駒落ちスレ

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 21:44:53.30

wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%90%88%E5%89%B2

駒落ちを語ろう

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 21:46:15.49

駒落ちって上手有利だよな？

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 22:10:10.22

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 22:53:43.24

いくでがんす！

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 00:03:31.38

フンガー！

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 13:43:30.97

定跡が邪魔してるよね
普通に下手がさして上手が嫌がらせしたほうがいい

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 14:18:39.54

升田九段も駒落ち本書いてたんですね
将棋の必勝法　升田幸三　村田松栄館
タイトルがうさん臭かったが　なお入門書ではなく手順が一気で実戦経験を反映、中級向けかな　レア

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 14:43:00.89

現在でも手に入る駒落ち本はこの2冊か
将棋大観木村義雄
駒落ち定跡所司和晴

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 16:54:08.16

ネットから適当に拾った二枚落ち・銀多伝定跡です
手合割：二枚落ち
△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩△５三銀▲４五歩△３二金▲４八銀△５二玉▲４七銀△６四歩▲３六歩
△６三玉▲３五歩△２二銀▲５六歩△７四歩▲６八銀△６二金▲５七銀△７三金▲４六銀左△８四金▲５八飛
△７三桂▲４八玉△８五金▲３八玉△７六金▲７八金△８四歩▲４八金△８五歩▲９八香△９四歩▲９六歩
△１四歩▲１六歩△２四歩▲３七桂△２三銀▲５五歩△同歩▲同飛△５四歩▲５六飛△７五金▲７七桂
△６五桂▲６六歩△７七桂成▲同金△６五歩▲６七桂△６六金▲同金△同歩▲同飛△６四歩▲６五歩
△７三桂▲６四歩△同銀▲５五桂△同歩▲同銀△６五歩▲５六飛△５五銀▲同角△５四歩▲６四金
△５二玉▲５四金△６一桂▲６四角△４一玉▲４三金△同金▲５二銀△３二玉▲４三銀成△２二玉▲５二飛成
△３二金▲同成銀△同銀▲３一角成△同玉▲２三金
まで90手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 17:35:42.47

>>9う～ん、67桂以降の手が並の下手とは思えない。アマ4、5段はあるんじゃないか？

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 03:31:45.99

>>7
知らなかった　見たいなあ
>>8
大山先生の本は２冊あって（ややかぶってる内容なんだけど）
片方が実戦譜と解説が詳しくて
もう片方は実戦心理を含めた詳細な解説なんですよね

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 08:58:30.08

>>11　将棋の必勝法　升田幸三　村田松栄館または将棋の勝ち方　升田幸三　村田松栄館で中身は同じ
六枚落ちから香落ちまでで詰め込んでいるので内容はタイトだがポイントは抑えてある　ただ装丁が安っぽい
手順が長いので入門向きではないが駒落ち全盛の就業時代が感じられる本　有名な定跡を選択、香落ちは工夫がある
なおヤフオク見たら　勝ち方は1万、必勝法は一昨日売れて500円ｗ　弱小出版社刊なので知名度が少ないからでしょう

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 09:09:25.32

>>11
大山の駒落ちですかあ　持っていないけど評判がいいですね
あとは大山の将棋読本５　駒落ち　でしょうか　いいなあ

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 23:18:33.33

AI開発者に駒落ちのハンデを数値化してほしい

**名無し名人** · 2021/08/24(火) 23:36:18.41

平手の局面が絶対現れないのが不満やわ
駒落ちよりもっとうまいハンデの付け方模索した方がいいよ

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 02:38:57.21

前スレ　駒落ち総合スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1622369496/l50

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 08:53:10.98

>>10　>>9
67桂以降、確かに激強　ただ65歩までは雑誌か本の何かの講座で見たことがある
元ネタはきっとプロの人ですね　65歩同歩同飛だと85飛か　85歩がとられる　陣形の隙を突かれた

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 11:25:36.11

駒落ちでよく出る話題。六枚落ちの角切り。四枚落ちの銀捨て。二枚落ちの序盤早々のダブル歩伸ばし。

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 17:30:22.65

>>17
56飛から67桂は有名な手筋だからお稽古でないと出てこない局面だと思う

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 18:41:26.95

>>16前スレたったの37で終わってるじゃん。いかに駒落ちが興味持たれてないかって事だ。

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 19:05:44.34

よくある六枚落ち定跡。
△82銀▲76歩△22銀▲66角△64歩▲56歩△72金▲96歩△74歩▲95歩△73金▲94歩△同歩▲同香△84金▲98飛△95歩▲84角△同歩▲95飛。角金交換で飛車成りが約束されて下手大成功。以後竜と成香で上手玉に迫り、さらに歩を垂らしてと金を作って寄せる。

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 20:31:50.56

四枚落ちの銀捨て定跡
手合割：四枚落ち
△6二銀▲7六歩△5四歩▲2六歩△5三銀▲2五歩△3二金▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲2八飛△7二金▲3八銀△5二玉▲2七銀△2二銀▲3六銀△7四歩▲1六歩
△7三金▲1五歩△6四金▲2五銀△5五歩▲1四歩△同歩▲1二歩△4四銀▲1四銀△1三歩▲2三銀成△2三銀▲1一歩成△3五銀▲2一と△1四歩▲3一と△2二金▲1四香
銀桂交換ながら上手歩切れで下手成功、次に▲21とがあるので受けるが、△24銀直は▲36歩,△24銀引は▲13歩,△24銀打は▲11香成とゆっくり攻めてよし

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 23:36:11.82

>>22昔覚えた定跡は23銀成で11歩成。△13歩▲11歩成△14歩▲21と△13銀▲12歩の流れ。あと44銀と出る代わりに44歩から43玉と中段に構えてた。清野静男の本だったかな？

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 05:14:38.69

>>23　△13歩▲11歩成△14歩▲21と△13銀▲12歩の後
△24歩と突き▲11歩成に空いたスペースに△23銀と打つ手が発見されてと金が働かず歩切れなので▲23銀捨て定跡に変わったと記憶しています
手合割：四枚落ち
△6二銀▲7六歩△5四歩▲2六歩△5三銀▲2五歩△3二金▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲2八飛△7二金▲3八銀△5二玉▲2七銀△2二銀▲3六銀△7四歩▲1六歩
△7三金▲1五歩△6四金▲2五銀△5五歩▲1四歩△同歩▲1二歩△4四銀▲1四銀△1三歩▲１一歩成△１四歩▲２一と△１三銀▲１二歩△２四歩▲１一歩成△２三銀打
以下▲３六歩と▲３５桂狙っても△３四歩　ただし▲78銀から長期戦にすれば指せないことはないと思います

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 16:59:17.21

>>24なるほどねえ、駒落ちも進化するんだ

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 17:09:51.05

たださあ、そもそも四枚落ちで銀捨てる手順勧める意味がわからない。下手のと金や上手の歩切れで銀損でもお釣りが来る事を教えたいんだろうけど、それにしてもねえ。

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 17:13:08.39

>>21
コレ「角切って飛走ったとこは、本当に初期配置より得してるか？」
という問題提起をしてる指導者がいたよね～
自分の答は「仮に初期配置と比べて下手損していても
　下手勝ちでの終局に大幅に近付いてるので良し」
というもので、それでよく議論したものだった
「仮に六枚上手が適正な神がいるとして、真剣で角を切って飛出れるか？」とｗ
自分は切る派の筆頭だったが、適正六枚なら考えるという人は多かった

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 17:23:02.87

昔駒落ち村ってあったんだけどまだ活動してるのかな

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 17:49:44.77

コマ落ちはなんやかんや勉強になるわ

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 20:23:56.56

六枚落ちの角切りも四枚落ちの銀捨ても共に最短手順で勝つための手筋だね。多分大橋家や伊藤家に集まる有望少年達を鍛えるための定跡だね。素人を徐々に上達させるための手順ではなさそう。

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 10:43:47.56

二枚落ちカニ囲い版の一例。上手は歩切れと遊んだ金銀の壁が痛い。
△62銀▲76歩△54歩▲46歩△53銀▲45歩△52玉▲48銀△32金▲47銀△72金▲36歩△64歩▲35歩△22銀▲38飛△74歩▲34歩△同歩▲同飛△33歩▲36飛△63金▲37桂△73桂▲68銀△65歩▲78金△64金▲69玉△63玉▲58金△84歩▲46銀△75歩▲同歩△同金▲35銀△76歩▲44歩△66歩▲同角△同金▲同飛。以下64銀でも64角でも75金。

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 11:22:05.31

>>31追記。上手が76歩打たずにすぐ66歩とした場合はじっと66同歩。上手が歩切れかどうかが判断基準。

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:08:14.49

おや？アッサリ負けたｗｗｗ
序盤中盤は上手く指してたツモリだったんだがなー
9筋全スルーはやりすぎだったかｗ
最後は43歩で受けられるの知らんかったし
39歩か35歩、どっちかでうかるんじゃないかと落款してた

手合割：二枚落ち
下手：
上手：水匠U

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △２二銀 ▲３六歩
△７四歩 ▲３五歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二金 ▲４八銀 △６四歩 ▲４七銀
△５二玉 ▲３八飛 △３二金 ▲３四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲３八飛
△３四歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲同　歩 △同銀左 ▲４五歩 △５五銀 ▲同　銀
△同　歩 ▲同　角 △３三金 ▲４八金 △５四銀打 ▲８八角 △４五銀 ▲２二銀
△４四金 ▲２一銀成 △１二香 ▲２二成銀 △４六歩 ▲３三歩 △５六歩 ▲６八銀
△７三桂 ▲３二歩成 △５七歩成 ▲同　銀 △９五歩 ▲３三と △６五桂 ▲６六銀
△９六歩 ▲４三歩 △６三玉 ▲４二歩成 △９七歩成 ▲同　香 △９六歩 ▲同　香
△同　香 ▲４三と寄 △９八香成 ▲４四と △同　銀 ▲４三と △５二香 ▲同　と
△同　金 ▲６五銀 △８八成香 ▲７五桂 △同　歩 ▲７四金 △６二玉 ▲５六桂
△４七歩成 ▲同　金 △３五桂 ▲３六金 △９五角 ▲８六香 △５六銀 ▲同　銀
△８七成香 ▲４五歩 △６三金 ▲７一銀 △７二玉 ▲８三金 △７一玉 ▲４四歩
△８二歩 ▲同　金 △６二玉 ▲３五金 △５七銀 ▲４五金 △８六角 ▲４九玉
△３三桂 ▲５五金 △５四歩 ▲３四飛 △５五歩 ▲３八玉 △５六歩 ▲３三飛成
△７三玉 ▲８五銀 △８二玉 ▲１六歩 △４六銀不成▲２八玉 △３六歩 ▲３八歩
△４八金 ▲１七玉 △３八金 ▲８四歩 △４三歩
まで125手で上手の勝ち

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:45:39.78

>>33端歩取れば？結局取り込まれて端破られて成香大活躍。

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:50:22.30

追記。33銀の咎め方意外に難しいね。三筋の交換は王様囲ってからの方がいいかも。

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 14:03:43.92

>>35
▲３８飛では▲３６飛と浮き　以下▲３７桂からすぐ▲４６銀から▲３５歩が定跡だったと記憶してます
▲３７桂のため△４５歩と取れないのが売りらしいです　惜しかったですね

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 14:11:17.96

>>36
なお、惜しかったといったのは、定跡の件ではなく将棋の方です
でも、水匠U強いです

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 15:08:47.80

二枚落ちで避けて通れないのが上手55歩。
△62銀▲76歩△54歩▲46歩△53銀▲45歩△55歩▲同角△54銀▲88角△45銀。もちろん下手に何の問題も無いが、角が元の位置に戻って伸ばした歩も消滅するんだよね。何かこう、五手指したけど一手も指してない気分になるのは自分だけ？

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 15:21:07.63

>>38自己レスになるが自分の案。
△62銀▲76歩△54歩▲46歩△53銀▲45歩△55歩▲48銀△54銀▲47銀△45銀▲55角△54銀▲88角。あら不思議、同じように角を行ったり来たりして歩を取り合ったのに、なぜか銀が急所に進出だ！

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 15:22:54.44

>>34
端は取るのが最善と思いつつ
全放置で角取らせるまで4手あるから
それで決めに行くほうが楽しそうと思ってしまったｗ
駒落ちで一番怖いのは手が縮こまること
手が伸びないことと思ってるんでヤリスギくらいでちょうどいいかなとｗ
>>35,36
安全勝ちならそうだね
囲うなら36飛～37桂としていくよ

本譜の38飛～48金は最も攻撃的な指し方で
48の金で15の王手飛車を消して居玉のままやっちゃおうという作戦

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 15:24:52.12

5筋位取りには▲56歩△同歩▲58飛！と喧嘩を買ってガンガン行こうぜ！ｗ
趣味的に最も激しい順を探してしまうタイプだわ

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 19:13:01.19

>>41>最も激しい順を探してしまうタイプ
じゃあ飛車落ちは右四間だね

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 20:25:27.28

飛車落ちは攻めが続き易いってことから
居飛車にするか右4に組む前に銀腰掛けただけで45開戦しちゃうかだなー

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 06:53:08.74

凄く今さらでさっき初めて知った情報なんですが1年前の2020/05/06に

奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！
https://www.youtube.com/watch?v=5dFK-6rufhY

現役(いま24才)三段の古田龍生さんが水匠Uに負けてたんですね・・・(動画は約46分)
人間では30秒将棋だと、どうしても正確に対応出来ない時があるようです。初手合いも影響？
コメ欄にあった開発者の杉村達也(たややん)さん評価値によると
初期値：-1800で、途中では古田さんが-2500まで優勢には広げていたようです

ちなみに2日後にリベンジマッチの動画(約47分)もありました。15分60秒ルールにしてましたが

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 15:45:45.73

>>44クリックしようとするとH動画の広告リンクがベッタリ張り付いてて押せなかった。とりあえず「奨励会三段に二枚落ち」で検索したら該当先と思われるリンクに到達。34銀では普通に34歩と押さえて、以下32金に44歩で十分と思うけどね。決めに行って足元すくわれたかな？つ～か、初手から三十秒で解説しながら指してちゃ間違えるよ。

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 15:54:29.97

>>24
自分が上手の場合はあえて44に銀を置かないけど、44銀型の場合上手歩切れなので
14歩に21とでなく14同香で上手が困っています。

銀を捨てるのが棒銀だと初心者に錯覚させるのもよくないし、
23に銀を成って捌かせた左の銀が55の位と連動して56を直撃する結果になり、下手勝ちづらい認識です。

4枚落ちは引き算の攻めを覚えるために23銀成ではなく11歩成が原則は本筋と思います。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 01:42:10.90

当時、スレまで立ってたようですね
【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588772649/
ソフトの知識がないんでレス番137や164の意見を鵜呑みで勝手に想像解釈すると
水匠Uの特徴として最善手を指すというより、人間なら間違えるだろうという勝負手的なの混ぜてるようですね
あと、開発者さんは二枚落ち(上手)をどうすれば強化出来るか方法を試行錯誤していくうちに
平手戦の相入玉になりそな棋譜を学習させると成功したらしく、だからあの中段玉から入玉みたいの凄く上手いのかw

**名無し** · 2021/08/31(火) 08:06:17.09

将棋覚えたてのいとこの孫
「こっちが落とす」と言って何をするのかと思ったら
２七の歩を落とすという　あ？
と言ってる間に始まりいきなりの２三飛成
覚えたての怖いもの知らずとはいえ…

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 08:37:39.95

太閤将棋を独自で見つけるとは大物の才能があるじゃないかｗ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 09:43:40.85

しかも引かれた後垂らし受けるの大変じゃんｗ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:26:18.94

>>48▲23飛成△34歩▲76歩△88角成▲同銀△22飛と進めば結構頑張れる。まあ角道開けないかもしれないが。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:45:01.00

>>48パート2。▲23飛成△34歩▲28龍△44角▲21龍△22飛▲11龍△29飛成。これは後手が良さそう。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 14:11:33.73

>>48ラストのパート3。▲23飛成△34歩▲28龍△44角▲24歩。う～ん、と金作りがどうしても受からない。でもと金ですぐ相手の駒を取れる訳でもなさそうだし結構長引くかも。23に作ったと金を24から34へ活用するのかもしれない。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 14:33:19.26

2手目に14歩とだけついて、その後34歩や32金とせずに普通に戦うかな。
竜引いて24歩には32銀とでもして、銀損だけ甘受する姿勢で

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:14:36.86

二枚落ち再挑戦　>>33 で負けてるんで
スロー＆ステディ意識で勝ちを意識した指し方に徹して見た
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：水匠U

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△７四歩 ▲４八銀 △６二玉 ▲４七銀 △６四歩 ▲３五歩 △７三桂 ▲３八飛
△２二銀 ▲３四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲３八飛 △３四歩 ▲４六銀
△４四歩 ▲同　歩 △同銀右 ▲４五歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲４八飛
△５四銀 ▲６八銀 △４二銀 ▲７八金 △６三玉 ▲６九玉 △３三桂 ▲４六銀
△４三銀上 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △６二金 ▲７七銀 △４四歩 ▲同　歩
△同　銀 ▲６六銀 △４五歩 ▲５五銀右 △同銀直 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　角
△６五桂 ▲６六銀 △４六銀 ▲同　角 △同　歩 ▲同　飛 △４五銀 ▲４八飛

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:14:57.72

△９五歩 ▲同　歩 △４三金 ▲５五銀打 △３六角 ▲４四歩 △５三金寄 ▲３七桂
△５七桂不成▲同　銀 △５四歩 ▲４六銀引 △４四金 ▲６八玉 △３五金 ▲同　銀
△同　歩 ▲３四歩 △３九銀 ▲４九飛 △２七角成 ▲３九飛 △３四銀 ▲４四金
△９八歩 ▲同　香 △３六歩 ▲５三歩 △３七歩成 ▲５二銀 △７三玉 ▲７五歩
△３六馬 ▲４七歩 △６五歩 ▲７四歩 △同　玉 ▲７五歩 △７三玉 ▲７四桂
△７二金 ▲３四金 △７六歩 ▲６一銀打 △７一金 ▲８二銀 △６四玉 ▲７一銀不成
△９七歩 ▲同　香 △４五桂 ▲６二桂成 △５七桂成 ▲同　金 △７四桂 ▲同　歩
△５五玉 ▲５六金 △同　玉 ▲４八桂 △４五玉 ▲４四金打 △５五玉 ▲５九飛
△６四玉 ▲３六桂 △７五玉 ▲５六飛 △４七と ▲８六角 △８四玉 ▲７六飛
△７二歩 ▲７七桂 △５七銀 ▲７九玉 △６八金 ▲同　金 △同銀不成 ▲同　玉
△５七と ▲同　玉 △４七金 ▲同　玉 △４六歩 ▲同　玉 △１四歩 ▲８二銀不成
△１五歩 ▲８五金
まで154手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:32:17.73

78手目の▲68玉は1手掛けて2手以上安全にしつつ
角のライン外した好手のツモリ
しかし、ここはソフトにかけると▲45桂と▲59歩を読むんだねえ
底歩打つと5筋に歩がたたず攻撃力不足になりそうに見えるんだが…

122手目 ▲56金～48桂で格好よく決まったな
作ったみたいな手だと思っていたが
素朴に▲46金打つでよかったｗ
何故かそっちが見えてなかったな～

132手目は考えすぎ ▲54飛でも金でもよかった
135手目が△85玉なら▲73歩成るで勝ちなんだから飛が56にいる意味はなかった

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:35:22.96

152手目で詰みあるけど『長い詰みより短い必至』ということでｗ
本気の30秒将棋を続けて来てて読む気力が残ってなかったわ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 03:08:16.03

>>56最後の「切れ負けルールで残り10秒」みたいな指し方は何なの？駒捨てまくって王手して王手のネタが尽きたら端歩突いて。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 03:47:37.04

6枚落ちで角切り？
ありえんｗ
はじめて聞いた
6枚落ちは1筋から攻めて余裕で勝てるんだがｗ

駒落ちの定跡本は難しいよ
初心者が読んでも分からないというｗ
本来、駒落ちって初心者がやるもんなんだけどね

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 04:23:39.91

>>59
水平線効果みたいなもんで
負けを1手でも遅くするには、王手掛けるしかないとなっちゃう
>>60
6枚落ちで「負け難い」ことを最優先にするなら
25歩15歩決めて1筋から行くのがいいんだろう
ソレはソレで判る
6枚でも苦しい手合いや勝つことだけが目的なら
そっちがきっと正しいのだろう
けど、勝ち味が遅いという欠点があるんで
「6枚が適正～上手が少しつらいくらいの手合い」で
「下手の目的が上達にある場合」は
95歩、66角のほうがより適してるとは言えると思う

まあ6枚落ち定跡でも丸暗記でなく
ここで何故その手が定跡になってるのかを
1手1手理解して他の人に説明できるようになるには
初段くらいは必要になるから勉強の最短コースかというと疑問だけど
高段目指す人であれば、そういうのやっておくと伸びしろが増えるから
やって損はないよね
最短で初段なるのが最終目標の人はやらんほうが早いだろうけどねえ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:41:49.34

6枚を右からって言っている人って22銀76歩72金26歩24歩ってやられて固まる人多そう。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 12:03:41.91

6枚落ちの角切りって角金交換して竜と成香ができるやつでしょ
下手が上手に勝つということを考えても、変に盤面がこじれてきてから駒を渡すより、早い段階で角1枚渡すだけで寄せに入る方が分かりやすいと思う

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 13:20:38.49

角切りのメリットは順調に行くと総手数が減らせるってのもある
手数が短いほど初期配置の差が活きやすく
下手のミスが出る確率が下がるので
勝ち易くなってると言えばいえるんだけど
角渡してからミスって痛恨の角打ち食らって負けちゃうと
手が縮こまって次から角切りためらうようになっちゃうのも
それなりには居るんだよね～
まあ、痛恨の角食らってもめげず、次は食らわない打つ暇与えない
受けに使わせてしまえ、みたいな気合いで再挑戦できる子は伸びる子だが
全員そういうファイタータイプでないのも確かだ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 19:09:00.18

普通六枚落ちの上手は左右両方の端攻めに備えて82銀と22銀で待機。でもこんな指し方も。
△42玉▲76歩△82銀▲66角△72金▲96歩△74歩▲95歩△73金▲94歩△同歩▲同香△84金▲98飛△95歩▲84角△同歩▲95飛△73銀▲93香成△34歩▲83成香△64銀▲92飛成△33玉▲75歩△同歩▲74歩。以下上手は65角か45角で馬を作って粘る。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 19:28:33.67

6枚落ちと4枚落ちって結構差がある
6枚落ちまでは「数の攻め」で必ず勝てる
わざわざ角など切る必要がない
ポカやらずにきちんと指せば必ず勝てる
角を切るなんてどこかの定跡本から拾ってきた知識なんだろうけどｗ

駒落ちで定跡の力が大きいのは2枚落ちから
4枚落ちはほとんど2枚落ちと同じ
2枚落ちをマスターすると平手の定跡がすんなり理解できるようになる
2枚落ちは手筋の宝庫
だから6枚落ち卒業したら2枚落ちのお勉強を！

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 19:30:28.15

6枚落ちで角切りうんぬん言ってる人は小学生にも勝てないと思う

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 19:38:08.89

将棋が弱い人の特徴は「型」にこだわる人が多い
こうしなくちゃ！という気持ちが強いんだろうね
6枚落ちなんて「数の攻め」
端からでも中央突破でもなんでも勝てる
こんなこと小学生でもプロ相手にやって楽勝で勝っている
あと弱い人の特徴は詰将棋がぜんぜんダメ
小学生でも５手詰めとかすんなり解ける子供はやはり強い

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 20:29:51.48

>>65
55角と68銀の急所の2手逃がすときついよね。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 21:37:06.95

6枚落ち指してみた
終盤がヌルく見えるのは「本当に六枚が適正だったらこう指す」
というプレイのつもり

手合割：六枚落ち
下手：あなた
上手：水匠U

△５二金右 ▲７六歩 △３二金 ▲６六角 △８二銀 ▲９六歩 △６四歩 ▲５六歩
△６三金 ▲９五歩 △７四金 ▲９四歩 △同　歩 ▲同　香 △６五金 ▲９二香成
△６六金 ▲同　歩 △６七角 ▲８二成香 △８九角成 ▲６三銀 △４二金 ▲７二成香
△５七桂 ▲６二成香 △４一玉 ▲５二金 △３二玉 ▲７八銀 △６九桂成 ▲同　銀
△５二金 ▲同銀不成 △５六馬 ▲５一成香 △４七馬 ▲４八飛 △２五馬 ▲４一成香
△２一金 ▲２六歩 △３四馬 ▲９八飛 △２二玉 ▲９二飛成 △９一歩 ▲８二龍
△３二銀 ▲４二成香 △３一金打 ▲同成香 △同　金 ▲４一金 △２一金 ▲４二金
△３一香 ▲４三金 △１一玉 ▲３二金 △同　香 ▲４三歩 △４八歩 ▲同　金
△６七馬 ▲５八歩 △３一金打 ▲４一金 △２二金右 ▲４二歩成 △４七歩 ▲同　金
△７七馬 ▲４九玉 △７六馬 ▲４三歩 △６五歩 ▲３二と △同金寄 ▲４二歩成
△６六歩 ▲３二と △同　馬 ▲４三歩 △４六歩 ▲同　金 △６七歩成 ▲４四桂
△２二馬 ▲４二歩成 △４五歩 ▲同　金 △４八歩 ▲同　銀 △６八歩 ▲４三銀成
△６九歩成 ▲３二と △５八と ▲同　玉 △６八と ▲同　玉 △３二金 ▲同桂成
△６七歩 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　玉 △７五銀 ▲同　玉 △７四歩 ▲同　玉
△３二馬 ▲同成銀 △６二桂 ▲同　龍 △１四歩 ▲２二成銀
まで118手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 22:57:02.46

38手目の▲48飛が指せたら、そこで事実上オワリという感じ
ので37手目の△47馬で代わる手があるのか無いのか？
もうソコではどうにもならなかったのかも

58手目▲43金はと金の養殖場を確保した好手のツモリだったけど
ここはソフトだと▲58銀になるんだねえ、すごい緩急の付け方だｗ
人間的最善は、▲41金打つ、と思い切り俗に行く手だったかも？

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 23:22:18.95

ヘボ将棋あげｗ
スレ住人は１５級あたり

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 23:29:33.40

>>22
なんと下手に有利なヌルイ定跡だことｗ
下手の２三銀成なんて普通三三に金が守っているから無理
これでは強くなれん

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 23:30:52.98

四枚落ちで棒銀は無理筋

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 03:03:16.98

>>73
先崎流のことを言っているんだろうけど33に金が守っていても11歩成として攻めきれると所司本にあるよ。
別に無理ではない。
43玉33金型の場合は所司本の研究不足で偏り過ぎを突いて14銀24歩に18飛とし
どうあがいても15から8筋に竜を転回して竜を再侵入できる。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 08:42:04.41

>>70また出た。受からなくなってからの王手攻撃。いい加減改良して欲しい。つ～か、詰み以外どんな状況なら自主的に投了するのか興味が湧いてきた。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 08:43:25.87

持ってた激指15と二枚落ちやってみたけど弱いな
168手かかったけどｗ
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：二枚落ち

△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩△５三銀▲４五歩△３二金▲４八銀△５二玉
▲３六歩△６四歩▲４七銀△６三玉▲３五歩△２二銀▲６八玉△７四歩▲７八銀
△６二金▲５八金右△７二玉▲９六歩△９四歩▲２六歩△７三桂▲２五歩
△８四歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三銀▲２六飛△２四歩▲３七桂△１四歩
▲１六歩△６三玉▲３六銀△７二玉▲２五歩△同　歩▲同　銀△２二歩▲２四歩
△１二銀▲１四銀△６五歩▲２五銀△５二金▲１五歩△６四銀▲１四歩△５五歩
▲３六飛△６三金▲３四歩△同　歩▲同　銀△３三歩▲２五銀△４二金▲２六飛
△７五歩▲同　歩△同　銀▲７六歩△６四銀▲３六銀△７五歩▲３五銀△６六歩
▲同　飛△５三金上▲２六飛△７六歩▲同　飛△８三玉▲７九玉△５四金直
▲３六飛△６五金▲３四歩△９五歩▲同　歩△８五桂▲８六歩△３四歩▲同　銀
△９八歩▲同　香△９七歩▲同　桂△同桂成▲同　香△７六桂▲７七角△８五歩
▲４三銀不成△９五香▲同　香△８六歩▲３二飛成△９四歩▲８五香△７四玉
▲８二龍△７三銀▲８三龍△６四玉▲８六角△７五金▲同　角△同　玉▲７七銀
△８七歩▲８六金△６四玉▲９四龍△７四銀▲７六金△６一角▲４四歩△９四角
▲同　香△９九飛▲８九歩△９四飛成▲６六歩△８五銀▲８二角△５三玉
▲５五角成△８八歩成▲同　歩△７六銀▲同　銀△７二香▲７三歩△同　香
▲６五桂△６二玉▲７三桂成△同　金▲７四歩△９九龍▲６八玉△８八龍
▲５九玉△７四金▲７五歩△４七歩▲７八香△７三金▲６五桂△４八歩成
▲同　玉△６四歩▲７三桂成△同　玉▲６五歩△４六香▲同　馬△８三玉
▲６四馬△７三歩▲７四歩△３六桂▲４七玉

上手は激指プロ全戦型Pro2

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 15:40:31.12

>>77飛車先交換に23銀と立って来たら、「22歩同金決めて中央で開戦」がベストと思う。棒銀風に二筋から攻めるのももちろん有効だけどね。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 16:00:31.47

55歩留めの変化だけど23銀型に対し居角左美濃から34歩同銀22歩同金34飛同歩22角成という変化が載っていた。

40年前にこのような考えを持っていた清野先生は鬼才

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 16:01:00.63

具体的に36銀の代わりにどうしよう？自分なら五筋の歩を角で切って「75歩同歩76歩同歩75歩」狙うかな。あ、「22歩決めてから開戦」みたいな事先に言ったけど、やっぱりもっと後の決め手という事で。

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 21:40:50.14

つべにある駒落ち名人、神吉七段の駒落ち講座、面白いよ
上手の指し方を解説してるのがいい。」

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 13:52:21.10

>>75
先崎流とか所司本とか？
もしかして駒落ちで定跡書なんか読んでるの？
下手側なら止めた方がいいよ

駒落ちで定跡覚えるのは2枚落ちの「2歩突っ切り」と「銀多伝」のみ

4枚落ちまでは定跡なんか関係ないよ
どんな指し方をしてもいいんだよ
（なるべくはスズメ刺しとかの端攻めか中央突破）

駒落ちってそもそも細かい定跡を覚えることを目的にしていないんだよ（ここ大事）
手筋も知らない初心者が定跡書なんか読んでも分かるわけないだろ
2枚落ちでも定跡のポイントを押さえればいいだけ
１つ１つ駒落ちの定跡を全部覚えるなんて愚かの極み

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:09:17.34

駒落ちのコツは4枚落ちまでは「端」が弱いんだよ
上手が「端」の駒を落としてくれてんだからここを責めるのは当然だわな
まず駒落ちやる初心者はこれ理解しないとな
『相手の弱いところを責める』、これは将棋の基本セオリーなんだな
4枚落ちなら「端」の香車がいないんだからそこを責めるのは当然
だから飛車が簡単に成りこめるはず
これが理解できない人は将棋強くならんよ

6枚落ちで角を切る？4枚落ちで棒銀？大丈夫か？おい？
将棋はキホンが大切

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:27:15.20

覚えたての初心者がいくら駒落ちでも高段者相手に角を切ったらまず勝てないよ
棒銀なんて覚えるのは平手でまともに勝負できるようになってから
たぶん上手側が読む駒落ちの定跡書を読んでいると思うんだがな

一般に「定跡書」というのは基本手筋を知らないと読めないようになっている
詰め手筋からはじまって各駒の手筋を知っていないと「定跡書」は読めない
いちいちそこの定跡手順に基本手筋の説明は書かれていないからな
初心者はスルーして棋譜追ってるだけになる
それに駒落ち戦は初心者の子供もよくやってるけど
子供は「定跡書」なんて漢字ばっかでそもそも読めない

初心者は以下のことを念頭に駒落ちやることだ
↓
端を攻めるか、中央突破をねらう
「数の攻め」を覚える（攻撃地点に自分と相手の駒が何枚効いているのか）
大駒を成りこませる
相手陣地に「と金」を作る
相手の攻撃を予想してちゃんと受ける（これも大事）
相手玉を詰めるには4枚の駒が必要（初心者が3枚では難しい）

あとはとにもかくにも詰将棋をやる

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:37:38.95

ここは超がつくほどの初心者が多そうなんで最後に言っておく

プロに2枚落ちで勝って初段認定

2枚落ちは初心者の１つの壁
必ずブチ当たる壁
6枚やら4枚やらで定跡どうこういってるようじゃ

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 15:13:51.21

駒落ち定跡書から学ぶ必要がないとは羨ましい。

2枚の定跡がよくできているのは同意だけど、意味も分からず歩を伸ばす下手には負ける気がしないな。
正直62銀76歩32金46歩94歩45歩とか指してくるのであれば定跡覚えて弱くなったパターンだと思う。

2枚未満だと6枚は1筋雀刺し、指しようによっては棒銀（上手が誘導）
4枚は飛車先交換後の9筋牽制ありの棒銀が一番優れていると思う。

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 15:58:03.24

水匠Uとやってみたけどどうなんだこれ
激指15より弱いような・・・まぁハンデ戦だけどね　俺30秒　AI10秒
開始日時：2021/09/03 15:32:54
手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲４八銀 △７四歩 ▲３六歩 △６二玉 ▲４七銀
△６四歩 ▲７八飛 △６三玉 ▲３五歩 △７三桂 ▲７五歩
△同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲７六飛 △９四歩 ▲４八玉
△２四歩 ▲３九玉 △２三金 ▲３八金 △２五歩 ▲６八銀
△１四歩 ▲１六歩 △２四金 ▲３六銀 △４二銀上 ▲２六歩
△１三桂 ▲２五歩 △同　金 ▲同　銀 △同　桂 ▲２六歩
△１五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲同　香 △１七桂成 ▲同　桂
△１六歩 ▲２八玉 △１七歩成 ▲同　玉 △４四歩 ▲同　歩
△５二金 ▲２五歩 △３四歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲４九香
△４五歩 ▲同　香 △５四銀 ▲３七桂 △５三金 ▲４三金
△同銀上 ▲同歩成 △同　銀 ▲３三歩成 △４四桂 ▲４三と
△同　金 ▲４四香 △同　金 ▲４五銀 △同　金 ▲同　桂
△３五銀 ▲４七桂 △７五歩 ▲８六飛 △１六歩 ▲同　飛
△３一香 ▲５三金 △７四玉 ▲３五桂 △同　香 ▲３六歩
△３四銀 ▲３五歩 △２五銀 ▲６三銀 △８四玉 ▲８六香
△８五桂打 ▲４六飛 △９五歩 ▲７四歩 △２六歩 ▲７三歩成
△９三玉 ▲８五香 △８四歩 ▲同　香 △１六金 ▲２八玉
△２七歩成 ▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △２六歩 ▲３八玉
△２七歩成 ▲同　玉 △２六金 ▲３八玉 △２七金 ▲同　玉
△１六銀 ▲同　玉 △９四玉 ▲８三銀 △８四玉 ▲７四銀右成
△９三玉 ▲９四金
まで128手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 16:50:12.39

>>85プロに二枚落ちで勝つには最低でも三段の力が必要と思う。論より証拠、過去の将棋雑誌の指導対局見る限り大体そんな感じ。

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 20:22:32.35

>>87う～ん、「歩を突き捨てて手を渡すと下手は迷う」とインプットされてるのかな？確かにそんな場合もあるだろうけど今回は単なる自滅手連発。

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 20:45:18.29

やはりここは将棋を知らない素人の集まりだったなｗ

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:04:21.16

そだよー

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:41:51.43

最後じゃなかったのかー。

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 20:08:53.95

6枚で42王76歩72金26歩32金25歩62銀16歩54歩15歩22金17香12金って地味に嫌じゃない？

54に歩が浮いているので24歩で横歩とろうにも取らずに22銀で銀モリモリされて
適正棋力ならそのまま負けそう

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 22:34:17.78

水匠Uと生まれて初めて6枚落ちやったら152手かかった
俺は斬り合いに行かないから（ちょっとずつ良くしながらいじめるように指す）
駒落ちで得るものはあまりないだろうな

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 09:10:37.11

六枚落ち　pepper.jにプロvsプロ戦があった　やはり角切った　しかしその後のノーガード！はよい子は真似をしないようにw
手合割：六枚落ち
△32金▲76歩△72金▲66角△82銀▲96歩△64歩▲56歩△42玉▲95歩△84歩▲同角△83金▲57角△22銀▲86歩△74歩▲85歩△73銀▲88飛△34歩▲84歩
△同銀▲同角△同金▲同飛△33玉▲82飛成△31銀▲84歩△65歩▲83歩成△66歩▲同歩△67角▲73と△56角成▲63と△66馬▲53と△58歩▲同金右
△57歩▲68金寄△99馬▲77桂△56香▲54金△98馬▲52龍△76馬▲43と△24玉▲32と△67歩▲31と△68歩成▲48玉△58歩成▲38玉△49と▲25銀△同玉▲36銀
まで64手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 11:20:50.05

>>93
62銀の時点で66角としたい
または12金以下18飛22銀で壁形にさせてから66角

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 11:48:37.27

>>95早めに84歩同角83金とする変化だね。下手は角逃げて向かい飛車にして、角と金銀の交換で飛車を成る。攻め筋は的確と思うけど自分なら８筋突破の前に王様囲うね。

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 07:53:56.74

>>96
端に金銀をくぎ付けにして逆の端は本筋ですね。
上手的には右に手数を少し使わせている間に
中央志向の62銀と54歩が指せているので82金と素直に受けず84歩→83金と　53銀→64銀→53王を組み合わせて
中央から押しつぶすイメージですね。

端を守っている銀はどこかで31銀と引き、12の金を囮に
中央のための戦力の香を入手する算段で戦います。
角のにらみ等不安事項もありますが、逆に回った瞬間に
凝り形を少しずつほぐして行ってもいいです

普段の1筋はもちろん9筋から破るのと比較しても
あちこちに目を向けて弱点を探さないといけないので
相当紛れている認識です。

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 09:26:19.31

水匠Uは二枚落ち微妙だと思ったが6枚落ちは中々強い
アマ1級はないときついと思う
双方10秒将棋

開始日時：2021/09/06 9:06:45
手合割：六枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△８四歩 ▲７六歩 △２二銀 ▲６六角 △８二銀 ▲８四角
△７二金 ▲１六歩 △６四歩 ▲１五歩 △２四歩 ▲１七香
△２三銀 ▲１八飛 △６五歩 ▲５六歩 △３四銀 ▲１四歩
△同　歩 ▲同　香 △５二金 ▲１二香成 △６二玉 ▲５八金右
△４五銀 ▲５七角 △５六銀 ▲２四角 △７一金 ▲３三角成
△４五銀 ▲５五歩 △７四歩 ▲１五飛 △１八歩 ▲４五飛
△１九歩成 ▲１七桂 △１六歩 ▲２五桂 △１七歩成 ▲２二成香
△７二玉 ▲３二成香 △２七と ▲４八銀 △８一玉 ▲５四歩
△２九と ▲６五飛 △２八と引 ▲４二成香 △同　金 ▲同　馬
△３八と寄 ▲５七銀 △３七と寄 ▲６八玉 △６一香 ▲３五飛
△４八と上 ▲同　銀 △同　と ▲同　金 △５四歩 ▲３一飛成
△９一玉 ▲５三歩 △５六銀 ▲７八銀 △６六歩 ▲同　歩
△８八歩 ▲５二歩成 △６六香 ▲６七歩 △９二玉 ▲６四馬
△８九歩成 ▲７四馬 △８三桂 ▲５六馬 △８八と ▲７七銀
△９九と ▲６二と △６一香 ▲同　と △８一金 ▲６二と
△７一歩 ▲８六香 △６七香成 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　銀
△８五歩 ▲同　香 △５五歩 ▲８三香成 △同　銀 ▲同　馬
△同　玉 ▲８六香 △８五香 ▲同　香 △８四角 ▲同　香
△同　玉 ▲７五銀 △８三玉 ▲８六香 △８五香 ▲同　香
△９二玉 ▲８三銀 △９一玉 ▲８二銀打 △同　金 ▲同銀成
まで120手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/09/07(火) 14:08:56.01

>>99へ～、六枚落ち上手の初手が84歩か。角頭が弱点と思ったのかな？

**名無し名人** · 2021/09/07(火) 15:59:06.28

しかも受けようと思えば間に合うのに受けないってことは84歩取らせる間に
ある程度整備してトントンって判断なんだろうね
最近の飛車先交換どうぞ系の思考