大山時代に7タイトルあったら大山はタイトルいくつ取ってた？

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 15:40:58.37

考えようぜ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 15:41:40.79

90はいくだろ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 15:45:17.25

羽生が80期とった時の雑誌で大山の時に七タイトルあったら120期と算出されてたよ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 15:46:02.90

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:11:33.24

羽生全盛に8冠あったらさらに突き放してただろうね
こんなのはなんとでも言えるわけ
仮定は無意味
ただ記録として大山は羽生に負けたという事実だけがあるのみ
全ては妄想
事実を妄想でねじ曲げようとする輩は狂人

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:15:33.22

体力が持たなかったんじゃ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:18:06.67

120は余裕で越えてる

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:18:58.90

10年間の最大対局数

大山→51歳から60歳の647局
羽生→29歳から38歳の648局

若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:21:57.98

―現在、東京と大阪にある将棋会館は大山先生の尽力でできたそうですね。

有吉　ええ、そうです。先生は東京の将棋会館を造られたあと、すぐ大阪の将棋会館の建設に回られたんです。
連盟はお金がないですからファンや財界の基金でできたんですが、大山先生がその機関車役でした。
東京の将棋会館を建てる時は、たまたま高輪に日本棋院の空き家があって、そこを臨時に借りて私たちも対局してたんですが、
大山先生は朝9時に来られて職員と二人で資金集めに出かけられました。
夕方6時に帰ってきて反省会をやり、明日はどこどこへ行こうと決められて。そういうお姿によくお目にかかりました。
先生は手空きのときは一生懸命、外を回っておられたんですよ。それで東京の会館ができてから1年もしないうちに、「今度は大阪をやろう」と言われたんです。
みんなビックリして「これは大山先生、少し指し過ぎじゃないか」と。というのは東京が済んで大阪といっても、将棋ファンというのは東京も大阪も同じでしょう。
東京のときは日本で一つの会館ということで賛同を得やすいけど、大阪は二つ目ですからね。
当時、私は周囲から「大山先生に”もう少したってからのほうがいいんじゃないか”と言ってほしい」と言われたことがあります。
それで先生に「いまはあまり景気も良くないかし、東京の会館が建ったばかりだから、どうなんですか」と聞いたことがあります。
そしたら先生は「大変なのはよくわかっている。時期が悪いって言ったら、いつだっていい時はないんだ。
やろうと思った時が一番いい時期なんだよ。自分が元気な間でないと、大阪に会館はできないよ」と言われました。
私は「先生がそこまでおっしゃるなら」と言うしかなかった。それでおやりになったんです。でも、やるといってもお金がないわけでしょう。
土地もない。しかし会館がどこに建つか曖昧模糊としてたんじゃ仕方がないというので、まず土地を確保しようとなった。
それと並行して土地を買う資金を何とかしなけりゃいかんと。つまり二つの難題があったんです。

https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/22/ooyamaariyoshi/

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 16:29:22.16

120～130くらいかな
タイトル三冠時代と無敵時代を考えると
2×20年分は増えるだろ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 18:31:05.37

>>10
そのくらいだと思う。
他を圧倒していたからな。

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 18:32:57.14

>>5
> ただ記録として大山は羽生に負けたという事実だけがあるのみ

君のようないろんな意味での素人はそう考える。

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 20:31:40.52

まあたらればなんてあんま意味はねえけど
確かに大山がどれだけ伸ばしたか妄想するのはそれなりにおもろい
大山の無双感って羽生さんのそれとはまた別で、あの時代、張り合う相手なんてほぼいねえしな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 20:53:44.25

木村名人に手こずったり、升田にボコられてたことを思うとライバルが不在だっただけってのはあるね
まあそれでもあの時代に80期は80期。死ぬまでA級もすごい。運良く無双できる条件が整った所もあれば、本人が強かったともいえる

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 20:57:33.42

　　先手　　　　後手
●羽生24歳　米長51歳○　1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳　羽生27歳●　1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗

大山米長タイトル戦　大山４勝　米長２勝

○大山47歳　４－１　●米長27歳　第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳　３－０　●米長31歳　第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳　３－２　●米長33歳　第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳　４－１　●米長37歳　第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳　４－１　●大山59歳　第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳　３－０　●大山59歳　第8期棋王戦（1982年度）

やっぱり史上最強は大山

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:03:46.66

>>15
米長ってネタにされがちだけど
凄い奴だったんだな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:10:20.99

>>14
いやいや二上加藤花村がいたんだよ
大山が強すぎてタイトル数伸びなかっただけ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:15:25.17

二上は30歳年下の谷川に対して4勝5敗の成績
全盛期はどれだけの棋力だったか

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:20:44.89

>>17
花村は大山には素人扱いされタイトル戦でも全く歯が立たなかったが、九段戦では塚田を相手に惜しいところまで押し込んでいる。もう少しで花村九段が誕生するところまでいった。

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:38:35.15

大山信者も羽生信者も謎データ持ってくるよな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 21:59:47.57

120から125くらいだと思われ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:05:26.44

名人は13連覇18期

九段十段は10連覇14期
ただし27歳からの参戦
さらに30歳、31歳、32歳は名人のため不参加な上での記録

王将は9連覇20期
ただし28歳からの参戦

ここまでが大山の記録のベース

1タイトル平均17期18期といったところ

王位は12連覇12期
ただし37歳からの参戦

棋聖は7連覇16期
年2回開催時代
ただし39歳からの参戦

棋王は52歳、王座は60歳のときタイトルとなった
今の羽生と同じ年齢でもまだ5タイトルしかなかったと頭に入れて議論すべし

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:06:23.28

>>5
屋敷が棋聖を獲った時は半年に2回タイトル戦があった。
なので、羽生が若いころは八冠時代とそう大差ないと思う。

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:07:36.03

>>23
訂正
棋聖戦　半年に一回、1年に2回のタイトル戦番勝負

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:09:28.16

生まれたときから五大タイトルだったら
の仮定でも100期いきそうな勢い

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:12:07.01

大山なら49歳までにタイトル95期~105期ぐらいじゃね？
50代でタイトル11期獲得して通算106~116期ぐらいじゃね？

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:14:43.55

大山の時代に7タイトルあれば120期だろうけど、
大山が羽生の時代に生まれて100期以上取れるとは思えないんだよな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:18:00.58

羽生の時代に生まれたら羽生と凌ぎを削る事になるから、100期は絶対にいかないだろうな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:19:33.20

羽生が居なかった場合ねｗ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:28:53.43

おまえの中ではそうなんだろうな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:48:50.16

>>5
これ
羽生の方が勝率高いしタイトル数があった過程しても無意味
羽生の方が上

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 22:56:23.74

もしかして数学できないさんかな？
同年齢ごとの比較をしてごらん

大山のが勝率高かったよ
対戦相手はタイトル挑戦者ばかりだったのにな

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:00:23.13

ってかタイトルになる前の棋戦で獲ってる奴をそのまま足して、それ以外を考えれば？

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:09:38.85

防衛よりも勝ち抜き戦の方が難易度が高いからそれはダメだろ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:11:20.75

森内の生涯成績
23歳年上の中原に18勝17敗
27歳年上の米長に11勝9敗

これがライバルだった羽生は大山に勝てない

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:13:52.23

>>23
羽生が24歳まで年8タイトル戦があったね

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:17:37.30

67歳の大山が20歳の羽生森内佐藤から勝利
60歳の加藤が対羽生戦を含む4勝を挙げA級残留し郷田がA級陥落

どっちの時代がレベル高かったか議論の余地ないだろ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:51:12.17

羽生世代はぶっちゃけ、羽生以外は大したことないけど、渡辺は明らかに米長や中原より強いしなあ

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 23:56:53.47

中原と同じくらいじゃないか？
そして羽生と大山は中原ナベより一回り強い。若い頃の羽生は若い頃の升田くらい強い

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:03:37.25

大山　在位18年　13連覇
中原　在位16年　9連覇
木村　在位13年　5連覇
―――大名人の壁――――――――――――
羽生　在位9年　3連覇
森内　在位8年　4連覇
谷川　在位5年　2連覇

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:06:33.66

いや渡辺は谷川と同じくらいだろ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:49:06.01

大山よりも中原のほうが強い
参考までに大山 55-108 中原

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:49:30.64

>>41
谷川は中原よりも強い

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:49:44.62

>>40
渡辺｢羽生は大名人｣

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:50:51.08

大山の時代に7タイトルあっても、升田と木村のタイトル数が増えるだけじゃね？
大山は若い頃木村塚田升田にぼこられていたからな

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:51:53.40

>>37
60歳の加藤はA級守るマンなだけ
他の棋戦では全く活躍出来なかった

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 00:53:24.05

>>38
言うほどか？
佐藤なんかは羽生さえいなけりゃタイトル50は行ったと思うよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 01:00:13.32

>>46
60歳だから当たり前だろ
50歳でB1全勝中の郷田とA級棋士のモテが
他棋戦でどれだけ活躍してるよ？
10年後の羽生がA級残留したとして
他棋戦で闘う余力があると思うか？

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 01:03:31.52

66歳でA級残留しながら羽生を下し
タイトル挑戦者になった大山が異常すぎるだけで
60歳つったら順位戦に絞っても勝てなくなる年なんだよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 01:05:11.77

加藤なんて20台でA級から陥落した雑魚じゃん
そんなのがライバルだったから大山は無双できた

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:04:57.06

>>50
あらゆる棋士において強さは20歳＞＞＞＞60歳だが、弱くなった加藤がＡ級にいた時代ってレベル低すぎない？
二上も大山との対局見ると弱すぎるんだけど、衰えてから出た棋聖戦では結構強い。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:27:02.37

棋譜解析で現代のレーティングに換算できないの？でも羽生ってレーティング差の割にタイトル数が圧倒的なんじゃないかな？

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:44:48.81

一応やってはいるけど
24の高段者に棋譜解析かけたら
棋風でレート500は左右されるという課題が残ってる

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:46:14.89

あと後に生まれた世代のが有利なのは当たり前なんで
そういう理屈で羽生が大山より強いって言うなら
渡辺が既に羽生全盛期を越えてるだろうよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:49:08.92

時代で底上げされた分のレーティングを判断材料にしてもな。
現代の棋士が大山時代に行ったら強くなるのに苦労する分力が落ちるし、逆に大山が現代にいたら将棋に専念できる分さらに絶対的な棋力は上がる。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 03:09:52.63

>>55
現代の棋士の方がレベル高いから大山時代なら現代の棋士は無双するし過去の大山が現代にきても勝ち星減らすだけなのは間違いない

将棋のレベルは上がってるからな

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 03:22:26.93

>>56
現代の棋士が大山時代で育ったらそこまで強くならない。本来タイトル戦に出始める時期を戦争で潰されるわけだ。
ちなみに単純な棋力で勝負したら高校生藤井＞渡辺名人＞＞羽生七冠だが、全体の技術が底上げされたところを誇っても意味がないよ。全盛期羽生は永瀬以下なんて評価する人はいないのだから。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 03:24:33.95

名人獲得数
大山(15世)　18-2　升田
中原(16世)　15-1　米長
羽生(19世)　9-8　森内(18世)

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 03:37:35.64

>>57
元がありえない仮定なんだから現代の棋士がそのままにきまってんじゃん

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 06:26:10.26

>>59
時代背景を無視した絶対棋力だけで語るなら羽生七冠は無冠の高校生藤井以下ってことね。そういう人間なら了解した。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 07:28:03.27

>>52
羽生さん、全盛期は軽く2000超えやで

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 07:52:57.37

>>60
その価値観だと大山は運だけ
今いてもそんなタイトルとれないって事が伝わればいいよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 08:34:54.90

過去の名棋士たちをdisることで現代の棋士たちもdisることになるのが理解できないバカがいるね。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 08:52:44.69

お。IDがWINだ。ゲンがいいな。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 09:39:15.24

たしか昔の将棋世界という雑誌で強豪に若手を角落ちで対戦させると言う企画があり、大山は若手に角落ちで勝った。
大山康晴が史上最強だとは思うが藤井聡太がどこまでいけるか興味津々

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 11:43:46.08

大山時代に7タイトルあれば110~120くらいじゃね？
でも、大山は奨励会三段レベルだから、今ならタイトル取るのは難しい

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 11:47:53.54

68歳の奨励会三段に競り負けた20歳の羽生棋王は奨励会2級ぐらい？
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 11:53:34.03

―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」

将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:19:51.08

全盛期大山は奨励会三段レベル
全盛期羽生は新四段レベル

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:24:49.85

>>67
全盛期の大山よりも晩年の大山の方が強い

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:40:37.13

割とマジで120～130は余裕でいくだろ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:42:12.29

>>70
なに言ってんだお前は

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:44:12.79

1950年度以降の想定数は
1950年度-1981年度の32年間の大山のタイトル占有率は0.525なので32*7*0.525≒117

1940年度から1949年度の期間（大山プロ入りからの10年間）はタイトル獲得は無いが
タイトルは名人のみで
戦争の影響で名人戦が未開催だったり
1948年前は7段以下にはタイトル（名人）獲得の可能性はなかった上に
時期尚早という理由の昇段留保があったりしていて想定が難しい

大山のプロ入りから10年の間に7タイトル戦があったとすれば
プロ入り後10年の間に羽生が39冠を中原が27冠を獲得していることから
悪くても大山も20冠以上は獲得していたとみるのが妥当ではなかろうか

そうすると大山のプロ入り時点から7タイトル戦があったとすれば計140程度になると予想

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 12:51:13.51

150かな

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 13:26:10.02

羽生が大山の時代に生まれたら、という比較ってあった？
30代後半にできた棋戦で無双していくとは思えず

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 13:38:20.18

>>16
渡辺でも達成してない四冠だからな

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 14:28:07.94

>>70
谷川なんて全盛期の片鱗すらないだろ。
人間である限り60代になったらどうしようもないほど衰える。

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 15:14:44.57

一生昭和に生きてろよ骸骨オタは

ちなみに骸骨オタは大山オタのことね　死人のちOこしゃぶって気持ちいいか？

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 16:16:13.76

何の反論にもなってないｗ

**名無し名人🐙** · 2020/10/01(木) 17:44:02.38

意味のないスレだな
羽生の7冠の時にタイトル30あったらいくつ取れたかっていうくらい呆れる

**名無し名人🐙** · 2020/10/01(木) 17:48:05.33

大山がいくつタイトル取っていたかを考えるスレであって羽生と比べてどっちが最強か考えるスレじゃないだろ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 18:30:40.74

タイトル数が約2倍として

160期（80×2）- 過密日程による消耗分
130~140期くらいじゃないかな
研究で戦う様なタイプでも無いし

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 18:37:41.28

>>81
そんなのタイトル奪取率、勝率から計算すれば良いだけで計算すれば良いだけ
それしかないから余地はない
わかったらお前はもうスレに来なくていいよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 19:11:02.07

100期以上取ってるよ

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 21:13:38.70

2日制タイトル
大山64(88)0.727（名人18、十(九)段14、王将20、王位12）
羽生46(73)0.630（名人9、竜王7、王将12、王位18）
中原41(57)0.719（名人15、十段11、王将7、王位8）

8大タイトル
羽生99(136)0.728/656戦411勝245敗勝率0.627
名人竜王16(32)0.5
王将王位30(41)0.732
王座棋王棋聖53(63)0.841
全棋士参加一般棋戦33(43)0.767

大山80(112)0.714/573戦344勝229敗勝率0.600
名人18(25)0.72
十(九)段王将王位46(63)0.730
棋王棋聖16(24)0.667
全棋士参加一般棋戦12(19)0.632

中原64(91)0.703/473戦282勝191敗勝率0.596
名人15(18)0.833
十段王将王位26(39)0.667
王座棋王棋聖23(34)0.676
全棋士参加一般棋戦17(24)0.708

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 21:22:19.56

見やすく修正

タイトル戦勝率
羽生99(136)0.728/656戦411勝245敗勝率0.627
名人竜王16(32)0.5
王将王位30(41)0.732
2日制タイトル46(73)0.630
---
王座棋王棋聖53(63)0.841
全棋士参加一般棋戦33(43)0.767

大山80(112)0.714/573戦344勝229敗勝率0.600
名人18(25)0.72
十(九)段王将王位46(63)0.730
2日制タイトル64(88)0.727
---
棋王棋聖16(24)0.667
全棋士参加一般棋戦12(19)0.632

中原64(91)0.703/473戦282勝191敗勝率0.596
名人15(18)0.833
十段王将王位26(39)0.667
2日制タイトル41(57)0.719
---
王座棋王棋聖23(34)0.676
全棋士参加一般棋戦17(24)0.708

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 23:33:54.43

大山否定している奴ほど破綻していてワロス

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 00:06:48.97

全棋士参加一般棋戦とは？

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 00:18:32.82

タイトル番勝負の棋譜解析による棋力判定では
3028 大山(586局)←半分以上が40代以降
3005 森内(105局)←羽生をボコボコにした名人戦含む

という結果だった
半世紀前にこの強さなんだからそりゃ無双するのも当然か

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 00:29:46.74

あと余談だが
谷川と渡辺の比較では
谷川のが前時代の棋士であるにも関わらず100近く高かった

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 00:33:30.53

大山信者がいくら妄想しても大山のタイトルは増えない
大山凄い→大山の価値がわかる俺凄い

これ飽きた

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:38:10.10

>>91
大山→羽生の間違いでした

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:40:04.12

20年後、史上最強は藤井か大山か論争が起きたとき、平成の暗黒時代は年下に18世名人とられた19世名人が最強と言って憚らない厚顔無恥な連中が幅を利かせていた。この事実だけは後世にしっかり伝えていきたい。

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:41:32.54

藤井はそこまでの器じゃないから大丈夫

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 01:47:32.71

史上最年少二冠の上に
順位戦勝率史上最高なのにか？

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 03:43:36.68

>>92
他人のレスが自分のレスに見えるのか

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 03:45:45.76

>>90
その棋力の1の差がわからんのに100近い差とか意味わからんだろ

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 07:08:58.89

>>93
名人だけに拘るジジイはその時代には死滅してるから気にすんなや

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 08:39:13.67

羽生善治
2010 年度(40)　57 戦 43 勝 14 敗　(0.754）
2011 年度(41)　63 戦 44 勝 19 敗　(0.698）
2012 年度(42)　68 戦 51 勝 17 敗　(0.750）
2013 年度(43)　62 戦 42 勝 20 敗　(0.677）
2014 年度(44)　54 戦 39 勝 15 敗　(0.722）
2015 年度(45)　47 戦 30 勝 17 敗　(0.638）
2016 年度(46)　49 戦 27 勝 22 敗　(0.551）
2017 年度(47)　54 戦 32 勝 22 敗　(0.593）
2018 年度(48)　52 戦 29 勝 23 敗　(0.558）
2019 年度(49)　34 戦 29 勝 20 敗　(0.592）
2020 年度(50)　34 戦 10 勝 08 敗　(0.556）

大山康晴
1964 年度(40)　42 戦 32 勝 10 敗　(0.762）
1965 年度(41)　41 戦 27 勝 14 敗　(0.659）
1966 年度(42)　43 戦 33 勝 10 敗　(0.767）
1967 年度(43)　34 戦 23 勝 11 敗　(0.676）
1968 年度(44)　40 戦 29 勝 11 敗　(0.725）
1969 年度(45)　44 戦 28 勝 16 敗　(0.636）
1970 年度(46)　44 戦 29 勝 15 敗　(0.659）
1971 年度(47)　56 戦 33 勝 23 敗　(0.589）
1972 年度(48)　63 戦 38 勝 25 敗　(0.603）
1973 年度(49)　56 戦 38 勝 18 敗　(0.679）
1974 年度(50)　75 戦 48 勝 27 敗　(0.640）

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 09:25:34.49

>>98
20年後、史上最強は藤井か大山か論争が起きたとき、平成の暗黒時代は遥か年下に初代永世竜王とられた2代目永世竜王が最強と言って憚らない厚顔無恥な連中が幅を利かせていた。この事実だけは後世にしっかり伝えていきたい。

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 10:19:51.17

大山が勝ってるのは名人だけではなく読売、王将もだけどね
羽生さんが勝ってるのは大山が高齢で獲るのが難しかったタイトルだけじゃない？

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 17:46:50.52

>>86
全然見やすくないね
それと、大山のほうは66歳までの勝率だから比較になっていない
49歳までの勝率で比較しないと意味がないんだよ
49歳までで比較するとタイトル戦の勝率もタイトル局の勝率も羽生より大山のほうが高いんだよ
実証的に一番分かりやすいのは40代だね
大山は10年間で60あったタイトルのほぼ7割になる41タイトルを獲得している
羽生は70あったタイトルのうち3割の21タイトルしか獲得していない
実績が素晴らしいのは議論の余地なく羽生より大山だな

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 19:15:15.75

>>46
60歳でA級にいることが凄いことなのを理解できないアホコメント

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 19:45:04.99

羽生が最初の竜王を獲得した1989年から2018年までの30年間で羽生世代が獲得したタイトル数がすごいことになっているらしい
全216タイトル戦のうち175回に登場し(登場率81%)、うち136回を勝ってきた(勝率78%)
タイトル獲得率(全タイトルの何%を獲得したか？)は136/216=63%で、羽生だけでも99/216=46%だ

ところが、この羽生世代(羽生、康光、森内、丸山、郷田、藤井猛)の偉業を上回ることを一人でやってのけた棋士がいる
それが大山だ
大山康晴 1952年～1971年
タイトル数 86
登場数 81 登場率 94% (81/86)
獲得数 67 勝率 83% (67/81)
タイトル獲得率 78% (67/86)

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 22:30:20.61

大山が今60歳でA級いても維持できると思っているのか可哀想
お前の中でそれでも大山が最強なら他人の評価なんて気にする必要ないと思うけど気にしてる時点で疑いがある証拠

**名無し名人** · 2020/10/02(金) 23:13:25.36

アンチはひふみん化を望んでるんだろ？願望。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 00:21:06.11

将棋界最初のタイトル戦第1期名人戦から、大山48歳のときまでに出場可能な全てのタイトル戦で勝ち
全タイトルを取った場合が、確か96期だったかな
そういう数字だったはず

大山はその96期のうち、69期取ったということだ
48歳までに出場可能だった96期中69期
そして50代で11期追加で、計80期

大山は羽生とはくらべものにならない怪物だよ
ちなみに羽生は19歳から48歳まで220期開催されたタイトル戦のうち99期だからね
チャンスの数が全然違う
羽生は取った数は多いが負けた数も大山よりはるかに多い
（羽生は120回負け　大山は27回負け）

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 01:03:08.78

史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

時代における傑出度は凄まじいものがあるし大山が偉大な棋士であるとは思うけど羽生の方が偉大なんじゃないかなぁ
ソフト研究が無かった全盛期に悪手率から計算する推測レートでぶっちぎってる訳だからソフトの力を使わず定跡を進歩させた功績はでかい

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 01:56:03.44

ソフトの力を使わず定跡を進歩させた功績
↑
その功績が大きいの升田幸三と藤井猛では？

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 07:24:42.46

>>108
大山時代と違って棋戦も多く棋譜も手に入りやすかったからな。
ソフトやネットもだが時代とともに便利になっていくのは当然。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 08:29:07.72

>>108
それ、2013年のダメなソフトを使った解析だから使えないよ
そのとき悪手と判定された手が今のソフトにかけると最善手だったり、最善手と判定していた手が悪手だったり、なんてザラだよ
悪手といってもソフトの推奨手以外はすべて悪手と決めつけた解析だから、結果も整合性がないいい加減なものだったんだよ
それと、評価値が1000以内の局面に限定して解析していて肝腎な終盤は対象外だからなおさらだね

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 08:51:13.27

最新ソフトで解析し直したデータでもなきゃ暫定真実でおk

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 09:02:53.15

たくさんとるだろうが宴会の頻度も激増して50半ばで死んでると思う

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 12:07:43.32

将棋界タイトル戦と大山の関連表

回　タイトル戦名と決着年　出欠　大山年齢　備考　（出欠の--は不参加や獲得不可能　×敗退　○獲得）

01　第01期名人戦1937年　--　14歳　不出場
02　第02期名人戦1940年　--　17歳　不出場
03　第03期名人戦1942年　--　19歳　不出場
04　第04期名人戦1944年　×　21歳　19-20歳時に予選進行、八段戦まで勝ち進む（タイトル戦予選初参加）
05　第05期名人戦1945年　--　22歳　戦争で途中中止（木村義雄自動防衛）
06　第06期名人戦1947年　--　24歳　升田とともに順位戦B級配属で挑戦不可
07　第07期名人戦1948年　×　25歳　高野山の決戦で勝利するも、番勝負で塚田に2-4敗退
08　第08期名人戦1949年　×　26歳　プレーオフで五十嵐に敗退
09　第09期名人戦1950年　×　27歳　木村に2-4敗退
10　第01期九段戦1950年　○　27歳　板谷四郎に決勝2-0で初タイトル
11　第10期名人戦1951年　×　28歳　A級で升田に次いで2位
12　第02期九段戦1951年　○　28歳　南口に3-0でタイトル初防衛
13　第01期王将戦1952年　×　28歳　王将リーグで敗退（残留）
14　第11期名人戦1952年　○　29歳　木村から4-1で奪取（「良き後継者を得た」by木村）
15　第03期九段戦1952年　×　29歳　塚田に2-3で防衛失敗（名人の大山が九段タイトル防衛戦に特別出場）
16　第02期王将戦1953年　○　30歳　丸田相手に4-3で王将獲得
17　第12期名人戦1953年　○　30歳　升田に4-1で防衛
18　第04期九段戦1953年　--　30歳　不参加（名人の大山は九段戦に出場できない）
19　第03期王将戦1954年　○　30歳　升田に4-2で防衛
20　第13期名人戦1954年　○　31歳　升田に4-1で防衛
21　第05期九段戦1954年　--　31歳　不参加（名人の大山は九段戦に出場できない）
22　第04期王将戦1955年　○　31歳　松田茂に4-1で防衛
23　第14期名人戦1955年　○　32歳　高島一に4-2で防衛
24　第05期王将戦1956年　×　32歳　升田に0-3で奪取される（番勝負決着後の第4局香落ち局も敗れる）
25　第06期九段戦1956年　--　33歳　不参加（名人の大山は九段戦に出場できない）（塚田が九段タイトルを4連覇）
26　第15期名人戦1956年　○　33歳　花村に4-0で防衛（5連覇　15世名人の資格を獲得）
27　第06期王将戦1957年　×　33歳　升田に2-4で挑戦失敗

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 12:16:43.91

28　第07期九段戦1957年　×　34歳　名人が九段戦参加可能となる　トーナメント準決勝で升田に1-2で敗退
29　第16期名人戦1957年　×　34歳　升田に2-4で奪取される
30　第08期九段戦1957年　×　34歳　升田に2-4で挑戦失敗
31　第07期王将戦1958年　○　35歳　升田から4-3で奪取
32　第17期名人戦1958年　×　35歳　升田に2-4で挑戦失敗
33　第09期九段戦1958年　○　35歳　升田から4-2で奪取
34　第08期王将戦1959年　○　35歳　高島一に3-0で防衛
35　第18期名人戦1959年　○　36歳　升田から4-1で奪取
36　第10期九段戦1960年　○　36歳　二上に4-3で防衛
37　第09期王将戦1960年　○　37歳　二上に4-2で防衛
38　第19期名人戦1960年　○　37歳　加藤一に4-1で防衛
39　第01期王位戦1960年　○　37歳　塚田に4-1でタイトル獲得
40　第11期九段戦1960年　○　37歳　松田茂に4-0で防衛
41　第10期王将戦1961年　○　38歳　二上に4-2で防衛
42　第20期名人戦1961年　○　38歳　丸田に4-1で防衛
43　第02期王位戦1961年　○　38歳　丸田に4-1で防衛
44　第12期九段戦1961年　○　38歳　二上に4-2で防衛
45　第11期王将戦1962年　○　38歳　加藤一に3-0で防衛
46　第21期名人戦1962年　○　39歳　二上に4-0で防衛
47　第03期王位戦1962年　○　39歳　花村に4-0で防衛
48　第01期十段戦1963年　○　39歳　升田に4-3でタイトル獲得
49　第01期棋戦戦1963年　○　39歳　塚田に3-1でタイトル獲得
50　第12期王将戦1963年　×　40歳　二上に2-4で奪取される
51　第22期名人戦1963年　○　40歳　升田に4-1で防衛
52　第02期棋聖戦1963年　○　40歳　二上に3-0で防衛
53　第04期王位戦1963年　○　40歳　加藤一に4-2で防衛
54　第02期十段戦1964年　○　40歳　升田に4-3で防衛
55　第03期棋聖戦1964年　○　40歳　升田に3-1で防衛
56　第13期王将戦1964年　○　40歳　二上から3-0で奪取
57　第23期名人戦1964年　○　41歳　二上に4-2で防衛
58　第04期棋聖戦1964年　○　41歳　関根茂に3-2で防衛
59　第05期王位戦1964年　○　41歳　二上に4-2で防衛（5連覇　1997年創設の永世王位資格を満たす）

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 12:41:55.69

60　第03期十段戦1964年　○　41歳　升田に4-2で防衛
61　第05期棋聖戦1965年　○　41歳　本間に3-0で防衛（通算5期　永世棋聖資格を獲得）
62　第14期王将戦1965年　○　41歳　加藤博に4-1で防衛（通算10期　1973年創設の永世王将資格を満たす）
63　第24期名人戦1965年　○　42歳　山田に4-1で防衛
64　第06期棋聖戦1965年　○　42歳　升田に3-2で防衛
65　第06期王位戦1965年　○　42歳　佐藤大に4-0で防衛
66　第04期十段戦1966年　○　42歳　二上に4-3で防衛（九段と併せ通算10期　1988年規定永世十段の資格を満たす）
67　第07期棋聖戦1966年　○　42歳　二上に3-2で防衛（7連覇）
68　第15期王将戦1966年　○　43歳　山田に4-3で防衛
69　第25期名人戦1966年　○　43歳　升田に4-2で防衛（19連続タイトル獲得　直近37回のタイトル戦で36回獲得）
70　第08期棋聖戦1966年　×　43歳　二上に1-3で奪取される
71　第07期王位戦1966年　○　43歳　有吉に4-1で防衛
72　第05期十段戦1966年　○　43歳　二上に4-1で防衛
73　第09期棋聖戦1967年　○　43歳　二上から3-0で奪取
74　第16期王将戦1967年　○　43歳　加藤一に4-1で防衛
75　第26期名人戦1967年　○　44歳　二上に4-1で防衛
76　第10期棋聖戦1967年　×　44歳　山田に1-3で奪取される
77　第08期王位戦1967年　○　44歳　大内に4-1で防衛
78　第06期十段戦1967年　○　44歳　二上に4-1で防衛（6連覇　前身の九段戦と併せ10連覇　50回連続タイトル戦登場）
79　第11期棋聖戦1968年　×　44歳　中原に挑決トーナメント準決勝で敗退
80　第17期王将戦1968年　○　45歳　加藤一に4-2で防衛
81　第27期名人戦1968年　○　45歳　升田に4-0で防衛
82　第12期棋聖戦1968年　×　45歳　高島弘に挑決トーナメント準決勝で敗退
83　第09期王位戦1968年　○　45歳　有吉に4-2で防衛
84　第07期十段戦1969年　×　45歳　加藤一に3-4で奪取される
85　第13期棋聖戦1969年　×　45歳　中原に1-3で挑戦失敗
86　第18期王将戦1969年　○　45歳　内藤に4-0で防衛
87　第28期名人戦1969年　○　46歳　有吉に4-3で防衛
88　第14期棋聖戦1969年　×　46歳　内藤に挑決トーナメント準決勝で敗退
89　第10期王位戦1969年　○　46歳　西村に4-2で防衛

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 12:53:27.62

90　第08期十段戦1969年　○　46歳　加藤一から4-2で奪取
91　第15期棋聖戦1970年　×　46歳　北村昌に挑決トーナメント1回戦で敗退
92　第19期王将戦1970年　○　46歳　二上に4-1で防衛
93　第29期名人戦1970年　○　47歳　灘に4-1で防衛
94　第16期棋聖戦1970年　○　47歳　内藤から3-1で奪取
95　第11期王位戦1970年　○　47歳　米長に4-1で防衛
96　第09期十段戦1970年　×　47歳　中原に2-4で奪取される
97　第17期棋聖戦1971年　×　47歳　中原に0-3で奪取される
98　第20期王将戦1971年　○　48歳　中原に4-3で防衛
99　第30期名人戦1971年　○　48歳　升田に4-3で防衛（13連覇　通算18期）
100 第18期棋聖戦1971年　×　48歳　中原に1-3で挑戦失敗
101 第12期王位戦1971年　○　48歳　中原に4-3で防衛（12連覇　通算12期）
102 第10期十段戦1971年　×　48歳　中原に2-4で挑戦失敗
103 第19期棋聖戦1972年　×　48歳　二上に挑決トーナメント準決勝で敗退
104 第21期王将戦1972年　○　49歳　有吉に4-3で防衛（9連覇）

大山康晴49歳0か月時点

将棋界で開催されたタイトル戦数　104回
　↓
その104回中
　大山が出場しなかったタイトル戦予選　7回
　大山が出場したが挑戦権がなかったタイトル戦予選　1回（順位戦B級所属）
　大山が出場し獲得可能だったタイトル数　96回
　↓　
その96回中
　大山が獲得したタイトル数　69回

69/96＝71.875％（大山全盛期のタイトル獲得率）

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 13:14:42.06

>>112
羽生が谷川、森内、渡辺を相手にした二日制の対局成績は羽生の78勝75敗(0.503)なのに
二日制対局の棋譜の解析では、羽生は谷川より160、森内より248、渡辺より267、平均して225もレートが高く解析されているからこの解析は何かの間違いなんだろうね

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 13:37:48.16

大山は異次元
比べたら負け
こうしてみると二上がいかに強豪だったかよく分かるわ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 14:24:21.34

大山とは比較にならないし
藤井聡太にも遥か上を越えていかれそう

前時代の中原誠と比較すればよかったのに

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 14:28:26.63

大山は全盛期でも新人王戦優勝は無理だろう

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 14:29:52.91

若いころの升田は強いしな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 14:31:50.38

NHK杯で10回以上優勝した者だけが羽生に石を投げなさい

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 15:41:38.98

大山の時代はNHK杯で名人は後手というルールがあった
大山は大名人だから常に後手で戦ってた

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 15:43:11.18

>>121
新人王戦の仕組みを知らないな
当時に新人王戦があったとしたら七段になる前なら何度でも参加できるから何度でも優勝できるよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 15:45:01.29

>>98
将棋覚えたての6歳児「おおきくなったらしょうぎのめいじんになりたい」
https://www.asahicom.jp/articles/images/hw414_AS20180422000193_comm.jpg

9歳児「名人になりたい」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/c/2/c2106858.jpg

藤井四段「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。
一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです。」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg

藤井四段「やはり名人というものは将棋界で特別なものなので目指していきたいと思います」「10年後は名人位も含めて将棋界のトップにいたいとは思います」
https://hochi.news/articles/20171229-OHT1T50166.html

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 16:34:00.98

>>125
全盛期は七段などとっくに超えてるのでは？

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 16:36:54.57

「若いから」という理由で段位保留されたり
順位戦Ｂ級スタートだったはずだよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 16:40:57.38

>>128
その頃はまだ全盛期ではないかと

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 16:48:18.72

>>125
年齢制限はなかった（嫌みのように）
第１回新人王戦は、決勝に45歳の五段（順位戦のみでの昇段の時代）
青野四段（当時）が優勝した時も、決勝の相手は41歳の六段だった

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 16:59:30.94

>>130
年齢制限については一言も触れていないと思うが
升田が先に七段になっているから六段以下では大山が最強
なので、戦前に新人王戦があったら1回以上優勝することが可能

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 17:02:12.31

そもそも全盛期の記録が大山＞羽生なんだよなあ
大山時代はどんなに頑張っても最大5冠（ただし39歳以降）
羽生時代は6も7も取れるからそれでごまかしてるだけで

全盛期の実力が大山＞羽生だから大山は高齢でもあれだけ勝てた
スタートを間違わなければ両者の比較は何も難しいことはない
羽生最強ありきで考えるから破綻するし強引な論理展開にもなる

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 17:36:23.33

そりゃ単なる予選を勝手に2日制にして高校生羽生を青森に連れて行って公開対局させるような輩だからな＞大山
その他の対局も何してるか分からんし棋力以外の不確定要素が多すぎる

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 17:41:13.43

青森の熱心なファンに未来の名人を見せてやりたかったんだよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 17:43:36.54

>>133
だからそういうごまかしがイラナイんだよ
盤上の棋力以外じゃ勝ちようがないんだからごまかすな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 17:59:27.52

>>133
どう考えても体力的には元気な高校生の方ががん患者の老人より有利になるのでは。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:01:19.72

普段の行いが悪いから盤上以外のこと言われるんだろ
ってか対局中に、大山の意向で、封じ手までやって、大山指定の場所で公開対局だぞ
対局に影響無いとかどの口で言ってんだw

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:07:41.50

>>133
棋譜解析だと大山と加藤が同じレベルだからな
純粋な棋力以外の力で勝っていたのはほぼ間違いない

そういう力の存在を語ったものとして
「家族的雰囲気」だとか「催眠術を使っている」だとか
数多くの証言も残されている

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:12:19.71

悪意を持ってみれば盤外戦術なんだが
大山にとっては単純にファンサービスだったんだと思うよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:13:17.83

>>137
別に18歳の羽生が負けてもおかしくないと思うのだが、相手が65歳の大山だから面白くないのか
負けたのは大山の盤外戦術のせいにしたいということは負けてはいけない老人相手に負けたという認識なんだな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:23:15.88

>>137
次に控えている対局には影響があるだろうが、この1局に関しては若い羽生の方に有利な設定だよ
それでも勝っちゃう大山が強かったんだよ
羽生の自戦記も残っている
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/19/habuooyama-3/

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:30:07.27

純粋なファンサービスなら事前に連盟や羽生に了解とってやればいいだけ
今藤井に同じことやったら確実にパワハラ問題になりますね

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:31:57.74

事前に話がついてなければ実現するわけないだろ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:39:48.87

朝日杯が突如名古屋開催になったからと言って、藤井が勝ち上がるのは実力以外の何ものでもないし。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:49:47.74

想像力無い奴らだな
そういう「大山の一存で」普通ならありえないことも好きにできる状況だったんだぞ？
表沙汰になってないだけで他にも普段からやりたい放題やってんだろ
少なくとも人格的にはそう思われても仕方ない人間だよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 18:57:23.24

>>97
100の差はイロレーティングと同じと説明されているよ
だから全盛期の羽生は全盛期の大山より270レートが高いから10局対局すれば羽生の8勝2敗と結論づけている
しかし、この結論(推論)はおかしい
なぜなら、二日制対局のレートの羽生は渡辺より 267高いから羽生は二日制対局で渡辺に勝率8割という結論にもなるからだ
事実は二日制の対局は渡辺が羽生より上だから、羽生と大山のレートも逆の可能性が高くなってしまう
それと、42歳までのタイトル戦の棋譜が羽生の全盛期で、66歳までのタイトル戦の棋譜が大山の全盛期(その半分が43歳以降の棋譜)というのもおかしい
もっとおかしいのは、五冠王のときと50歳以降で大山の平均レートがほとんど同じになっていることだ
解析の手法がプロ棋士の解析に適したものじゃなかったんだろう

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:04:36.49

>>145
まあ冷静になって羽生の自戦記を読みなよ
大山の発案だろうが不意打ちで青森に会場を移すなど不可能だよ
事前に羽生にも提案して了解をとってあった話だよ
立場的に羽生が断れるわけがないが、それと移動が羽生に不利な話だったとかいうことはないし、自分の方が有利になるという考えで大山が提案したはずもないよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:14:12.47

>>145
人格的に云々というのは勝手な思い込みか君の偏見だね
65歳になった大山が王将戦の予選で勝ちにこだわるわけがないし、まして相手は孫みたいな青年だよ
将棋の普及を最優先に考えていた大山がファンサービスで将来の名人候補との公開対局を思い付いただけの話だ
負けるかもしれないわけだからプライド優先なら公開対局など提案したりしないよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:19:48.88

>>148
すげー都合のいい解釈だな
日程詰まってる羽生の方がわざわざ慣れない興業までして遠征するわけねーだろ
対して大山は何度も訪れて後援会まであるいわばホームのような条件だ
若い頃の羽生は昭和世代に嫌われてたから普通に考えたら単なる嫌がらせだろ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:24:18.94

爺さんなんか悪いものに憑かれてるのかい？

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:27:03.34

今藤井にナベや豊島がこんなことしたら叩かれるかどうかって考えたら、
まともな思考力あれば分かるよな？
大山オタはこれでも都合のいい言い訳始めるんだろうけどw

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:37:07.97

爺さんあんたが立てたスレなんだろうが話にならないようなので削除するわ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:42:00.33

>>149
仮に大山がやりたい放題で晩年になっても勝つためには盤外戦術も辞さなかったとしてもだよ、何で相手が羽生で、何で王将戦の予選で、何で地方対局なんだ？
他にいくらでもやり方はあるだろうし、この年16勝18敗と負け越しているのに何で羽生に勝った対局だけを盤外戦術だというのかね
言い掛かりにもほどがあるんじゃないか
谷川以来の中学生棋士で大山も次の時代を担ってくれる棋士として期待しているから大舞台の経験をさせたかったということもあるわけよ
相手が羽生だから企画したんであって他意はないことがわからないのは相当頭がイカれているぞ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:43:34.78

大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在　将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）

私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

日本将棋連盟の会長でもあった大山先生はいつも忙しそうにしていた。対局中もしょっちゅう理事室で会長の仕事をこなしていた。
盤の前でも手帳を開いてスケジュールのチェックをするほどだ。
日ごろ将棋の研究をしているとは思えなかったし、棋譜を並べる時間もなかったと思う。
にもかかわらず、66歳でタイトルに挑戦するなど、強さを維持し続けているのが不思議でならなかった。

今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。
大山先生は69歳で亡くなるまで、順位戦最上位のA級の座を守り続けた。
同じことができるかと聞かれても、私には30年以上も先のことで想像しただけでも気が遠くなる。
年を重ねれば少しはわかるようになるかもしれないが、大山先生は私にとって、今も謎めいた存在である。
〔2006年10月27日付日本経済新聞夕刊文化面掲載=記録は当時〕

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:53:34.43

>>149
勝つための盤外戦術なら羽生だけにやっても意味ないな
次の2回戦で高橋に勝っていたら王将リーグに入れたのに高橋には盤外戦術を使わなかったのかな
それとも不発だったのか
高橋にはどんな盤外戦術を使ったのか教えてよ
大山の一存で何でもできたんだろ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:56:43.53

>>154
今の康光会長みたいだな
強い棋士はそれでもA級から陥落しないからな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 19:59:36.44

>>154
これなんかを読むと、謙遜などではなく『ただ見た目の数字を抜いただけでは大山を越えたとは言えない』と羽生自身が一番よくわかっているってことだよ。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 20:02:53.53

>>46
加藤はあまり語られないが1999年　NHK杯で何とベスト4まで進出している
この年齢で早指しでこれはなかなか凄い

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 20:14:35.56

盤上の棋力で勝負が決まるんだから青森で2日制やったって強ければ勝てるだろう
羽生オタはそこをさも盤外の力で勝てたかのように明らかにごまかして羽生負けの言い訳としている
情けない限りだ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:07:58.20

>>153
本当に頭悪いな
青森事件は単なる一例で、本質としては大山は自分の意向だけで棋戦ルール無視して好き勝手にできたということだ
おそらくこの調子でいつも好き勝手にやってたんだろうというのが容易に想像できるエピソードの一つ

ついでにこの件で付言するなら、
仮に興行目的で公開対局やるとしても羽生のスケジュールが空いたときにやればいいのに、
あえて糞忙しい時期を狙って連日長距離の移動を強いたことが問題
羽生が同意した？
棋界の第一人者で今のトップ棋士よりずっと権力持ってた大山に高校生の羽生が断れるわけねーだろ
典型的なパワハラ案件だよ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:10:07.80

損するので羽生は自分からあまりアピールはしないけど、以前
「自分は大山や中原ほど順調に名人を連覇できていない」というようなことを言っていて
ああやっぱり分かっているし気にしているんだなーと思った記憶がある
ちょっとでも記録に興味あればすぐ気づくことなんで、プロ棋士の大半も分かっていて黙っていると思う
大半の棋士が自分は羽生以下の存在だということは分かっていて、その上で羽生を馬鹿にするようなことは言いづらいから
羽生に上から目線で行けるのは中原だけで、中原は羽生があまり名人戦で勝てないことを指摘したことはある

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:10:52.27

羽生より大山のほうがずっと忙しかったと思うけどな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:14:53.06

>>151
こういうのが相手だとオタが面倒臭いことがよくわかる
晩年の大山が羽生に策を弄するなんて羽生を買い被るのも度が過ぎててオタが哀れに見えてくるわ
被害妄想にかられていたり、世間の常識とズレている皮相的な見方になっていることに気付かなくなるんだろうな
あれだけ勝負に徹してトップの座を死守していた人間が会長を引き受けてからは私利私欲抜きで棋士の福祉向上と将棋の普及に熱心になり、その功績は誰でも知っていることなのにな

大山は会長の立場から純粋に公開対局で強い羽生の姿を将棋ファンに見て欲しかっただけのはずなんだな
全力で立ち向かうことで、それでも負かされてしまうなら強い羽生を将棋ファンに見せることができた満足のほうが大きかったのに、羽生がその期待に応えられなかっただけの残念なエピソードになってしまったな

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:14:59.52

大山は戦争世代だから価値観が違う
今のパワハラも当時なら当然
会長やってたのも権力欲しさ

プロとして人格や模範、結果を見れば羽生が棋会一番なのは間違いない
間違いないからこそ異を唱えるこんなスレを建ててしまう
大山の功績なんて現代では無意味

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:29:24.79

>>160
ほんとに冷静になったら？
羽生の立場では断れなかっただろうと認めているぞ
君は事前に羽生に何の申し出もなく連れていったからパワハラだと主張していたんじゃなかったのか

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:30:07.04

>>163
大山擁護キモすぎ
普通にパワハラだし忙しい時期にやる必要ないって事については言及避けてるし、
竜王戦4組決勝を直後に控えた高校生の羽生を「大山の」後援会の酒席まで連れ出すとか常識で考えろよ
ファンサービスなら東京でもいくらでもできるし都合のいい解釈しすぎだわ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:34:23.18

大山って強すぎたせいでなんでも盤外戦術扱いされてるところがあるわな
主に内藤、二上、物書きのネタにしたい河口、羽生最強をアピりたい羽生オタによるものがほとんどだけど

本人忙しい人間で性格がせっかちだから時間を惜しんで好きな麻雀をしているだけなのに
「権力を使った盤外」扱いされているのもその1つだし
本人楽しみたいからやってるのが第一で別に翌日の将棋で勝つためにやってるわけじゃなかろ
「翌日の将棋で勝つためにやってるんじゃないか」とか考えている時点で駄目だと思うんだよな
C級の河口はそんなくだらないこと考えて金もらってればいいだろうけど、内藤や二上は勝負に集中しなきゃ

内藤が将棋世界で語っていた「大山のこぶしが対局中徐々に自分に向ってきて闘志を感じた」とかいう話見て
馬鹿みたいだと思ったよ笑
内藤さん、あんたが対局中集中すべきはそっちじゃない、盤上です

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:38:28.74

で、内藤はそういう話を大山ネタでしかしない
加藤の動きや米長の無駄口だって十分思考の邪魔だと思うんだけど、そっちについてはあまり言わないのね
なぜなら内藤は米長あたりには結構よく勝ててたから
大負けした大山についてだけあれこれ言う

盤外のせいで負けてるんじゃなくて棋力で負けてるんだよ、当然の話だけどね
一番盤外戦術に該当するのって本当は加藤一二三だからね笑
空撃ち空咳、異様な大食い、背後から覗き込む、いちゃもんなどなど
でも加藤が盤外だと言われないのは盤上でそこまで圧倒的じゃなかったからでしかない

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:42:02.40

大山擁護の苦しい言い訳は飽きたよ
単純なパワハラ事案ですら信者に言わせりゃ「好意でやった」だからな
昭和の老害がセクハラやパワハラを繰り返してきたのと同じ構造

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:46:49.44

>>160
当時の羽生は2年前の藤井聡太並みに予選で勝ちまくっていて前年度勝率は61戦で0.820
当然対局も過密になり空いたスケジュールなどない状態で王将戦の対局日程も手合課が決めたことで、大山との対局は18連勝中という注目の中で迎えている
今なら青森に移動しての変則対局などという提案は出てこないだろうが、大山が月15局の対局をこなしたこともある当時の感覚ではさほど大袈裟なことではなかったはず
移動にしても対局会場が大阪なら前日からの泊まり込みの移動になるわけで、青森への移動は対局が東京でなく大阪だった場合と大きな違いがあるわけではない
｢おそらくこの調子でいつも好き勝手にやっていたんだろう｣という云われのないことを主張するために使うようなエピソードではない

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 21:50:34.88

>>170
冷静になれよ
どう考えても青森に連れて行く必要性皆無だぞ

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 23:04:47.40

>>171
当時の常識を今の感覚で断罪しているだけだね
当時の日本人は働きすぎを働きすぎと感じてなかったんだよ
それが求められていることなら身を粉にして働くのが生きがいになっていたからね
当時の労働基準法にしても週48時間が労働時間になっていたんだよ
それが週40時間に改正されたのが丁度この1988年だよ
それも急には無理ということで、46時間、44時間と段階を踏んで短縮することが認められた
プロ棋士は自由業だが、労働基準法の改正に準じてタイトル戦の持ち時間も10時間が9時間になり、1993年からは8時間に短縮されたが伝統の名人戦だけは特別ということで9時間に据え置きされて今に至っている
そうした仕事や奉仕の感覚を現代の感覚で批判してあたかも大山と羽生の王将戦がパワハラだったことの理由にするのはいくらなんでも贔屓の引き倒しにしかならない
羽生の自戦記を読んで冷静になるんだね

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 23:12:40.58

>>172
苦しいなぁ
じゃあ過労かどうかはともかく、
何故わざわざ青森だったんだ？
何故自分の後援会の前で公開対局にしたんだ？
何故その後援会の酒席に高校生の羽生を強制参加させたんだ？
羽生に「今日は大山先生に勝ってはいけない」というプレッシャーを与えた可能性はないか？
仮に影響なかったとしても影響を与えるかも知れないと思わなかったのか？

大山の行動には疑問符がいくらでもつくよ
昭和だからで済む話じゃない

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 23:50:38.63

>>173
じゃあ朝日杯の藤井なんて地元の愛知開催はさらにおかしいな。
でもそれを言い訳にするような恥ずかしい棋士はいないよね。盤上の結果には何の関係もないのだから。

**名無し名人** · 2020/10/03(土) 23:57:26.79

病弱の升田忠犬の二上をボコりすぎ

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 00:10:49.97

羽生は谷川を超える逸材って見抜いてたから早めに二日制、封じ手に慣れさせるために青森まで連れて行ったと聞くが
実際大山は羽生を心配する発言までしてるんだし

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 00:21:53.98

小学生名人戦で羽生善治が優勝したとき、谷川浩司が「このまま頑張れば、
プロになるのも夢ではない」と羽生を讃えて励ましたのに対して、
大山康晴は「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」と言い放ち、
谷川は恥辱を受けて顔が引きつるだけだった。

これめっちゃ好き

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 00:25:05.28

>>173
青森の百石町(現在のおいらせ町)は大山が将棋普及のために訪れたとき、大山の熱意におされて町起こしの一環として子供将棋祭りを毎年開催するようになり、将棋が盛んになった町として有名
大山は将棋連盟会長として感謝の意もあり、公開対局の場としてまさにうってつけ、一択で決まったのではないかな

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 00:35:49.28

>>173
大山の後援会は倉敷で、青森にはないよ
1978年の最初の訪問から町起こしのための長い貢献に感謝して百石町名誉市民の称号を贈られているが、それは王将戦の翌年の1989年だ
だいたい大山ほどの棋士がタイトル戦でもないたかが王将戦予選の対局をするのに後援会の応援も何もあったもんじゃない
くだらんことにクレームをつけてアホと違うか

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 01:22:48.58

大山の盤外戦術エピソード
・盤上で優勢になっても決めにいかず
相手を痛ぶって苦手意識を植え付ける
加藤との名人戦第5局、二上戦での王手飛車見逃しが有名
・中原に名人位を奪われても名人と呼ぶよう相手に強いた
・相手が長考に入ると扇子を目の前でクルクル回した観戦記者と雑談して相手の集中力を乱した
・
・中原との王位戦の時に見学者のために盤の向きを変えようとした
・二上がいる前で｢詰将棋なんかなんの意味も無い｣と罵った
・全盛期は連盟会長の地位を利用してパワハラ三昧
・米長内藤の対局戦を二軍戦と切り捨てた
・小学生名人戦で羽生が優勝した時、谷川がいる前で｢数年後は谷川くんを目標にタイトルを争ってるでしょう｣と予言した予言自体は外れて無い
・勝手に対局を中断して羽生を青森まで連れ回した宴会への参加を強制した
・羽生が早投げした事に怒って感想戦放棄
・

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 01:24:43.97

スポンサーともグルらしいね

https://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/30fb5fff5f8d8b49f10a444a0b2c6799

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 02:36:18.83

とりあえず1つ目の
・盤上で優勢になっても決めにいかず相手を痛ぶって苦手意識を植え付ける

これは盤外ではなく盤上の勝負では（棋力が圧倒的じゃないとできない）

・中原との王位戦の時に見学者のために盤の向きを変えようとした
見学者のために、としっかり書かれているけどこれは何の問題が？優しさしか感じないのですが

・小学生名人戦で羽生が優勝した時、谷川がいる前で｢数年後は谷川くんを目標にタイトルを争ってるでしょう｣と予言した
予言自体は外れて無い
これもどこが問題なのでしょう
小学生に自信をつけてあげるためのリップサービスレベルでよくあることではないのですか
まあリップサービスにとどまらず当たっちゃいましたけど

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 06:01:03.93

羽生オタはまさにガキだね
俺の見立てでは精神年齢10歳だな
・扇子をクルクル回す
読みに集中しているときに無意識にやっている動作だろ
藤井二冠の消しゴム回しや扇子の高速回転と同じ
嫌がらせのつもりだったら、盤面に集中できず損するのは大山のほうだし
大山は強すぎたから盤上以外の手を使うのも上手いのではないかと勘繰られて面白おかしく書き立てられただけ
今だと、評価値観戦してて最善手が続くとカンニングしているんじゃと囁かれるのと一緒だよ

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 06:09:20.03

・観戦記者と雑談した
これは1日が長いので退屈しないように観戦記者への気遣いだし、
挨拶を交わすのは礼儀で世間常識のようなものだった
雑談できるようになってこそ大人なんで、対局相手へのマウントにもなっていただろうが、だから何？といった程度のエピソード
というか、当時のベテラン棋士は無口な棋士でない限り雑談は当たり前だったよ

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 06:12:39.07

・全盛期は連盟会長の地位を利用してパワハラ三昧
連盟会長になったのは54歳だからとっくに全盛期を過ぎている

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 06:27:38.52

・米長内藤の対局戦を二軍戦と切り捨てた
昔の棋士は遠慮がなかっただけ
とくに戦争経験者は盤上の戦いを総力戦と捉えて精神力も動員した全面戦争という感覚でいたようだ
精神面で落ち込んで負けるのも負け、何事にも動じない精神力を鍛えるのも勝負の内とされていただけ
プロレスやボクシングの興行と同じでビッグマウスが期待された風潮もあった
今は棋士全員が紳士的になりおとなしくなったが、柔なことも事実
だろう
世間の関心を得るためのリップサービスぐらいやってほしいよ
1行目は大山の対局とは関係ないことまで盤外戦術の例にしてて頭がおかしい
これで、米長内藤が発奮したなら大山は棋士のレベルの向上に貢献したことになるだろうに

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 06:32:51.38

・羽生が早投げした事に怒って感想戦放棄
米長が感想戦に割り込んできて、｢投了するような局面ではないね｣と羽生側をもって感想戦をやったため、いつの間にか羽生の投了局面から指し継いで米長大山戦のようになっただけ

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 07:03:21.53

・勝手に対局を中断して羽生を青森まで連れ回した
何度も応酬があったように｢勝手に対局を中断した｣も｢連れ回した｣も事実無根な話だ
｢事前に羽生も承知していた｣ことを指摘されて｢断れないのだからパワハラだ｣と論点を変えておいて舌の根も乾かないうちにこうだからね
だからオタは面倒臭いと言われる

・宴会への参加を強制した
宴会は褒美のご馳走にありつける場で、かつプロ棋士として重要な役目(将棋ファンとの交歓)を果す場だよ
当時の世間常識では未成年に酒を強要しない限り無問題だったことにまでクレームをつけるのは傍目から見ても痛々しい
逆に羽生を除け者にしていたらいたでオタは文句を垂らすだろう
普通に対局できていれば65歳の老人に負けるわけがないという
贔屓の引き倒しも傍目からは滑稽に映るだけなのがわかっていない
66歳の大山にも負け、68歳の大山にも負けているのだから、まだ力が足りなかったことを素直に認めればいいことだろうに

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 07:28:50.72

大山オタの長文好意的解釈集の発表会場はここですか？

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 08:53:04.59

逆に大山の時代に羽生が居たら大山の獲得数はどれくらいになっていたのか

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 09:09:12.25

>>190
羽生なら、二上や加藤以上には大山のタイトルをいくつか食うことはできたはずと思う。ただし名人位に関しては大山の牙城を崩せず、棋聖と王将をいくつか食う感じかなと。

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 09:30:36.04

米長vs内藤の棋聖戦が始まる直前の1973-12-01付けのレーティング

1 中原誠名人　　　　1970
2 大山康晴永世王将　1839
3 内藤國雄八段　　　1781
4 米長邦雄棋聖　　　1755

現在の棋士に置き換えると、
(26)中原1970→(36)渡辺名人1960
(50)大山1839→(50)羽生九段1834
(34)内藤1781→(31)糸谷八段1796
(30)米長1755→(25)大地五段1777

確かに棋聖戦が糸谷vs大地戦なら二軍戦といわれそうだな
50歳の大山も一軍とは言いがたいが

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 10:23:02.59

>>190
羽生が加藤一二三と同じ時代にプロ棋士になっていたら加藤と同じ運命にあっていた可能性が高い
大山に限らず海千山千の曲者が揃っていた
大山の先輩棋士の升田もいた
それぞれが真似できないような定跡にない戦いを好んで指していた
今のバランス型の将棋に近い
棋譜や情報もなく事前に相手を研究して対策を立てて望むことは不可能といってよかっただろう
加藤のように20代は何度かA級から陥落していたとしても不思議ではない
そして、もたついている間に中原に抜き去られていたかもしれない

中原と同じ時代にプロ棋士になっていたらどうか？
大山は強さのピークを越していたからチャンスはあったかも知れないが、中原のようには大山に勝てなかっただろう
なぜなら、21歳の羽生は68歳の大山に負けるくらいだから大山の地力とはそれなりの差があったことになる
50歳までの大山が相手ならもっと苦しんだことだろう
それだけ、中原のあとの世代、青野から谷川、羽生の世代の棋士はレベルが落ちている
その中で谷川、羽生が歴代のトップ級棋士に引けをとらない強さなのは間違いないが、タイトル獲得数ほどには強くなかったと見るべきだろう
>>192の1973年のレーティングを現代のレートにするなら、少なくとも30歳米長は1855で、したがって50歳大山で1939、26歳中原が2070だったことになろう
当時の中原は押しても引いても強かったが、あの強さを維持するには大山のような節制と普段の努力が欠かせないはずで、中原はそれを怠ったために大山の名人18期に並ぶことができなかったのだろう

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 12:06:18.74

>>192
有言実行で、このあと大山は棋聖を7連覇した

1974年、51歳の大山
棋聖戦前期3-1内藤
棋聖戦後期3-0米長

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 12:41:56.99

ID:BNy6v6gZは連日大山アゲして何かメリットあるのかね…

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 12:52:07.12

まあ大山について語ると必然的にage文章になっちゃうよね
なんたって実力制名人時代で一番の成績出した人だし圧倒的
羽生ファンだと羽生を持ち上げたいもんだからどうしても大山sage文章作成に走りがちだけど
公平に見れば大山が凄い

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 13:03:42.64

そもそもなんで大山の話になるんだか
今の人はぶっちゃけ昭和の将棋なんかレベル低すぎて興味ないだろ
まだ江戸時代の大橋宗英とかの話題の方が面白そう

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 13:21:41.82

大山15世は史上最強の棋士なので話題になりやすい

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 13:24:53.74

確かに(盤外戦術含めたら)史上最強かもね

**名無し名人** · 2020/10/04(日) 13:42:30.00

うん
羽生オタはその設定をよく好む
盤上の実力で大山が史上最強だけどそれを認めると負けだと思っているフシがあるからね