将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A～Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A～Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/ ソフトで居飛車勢の不利飛車対策が進んだ結果、不利飛車党が棋界を無双するのは無理だよ。そのくらい現代の棋士の棋力は過去の棋士と比べあがってる。 弱い母集団の女流で無双してるのは不利飛車党。強いプロ棋士界では不利飛車党は無冠。 >>823
大山時代のレーティングの数値と羽生時代のレーティングの数値を同じ数値として扱うことはできないという話題なんで
君の意見はかなりお門違い 羽生はソフト使用しても６位だから史上最強は消えたな
大山 中原は使用したことないから当然最強候補が結論 ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ >>823
千田がB1の山田(29歳)と同じレート(1586)だったのは2013年19歳でC2棋士だったときでレーティングも60位あたりだった
大山時代は最強期に入ったB1棋士ですら1586しかないレート
山田は翌年度A級に昇級し1期目の1964年に順位戦7-2の成績で名人挑戦を果たしている
そのときの山田の順位は2年間で20位から7位に急躍進だがレートは1682
このように今とはレートの数値が全然違うことになっている
このときも1位が大山で1874、2位が升田で1810、レートが1800台なのはこの二人だけだった(1964-04-01)
なお、この時期の大山は全タイトル19期連続獲得の記録の達成間近だった頃
なのに1874というのは酷い
初期レーティングの欠陥の是正は容易なことではなかったのだ
上位棋士8名ぐらいが1800以上になったのが1997年からで、2015年には上位15名が1800以上だった
1962のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で4位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>829
最後の行を訂正かつ強調のため二度書いておこう
1962年のレーティング>>820が2位の加藤二上升田の3人が1700台で5位の本間から18位の芹沢までの錚々たる棋士が1600台で、その次に有吉と山田というB1棋士が1500台という、今では考えられない壮観なレーティングだった >>817
その証明が出来ていないから現状があるんだろうが えっ！B1の有吉と山田が1500台って？ 1500って新四段に付けられるレートじゃないの？と思うだろう
当時のC1、C2棋士はレートが上がらない上位棋士の煽りを食って軒並み1400台、1300台が当たり前だった
だだし、このサイトはグリコに変えてから初期値を1400にして、その分、勝敗の変動を大きくしているようなので、実態が掴みにくくなっている
この修正をすることで、過去からの継続性がない初期のレーティングは犠牲にされた感すらある 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士のわけないだろう 「一方でイロレーティングの欠点である、インフレやデフレにより過去のレーティングと比較できないといった問題に対応して発展させたグリコレーティングがマーク・グリックマンにより提案された。」（https://ja.wikipedia.org/wiki/https://ja.wikipedia.org/wiki/イロレーティング）
今までわれわれはレーティングは時代とともにインフレするものと思い込んでいたが、
インフレやデフレの問題に対応して発展させたグリコレーティングというものがあり
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
はそれを採用している
ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
それだけのこと
同時代に戦った棋士を伝って先人から後進へとレートは引き継がれていく
インフレやデフレが起こらなければ、同時代に戦っていない棋士の間のレート比較も意味をなす 当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している
序盤研究によって飛躍的にレートが伸びた（古い棋士が急に若手にやられるようになった）時期、
AIによってそれが加速した時期があるのだろう >>834
＞ある棋士がいてそのレートが1500だろうが1800だろうが、
後進の棋士がその先輩棋士とトントンの成績であれば結局1500や1800のレートとなる
＞勝ちが進めばそれ以上のレートになるし、負けが込めばそれ以下のレートになる
＞それだけのこと
1953年は新四段もA級棋士も全員1500(1400)でスタートしたので過去からの継続性がない
その結果が>>820のレーティングになっている もちろんこれは、そのままの状態で大山や升田が後年の棋士と戦えばボロ負けすることを意味する
ただし、レーティングは1局1局の勝敗しか見ていないので将棋の質（例えば中終盤の強さ）は分からない
大山、升田と現代の棋士とで、研究から外れた局面から指し始めたらどっちが強いかということまでは分からない
大山、升田が圧倒するかもしれない
それを証明するには棋譜解析による棋力判定（未だ誰も成功していない）が不可欠だ >>835
昔と過去のレートは同じものでない
1953年スタート時はA級棋士も1500なのでA級棋士同士が対局して互角なら1500以上に上がらない
しかも、A級棋士の対戦相手は大半が同じA級棋士なのでこれはレーティングを決める上で深刻な問題だ
1500が適正レートの新四段と対局すればレートの上げ幅も大きいが新四段の下げ幅も同じだけ大きいので、仮に実力差が200なら1600と1400で均衡する
1700と1500で均衡するわけではない
これが初期レーティングが抱えている問題になっているのが1962年のレーティング>>820からも分かる
なお、グリコレーティングの初期値は1400になっている
勝敗毎の変動幅を大きくしているので本質的な問題ではない
スタート時にA級棋士も新四段と同じ初期値になっていることが本質的な問題になっている >>834
ごめんよ
インフレ、デフレの対策はできても、グリコもグリコ2も時代が違うと、母集団が変わるから数値の直接比較はできなかったと思うの
ちがった？ 例えばアルゴリズム固定でそこそこ強いソフト棋士？みたいなのを順位戦に入れ続ける
これだと強さが変わらない棋士が一人できるから、レーティングの変化を使って時代による棋士全体の強さレベルみたいなのが可視化できるかも
とか妄想してた まさかとは思うけどレート値の1500とか1800とかを何か棋力を表す普遍的絶体的な数値だと勘違いしていないか
スタートが1500だろうが1800だろうが、さらに言えばスタート時点で2段階に分けて強い者1800、弱い者1500にしたっていいんだよ
対局が進むにつれいずれ実力通りに収束していく
ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
スタート時点からちょっと遅れて参加する者は、既存者のレートと戦っていくから勝てば相手のレートよりも上がるし負ければ下がる
そうして自分のレートも収束していく >>841
昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そんなバカなことはないというのが俺の説明だ
議論の失敗を誤魔化すんじゃない
＞ただし初期値をいじったからスタート1500（または1400）の時とはレート値は変わっているかもしれない
変わっているかも知れないでなくなく変わっているよ
1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
｢当然だが、レートが低い昔の棋士とレートが高い後年の棋士が戦えばレートが高い方が勝つ確率が高いことを意味している｣などどいうお前の主張は成り立たないんだよ レート完璧な指標ではないってだけで、有力な指標であることは間違いないわけで
とりあえずそれで十分じゃね？
大山に盛りまくったテキトーな実績持ちだすよりはまだ信ぴょう性があるやろ >>843
レートは有力な指標の一つでなく現棋士をランキングするには一番よい指標じゃないかな
過去の棋士のレートで使えるのは1位の回数と2位とのレート差だけだな
相手棋士が違うので大山が22歳加藤八段に付けた200差のほうが羽生が23歳深浦五段に付けた200差より凄い差といえるだろうね >>842
＞昔の棋士のレートと今の棋士のレートを比較できると言ったのはお前だ
そうだよ、だから何
＞議論の失敗を誤魔化すんじゃない
どこが失敗してんの？ どこが誤魔化しなの？
＞1962年のレート1700の棋士と1400の棋士は、もし初期値が1800と1500ならそれが適正レートで1962年も1800と1500になっているよ
そんな保証は何もないが、俺が言いたいのはそのことではなくて、
その適正値の1800と1500と戦う後進棋士は、1700と1400と戦ってレートが上がるのなら、相手が1800と1500ならもっと上がるでしょ、ということ
＞つまり、グレコだろうが何だろうが昔と今のレートは別物
何が「つまり」なの？ 全然つまってないじゃん
>>843が言うようにレートは完璧な指標ではない
同時代だって、今まで対戦のなかったAとCとで、
レートがA < B、B < Cにも拘わらず、AとCが戦ってみたらなぜかAがCを圧倒したなんてことはよくあること
同時代であれば、これが加味されレートはAが上がりCが下がる
ただ時代が違って直接対決が望めないなら、A < B、B < Cなら、A < Cと推測するのが最も妥当 >>845
言っていることが陳腐すぎて何も言ってないのと同じ
しかも、結論を出せるわけがないのがわかっているようなことを言いながら結論を出そうとしている大ばか野郎だね 史上最強でレートなんか見て語ってるのはバカだけどな >>845
レーティングについてもっと勉強しよう。 >>845
議論の失敗を誤魔化そうと必死になるのは滑稽で哀れだね
｢昔のレートが別物｣だというのは簡単に実証できるんだよ
先に1965-04-01のレーティングを示す
https://i.imgur.com/ups6jzu.jpg
このレーティング表では30歳の有吉(A級)は8位で1641のレートだった
次に30年後の有吉60歳(A級)の時のレートはというとこれになる
1995-04-01
https://i.imgur.com/PTCpwiw.jpg
60歳有吉は29位で1643なのだ
同じA級だといっても30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがなだろう
実際、A級とはいっても60歳の有吉は29位に落ちている
それなのにこのレートなのだ
60歳の時のレートを適正レートと見なすと30歳のときの有吉のレートは適正とは言えない
もっと高いレートでないと(例えば150多いくらいでないと)釣り合わないだろう
1995年の8位の高橋(35歳)のレートがそのくらいなので、もし1995年のレートに合わせたら1965年の大山のレートは2060だったことになろう
実際それが妥当なレートだったろう
大山は1965年4月はタイトル戦17期連続獲得のあと一つ落としただけで12期連続獲得中(1964年度勝率0.767)で1995年4月の羽生は10期連続獲得で止まった時(1994年度勝率(0.743)だった 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、最強棋士候補すらならない 結局レーティングで昭和と令和を正しく比較なんて出来ない
レーティングではというかどうやっても正確な比較なんて出来ないからやっぱり突出度で測るべきだと思うわ >>852
Bで突出度？ってのを考える上でのレーティングは有用と思うけど
Aならレーティングもありだし 昭和時代の奨励会レベルでのタイトルと、現代の強い時代のタイトルを比べるなよ 将棋は終盤が大事
捻れた局面での終盤力をもっと付けないと昔の棋士に勝てない
大野、丸田、花村、二上、有吉、内藤、加藤が長持ちしたのも若手棋士より終盤が強かったから
彼らよりも上だった升田と大山は別格 一致率や悪手疑問手ではプロ棋士の強さは判定できない
藤井二冠が2020年プレイバック1位に推した永瀬と豊島の叡王戦第4局は棋譜解析すると悪手や疑問手が多いが、悪手疑問手の数で棋譜の評価が下がることはない
｢秒読みの中、複雑な局面が100手以上続く熱戦でした｣(藤井二冠)
https://i.imgur.com/4JFXoXL.png
升田の△35銀で有名な名人戦も後世に語り継がれている名局だが、悪手や疑問手があることで評価が下がることはない
この名局も妙手△35銀が出たのが94手目でそこから終局したのが210手目という熱戦だった
将棋情報局
雨宮編集長のコゴト＠名局賞と升田賞
週刊将棋編集部
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=70890
長手数のタイトル戦局は互いに防御力が並み外れて強いことの現れだ
だから、対戦カードのレベルの高さは長手数の対局の多さで分かる
長手数が一番多いのは大山升田戦で150手を越える局が25局ある
そのうち、200手以上の局も4局、最長は271手、1958年1月27日王将戦の第２局角換わり棒銀の局だった
大山升田の次には大山中原戦にも長手数の局が目立つ
150手を越える局が17局、そのうち200手以上は2局となっている
羽生森内戦で150以上の局は9局、最長手数は178手、2014年4月8日名人戦第１局で記録したものだ
対局数が一番多い羽生谷川戦で7局、そのうち6局が150手台で1局が203手の局(1990年11月15日竜王戦第４局)だった
こうしてみると、大山升田の戦いが異次元の戦いだったことが想像できる
渡辺が今の将棋とはレベルが違っていたというのも宜なるかなだ >>855
中原も別格で
大山＞升田＞中原＞米長となる
谷川と渡辺はそれぞれ長短があるが米長クラスの棋士で羽生は升田と中原の間ぐらいだろう
康光、森内、豊島、永瀬は米長より幾分落ちる
藤井二冠は渡辺、豊島、永瀬をもう少し引き離すことができれば歴代の別格棋士のグループに入ることになる
その時期は早晩やってくるし、早ければ年内にも来るだろう 中村太地のYouTubeに羽生が出てた
再生数24万回で高評価17000、低評価54
このスレの住人は54の超少数派であることを自覚したほうがいいぞ >>858
大山を奨励会レベルとか、今ならプロになれないとか、よくてC1棋士というのに文句を付けない人間が何を言っているんだね
史上最強の棋士ではないというだけでこのスレで羽生の低評価はない
史上最強以外は低評価という解釈ならそれはあなたの低次元な極論だよ 羽生の実績をまやかしと宣ったのは何処のどなたでしたかねぇ
効いてて草 それを言ったのは俺だけど、実績が大山より上のように主張するのがまやかしという話で低評価とかそういう話ではない
冷静、客観が大事な議論に感情的になったら負けだよ >>858
中村の動画の評価と羽生が史上最強でないことに何の関係が？ 超少数派グループがすぐにわいてきて草
反論すればするほど自らを超少数派って認めてるようなもんだぞ 草なんて今時使うんだって面白いから検索したら羽生オタのアラシだった
議論できないからこんなことしか書き込めない最低人間が多いね
https://i.imgur.com/c8QPFX4.jpg >>863
将棋板では孤立して寂しい思いをしているという自覚はあるんだ >>863は今時少数派か多数派かで勝ち負けを議論できると勘違いしてるバカ
天然記念物だな http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=89&name2=100&name3=0&name4=0&name5=0&name6=0&name7=0&i=7&xaxis=2&yaxis=0&ma=10&wr=100&fr=50
で、ほぼ同時代で戦績も似ている有吉と内藤のグラフを示してみるといろいろなことが分かる
有吉は28歳から29歳にかけて1700から1590にレートが急落している一方、
59歳では、1540から1660に急上昇している
また、30歳から60歳くらいまで1600から1800を何度か行ったり来たりしながら緩やかにレートが落ちて行ってる
内藤も概ね似た感じだが、山と谷は逆で
30歳には1870をつけながら61歳には1420と400以上も低いレートだ
古い棋士も現代将棋に必死に食らいつけば短期間で100くらいレートを上げることもあれば大きく下げることもある
ただそれだけのこと
>30歳の有吉と60歳の有吉のいずれが強いかは言わずもがな
、なんかではないんだよ
30歳の不調のときと60歳の好調の時を比べれば同じレートでも何ら不思議はない
それと、なんでスタートから10年経ってもグリコではレートが低く出るかの説明が全くなっていない >>864
羽生オタは荒らしだから相手にするな
まともに相手する価値が無い 少数派って言われただけでこの攻撃
羽生アンチは余裕がないな
大山本人は常に未来思考の人でいちいち過去は振り返らなかった人
羽生アンチなら永瀬や豊島に勝てないとかそっちのほうで攻めたほうがいいぞ 全盛期羽生が今の深浦や稲葉に負けるとは思えないというのは羽生アンチであっても首を縦に振らざるを得ません
よって、全盛期羽生>>藤井が成り立ちます 羽生の全盛期と大山の全盛期が七番勝負したら、知ってる棋譜や定跡が多い分羽生が有利で圧勝すると思うけど。 >>873
あとの世代のほうが新戦法を使える、ってことなら絶対有利
というか強引に羽生に勝たすために条件設定してないか？ >>874
それはありませんよ。だって大山が今の棋士と同じようにソフト研究したら絶対最強なんて言ってたら、IQ高いであろうアインシュタインやホーキングが真面目に将棋研究したら絶対強いって言ってるのと大してかわんないよ。 >>875
これに大して、「アインシュタインやホーキング博士が将棋適正あるかどうかわからないだろ！」って突っ込む人がいると思いますけど、「大山が最先端の定跡に適正あるかどうかわからないだろ！」って言い返しますよ。 タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
ま年は関係ないからな 強い方が勝つ ｗ 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
定跡沢山覚えようが弱ければ年上に負けるのが将棋 ｗ >>876
お前さ、大山とアインシュタインを比べるなんてあまりにも棋士全体を馬鹿にしている
地頭もそうだけど将棋にかける思いや精神力、日頃の修練の結果として棋士の成績があるんだ
IQだけで戦えると思うなよ
それから大山は長期間様々な棋士と戦い続けてきたわけで、アジャスト能力は他の棋士よりも抜群に高い 未だに大山最強と言って、最新ソフトで研究し精進し続けてる現役棋士をバカにしてるのがお前だよね苦笑 >>881
大山最強なんて俺は一言も言ってないぞ
勝手に発言捏造しないでくれないか
悪いこと言わないから病院行けよ >>872
渡辺をボコボコにしてるのが若き藤井聡太
若き渡辺に初代永世竜王を取られたのが羽生 全盛期の羽生や大山が最新の定跡を学んだ上で現代で将棋を指したらどうなるかなんて空想の世界の話で本当のところは誰もわからん
でも衰えてもなお50歳にして藤井に一発入れる羽生や60代になってもA級棋士だった大山の全盛期が現代将棋に全く対応できないとも考えにくい
結局は個人の主観になるけどね 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、現代の棋士と比較して強くない 『とてつもない数学』(永野裕之)著者はこれまで会った天才に共通する素質として4点をあげている
①物事の本質を汲み取る力に長けている
②学習するスペードが桁外れに早い
③国語力(言語能力)に長けている
④素直
大山にもこの天才の条件が当てはまるのであれば、②学習するスペードが桁外れに早いのであるから現代に来てもすぐタイトル戦の常連になり①と④の素質を十分に発揮して他を寄せ付けない強さを見せ付けたとしても不思議ではない 大山が現代に来て定跡を学んだりAIを使ったりしても、大して変わらなく、大して勝てないだろう >>868
＞なんでスタートから10年経ってもグリコではレートが低く出るかの説明が全くなっていない
適正レートが確立しているレーティングならそこに新四段が入ってきてもスムーズに均衡し適正レートに収束することが期待できよう
しかし、全棋士が同じ初期値でのスタートとなると適正レートになるには何年もかかる
2001年4月時点で全棋士のレートを1500として計算を開始したサイトは2007年以降のレートしか公表していない
1950年台は年間の総対局数が今の3分の1しかなかったはずなので適正レートになるには10年でも足りなかっただろう 2019年1月から12月までの対局データがある
論より証拠なのでこのデータを利用してレートを算出してみた
つまり、全棋士のレートを1500で計算を開始すると1年後のレートがどうなるかを調べてみた
その結果は次の通り
レーティング1位は勝率1位の藤井聡太なのはいうまでもないが、2位以下も勝率が高い棋士が上位を占める結果になった
全員1500が初期値なので当然の結果と言えよう
しかし、1位の藤井ですら1700に届かなかった
実際の2019年12月時点の棋士ランキングでは1位渡辺2008、2位豊島1930、3位永瀬1915、4位藤井1909なので、適正レートに200以上足りていない
豊島に至っては適正レートより300以上も少ない
なお、計算に使用したデータは漏れがあるかもしれないが、総対局数が2300局であった
https://i.imgur.com/PXxarbJ.png 重複を訂正
B1以上(2019年時)の棋士を色分けしてみた
棋士数が合わないので元棋士も若干混じっている
https://i.imgur.com/VG7VwYl.png 谷川イン、藤井、近藤、橋本、丸山、野月アウトだね
1500未満の棋士
A級棋士 佐藤康光 佐藤天彦
B1 棋士 山崎、郷田、阿久津、
屋敷、松尾、畠山
こんなわけで1953年開始の初期レーティングは10年後の1962年>>820でも適正レートに届いていなかったと思われる 違う時代のレーティング比較が出来ないのがまたハッキリしたな >>892
「実際のレート」と言っているのが
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/menu.php
によるものなのかはっきりしないが、これと近い数字なのでこれとみなして話を進めると、
1953年からの過去の積み重ねによるレートと2019年スタートのレートが違うのは当然だよ
やってみているのがEloなのかGlickoなのかも分からないが、
その1年間のデータを何重にも適用して（つまり実力に変化がないものと仮定して）、
何局くらいでレートが収束するか試してみると面白いかもね 弱かった昭和時代のレーティングと現代のレーティングを比較しても、対戦相手のレベルが違いから意味ないな >>897
頭の弱いお前と議論するより遥かに有意義だよ 日本に最初にレーティングを導入したのは日本アマチュア将棋連盟(通称アマレン)と承知しているが最初は自主申告した段位でレート計算を行っている
棋力の違いが明白なのに一律に同じ初期値にするなどというおかしなことはやっていない
プロ棋士のレーティングも名人A級を1800、B1を1750、B2を1650、C1を1600、C2を1500、フリークラスを1350としたモデルが実際のレートに近似している
このモデルの平均値は1545だが、フリークラスを除外して計算すると平均値は1600になっている
(1)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52+1,350×39
=272,050
272,050÷176
=1,545
(2)
1,800×11+1,750×13+1,650×25+1,600×36+1,500×52
=219,400
219,400÷137
=1,601
＊実際に現在のサイトのレート平均値を調べると棋士数175名で1558になっている
＊サイト計算の平均値が1540となっているのはレート0の2棋士を計算に入れているからだ
＊フリークラスの棋士を除いた平均値を出すと137名で1609となる
つまり、一律に1500(1400)で計算した1953年のレーティングとはかなり違ったものになっている 1953年度の棋士界
＊順位戦は現在と同じクラス分けで各クラスとも休場棋士や張り出し棋士がいた
＊どのクラスも約13名で総計65名だった
＊1950年代は自主的な引退棋士が多く棋士数は増えていない
＊1950年代と違って今はフリークラスを除外しても棋士数が倍になっている
＊各クラス13名のレートを名人A級は1800、B1は1700、B2は1600、C1は1500、C2は1400とすると平均値が1600になる
(1,800+1,700+1,600+1,500+1,400)÷5
=1,600
このようにしてレートを計算すれば現在サイトのレートと似たようなレートになるはずである
新四段の初期値は1500なのでインフレも起こりにくい
さて、プロ棋士の総数が65名ということは今より少数精鋭だったわけである
今のC1クラスの上位棋士までしかプロ棋士になれていないのであるから平均値が1600で何の不都合もない
平均値が1500でなければならない理由はどこにもなかったのだ
実際にどのくらい違うのかは1953年時から計算し直してみる必要がある
近いうちにトライしてみたい 昭和20年代は少数精鋭かもしれんが将棋のレベルは、今現在なら奨励会三段リーグよりも弱いだろうな 戦後まもなく社会も不安定で、将棋どころではない時代
少数で層も薄かったわけだからそうとうにレベルが低かった時代がしばらくは続いていただろうね >>902
現代のように娯楽に溢れていたわけではないから一概にそうとは言えない
不安定世の中だからこそ棋士人生にかける意気込みもいまとは雲泥の差
なにせ生死がかかっているからな >>903
昭和20年代は奨励会レベルなのは確か
生死がかかっていようが、娯楽があろうが関係ない >>905
プロ棋士になれなくて死んだ奴って何人いるの？いるとしたら誰？証明してねハート 昭和から平成、平成から令和と時代が変わるにつれて、将棋のレベルも上がっていったからな >>906
誰もそんなこと言っていないだろう
プロ棋士になって少し歳食ってからの方が現代より人生に修正効かなくてきついと思うわ >>908
えっ？生死かけてるのに誰も死んでないの？じゃあ生死かけてるって言ったのは、実は精子かけてるに過ぎない？笑 たんに生活がかかっているってのを大袈裟にいっただけだじゃね？
生活がかかっているのは現代も同じなんだが 社会が不安定だからこそ生活のかかり具合が違うだろ
そんなことより次スレに向けて、挙がった提案をまとめていく頃合いだ 棋力で選ぶなら藤井
実績で選ぶなら大山
>>784
>>847 そういや逆に現在の３強スレでは、レート見ればいいだけっていってたら
実績ゴリ押しのアホに散々絡まれたわな
現在の強さなのにな レート計算を同一化して比較する試みについて
①史上最強棋士候補として以下の棋士のレート計算を行う
大山、中原、羽生、渡辺、藤井
②最強棋士候補が最高レートを出した年度の10年前を起点にしてレート計算をする
③その際の初期レートは最強棋士候補のレートを1900とし、その他の棋士は最強棋士が最高レートを出した年度の所属クラスを基に初期レートとする
フリークラスがなかった時代とある時代で区別する
大山・中原 羽生以降
A 1800 1800
B1 1750 1750
B2 1650 1650
C1 1550 1600
C2 1400 1500
F 1350
＊新四段の初期レートは1500にする
＊10年間の間に退場した棋士や奨励会員、女流棋士、アマトップとの対局は計算から除外する
手始めに現在の最強棋士である藤井二冠のレート計算を行っている
藤井二冠が最高レートを記録したのは2021年4月16日の2090なのでまだデビューから5年しか経過していない
しかも最高レートを更に更新していくのは確実だ
なので藤井二冠の最高レート計算はデビューした2016年度から現在までの暫定的なものと理解されたい
なお、レートの計算は定数値を16にしたイロレーティングに依っている
計算発表は今夜中に 第1回 藤井聡太
最高レート 2026(2021-04-16)
棋士数174名の平均レート 1551
最下位棋士とのレート差 745
①デビューから29連勝したときの藤井四段のレートは1955で年度末のレートは1906であった
この数値は初期レートの1900が適正であったことを意味している
初期レートが高すぎるならその後の成績で下がることになるわけだが藤井四段は順位戦初参加の年度から1900をキープした
すでに新四段で1900の実力という恐るべき中学生棋士のデビューであったことになる
②2019年度は2017年の29連勝時の最高レート1955をわずか7ポイントだが更新して年度を終了した
確実に実力がアップしている
③2020年度は圧倒的な差で二冠を獲得した
年度勝率が0.846、タイトル戦の対局成績は8局7勝1敗で勝率0.875、自身の最高レートを2020に更新して年度を終えた
2021年度に入っても実力の進化は止まることなく4月16日に更新した2026が現在の藤井二冠の最高レートとなっている
キャプチャー真ん中の2表はその時のレーティング表とGlicko2レーティング表を比較している
https://i.imgur.com/390lUXF.png
左端の表は今回計算した最終日のレーティング表で右端の表は同じイロレーティングで計算しているサイトの現在ランキング表である
左右のレートがほぼ同じであることから初期レートの変更が問題なく機能していることが確認できるであろう
レンジ(1位の棋士と最下位の棋士のレート差)も781と782でほとんど同じであった
＊初期レートの特例としてフリークラスの森内九段については初期レートを1650にした
渡辺名人は藤井二冠より1年半近く早い2019年11月が最高レートであった
次回は、このときのレートを2010年度を起点に同じ初期レート変更で計算するとどうなるかを調べる
結果は2,3日中に上げれると思う >>916
母集団違うからデビュー当初のレーティングはあてにならないと思うよ
B1入った今年以降の戦績とか要素を追加すべき >>916
時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
Aコースで現在のレーティングを使うなら妥当だと思う >>3
レーティングやそれに類する指標では別時代の者同士を比較できないと結論が書かれているわな
Elo system
Arpad Elo was of the opinion that it was futile to attempt to use ratings to compare players from different eras;
in his view, they could only possibly measure the strength of a player as compared to his or her contemporaries.
He also stated that the process of rating players was in any case rather approximate; he compared it
to "the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water
with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind".
Chessmetrics
Sonas, like Elo, claims that it is impossible to compare the strength of players from different eras, saying:
Of course, a rating always indicates the level of dominance of a particular player against contemporary peers;
it says nothing about whether the player is stronger/weaker in their actual technical chess skill
than a player far removed from them in time. So while we cannot say that Bobby Fischer in the early 1970s
or Jose Capablanca in the early 1920s were the "strongest" players of all time, we can say with a certain amount of confidence
that they were the two most dominant players of all time. That is the extent of what these ratings can tell us. >>3
Chess.comが採用しているCAPSは、ほぼ一致率のことだと思われるが
これはシンプルで中々良さそう
一致率ならば既に大山最強の結論が出ているようだし
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472 >>917
母集団がどのように違うのか
そうしたことを知るためにも同一化したレート計算を一度やってみたいと考えていた
藤井二冠に関してはまだ10年の幅の期間がないのでこれ以上の分析を加えても生産的とはいえない
あと5年データが付け加わるのを待つべきだろう
現在の藤井の到達点が歴代棋士と比べてどの位置なのかは大山中原羽生渡辺らのレート計算を同一化した結果を見てから議論したらいい >>918
Aコースとは何ぞや
＞時期が違うとレーティングを使った比較ができないことも考えて
時代が違うというならその通りだが時期の違いとはかなり曖昧な表現ではないのか
これまで知られているレート計算は積み重ね方式なのでどんどんインフレしていくものだった
あるいは全棋士を新四段とみなした初期レーティングでは信頼できるレートが得られなかっ>>820,892
だから、時代が違うとレーティングを使った比較ができなかった
．．
時期が違うだけなら比較は可能だろう
藤井四段の29連勝が止まった2017年7月以降、出来すぎだったレートなら普通その後のレートはタダ下がりするものだ
ところが藤井四段の場合は年度末の2018年3月時点でもレート1900をキープしていて、最高レートから49下げたのみだった
1900の力があるから四段から五段(C1昇級)、五段から六段(朝日杯優勝)をいともたやすく決めることができたわけだ ソフトを使って悪手や疑問手の率を弾き出す、更に詰みを逃してる率も弾き出す。この解析をすれば藤井が飛び抜けると思うんだが。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
