C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする
※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。
順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B１ 1726
B２ 1628
C１ 1577
C２ 1551
FC 1359
レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%
C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である
彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？
C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/ データ集
C級1組からC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜81期で平均3.28勝
7勝(*1名) *
6勝(*7名) *******
5勝(*7名) *******
4勝(13名) *************
3勝(27名) ***************************
2勝(14名) **************
1勝(*4名) ****
0勝(*3名) ***
C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43〜82期)
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644 第82期分を加えて更新 高野秀(2-8)・平藤(2-8)
C級1組らC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜82期で平均3.24勝(253/78)
7勝(*1名) *
6勝(*7名) *******
5勝(*7名) *******
4勝(13名) *************
3勝(27名) ***************************
2勝(16名) ****************
1勝(*4名) ****
0勝(*3名) *** 昇降十枠くらいあった方が最終戦までモチベ維持できるだろうに >>4
昇級も降級点もなくなった棋士が露骨に早投げになるケースがたまにあるのを見てるとそう言いたくもなる
そういう棋士は仮に昇級10枠あっても最終戦まで昇級争いには残れないとは思うが それはそうと、
囲碁板がスレ立てあらしにあって壊滅しそうだ 佐々木大地は他棋戦に全振りしてて
順位戦で手を抜いてるのでは？
と疑いたくなる。 大地も順位戦で7割8割勝ってるので全体の勝率とほぼ同じ >>10
でも前期6勝4敗で、後二つくらいは
勝ってて欲しいイメージ。 順位戦成績
佐々木大 52勝18敗 .743
八代 75勝45敗 .625
本田 31勝19敗 .620
佐々木大はやや不運だが、八代本田は上がれなくても不思議ではない 最初の6年で順位戦45勝15敗.750
通算212勝99敗.682で上がれなかった中川大輔 前スレからここまで必死だと、特定の棋士を昇級させやすくするために既存のルール改正したい、って思われても仕方ないぞ
自動昇級枠をいきなり1～2枠増やすってのは物事の順序から外れてると思うが…
9勝1敗が複数人も並んだときに初めて議論されるような案件ではないかな
それでもせいぜい上のクラス降級候補者と昇級候補者との入れ替え戦から検討だわ。導入するなら入れ替え枠1～2増やすのが妥当かと個人的に思うけどね C2昇級者がC1でも昇級候補筆頭なのはC2とC1のレベルが同じだから
これではクラス分けの意味がないのでなんとしても是正する必要がある 1枠増はともかく2枠増を主張してる奴なんてそんなにいたっけか？ 単にC2の一部強者の方がC1以上の平凡な棋士より強いという事実に対して
面白がってる人と勝手に義憤を感じる人が一緒になって制度の是非論にしてるだけ
将棋界の中の人、つまり棋士になるのでもなければそこまで気にしなくていいんじゃないの？
というのが大多数の意見だと思う C2をこれ以上締め付けると新四段が負け越すと即降級点になるんだよな >>18
全くその通り
だけどなぜか面白がっているだけの人はそれを正直に言わず別の理由をこじつける
どうでもいいと思ってる人が多いのは当然だけど、ならここに来て荒らさないでという話
世間の大半は将棋なんてどうでもいいと思ってるけど、だからと言って将棋板に来て荒らさないでしょ 面白がってるというより感情的な奴なんかはロートル本人でしょ
何故か棋士は書き込んでないって思われてるけど例の裁判でも見てたら棋士ってベビーなネラーなのバレバレなのにな ロートルにとってもそんな悪い話じゃないと思うけどな >>19
囲碁でもプロ棋士の北村文男
降級点のない時代、新四段で負け越して、即降級
しかし、旧三段リーグをまた勝ち抜いて復帰 A級でさえ10%の人が名人に挑戦できるんだから
C2は最低でも10%の5人くらい昇級できても良いんじゃね？
全体で昇級降級合わせて30%くらい入れ替えたほうが良くね？ 毎朝連合が連盟に下っ端大幅削減突き付けるとか
他棋戦主催者が契約金を順位戦手当に充当しないよう突き付けないと
棋士だけの話し合いじゃ大きく改革されないだろうな >>23
Ｃ2の降級点が分散されるという理屈は分かった
FC陥落が(一時的に)減る＝Ｃ2人数が増える＝棋士寿命が延びる
気になる点は
・Ｃ2人数はどこまで増えるのか
・連盟はそれを黙って見ててくれるのか 例えばC2の(均衡)人数が54→63人に増えると以下に本当になるのか？
＿＿C2で粘れる(平均)期間 _63/54＝16.6％増
C2以上で粘れる(平均)期間 147/138＝6.5％増 降級点の廃止
C2はあっても良いが降級点の割合を増やすべき 0946名無し名人
2024/04/28(日) 19:03:08.36ID:TjRK+IQj
棋士総会を通りそうな案で頼む 順位戦で毎日朝日はいくら出資してるんだろうね
棋士一人当たり500万の生活費を出しているとしたら、約10億円
10億円の出費に見合うものは何か、をスポンサーとしては当然求める
棋士を使い潰して少し成績が落ちたら引退ねー
というような殺伐な世界にして棋士のなり手がいなくなるようなことを
10億円を出す会社は求めているかね？という話 >>32
棋戦契約金が全体で17億
ざっくり名人戦は3.5億、竜王戦4億
で他は1億行かないくらい 昇級者予想
B1 近藤高見
B2 伊藤服部古賀
C1 藤本明日斗高田
C2 上野大地八代本田 >>32
むしろスポンサーは藤井を筆頭に
タイトル戦に出れそうな上位20名ぐらいしか広告価値？を見出してないんじゃないの？
読売とか竜王戦6組の定員を32名にしたがってた話も昔はあったし >>32
出費を減らすためにアマチュア以下のロートルを落とすんでしょ
今の引退って少し弱いなんてレベルではない
棋士の数が減ればスポンサーも参入しやすくなり上位棋士の収入も増えて賞金で棋士の知名度も上がり、結果棋士志望の人口も増えるわけで
自分で矛盾しまくってるのは何で？ 全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw 結局ほとんど変わんないと予想はするわ
C2緩くするのに反対なやつは多いだろうしな
ロートルだけじゃなく実績あるやつも反対なのは多いと見た
俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで 昔はアングラのバクチ打ちでしかなかった棋士が、路頭に迷わないよう手厚いプロ制度になったものの、今となっては過保護なだけ
降級しにくい制度にあぐらをかくようなプロはいらんわい マスク事件の彼がC1にはもういないから、あっさり4人になる気かんじゃないか >>39
＞俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで
公平性の問題ならこれは無視できないよ。
今のC1以上の棋士で、C2から昇級するときに（今よりずっと）楽な条件だった…ってのはもういないから。 >>42
そんな幼稚な我儘が通るのなら50年経っても100年経っても制度の変更なんてできないよ
何よりC1は5年前に昇級枠が拡大されてメリットを受けてる
それでデメリットだけ反対するのは既に不公平なので全く理屈が通らない 現状将棋連盟としての制度改革のモチベーションが経費の問題から人数を増やしたくない（減らしたい）くらいだろ
あとはB２、C1が増えるほうがコストがかかるからそうならないような微調整
それを多数決が通るような形でどうやるか C2いじるのは難しいよね
将棋界のグランドデザインに密接に関わるから この問題を論じるときに、頭の中に棋士社会のピラミッド構造を描いている人とない人がいるんだろうね
現在、万年C2は約3分の1いる
この人達をそのままにするか、4分の1や5分の1に減らすことを考えるかという構想の問題
C2を「棋士の世界へようこそ」とオリエンテーションをするような通過儀礼の場とするか
別にここに一生いてもかまへんでーというみんなで居座れば怖くない的な大部屋とするか >>42
The老害で草
こんなのが棋士総会で声デカく自己主張してるんだろうなって容易に想像がつくわ 結局、佐々木大地をＣ１にしたい一部の妄想屋の戯言だよ。 >>46
なるほど、C2から昇級出来ない人が1/3もいるので肩身が狭くないということなんだ。
C2から上がれずにフリクラに落ちた人や昇級枠が増えてもC1に上がる見込みがない人は昇級枠増加に反対かもしれないね。 大地はここにきて過去最低成績だからな
たまたまなのか衰えなのか 大地は2016年に1800を越えてピークに
2019年に1650まで落ち込んで2023年に再び1800を越える
2024年の今も1831で高水準を維持している 大地とは逆に増田や稲葉はカテゴリ別レートで順位戦竜王戦と比較すると一般棋戦はかなり低い
どの棋戦に力をいれるか戦略の取り方も大きいから特別大地を優遇する必要もなし
制度改革とは別の話だな >>53
増枠賛成派で大地一人だけを特別視してる人なんて誰もいないと思うが
C1下位層より明らかに強いと思われる棋士が常時10人以上存在して上がれなくなってるシステムが問題だと言ってる
仮に大地が上がっていても状況は全く変わらず大地一人の問題では全くない エンタメ観点から言えば制度をこねくり回すより入替戦を追加するのが良い
視聴数も稼げるだろう >>53
枠が増えて上がることを"優遇"と捉えるならやはり枠を増やすべきだな。
"優遇"されて上がったとしてもどうせすぐ落ちるから意味ないとなるのが一般的な"ピラミッド型"の実力組織だよ。
中村太地だってB1からたまたま上がっただけですぐ落ちると思われてるでしょ？(前回は辛くも残留したが)
大地だけ上がれて"優遇"されるなんてずるいと考えるのはまさに今のC2C1に実力差が無いことの現れだね。
君も賛成派に回ったら？ まあ結局評価されるのは、順位戦だからなあ。
アベマトーナメントでチームリーダを、「タイトルホルダー＋１組１６人中の上位」とかやらないしね。
ほんの数年前なら佐藤和、阿部健、都成がチームリーダなんて笑止だもん。 >>43
C1B2も増やしたのはどうだったかと思うが
いずれにせよ「C2昇級が今とは比較にならないほどゆるかった棋士」は、もういない。（何の基準をもってゆるかったと見做すかはあるけど、その条件を満たす最後の棋士は青野だろう）
である以上は、「今となっては弱いC1・B2棋士」がいてもよいのではないか。
既得権益といえば既得権益には間違いないだろう。しかしそれはそれで良かろう。 今のままでいいと思う
ただし昇級見込みのある棋士の対局相手は9局目と10局目は当たって星の潰し合いになるようにしてほしい サッカーの国際大会の予選リーグのようにレートによって対戦相手を振り分けるようにすればいいかもね
レートによって棋士を3ランクくらいに分けて、対戦相手にムラができないように組む とにかくロートルにとっては現環境が最高のぬるま湯でこれ以上良くなることはあり得なく
ロートルも自覚があるから改革には何でも反対する
将棋以外のロートルでもよく見る光景だ 新四段4.5人をどこのクラスで1人まで絞る(3.5人を減らす)か？という視点で見た場合
前回の改革は以下にしたということ
(1.5→1→0→0→1) → (1.5→0→0→1→1)
特に当時のC1は1から0にする必要が絶対にあった(連盟もそう判断して改革した)
このC1改革判断を「どうだったかと思う」とか言ってる時点で
保守原理主義者の既得権益論とか聞くに値しないし説得力も全くない いろいろな解釈の余地があることを自分の解釈しかないみたいに主張されても聞くに値しないかな
例えば藤井が上がれなかったことを問題視して（スポンサー対策で）昇級枠を拡げたと見れば「どうだったかと思う」は十分あり得る 藤井云々は最後のキッカケ・トリガーになった可能性があるというだけで
その事がなくても遅かれ早かれ改革する必要はあった
片上ブログより
特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
たとえば３０年ほど前と比較すると、Ｂ２やＣ２の在籍人数には大きな変化がないのに対し、Ｃ１だけが１．５倍以上になっています。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
〜(中略)〜結果として改革が実現したこと自体は、良かったと思います。 連盟の中にも改革派は居るものだ
抵抗勢力との均衡状態が藤井頭ハネによって破れたことにより改革が進んだ
基本的に綱引きだからね C2の昇級枠が5になったとしてもC2の1割未満しか昇級しないんだが 直近32期のC2降級点持ち人数と持ち越し合計点
1点持ち 平均12.72人
2点持ち 平均_3.94人
_＿合計 平均20.59点 (降級等平均3.45人) 直近6期は割と安定傾向に入ってる？
1点持ち 12 15 16 16 16 14人
2点持ち *6 *5 *4 *5 *5 *5人
_＿合計 24 25 24 26 26 24点 (降級等平均3.8人) 一般棋戦捨ててまで順位戦にかけてる増田とかいるんだから
一般棋戦が調子いいから大地を優遇するとはならないよな
勇気だって順位戦上げてた時は一般棋戦ボロボロだったし
どの棋戦でも万遍なく勝てるやつもいるけど順位戦にかけるならそれ相応の対価が必要だということ
大地はかわいそうではなくそれ相応の結果になってるというだけ C2上位10名とC1下位10名が手合い違いなほど実力に差がある現状は歪んでる
B1とB2だと伊藤服部以外はB1では降級候補なぐらいはっきりとした差がある
これが正常なクラスの形 それって結果から優先順位を推測(邪推・後出しジャンケン)してるだけで
その推測が正しいかどうかとは別問題なんじゃないのか？
全棋戦に均等配分したところで確率的に偏りが出ることもあるだろうし 5年前もこんな議論があった。C1の昇級は2名で充分、勝てないのが悪いという主張ね。
今になって5年前が良かった、戻すべきという意見は皆無。そう考えると、C2も増やして5年後に文句言う奴はいないだろうね。 今のC1以上はC2昇級の際に狭き門をくぐり抜けた者のみで構成されている。
中には衰えたロートルがいるわけで、それは既得権益と化しているわけだが、前項の理由で得た既得権益なんだから何が悪いのか 中堅でも増枠反対なやつは結構いると思うわ
特に昇格に苦労した連中は今までの俺はなんだったんだとなる
増枠あるならもっと順位戦手を抜いて一般棋戦で目立てたのにって思うかも
増枠あるならC１以上に優遇措置を与えないと不公平 既得権益をまるで水戸黄門の印籠かのように思ってる感性がヤバい 前スレ45でも必要のない無駄な誘導をしてたけど
みんな無視して結果的にパート2まで伸びた事実を受け止めるべきだな 0007名無し名人2024/03/14(木) 12:43:32.04ID:IrWdyx2r
棋戦の制度設計限定でそんなに需要あるんかね？
奨励会の年齢制限引き下げスレもあるけど
そういうのは全部まとめて制度改革総合スレとかでもいいと思うけど
0008名無し名人2024/03/14(木) 12:57:11.88ID:ztYfKByu
まとめたらぐちゃぐちゃになるから分けとけ
需要はしらんが誰と誰が罵り合ってるのかわからんスレとかいらん 既得権益ってそんなに悪いことかね？
何が問題なのか？ 既得権益と書いていますがそれは将棋連盟で認められている権利権益でしょうか。認められていないのであれば、あなたが勝手に作った権利権益を主張しているだけです。順位戦を主宰している将棋連盟、毎日新聞、朝日新聞などが認めるわけがないと思いますよ。 >>72
今でも反対してるのってロートルぐらいでしょう
内心よくないのはロートル自身もわかってるでしょうけど年取ったら醜くなる人の方が多い 総論には賛成なんだけどロートルロートル言ってる人が醜いから茶々入れたくなるんだよね >>80
連盟が認めているというか、制度上認められている権利といったところじゃないの？
公式な表現で既得権益とされてるわけではないけど、実態として既得権益そのものなので。 >>82
それは分かる
茶々を入れたくなるわけじゃなくて「意味のない余計な事を囀るな」という意味で
本当の敵は無能な味方とはよく言ったもんで
どっちの派閥にも一枚岩じゃなくて足を引っ張る奴がいる
保守派も5年前の改革だけじゃなくて
48年前の改革すら全否定する奴と一緒にされるのは不本意だろ
(C2→C1昇級枠を2→3枠に拡大) 相手の属性をレッテル貼りしたところで決めつけたほうも決めつけられたほうも
どっちも真偽の証明なんかできるわけがなくて不毛な議論にしかならん こないだの将棋フォーラムでやってたけど
将棋連盟の最大の目標は子供競技人口の増加
子供が将棋指す動機にマスコミに取り上げられて「有名人」として存在する
プロ棋士への憧れがあるとして
プロ棋士になって真面目に生活していたらそれなりの人生を送れるというのは大事なんだよ
なんでタイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろみたいな議論になるのかねえ
とか書くとおまえロートルだろとか言われるんだろうけど >>87
日浦や天彦みたいに反社会的な事やっても食っていけたり
引退して妻に対して名誉毀損したりしてもなんたら功労金とか言う金入って来るいい仕事だって事をもっと世間にアピールすべき 若手バカにするわ感情丸出しだわ
ロートルに近い立場の奴が度々書き込んでるのは間違いないだろ
一部以外知名度も碌な実績もない仕事も勉強もしない風俗や賭け事ゲーム2chで自演してるだけの
ナマポでパチンコ三昧のク◯と何も変わらんようなのを有望な若手を差し置いて擁護するやつって本人じゃなきゃ誰？
白々しいんだよ
こういうゴ◯だって無償で囲えてるわけでもないし藤井聡太のような有名人の足引っ張りでしかない、ただただ害でしかない
その自覚すらなさそうだし >>87
＞タイトル戦に挑戦するクラスの強さがないなら引退しろ
そんなこと言ってる奴って(一部の過激)改革派だけだろ
少なくとも>>1や改革派の過半数？は
C2の降級点には今のところは手をつけなくても良いと思ってるだろ >>87
こうやって平気ですぐ嘘をつくのもタチが悪い
はっきり言って棋士を目指すような人は底辺のロートルの存在なんて知りもしないし考えもしない
反面藤井のような最強ですら他のスポーツほど稼げない事は幅広く認知されてる
ロートルの存在がプラスになっている？嘘つけ
タイトルに挑戦するクラスじゃなければ引退？は？誰がそんなこと言ってんの？
ロートルってタイトルには届かない程度の棋力だと自分では認識してるって事か？嘘つけ
そんなレベルじゃねえし自覚も本当はあるんだろ？
勝手に都合のいいように話の規模をすり替えるなよ C2で降級点3つとらなければそれで十分に給料はもらえる
とっくに衰えてるのに枠を狭くしてB2やC1にしがみつきたいのはわがままにすぎる プロを目指す少年の憧れの対象として見られてるは自惚れが過ぎて釣りだと信じたいけど昔の人は自己評価が異様に高いからあり得る話なんだよな 前回の改革の累積影響でB2はだいぶマシになってきてる感はあるけどな
前スレ911再掲
今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌
前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない >>95
前期５人落ちたのはでかかったな。今期も最低３人希望 B級2組
01 屋敷伸之 ?14 阿久津主税
02 木村一基 ?15 戸辺 誠
03 横山泰明 ?16 及川拓馬
04 青嶋未来 ?17 久保利明
05 谷川浩司 ?18 丸山忠久
06 深浦康市 ?19 藤井 猛
07 村山慈明 ?20 中川大輔
08 松尾＿歩 ?21 鈴木大介
09 北浜健介 ?22 服部慎一郎
10 渡辺和史 ?23 古賀悠聖
11 郷田昌隆 ?24 伊藤 匠
12 佐々木慎 ?25 高崎一生
13 行方尚史 ?26 杉本昌隆 >>96
元が酷過ぎただけで今でも理想型にはほど遠いが？
B2残留組下位とC2残留組上位で対抗戦やったら圧倒的にC2組が勝つでしょ
適正な入れ替え枠が確保されていればA・B1・B2間のように1つ下のクラスでもいい勝負になるはず
2つ下のクラスに大敗しそうなレベルでは話にならない 
