年の12月に相当)でのポイントは10点しかなかった
藤井の場合は上位進出中の棋戦が棋聖、王位、王座、竜王戦(3組)とあるからさらにポイントを伸ばしてくることは確実だ
表を見ての通り挑戦者が決まったらタイトルホルダーもタイトルへの挑戦者として扱うようにしてある
叡王戦も名人戦も挑戦者が決まっているので永瀬も豊島もポイントが減少している
これはタイトル獲得が半年以上前のことになるので合理的であるのだが、結果的に永瀬のポイントは3強に達していない

渡辺と豊島の3強は確定している
しかし、広瀬が王将になり永瀬が叡王を落とすと4ポイント差であるが永瀬と広瀬の順位は逆転することになる
本田は棋王を獲得しても3強には届かない
本田は現在17点で7位だが、棋王獲得できないと棋王戦のポイントはリセットされて暫定16位の1点となる
ほかにポイントがあるのは王位戦の暫定12位だけであるから本田のポイントは2点ということになる
2点では27位以下に下がることになる
藤井の場合は色々と楽しみな棋戦が残っていて半年以内にポイント順位を3位にあげる可能性がある
したがって、永瀬、広瀬、藤井は依然として三番目の3強候補に入っていて永瀬の3強は確定していない
木村も王位を防衛すれば同じことだが、まだ半年以上先になるので現時点では3強候補から外れる
永瀬の3強が確定するのは叡王を防衛してポイントを94点にしたときだ
0203名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 09:48:17.31ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定
藤井聡太が4番手
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 09:53:48.50ID:YjuWA6ar0
渡辺が棋王王将両方失陥なら
一時的に本田か広瀬が渡辺に代わって3強入り
渡辺が片方防衛なら
棋聖戦終了までは渡辺豊島永瀬の3強は動かない
叡王戦名人戦は3強内の争いだから
0206名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 12:20:20.39ID:4k58zDkv0
>>205
実績評価でこうなるのは当然
この順位表から未来を見透すことが大事なんだよ
そのうち実績評価のポイントでも藤井が最高ポイントを獲得するようになる
というか、どんなにレーティング上位でも最終的には実績で1位になるのが棋士の目標だよ
0208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 12:58:42.13ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで3強内の強さの序列が決まる
直接対決だから誰も文句言う奴いないだろ
0209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 13:22:27.62ID:4k58zDkv0
>>207
実力を議論するときに棋戦の成績順位は無視できない
同じくレーティングも無視できない
現状から何を洞察するかが腕の見せ所なんだよ
3強に渡辺豊島永瀬のうち二人が入ってくるのは間違いないが藤井を抜かすことはあり得ないな
0210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 13:37:12.33ID:YjuWA6ar0
現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
3強の直接対決
文句言う奴いないだろ
0211名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 13:42:07.63ID:YjuWA6ar0
渡辺豊島永瀬の3強の直接対決
誰も文句言えない
0212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
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2020/03/06(金) 13:44:00.64ID:uneAS1Kq0
>>202
細部に至るまでよく考えられた方式ではあるが、
一般的な棋戦成績の評価基準と大きく異なる点がある。

まず、一般的には八大タイトルと一般棋戦は扱いに大きな差がある。
ついでに言うと、二大タイトルとその他6タイトルにも差はあるが、
どの程度の差になるかは人それぞれなので、とりあえず置いておく。

また、タイトルホルダーと挑戦の差が16ポイントなのに対して、
挑戦と挑決敗退の差が1ポイントというのは少な過ぎる。
一般的にタイトル実績は「登場数（獲得数+挑戦数+失冠数）」も見るので、
挑戦したかどうかで扱いは大きく異なる。

あと、竜王戦は決勝Tがあるとは言え、所属クラスが重要だ。
竜王戦だけシードが無いのは、順位戦のA級のように、
1組という地位自体が評価対象になっているからだと思われる。

もう一つ、タイトル戦番勝負が終わって全部リセットするのでは、
来期になって再び本戦トーナメントを勝ち上がるまでは、
1年の半分以上もの間、実績がほとんど加算されない状態になる。

防衛にボーナス加点しているのと同じような考え方で、
番勝負が終わってもリセットはせずに、
挑戦者やシード者や残留者などにはボーナス加点をすればいいと思う。
0213名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b07-Lqe9)
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2020/03/06(金) 14:37:48.67ID:se2fPcPH0
5強を渡辺、豊島、永瀬、広瀬、藤井とした場合の今季の直接対決の勝敗
渡辺9勝8敗
豊島13勝8敗
永瀬2勝0敗
広瀬5勝9敗
藤井0勝4敗
永瀬は効率良すぎで豊島が一番きつい戦いになってる。
この5人の戦いを制したものがタイトルに近いし、3強と言えるだろう
0214名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-Inmc)
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2020/03/06(金) 14:38:26.36ID:VlYK1DV20
藤井の17歳の年度の成績
・順位戦昇級
・勝率1位賞
・最多勝賞

羽生の17歳の年度の成績
・順位戦昇級
・全棋士参加棋戦優勝
・一般棋戦優勝
・勝率1位賞
・最多勝賞
・敢闘賞

ついに抜かれた藤井聡太
0216名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 15:59:30.57ID:4k58zDkv0
>>214
むしろ差は開いてる
上：藤井の17-18歳の年度の成績
下：羽生の17-18歳の年度の成績

・棋聖戦決勝トーナメント参戦中
・棋聖戦予選敗退

・王位リーグ入り進行中
・王位戦予選敗退

・王座戦二次予選中
・王座戦二次予選決勝敗退

・新人王戦卒業(前々年優勝)
・新人王戦優勝

・竜王戦3組進行中
・竜王戦4組優勝 本戦1-1

・王将リーグ残留 初戦は10月
・王将戦予選敗退

・棋王戦予選参戦中
・棋王戦ベスト４

・2020年度順位戦B1昇級予定
・1988年度順位戦B2昇級

・NHK杯本戦開戦前
・NHK杯優勝
0217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 16:01:08.15ID:4k58zDkv0
>>214
その前だと
上：藤井の16-17歳の年度の成績
下：羽生の16-17歳の年度の成績

・新人王戦卒業(前年優勝)
・新人王戦1-1敗退

・王座戦本戦敗退
・王座戦予選敗退

・竜王戦4組優勝 本戦2-1
・十段戦予選 1-1敗退

・王将リーグ入り3位
・王将戦予選敗退

・棋王戦予選敗退
・棋王戦ベスト４

・朝日杯4位
・NHK杯4回戦敗退

・2019年度順位戦B2昇級
・1987年度順位戦C1昇級
0218名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-Inmc)
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2020/03/06(金) 16:07:05.33ID:VlYK1DV20
>>216
羽生がデビューするのが藤井より1年遅かったことと誕生日が藤井より2か月遅いことを考えれば既に羽生に抜かれてるよ
羽生は3年目にして(つまり今期の藤井と同じ)全棋士参加棋戦2つに優勝して最優秀棋士賞を受賞＆棋王戦もベスト4
藤井は王位リーグ入りと王将リーグ入りを加味しても到底及ばない
ちなみに、羽生がレーティング1位になったのは17歳6か月の時ね
この時点で既にA級と名人に互角以上の戦績
0219名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-Inmc)
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2020/03/06(金) 16:12:17.15ID:VlYK1DV20
プロデビュー後三年間の実績は完全に羽生>藤井
史上最年少の最優秀(18歳6か月)は藤井ではもう更新不可能
0220名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 16:16:55.22ID:4k58zDkv0
>>218
学年で揃えないとダメだろ
高校2年在学中の実績と高校3年在学中の実績を比べるなよ
次は高校3年在学中の藤井と高校卒業した羽生を比べるつもりなのか
そこまでして羽生の肩を持ちたいのかね
羽生の器が小さくなるだけじゃないかな
それと、レートは直接比較は無理でも今の藤井はレート2位の1936だからね
レベルが低かった羽生の10代頃のレート1位を自慢しても話にならないよ
0222名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 17:09:50.10ID:4k58zDkv0
>>212
タイトルホルダーでないかぎり1点の価値(ベスト16位)はかなり高い
3点で順位表の26位、1点あれば30位に入ってくる
本田がタイトル獲得できなかったら評価落ちで27位に順位が下がるのは当然で、これでも順位が高いくらい
つまり、このポイントの付け方は合理的だとなる
もし、本田がもっと実力がある棋士なら他の棋戦でもポイントを稼いでいるはずだからね

失冠の場合は、タイトルホルダー(失冠前)ということで他の棋戦で予選免除があったりしてポイントが有利になっているから、まったく無冠の棋士とは差が付いている
0223名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 17:23:17.07ID:YjuWA6ar0
現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
渡辺豊島永瀬の3強直接対決なら誰も文句の付けようがない
0224名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/06(金) 17:27:49.25ID:4k58zDkv0
>>212
あと、およそ6ヶ月間しかタイトル獲得のポイントが有効でないのはいかがなものかという疑問に関しては、実力が確かならその期間に他の棋戦でポイントを上げれるはずという視点に立っている
6ヶ月の間に見に見えた実績がなければポイントが減るのも合理的だとなる
ほかにも指摘された点は点数の付け方に誤解もあるように思う
一つタイトルの重みについて私見を述べると、名人や竜王の権威は獲得それ自体にあるのではなく継続していることにあると理解した
どんなタイトルでも1年前に強かった棋士から獲得するわけだから、今どのくらい強い棋士を相手にしたかはタイトルで区別することはできない
防衛の場合は、現在最強の相手を迎えて防衛したという価値がタイトルに加わる
だから、タイトルで重みをつけるよりは防衛に重みをつけるだけで十分となる
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 17:44:24.70ID:YjuWA6ar0
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
3強直接対決なら誰も文句の付けようがない
0226名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-2dlT)
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2020/03/06(金) 18:01:42.79ID:Qpy4ePUcp
>>221
トップ10に限定する意味がどこにあるのか謎
全ての棋士の対戦成績を総合的に評価したのがレーティングであり、それの下位互換としか思えない
0227名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 18:14:53.89ID:YjuWA6ar0
3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴いないだろ
0228名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
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2020/03/06(金) 18:58:44.90ID:uneAS1Kq0
>>218
「プロ入り何年目か」なんて誰も気にしていない。
最年少記録として屋敷の棋聖や谷川の名人は有名だが、
他のタイトルの最短記録なんてお前もよく知らないだろう？
0230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 19:44:05.40ID:YjuWA6ar0
3強に波乱があるかもな
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなったら豊島永瀬広瀬が3強だな
王将失陥棋王防衛なら豊島永瀬渡辺で踏みとどまる
0232名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 19:48:52.97ID:YjuWA6ar0
豊島永瀬広瀬
豊島永瀬本田
渡辺からタイトル奪ったほうが3強入りだな
現在の3強だから本田棋王が当然入ってくる
0235名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 19:58:01.96ID:YjuWA6ar0
3強のうち豊島永瀬が安泰で
渡辺を広瀬と本田が引きずり下ろす展開
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなれば本田が広瀬渡辺の上座に座ることに
14日渡辺敗北なら本田にもチャンスがくる
2020/03/13(金),14(土) 9:00〜
第69期大阪王将杯王将戦 7番勝負 第6局
対広瀬章人八段
場所:佐賀県三養基郡上峰町「大幸園」
過去の対戦成績のページへ
毎日新聞 -- 王将戦へ
日本将棋連盟モバイル(携帯中継)へ
2020/03/17(火) 9:00〜
第45期棋王戦 5番勝負 第4局 対本田奎五段
場所:東京都渋谷区「東郷神社」
過去の対戦成績のページへ
棋王戦中継サイトへ
日本将棋連盟モバイル(携帯中継)へ
0237名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/06(金) 20:04:31.89ID:YjuWA6ar0
現在の3強は豊島永瀬+渡辺か
ちょっと渡辺が苦しい
広瀬と入れ替わる可能性が出てきた
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-Lqe9)
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2020/03/06(金) 22:08:20.06ID:X37weRHJ0
なべかなり落ちてきてるな。ってか最近がちょっと強すぎたってだけだけど。
広瀬は王将全振りすぎて他負けすぎ、仮に王将とっても今のところ３強には入らん。
直近２０戦７勝１３敗ナベに互角
勝った相手門倉高野塚田渡辺３
0239名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
垢版 |
2020/03/06(金) 22:34:20.03ID:4k58zDkv0
>>202
勝った羽生は竜王戦が暫定16位(あと4人に勝てば挑戦者)となったのでポイントが1増えて18点に
これで本田を抜いて7位になった
ポイント式順位表はタイトル獲得や棋戦優勝にどこまで近づいているかを俯瞰するものなので直接実力を評価しているわけではない
しかし、順位表はそれなりに楽しめるね
これからは藤井の急速な伸びが楽しみだ
0243名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b07-Lqe9)
垢版 |
2020/03/07(土) 00:54:28.86ID:QqfRE8ZM0
5強直接対決更新

渡辺9勝9敗
豊島13勝8敗
永瀬2勝0敗
広瀬6勝9敗
藤井0勝4敗
広瀬は結果出てなかったが元々強い。豊島戦も内容は悪くなかったし力はある。
もちろん藤井の内容も悪くはない、紙一重の戦いである。
広瀬はタイトル取っても上位に負け多いので3強には厳しいかなと思う
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b7c-yVVr)
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2020/03/07(土) 01:03:41.45ID:RyhwogRA0
永瀬がこれから対局増えてどうかかね
広瀬は王将とったら瞬間風速で10日間ぐらいは三強でいいだろナベと入れ替えで
気付けばそのうち負け出すし長居しないのが彼のいいところ
0245名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
垢版 |
2020/03/07(土) 01:38:05.39ID:q2LVvbh20
現在の3強は豊島永瀬渡辺だな
広瀬王将
本田棋王
こうなれば広瀬と渡辺を入れ替えるしかない
タイトル奪取をその時評価しないと
期間が長いとゴネる奴いるから
0246名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
垢版 |
2020/03/07(土) 03:33:07.94ID:qL4PNOas0
>>222>>224
26位や30位は「トップクラス」まではいかない「強豪」レベル。
1〜3ポイントで差が出るのも「ドングリの背比べ」でしかない。
一般的に、挑戦するレベルの人にそんな低い評価はしないし、
3強候補の中で差を出すためには5〜10ポイントは必要だろう。

「他の棋戦でポイントを稼いでいる/いない」というのも、
約半年間しか評価対象にしないやり方ではあまり参考にならない。

仮に、1年間に4棋戦で上位進出した人がいて、
全12棋戦中6棋戦が評価対象になったとすると、
その実績が2棋戦以上ポイントに反映される確率は約70%しかない。
3割の確率で過小評価されるのは、精度に問題があると思う。

半分ぐらいの棋戦で上位進出すれば精度の問題は無いと思うけど、
そんなレベルはほんの数人しかいない。
0247名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
垢版 |
2020/03/07(土) 03:35:46.48ID:qL4PNOas0
>>224
名人や竜王の権威については、さっぱり意味がわからない。
竜王戦より王将戦や王位戦の方が遥かに歴史が長いのに、
竜王戦の方が遥かに評価が高いわけで。

「権威」などと言う抽象的な価値ではなく、
賞金・対局料が高かったり昇段しやすいなど具体的な価値があり、
他棋戦より競争が激化するため、獲得難易度が高くなり、
それが評価を高めているものと自分は理解している。

あと、八大タイトル戦と一般棋戦を同じポイントにする理由が、
説明されてるようには見えない。

って言うか、今気づいたけど、一般棋戦はリセットされてないのか？
それじゃあ八大タイトル戦より多くポイント入るんじゃないの？
0248名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-z7F/)
垢版 |
2020/03/07(土) 04:23:08.40ID:qR0oBlUn0
いやなんやねんその謎のポイント制度は。
レーティング でいいよ別に。
0249名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
垢版 |
2020/03/07(土) 06:02:06.07ID:q2LVvbh20
3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
0250名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
垢版 |
2020/03/07(土) 06:05:40.39ID:q2LVvbh20
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなれば入れ替えの可能性あり
0251名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
垢版 |
2020/03/07(土) 07:50:47.48ID:lwMTZHNK0
>>246,247
ポイント式順位表はタイトル獲得や棋戦優勝にどこまで近づいているかを俯瞰するものなので、リセットの時期については厳密に合理性を追及していない
タイトル戦は防衛(48点)あるいは奪取(36点)が決まればホルダー以外はリセット
リセットといっても棋戦ごとに意味が異なる

王将戦は3月にシードの4棋士が暫定7位に格下げとなり、16/7=2.3ポイント付与される
他の棋士は次の王将リーグ入りが決まる8月までポイントがつかない
つまり、４棋士だけが6ヶ月近く2.3ポイントのアドバンテージがある
王将は獲得した3月から挑戦者が決まる11月までの約7ヶ月が36点または48点で残りの5ヶ月は16点で挑戦者と同じアドバンテージになる

棋王戦は暫定４棋士が暫定順位16位となり1ポイント獲得する
他棋戦のタイトルホルダーやB1以上の棋士は本戦1回戦からの参加なので暫定64位となる
これは2回勝てば1点のポイントがつく位置なので、実質、次の本戦が始まらないことにはポイント0と同じである
予選からの棋士は本戦入りを決めても暫定順位は32位(0.5ポイント)だ
結局、4棋士だけが本戦3回戦が始まる9月までの約6ヶ月、1ポイントのアドバンテージがある
大体がこんなふうになっていて、アドバンテージの高さは棋戦によって違う
最も高いのはA級棋士で年間を通して2点以上のアドバンテージが得られる
次に竜王戦ランキング1組の棋士で2敗で脱落しないかぎり3月〜12月まで1点以上のアドバンテージが得られる
3番目が王将リーグの4棋士で、その次が王位リーグの4棋士だ
他のトーナメント方式のタイトル戦は1敗すればポイントが消滅するのでアドバンテージの長さに差がある
もちろん予選からの棋士や竜王2組以下の棋士は本戦ベスト16に入って1ポイント獲得することすら至難なので、全棋戦アドバンテージは高いということになる
次に一般棋戦のリセット時期に合理性があるかを検討してみる
0252名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 08:00:25.47ID:lwMTZHNK0
一般棋戦はリセットされないのかというとそんなことはない
NHK杯は3月に優勝が決まり、4月にすぐ本戦がスタートするからあっという間にリセットされる
問題はリセットの有無でなく本戦の期間の長さにある
NHK杯は4月から3月と本戦が1年間なのでA級順位戦と変わらない
もっともこれに勝つとポイント1がつく2回戦は8月以降になるので、このポイント付与方式でよいのではないか
朝日杯は2月に順位が確定してから次の本戦開始の翌年1月までリセットされないことになるので、これは変更したい
逆にいうとポイントが付与される本戦の期間が2ヶ月もないので直ぐにリセットするわけにはいかない
2次予選進出者が決まり出す9月にリセットすることにする
銀河戦は次の本戦トーナメントがはじまったらすぐリセットすることにする
理由は前年実績とは関係なく1勝するだけで暫定16位になれる棋士が8名もいること
レーティング下位棋士同士で3〜5勝するだけでも暫定16位になれる棋戦であること
などが上げられる
本戦トーナメントがスタートすると各ブロックトップ1名がすぐ暫定36位となるが7月の11回戦に勝つまで暫定16位になれないのでポイント付与期間は6ヶ月程度しかない
これなら問題はないだろう

JT杯は獲得賞金額上位棋士に与えられるポイントのようなものなので次の参加棋士が確定するまでリセットしない
0253名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 08:28:24.08ID:lwMTZHNK0
>>247
仮に竜王や名人のポイントを高くするとして何点が妥当かという問題も派生する
名人のポイントでいうと、年間通して対局して最高で暫定1位(16点)の期間が4ヶ月程度しかないA級1位の棋士との釣り合いも考慮しないといけない
何度も言うがタイトルに重みを付けたければ防衛すればいいだけのこと
竜王も名人も防衛することでタイトルの重みが増す
それと、竜王や名人のタイトルを獲得すれば失冠しても自動的にJT杯でのポイントが追加されるといってよい
屋上屋を重ねて他のタイトルと差別化しなくてもよいのではないか
0254名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 09:11:48.78ID:q2LVvbh20
豊島渡辺永瀬3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺

本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなったら豊島永瀬と誰にするか
妥当なところで広瀬か
0255名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 10:41:05.60ID:lwMTZHNK0
銀河戦の確定順位をリセットしてポイント式順位表を作り直した
JT杯の確定順位に抜けがあったのも訂正
3強に必要なポイントも80から60に変更したためポイント式順位表に基づいた現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定となる
なお、銀河戦の暫定順位32位は前期のA級棋士の順位と重なるため順位付けするのをやめた
ポイント0.5だけなら切り捨てだが、他の棋戦の暫定順位と合算されて1ポイント上がることもある
前期A級棋士というだけで1ポイント付けるわけにはいかないよね
銀河戦は決勝トーナメントに進出を決めた暫定16位の棋士から順次順位付けしていくことになる

https://i.imgur.com/9RcnnQy.png
0256名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 11:29:14.40ID:q2LVvbh20
>>255
すごいな
渡辺豊島永瀬の3強が数字の上でもはっきりした
0257名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-+iKw)
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2020/03/07(土) 11:38:11.29ID:5+12oNGw0
>>255
力作だな
木村が上にいて藤井が結構下
結局何かのタイトル戦か一般棋戦に絡まないと上には行けないんだな

その点、原理主義的なレート信者には不満かもしれない
0258名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 11:50:31.93ID:q2LVvbh20
勝負の世界じゃ勝ったものが強者と呼ばれる
テニスやゴルフでも4大メジャー大会に勝てなきゃ強者ではない
相撲だって十両全勝優勝より横綱大関が上なのは常識
0259名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-Ff7g)
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2020/03/07(土) 11:59:35.76ID:INwyN6/F0
>>247
＞竜王戦より王将戦や王位戦の方が遥かに歴史が長いのに、竜王戦の方が遥かに評価が高いわけで。

前身の十段戦や九段戦から考えれば、名人戦の次に古いタイトルだよ竜王戦は
0260名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f97-+iKw)
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2020/03/07(土) 12:00:47.44ID:5+12oNGw0
順位戦のクラスを上げて不要な予選が減る環境
藤井の場合、B1以上に上がってから一気にスパークする可能性もあるんだろうね
0262名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-lFkE)
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2020/03/07(土) 14:29:31.44ID:KeYfHKrPM
結論ありきのポイント制(笑)なんて意味がない
感情論と一緒
むしろ感情論よりも理論的なんだという自負があるからクズ以下でしかない

じゃあポイント制度よりマシな俺の考えた3強ね
豊島
藤井
永瀬
0263名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
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2020/03/07(土) 14:51:01.70ID:qL4PNOas0
>>251
一般的に、棋戦成績を評価する時は一斉にリセットはしない。
タイトルホルダーと同様に、来期敗退して初めて評価が確定する。
（もちろん今期の成績を上回った場合はその都度更新される）
ポイント方式も一斉ではなく個人ごとに更新するのが理想。
「直近1年間のみ集計」など期間でリセットするという手もある。

「シードされて1〜2.3ポイントが加算される」とは言っても、
>>246でも言ったように「挑戦」という実績はもっと高く評価すべきで、
5〜10ポイントの加点は欲しい。
「3強候補」にとって1ポイントのアドバンテージは少な過ぎる。

今の「あと○勝」によるポイント方式はそのままでもいいけど、
その場合、「挑戦」「優勝」にはボーナス加点が必須で、
できれば「挑決」「次点」「準優勝」あたりにも少し加点したい所。
0264名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
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2020/03/07(土) 14:58:37.77ID:qL4PNOas0
>>252
一般棋戦をリセットした方がいいという趣旨で言ったのではなく、
タイトル戦もリセットしない方がいいという趣旨なんだけどな。

>>253
防衛しようがしまいが、一般的な評価基準では、
名人・竜王と他タイトルでは扱いに大きな差がある。
君の計算方式はそれと乖離してると言ってるんだよ。
一般棋戦についてもそう。

「一般的な評価基準は合理的ではない」というのはその通りだが、
「合理的ではないから無視して良い」という事にはならない。

一般的な評価基準を、なるべく合理的な方式に落とし込む事が、
「棋戦成績による評価をポイントで表す」という事の目的のはずだ。

あと、JT杯選抜による1ポイント加点なんて、
「名人・竜王」の評価の高さと比べれば微々たるもので、
ほとんど意味が無い。
0265名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 15:02:48.89ID:q2LVvbh20
渡辺豊島永瀬の妥当な3強に収まった
0266名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-rxP4)
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2020/03/07(土) 15:14:19.67ID:qL4PNOas0
>>259
記録の上でも完全に別集計だし、問題なのは高橋十段の扱いだ。

最後の十段だった高橋は、竜王戦では「準決勝シード」でしかない。
（前十段の福崎は「1組予選2回戦シード」でしかない）
前期の地位を維持してれば、歴史としては続いてると言えたんだけどね。
0268名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 17:26:25.48ID:lwMTZHNK0
>>264
断っているように、ポイント式順位表は、過去実績でなく、タイトル挑戦あるいは棋戦優勝まであと何人に勝てばいいのかを俯瞰できるように設計してあるんだよ
タイトル戦が終わったら確定順位1位の棋士もしかるべき位置からの再スタートとなる
たとえば、1位としての実績は重視しないから暫定16位といった地点からのスタートになる
この方式のほうが、タイトル獲得レースの棋士それぞれの現在可能性を評価できているから合理的だと見ているわけよ
0270名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 17:52:05.17ID:lwMTZHNK0
たとえば、棋王戦が終わると、その棋戦で次、もっともタイトル獲得の可能性が高い棋士はいうまでもなく防衛戦で一人を相手に勝てばよい現棋王だ
しかも1年後まで約束されている
だから36点のポイントになる
負けた棋士はタイトル戦を戦ったという実績で16点のまま据え置きにするわけにはいかない
次も挑戦者になるかは全くの未知数だからね
棋王戦ならシードの4棋士の一人としての待遇を受けて本戦3回戦からのスタートが約束されているだけだ
この位置は暫定順位16位なのでポイントは1点だ
この1点を得るためには予選から勝ち上がる場合は5連勝が必要だ
それだけの価値がある1点で、そこから1つ勝てば2点、2つ勝てば4点、3つ勝てば8点とポイントが増えていくわけだ
0271名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 18:14:22.51ID:q2LVvbh20
魏呉蜀三国志(青野照市)
信長秀吉家康三英傑時代(ドワンゴ)
0273名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 18:29:53.52ID:q2LVvbh20
現在の3強は渡辺豊島永瀬
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなった時どうするか?
0274名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 18:44:04.02ID:lwMTZHNK0
>>272
逃げ腰な態度はやめて論戦に参加したらいいのと違うか
過去実績が実力を近似しているというのが正しいのか
過去実績だけでなく現在進行中の順位も重視するというのが正しいのか
レーティングだけでよいというのが正しいのか
人それぞれ違うから現在の実力が議論されている

棋士の実力はレーティングでわかるが、実力はタイトル獲得や棋戦優勝のために必要なのであって自己目的化できるものではない
だから、人よりも多く優勝を狙いタイトルを獲るレースで誰がもっともポイントを稼いでいるかを客観的に俯瞰することは必要だ
というのが俺の意見
0276名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-O9Ma)
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2020/03/07(土) 18:57:39.46ID:lwMTZHNK0
>>273
ポイント式順位表では
本田棋王は16→32で16点増えてポイント33点
広瀬王将は同じく16点増えてポイント59点
渡辺棋聖は棋王失冠が16→1、王将失冠が16→2で29点減るからポイントは78点になる
順位は豊島79渡辺78永瀬62広瀬59木村36本田33
0278名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/07(土) 19:24:54.98ID:q2LVvbh20
>>276
総合力じゃ渡辺豊島永瀬の3強は揺るがないか
0279名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-Ff7g)
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2020/03/07(土) 22:31:15.18ID:u28DNX080
1 渡辺明三冠 1945
2 藤井聡太七段 1936

藤井くんレーティング１位いけるかもな！
レーティング1位なら無冠でも3強確定やろ
0281名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/08(日) 01:41:18.35ID:EGD8Gk1h0
レーティング1位と3強は一致しない
横綱大関より十両全勝優勝が強いとは言わない
テニスやゴルフで4大メジャー大会勝てない
選手を強いとは評価しない
スポーツや勝負事の世界じゃ勝ったものが強者
勝ち星多くて勝率よくても敗者は強者ではない
菅井が同じこと言ってる
0282名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-Lqe9)
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2020/03/08(日) 02:08:33.85ID:BtOCDT0H0
個人的にはレート４０差くらいつけば無冠と２冠でも逆転。
現状はまだ三強は変わらん、渡辺もレートは下げてはいるけど勝敗見る限り広瀬みたいな極端なことにはなってない。
現三強が１９００割って藤井がいまの調子なら藤井が三強だろう。
0283名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/08(日) 03:41:53.37ID:EGD8Gk1h0
まあ現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなればその時考えればいい
0285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2f-dc33)
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2020/03/08(日) 04:25:51.59ID:EGD8Gk1h0
藤井聡太は本人がトップ棋士とは差がある
それを詰めていきたいと語ってる
豊島に0勝4敗
広瀬に頓死
この辺のことを言ってるのだろうな
0286名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-z7F/)
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2020/03/08(日) 05:11:46.79ID:GXBHu9rN0
4局戦った程度で強さは測れない。
勝率５割の相手でも10%以上の確率で4連敗する事がある。
100人を優に越えるプロ棋士がいるんだから棋士間でそれくらいの事が起きるのは日常茶飯事だ。
豊島が負けた相手に藤井が勝つ事だって何度もあったし、現に王将リーグでも豊島と藤井は同率の4勝2敗。
レーティング でもほぼ同格。むしろ数値上では藤井が若干上。
0287名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-BLxo)
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2020/03/08(日) 05:46:29.89ID:Wa2aKWzo0
>>286
算数出来ないの？
0290名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-RPTm)
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2020/03/08(日) 06:20:02.69ID:onkNEQiZp
レーティング計算に対局の重要度が加味されていないのはどうなのかね
予選一回戦と超決では同じ相手との対局でも価値が違う。テニスやゴルフのランキング算定では大会と何回戦で点数が違うはず
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