将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ 藤井に勝ち越せるかは重要だな
実績は弱い時代の実績と強い時代の実績も違うし、強い棋士が複数いた場合でもタイトル分散するから参考程度くらいしかならない
藤井と10回対戦して勝ち越せるか、大山と10回対戦して勝ち越せるか
前者は渡辺か豊島くらいだから、最強棋士候補になる
大山は多数の棋士がいるから最強棋士候補すらならない >>342
>>294をよく読んで頭を整理したほうがいいぞ >>343
ID:3Wq/UtCKはただの大山アンチ
論理的なことは言わず、まともな日本語力 もコミュニケーション力も無いカスで相手にする価値が無い
残念ながら話すだけ無駄だよ >>342
＞藤井に勝ち越せるかは重要だな
＞藤井に勝ち越したのは渡辺か豊島くらいだから、最強棋士候補になる
渡辺は勝ち越していないよ
＞大山には多数の棋士が勝ち越しているから最強棋士候補にすらならない
大山に勝ち越しているのは24歳年少の中原と、ほかには40歳前後以上年少の棋士だけ
藤井より24歳年少の棋士はまだ生まれてすらいないし、2歳年少の棋士ですらまだプロ棋士になっていない
藤井に勝ち越した相手と大山に勝ち越した相手という比較自体が発想として不適切で成り立っていない
お前の頭はこうした最強棋士の議論に向いていないよ >>341
例えばプロ野球のルーキーが4割80本打ったとしよう。それでも最強打者は王とでもいうのか？ >>341
現時点ですでに史上最強棋士ではないか、という声の多い藤井を除外する理由がないよ
無理やり実績で比較しようとするから、藤井の強さを測れないだけ
つまり、スレタイの最強棋士かを論ずる基準として、キミの推す実績はふさわしくないってことだね 王（笑）
868本なんて両翼９０ｍない後楽園と中日球場での本塁打大量生産のチート記録 >>339
Bになるのかな？
中学生棋士が最強の資格ってのは感覚的には有りだと思うわ
ひふみんは知らないけど、突出してる感じがする
定義にするには無理あるよね
>>320
Aは羽生先生やら他の棋士も言ってる通り
当時の知識のまま対局すれば、昔の棋士じゃ今の棋士には勝てないってのが根拠よね
今の所、レーティングが有力かな？
>>69のヤツね
Bで終盤力を評価するとして、棋譜使った悪手率とか戦型事の勝率とか出てきたのよね 4割80本とかw
そんな小学生みたいなこと言うなってw
今の藤井はプロ野球でいえば清原だよ >>346
いやそんな変な例え出されても^^;
>>347
測れないものを最強とする方がおかしいよ
直接対決では不可能で実績も比較出来ないなら最強候補で良い
>>341の通り本当に強ければ実績は後から付いてくる
それから何か勘違いしていないか？
このスレの趣旨は「史上最強棋士」を論ずるのではなく「最強棋士の定義」を論ずることだよ
定義を論ずるに藤井は居なくても構わないだろ
今後藤井が圧倒的な成績を残すとして、その定義に当てはまらなければ定義を見直せば良いだけ
ピークに入ったかというタイミングで早逝してしまうとかね
でもそんなことたぶん無いし、本当に史上最強なら決まった定義に当てはまるから心配するなw
それとも藤井が現時点で最強棋士とならなければ困ることでもあるのか？ >>345
大山を勝ち越したとか一言も言っていない
藤井と10回対戦して勝ち越せる棋士が最強だろうと言っただけ
渡辺も勝ち越してないのは知ってるよ
よく読めよ
でも大山は最強棋士候補すらならないのは確かだな
棋力が現代の棋士と比べて、足りない >>352
君の論理構築は甘いんだよ
豊島は既に6勝しているから10戦で勝ち越しが確定している豊島が最強という論理になるよ
日本語力に欠陥があるのか知らんが君は最強議論に向いていないよ
>>342のような翻訳なしで意味が通らない文は小学生でも書かないよ >>351
＞このスレの趣旨は「史上最強棋士」を論ずるのではなく「最強棋士の定義」を論ずることだよ
同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
少なくとも、60歳で強かったとか生涯どれだけ勝ちましたかでは、棋士人生途中の棋士が候補から外れてしまうから意味ないよね >>354
藤井が史上最強棋士という人が多いからね
でも藤井に勝ち越せる棋士は現代、過去を含めなかなかいなさそうだね >>354
＞60歳で強かったとか生涯どれだけ勝ちましたかでは、棋士人生途中の棋士が候補から外れてしまうから意味ないよね
これ>>199,296,325のどこが 60歳とか生涯とかいう話になるんだ
そんな反論じゃ、わざと的を外しているとしか受け取れないよ
実績ですぐ目標にできて抜けるのがあるのに今すぐ最強だと認めてくれというのはおねだりでしかないよ >>354
＞藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい
無理だよ
なぜ不可能なことで最強を決められると思ったの >>356
勝率はともかく
勝利数持ちだしてどうすんの？ 累計で有利にたとうとしちゃいけませんな
勝率で比較するならいいよ、藤井の勝率のどこと比較してもいいんじゃないの？ 混乱している人がいるようだが、このスレは前スレから史上最強棋士を定義する議論になっていることを理解されたし
>>1の
＞タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
＞『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
これで現棋士だけの最強棋士を定義するスレのわけがない 最強棋士を考えたら、人類よりはるかに強くなったAIの研究成果も享受できる現代の棋士が最強候補になるのでは？
と考えるひとが多いからでしょ、自然な流れかと >>358
そこは議論すればいいだけなのになぜ代案を出さないの？
俺は勝率は勝率でも最強棋士の定義にはタイトル戦の勝率がふさわしいという意見だ
君はどう違うのかな
勝利数もタイトル戦5連勝というのは1年以上最強棋士だった証しのようなものだろう
その5連勝以上の勝利数が多いほど無双した期間が長かった棋士といってよいだろう
君の意見はどう違うのかな >>360
藤井二冠に勝率1割6分しかない現代棋士が昔の棋士よりレベルが上がっているとは思わないよ >>361
＞俺は勝率は勝率でも最強棋士の定義にはタイトル戦の勝率がふさわしいという意見だ
うん、タイトル戦の勝率は重要だね
でもタイトル戦以外を除外する必要もないよね、というのがこちらの考え >>361
例えば1タイトルしか持っていなかったら5連勝というのは誰一人寄せ付けず永世資格を獲ったことになる
最強棋士の目安として5連勝というのはシンプルで優れた最強定義なわけだ
最強定義にかなっている棋士のなかで最も突出している棋士が史上最強棋士にふさわしい >>354
同じじゃないよ
どうしても藤井基準にしたいみたいだけど相性とか知らないの？
「対藤井で最も戦績のよい棋士」が最強棋士の定義で良いわけないだろ
だいたいそんなこと言うならまずお前が歴代最強候補の棋士と藤井のシミュレーションをみんなが納得いく形でやってみせろよ そもそもトッププロにとっての将棋の序盤というのは
形勢不明、もしくは互角で未知の局面に導くことが目的
序盤から優勢をもぎ取ろうと研究するのは地力のない棋士がすること（升田のように魅せるためにあえてするものもいるが）
つまり、レベルの高い序盤や研究などというのは存在しない
過去に前例がない難解な序盤であればいいだけでそこにレベルの高さもくそもない >>363
タイトル戦以外の勝率となると議論がややこしいだろう
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率のほうが高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
A級棋士時代の勝率で比較するのならありだがA級に昇級するまでは蚊帳の外にされてしまう
それならタイトル戦勝率が一番合理的だと思うよ
もっといい代案があるなら出せなよ
検討に値するか議論すればいいだけなんだよ >>367
訂正
同じ強さの棋士でもC2時代の勝率のほうがA級棋士時代の勝率より高いし、渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった タイトル戦での勝率
羽生 412勝249敗 勝率0.623
大山 344勝229敗 勝率0.600
中原 282勝191敗 勝率0.596
渡辺 117勝71敗 勝率0.622
谷川 145勝137敗 勝率0.514
藤井 7勝1敗 勝率0.875 >>368
レーティングを評価するにしてもB1以上に限定すべきと思うのよね
藤井二冠は来年以降かな >>360
同じ定跡、同じ序盤をソフトで研究できるのに現代棋士は藤井に負けすぎ
というか、二足のわらじだった藤井より研究時間があったのに現代棋士は弱すぎる
藤井二冠が強いのは序盤中盤を自分で考えて互角の手を指せるからで、その強さは相手がミスをするとあっという間に優勢に持っていける地力の強さだ
これは何も藤井二冠に限らず歴代の強い棋士に共通した強さだろう
何も互角局面だけが難しいのではなく、優勢なとき、劣勢なときに間違えずに指すほうがもっと難しい
勝負のほとんどはそうしたソフトの助けを借りられない局面の指し手で決まっている >>369
タイトル戦勝率は大山以外は50歳以降に登場したりしていないのだから少なくとも50歳までの勝率で比較しないと最強棋士の定義には使えないよ
ほとんどの棋士は50歳どころか40代前半でタイトル戦に出る棋力すらなくしているからね >>369
47歳までを比較したデータ
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642 >>372
その棋士の功績を評価するならすべてのデータを入れるべき
いいときだけを切り取ってやるのは正しくない >>374
すべてのデータを使っていいんだよ
ただし、全盛期の比較データと全盛期を過ぎてからの比較データは分けないとね
キリがよい方法を採用するなら50歳未満までのデータと50歳以降のデータの二本立てにするとかだろうな
成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
大山は40代までの成績でも突出しているが、50歳以降の成績も素晴らしい
｢大山時代はレベルが低かった｣という言い掛かりに対する反証にもなっている
大山時代よりレベルが上がった時代に50代でも大山は強かったことになるから
逆に50代でも活躍したのを棋士のレベルが落ちたせいにすると大山時代は棋士のレベルが高かったということになる >>375
何でもかんでも大山が一番になるように切り取る理屈はおかしいし、専用スレでやってくれないか？
あんたがいるとどんなスレも過疎化してしまう タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
大山11期(50代だけで)
＊40代の実績には遠く及ばないが50代だけでも佐藤康光や森内と変わらないタイトル獲得数
＊50代のときは、中原、米長、加藤の全盛期でタイトル獲得11期
＊しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕でこの獲得数
＊それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして50代の10年間で406勝(月平均40勝)
＊今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
＊62歳(1985年、谷川23歳の時)でもレーティング2位
https://i.imgur.com/KJyP5OC.png
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得なんだが、これを史上最強棋士の定義に翻訳するとなると>>199とか>>189になるわけだ >>376
合理的に比較すると大山の実績が一番になるというだけの話で一番になるように切り取っているわけではない
そのくらい理解できるだろ >>376
専門板はこういうおかしいやつが大体人を遠ざけてるよな >>376
筋が通った合理的な方法で大山以外の歴代棋士が一番になる最強定義があるなら出せばいいだけだから
出せないのは出せない側の問題でしょ >>378
そもそも単純な足し算だけなら羽生のほうが数字上、上回ってるのにそこにおかしな理屈をこねてごねてるだけだろ
まじでスレから誰もいなくなるから専用スレに帰ってくれよ >>367
＞渡辺もB1に落ちた1年間の勝率が一番高かった
ナベの経歴の中でもあの年度は１、２を争う強さだったからそこは問題ないかと
>>375
＞成績を比較するわけだから条件が違うところを比較したら笑われるだけだよ
なら藤井と比較する場合は18歳時点での成績で比較しないと笑われるだけですね >>382
藤井は18歳での比較しかできないんだからそんなに急くなよという話なんだって
・『最年少二冠』
・18歳で棋戦優勝5回
・異次元の勝率
比較できる相手がいないでしょ >>383
50代60代の大山と比較できる相手もいないでしょ
だが10代はみなが経験しているんだから、そこでの比較はやろうと思えば可能だよ
少なくとも50代60代での成績を持ちだすよりはややマシかな >>381
勝率も通算勝率は勝率が高い若手棋士時代に対局数が多いと上がるし、勝率が低い50代以降に対局数が多いと低くなるから年齢で比較するという合理的な方法がある
とくに、30代と40代はA級棋士時代だから比較にもってこいとなる
30代勝率
大山 0.694 羽生0.693
40代勝率
大山 0.676 羽生0.665
こうした理屈が理解できないなら最強定義スレで君は何を議論したいのかね >>384
俺は10代の最強棋士定義にあまり興味がないからやらないだけでそれはそれで意義あることだよ
なぜ自分でやろうとしないの？ >>374
それは流石に大山に不利過ぎる
50歳過ぎてこんなに挑戦・獲得するだけで偉業なのだから
獲得>挑戦>>>>>未挑戦であるべきだろう
これは大山が異次元過ぎて比べられないだけ
藤井が若くして偉大な記録を残しているが、若過ぎるがゆえに他と比較出来ないのと同じだよ >>386
横からで悪いんだけどさ
ID:1dUUSQAEが「ややマシ」と評しているものを労力割いてわざわざ実行する方が不思議だろw >>386
自分は実績の単純比較だと前提条件が違いすぎるから意味がないという考えですから
だから50代60代をしきりに持ちだすことについて意味がないといってるし、それなら同条件となる10代比較の方が
まだマシ、といってるだけ >>384
俺も晩年の大山や現在の藤井はここで比較する必要無いと思う
羽生もキーマンの一人だけど50歳がひとつの区切りだと思う
木村や中原を考えてもその辺りが良いんじゃないかな >>381
何か議論に参加していたか
rom専だけどお前がいなくても何も困らないから出ていっていいよ >>389
それについては異論はないよ
大山の50歳以降の成績もごっちゃにしてくる>>369のようなやつが出てくるからクギを刺しているだけだから
50歳過ぎの成績を取り上げるなら50歳以降での成績で比較すべきだという意見だからね >>390
ご理解どうもです
自分はそもそも全盛期同士で何十局も対局したとして、一番勝つ棋士が最強棋士、という考えなもんで
全盛期を外れたところで長く活躍したとしても、副次的には評価するけどそれで最強を決めるのは違うんじゃないかと
なので、晩年の大山はともかく藤井については現在の実力で評価すべきだし、また十分最強候補に入る実力は
あるんじゃないかとも思っております 羽生アンチスレやん
少しでも羽生のほうがうわまわったデータを出すと総攻撃を食らうし 最強棋士の定義って、大山派なら名人獲得数やA級在位年数をあげるし、羽生派ならタイトル獲得数や通算勝率をあげるだけ
永遠に答えなんか出ないよ >>395
羽生が上回った筋が通ったデータなんて見たことないけどね >>396
A級在位や名人獲得数でない、全盛期で比較できる最強棋士の定義は上げてるよ >>397
筋が通ったなんて訳のわからん基準でノーカンにしとるだけだろ 振り返ってみると、最強定義をいろいろ考案して出したのは俺だけで、皆さんああだこうだというだけで人任せなんじゃないかね
藤井二冠との対戦シミュレーションとか大風呂敷を広げるだけで具体的なことは何も出てないよ >>399
例えばタイトル獲得数で羽生が一番多いから羽生が最強とか言っていたけど、今は言わなくなったのは筋が通ってないことがわかったからじゃないのか 藤井二冠と最強候補の対戦なら、これからのタイトル戦で見られますから 通算勝利数で大山を抜いたから羽生が最強だとかも言わなくなったな
国民栄誉賞とか永世七冠とかも最強定義と違うしな
ほんと、羽生が最強になるような定義って何があるのかね
こっちが知りたいよ 藤井が八冠全冠制覇して、永世八冠、名人20期、タイトル獲得120期をやってくれれば論争に決着がつく
決着がつくころにはこのスレの大半はいないだろうけど >>403
逆に羽生の実績をここまで軽視してるのってネットの拗れた一部のオタクだけだろ… >>402
>>354で言っていたことと違ってるな
＞同じことだよ「最強棋士の定義」とは実際に対局したと仮定したらもっとも勝ち越すであろう棋士が最強といっているのだから
藤井と10局20局指して、勝ち越せるかどうかをシミュレートすればいい >>405
あなたか考える最強定義を言うだけのことなんだよ >>407
タイトル獲得数、通算勝率、通算勝利数
藤井が将来羽生を抜けばその時点で最強棋士でいいと思う
今はあくまで最強棋士候補 >>406
同じことですが？
過去の棋士を比較したいんなら、シミュレーションすればいい
自分は令和の四強の中に史上最強候補がいると考えているから、実際に見られるというだけ 全盛期の傑出度が最強棋士の定義、という意見が一番しっくりくるかな
10代や50代以降の成績は加点要素であって、それ自体が最強の根拠となるものではない 問題は全盛期の期間をどれぐらいに考えるかだが
1年程度なら羽生や升田も候補に入ると思う
俺は10年ぐらい、ある程度の期間に渡って他を圧倒したのが最強と思うから、大山(か木村義雄)だな >>408
その定義だと5位ぐらいまでのランキングがどうなるか調べたことがあるの
通算勝率は200局以上の棋士だと
1位藤井二冠、2位永瀬王座、3位佐々木大地五段、4位が同率で羽生九段と大橋六段になってるけど
通算勝利数1位羽生、2位大山、3位谷川かな、加藤、中原、米長、木村、升田の順位は？ ソフト使って悪手率や疑問手率を弾き出して比較するのが公平な評価じゃないの >>413
早指し戦限定の最強定義ですか？
史上三番目に強い棋士は加藤一二三になるけどいいのかな
早指し戦なら組み合わせの運があるNHK杯より相手のレベルがお墨付きのJT杯のほうがいいんじゃないの
谷川優勝6回、羽生優勝5回
谷川6-5-30 (0.6250)
羽生5-5-31 (0.5938) >>414
シンプルな形の終盤とねじり合いで難しい終盤では悪手疑問手の数も違ってくるから意味ないと思うな
強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増えるしね
たとえば、豊島竜王と藤井二冠の対戦とか
それと、悪手判定もソフトにどこまで読ませるかで違ってくるという問題もあるよ >>416
＞強い相手との対局や棋風が違う相手との対局が多いと悪手も増える
というエビデンスは示せるのかな？ >>417
豊島竜王と藤井二冠の公式戦解析データ
豊島 藤井
手数 一致 悪手 手数 一致 悪手
勝44 83% 2 負43 39% 3
勝53 63% 1 負52 53% 4
勝73 69% 3 負73 60% 4
勝86 66% 6 負86 58% 7
勝54 73% 10 負54 58% 11
勝86 74% 13 負85 60% 13
負47 70% 5 勝47 70% 4
───────────────
平63 71% 5.7 均63 51% 6.6
＊探索深度17での逆順解析
＊悪手は疑問手も含めた悪手等の数
＊トップ棋士の二人にしては悪手等が多い
＊6勝1敗の豊島ですら棋士平均並みの一致率
＊藤井の一致率はこれ以上に悪い棋士がいないほどに低い一致率
＊このため、棋譜解析では棋士の強さはわからないという結論になる
強い相手の時に有効でない指標は意味をなさないから 今期の名人戦の棋譜解析も似たような傾向があった
藤井二冠が投票した2020年度熱局プレーバックの3局も悪手等が多い棋譜だがプロ的にはこうした棋譜のほうが見応え、読み応えがある
ソフトは人間の能力の限界を測ることができないので、この悪手は相手が人間なら通用する好手になるとか、この最善手はその後の指し手の選択を間違えずに指すのが難しく人間が指すと敗因になりかねないとか、そうした判定ができない
だからソフトでの解析より勝利が正義で、全盛期のタイトル戦勝率のほうが人間の棋力の判定として信頼できてしまうわけよ >>403
んー
羽生は誰が何と言おうと超一流だし、分が悪いけれど最強候補の一角だとは思うよ
最有力候補ではないけど、最強棋士要素が無いわけではない 最強は相対比較だからね
羽生が凄くないというのでなく羽生以上に凄い棋士がいるよねというだけの話なんだな
客観的な判定に好悪の感情を絡ませるからややこしくなるんじゃないのかな
失礼だ！とかそうしたことは抜きにしないと >>418
これがエビデンスか...
まず逆順解析は用をなさないからやめたほうがいい（勝者に有利に出る）
それはさておくとしても、これだけ見て悪手が多いと分かる人はいるのかな？
少なくとも他の棋士も含めた他の対局のデータも示さなきゃ
データねつ造しないことを希望します 羽生以上に強い棋士は現代の４強だな
大山以上に強い棋士はいっぱいいる
それが現実だな >>421
うん、言いたいことはよく分かるよ
ただ羽生が最強になる定義が何も無いもいうのは言い過ぎじゃないかなというだけ
個人的な塩梅で変わる微妙な線引きの話だからなんとも言えないけどね
少ないにしても本当にゼロってわけじゃないと思ったからさ
ごめんあまり気にしないでくれ
>>423
お前は死ね >>424
それは羽生ファンに考えてもらわないと
タイトル獲得数とか通算勝利数とかでは全然納得できないし、永世七冠は凄いけど大山が先に永世五冠を成し遂げているしね
30歳のときから棋王と王座のタイトルがあったら永世七冠は確実だったわけで、それもすべて10期以上獲得しているわけで(羽生は名人9期、竜王7期)
40代のタイトル獲得数が1タイトル少ない大山が41期で羽生は21期、獲得率7割と3割は違いがありすぎでしょ >>425
いや分かるよ
大山と羽生では遥かに大山が上だとは俺も思うよ
羽生オタの羽生支持って非論理的または無根拠だから盗人にも五分の理程度の話だと思ってくれ >>422
逆順のほうが勝者敗者とも一致率が上がるんだよ
悪手等は豊島も藤井も1局に1手ぐらいじゃないかな
いわゆるきれいな曲面カーブが藤井二冠の代名詞だよ
ところが、豊島藤井戦だと違ってくる
そこは大山升田の熱戦局と似ているかもな >>427
エビデンスという意味をよく調べた方がいい 羽生が積み上げた実績を無視して、大山時代に七大タイトルあったら永世七冠なんて妄想は勘弁してほしいわ
客観的に見て各々の棋士が残してきた記録で判断すべき
そもそも大山の通算勝利数1433勝、タイトル80期を越えたのは羽生のみで中原も及ばず、谷川も現役であと10年ぐらい年間10勝前後勝たないと大山の通算勝利数は越えない
渡辺も大山の80期には到底届きそうにない
別に変な切り取りかたをしなくても十分に立派な成績だし、現役の棋士で越える現実的な可能性があるのは藤井だけ
そもそも渡辺も上の3人っていって大山中原羽生をひとくくりにしてる時点で細かい順位争いは不毛な議論だよ >>430
大山の無双っぷりを考えたら妄想どころか妥当な予想というべき
当時の大山の勝率からいって永世7冠にならないほうが可能性が低いのだから
とはいえ想像の域を出んわな >>430
大山は王座戦で9回優勝してるんで
これが防衛方式のタイトル戦だったら5期連続や10期以上獲得していたという想定を妄想というのは勘弁してくれ
優勝するには5勝しないといけなかったがタイトル戦なら3-0でもよいわけで、30代の大山に五番勝負で勝てるとしたら升田しかいないことから30代で5期連続獲得していただろう
棋王戦は前身の最強者決定戦が大山38歳のときにスタートしているが名人は参加できず名人が優勝者と模範対局(持ち時間7時間)をする棋戦だった
これもタイトル戦であったら38歳すぎからでも5期連続獲得していたのは妄想でも何でもない
大山名人の模範対局の成績
○二上○灘○廣津○内藤○山田○内藤○山田○山田●有吉○内藤○中原（1961-1971）
＊大山は1959年から1971年までは13期連続名人だった
当時の棋戦はタイトル戦も一般棋戦も持ち時間が長く大山時代に7タイトル戦あっても永世七冠は厳しいという異論はあるだろう
しかし、最強者決定戦は模範対局のみだったが他に東京新聞社杯があったわけで、棋王戦のタイトル戦があったら棋王戦のほうに力点をおくだけの話なので体力問題は否定材料にならない
持ち時間の長さを考えたら永世五冠だけでも羽生時代の永世七冠に相当するだろう フジヤマのトビウオといわれた古橋広之進の世界レコードは、今では小学生でも出せる
どちらがスイマーとして偉大か？ という問いならともく、どちらが強いか（勝つか）でみる限り
現代の小学生の方が強いのは事実、これはリスペクトとは別の問題
個人の才能と、生まれた時代の環境と、両方がそろって最強棋士が現れる
藤井二冠も自分のことを環境型（あなたは才能型か努力型か？ という問いに対して）と答えている
大山十五世や羽生九段は個人の才能では史上最高クラスかもしれないが、純粋な将棋の強さのみで論ずるなら、
環境も考慮して令和のトップ棋士たちに軍配が上がるだろうね なお、大山は41歳時点で王位と棋聖については永世資格を得ているので、ほかに永世資格に達していないタイトル戦があればそっちに力点を移すこともできた
したがって、永世七冠の体力的な障害はなかったといってよい >>433
体力の向上があるスポーツの例は不適切だよ
チェスの歴代最強ランキングでも時代のあとのプレーヤーのほうが強いというランキングにはなっていない
過去にない最強天才が現プレーヤーのカールセンという位置付けになっている
もし、あとの時代のプレーヤーのほうが強いという認識が正しいなら歴代最強ランキングは1位から10位まで現プレーヤーで占められ非アクティブプレーヤーは一人も名前が上がらないことになるが、そんなことにはなっていない
＊カールセンについては>>35参照 >>433
俺は出来るだけ色んな意見を尊重したい方なんだけとこの意見だけはハッキリ否定出来る
水泳や陸上のような記録競技と将棋やボクシングなどの戦績のみが記録として残る競技とでは性質が全く違う！ >>435-436
AIの進化による影響は、スポーツ界における体力の向上に勝るとも劣らない変化だよ
人類よりはるかに強い存在が現れて、局面ごとにその評価を知ることができる環境はこれまでの棋界になかったこと
実績を根拠とするには棋界の将棋レベルがずっと一定であることが大前提だが環境があまりに変わっている以上
それを考慮せず、実績だけで比較するのは意味がないかと 実際、藤井二冠が強いのは将棋の天才だからであってソフトが強い時代の棋士だから強いわけではない
もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
つまり、藤井二冠のような天才でなければ強いソフトで上達してもソコソコしか強くなれない
逆に大山や中原羽生クラスの棋士が若いときにソフトで自分を鍛えることができたら藤井二冠とどっちが強くなっていたかはわからない
どの時代も競う相手と同じ条件、同じ環境で競っているのだから実績だけで比較すべきで、 今の時代のほうが棋士のレベルがアップしているから勝つのは大変だみたいな弁解を用意するのは余計だ >>438
> もし、そうならソフトが強い時代の同じ棋士なのに他の棋士が藤井二冠にコロコロ負けるのはおかしい
これは将棋のレベルが上がっていることへの反論になってないよね
個人の才能の差はどの時代にもあるんだから
環境の差を話しているのでは？ 大山の時代は今現在でいう奨励会レベルなのは確かだな >>439
同意
実力がレーティング1800超の棋士がC2からデビューすれば勝率高くて当たり前
あとは急激に将棋の技術レベルが上がっている中で進歩に着いていけない棋士が多いこと
更に藤井先生が中学生プロって天才
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https://misojinn.com/ratings/
2019年4月21日現在のものです。
平均 中央値 上位5名平均 下位5名平均
A級 1816 1795 1873 1763
B級1組 1750 1750 1832 1676
B級2組 1606 1601 1730 1493
C級1組 1568 1554 1744 1408
C級2組 1544 1537 1741 1373
実力B1上位の棋士がB2以下と対局すれば7割勝って期待値通り ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
