ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

**吾輩は名無しである** · 2018/08/11(土) 22:14:00.62

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/

**吾輩は名無しである** · 2018/12/03(月) 01:35:37.27

>>484
答えはこうだと思われる
一つの会話をこう区切って、最初と最後の会話の所だね

一粒の麦が地に落ちて死ななければ、それはただ一粒の麦のままである。
しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶようになる。

これをよくおぼえておくとよい。
アレクセイ、これまでに私は幾度となく心の中で、お前をその顔ゆえに祝福してきたものだ、このことも知っておいてほしい」長老は静かな微笑をうかべて語りつづけた。
「わたしはお前のことをこんなふうに考えているのだよ。お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。大勢の敵を持つことになろうが、ほかならぬ敵たちでさえ、お前を愛することになるだろうよ。

人生はお前に数多くの不幸をもたらすけれど、お前はその不幸によって幸福になり、人生を祝福し、ほかの人々にも祝福させるようになるのだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 00:04:47.43

新しい人間はとても現代人だね

いったん、人間が一人残らず神を否定すれば、（で、おれはその時期が、地質学的な周期とパラレルに、いずれ訪れてくると信じているんだが)、
食人など始めなくとも、おのずから今までの世界観や、肝心かなめの過去の道徳はすべて崩壊し、何もかも新しいものが訪れてくるのさ。
生命がもたらしうるすべてのものを手に入れるため、人々は一つになる。
が、それはぜひとも、現世での幸せと喜びのためでなければならない。
人間は、神のような、巨人のような誇りの精神によって称えられ、人神が出現する。
人間は、おのれの意志と科学によって、1時間ごとに快楽を経験することになる。
そして、その快楽はあまりに高尚なものなので、かつての天国での喜びに対するすべての期待にとって変わる。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 01:52:26.09

>>485
>お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。

>お前はこの僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ。（米川訳）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 02:03:44.80

（Ｅ）ロシアの僧侶とその可能なる意義について

いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。
------------------------
これはひとつの僧侶の姿である。
アレクセイは、ゾシマ亡き後も、世俗の中にあっても、いかなる仕事に携わっておっても、師ゾシマが眼前にありありとあるがごとくに生きるのである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 15:21:38.14

> >お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。
>
> >お前はこの僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ。（米川訳）

この二つの訳文のちがいは、前者は予測であり、後者は命令と期待。

ロシヤ語原文をグーグル翻訳かけると、どう出る？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:03:23.51

>>486
（米川文に変更させてくれたまえ。）

いったん人類が一人残らず神を否定してしまえば(この時代が
地質学上の時代と並行してやってくることを、俺は信じている)、

その時は以前の世界観――ことに以前の道徳が食人肉主義をまたなくとも自然に滅びて、新しいものが起こって来る。

人間は、生活の提供し得るすべてのものを取るために集まるだろう。しかし、それはただ現在この世における幸福と歓びのためなんだ。人間
は、神聖な巨人的倨傲の精神によって、偉大化され、そこに人神が出現する。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:06:25.38

人間は、意志と科学とによって、際限もなく刻一刻と自然を征
服しながら、それによって、以前のような天の快楽に代わり得
るほどの、高遠なる快楽を不断に感じるようになる。

すべての人間は自分が完全に死すべき者で、復活しないことを
知っているが、しかも神のように傲然として悠々死に就く。

彼はその自尊心のために、人生が瞬間に過ぎないことを怨むべ
きでないと悟って、なんの酬いをも期せずに自分の同胞を愛す
る。

愛は生の瞬間に満足を与えるのみだが、愛が瞬間的である
という意識は、かえって愛の炎をますますさかんならしめる。
それはちょうど、以前死後の永遠なる愛を望んだ時に、愛の火
が漫然と広がったのと同じ程度である云々......

-------------------------------
我『このイヴァンの思想は、下のゾシマの教えと対比をなしている。
』とおもう。
つまり、この『人神』とは地獄の衆生のことである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:20:59.45

しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。

こうして、永久に瞋恚（しんに）のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 16:32:49.43

どう対比をなしているんだい？」とつっこんでほしいw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 20:39:59.11

自分でも、どう関連してるか、わかんなくなっちゃったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 20:45:46.28

でもね、イヴァンも人神も、一人残らず神を否定した未来人類も「否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず」

神と信仰を否定したんだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/04(火) 23:40:32.26

翻訳というのは本当に大事だね
実際に載せられた文を読み比べてみてそう思った
予測か命令か、では随分と言葉の意味が変わってくる
米川の方が確かにいいと思う
言葉の上に建てられる世界が文学なのだから、そういう事を根拠として、基礎になる言語はこだわるべきなのかもしれないね
一方で同じ事を訳したはずなのに意味が変わるとは、性質も変わってしまうとはとても不思議な気もする

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:01:10.36

― Мыслю о тебе так: изыдешь из стен
сих, а в миру пребудешь как инок.
Много будешь иметь противников,
но и самые враги твои будут любить
тебя. Много несчастий принесет
тебе жизнь, но ими-то ты и счастлив
будешь, и жизнь благословишь,
и других благословить
заставишь ―

- I think of you like this: you will come out of these walls, and you will
remain in the world like a monk. You will have many opponents, but
your very enemies will love you. Many misfortunes will bring you life,
but you will be happy with them, and you will bless life, and you will
bless others

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:25:08.39

>>482
482で引用した箇所について、ためしに原文をグーグル翻訳で日本語にしてみたw

あなたは何ですか？あなたの場所はまだありません。祝福
あなたは世界の偉大な服従にあなたがいます。もっとたくさんの
さまよう。そして結婚する必要があります。すべての
あなたは再び到着するまで移動する必要があります。そしてたくさんのダラされます。しかし、私はあなたを疑うことはないので、私はあなたを送っています。
あなたはキリストです。彼を救い、彼はあなたを救うでしょう。悲しみ、あなたは偉大なものを見て、あなたは山の中で幸せになるでしょう。ここに
始動：幸福を探してください。仕事、しつこい仕事。
今から私の言葉を覚えておいてください。
あなただけでなく、日々ではなく、私の時間には番号がついています。

-------------------------------
「そしてたくさんのダラされます」？ダラされますってなんですかあ？ww
「仕事、しつこい仕事」www

翻訳者って偉大だったんですねえ！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 09:27:03.92

ウェブ翻訳は、技術的な文とかでは偉大な武器ですが

文学作品では厳しいですねえ、当たり前だけど

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 10:03:51.76

「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
るんです、まったく悪魔ですよ。」

じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 10:04:53.78

「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。それに実際、君はみんなと
同じような人じゃありません。現に君は今も、自分の悪い滑稽
な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まった
く、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにも
いはしません。その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」

**吾輩は名無しである** · 2018/12/05(水) 20:18:14.10

ルーレテンブルグ！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 01:09:26.82

滑稽と言えばムイシュキン
ムイシュキンと言えば美しい人
つまり美しいとは滑稽であること

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 03:30:59.45

スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 22:28:09.12

>>503
> 滑稽と言えばムイシュキン
> ムイシュキンと言えば美しい人
> つまり美しいとは滑稽であること

パッと見はこっけい。深いまなこでないと、その美しさは見えないんでしょうね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/06(木) 22:36:51.97

>>504
> スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
> それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
> 「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

リアルにおいては、すべてが許されてなどいない。

だから、この思索思想自体が、スメルジャコフもイヴァンも「神を信じている」逆証明だろうと。

そして、宗派人種民族文化時代国のいかなる範疇もこえて、人類は普遍的に
「すべてが許されてる」などと考えていない、とおもう。
さらに信仰　超越的なものを信じていると思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 01:42:38.83

信じているが、... 忘れているんでしょうね

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 01:54:31.62

もうこのドストスレは君と僕のふたりしか見てないようだ。

だから遠慮なしにくだらないこと聞きたい。

シロウト映画批評をよく読む。すばらしい映像に対して、とんでもない
コメントが多い。「2時間ムダにした！」

『なんにも感じなかった』とか。

なんで個人の感性にはこんなにちがいがあるのか？

カラマーゾフの兄弟からして、そうだ。

ゾシマとアレクセイを読んで「洗脳じゃん」という感想。そんな感想が

グーグルのトップの方にヒットする。
-------------------------------

ほんものの芸術が「受け手によって」そんなに評価に差が出ることはないはずだ。

ぼくがいちばん疑ってるのは「筆力のちがい」じゃないかと、おもっている。

つまり先の「2時間ムダにした！なんにも感じなかった」というのは、

自分がその映画について言いたいことを、的確に表現できないのではと。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 03:10:42.68

芸術とかを受ける方に資格は果たしていらないのだろうか
芸術も本も必ず何らかのテーマが隠されている
そのテーマがあらわれた時、どう受け入れるかどこまで共鳴するのかについては、受け手によるのではないかな
それで、もうそんな事知ってるんだけど、と思い人には時間を返せ！なんて事になっちゃうのかもね
あくまで本物の芸術は誰もを惹きつける、という例外はあるんだけど

**吾輩は名無しである** · 2018/12/07(金) 23:27:42.78

罪と罰が角川から新書が出てる！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/08(土) 02:29:17.43

ドストエフスキー読書において　もっとも同意しがたい感想として　「登場人物のなまえが複数ある」だから理解しにくい、

というもの。なんですか？それ。

それなら源氏物語なんか、どうやって読むんですか？（源氏物語読んだことありませんw）

アレクセイの愛称はアリョーシャやで。それで終わりじゃないですか？

異なる時代、国、信仰、生活。苦闘しながら読むのがあたりまえじゃない？

エリート主義的なものがぼくは大ッキライだ。その上で、テキストを分かりやすくする、現代風の言葉遣いにする。

それも、なんじゃそれ？とおもう。というのはドスト作品は、19世紀ですよ。元の原文は、ことさらにわかりやすいものなんですか？

文学ですから「格調高い訳文」かつ全体として大きな誤解なきこと。（支離滅裂な文しか書けないのに、えらそうにゴメンネ）

翻訳者は、原文を超えるほどの文学作品を創出してください。ロシア語原文の7割8割の感動しかあたえられないというなら、

辞退してください。... もうそうなると、天才しか翻訳者にはなれませんね。外国語と外国文化に精通し、なおかつ原作者を超える詩人であること。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 00:17:26.60

https://www.youtube.com/watch?v=JrT6stflY_c

すげええな
最近のVR技術って、ここまで来てんのかよ
顔のデータさえあれば、合成できるってことは、
クラスの可愛い子や橋本環奈ちゃんみたいなアイドルの顔と、
AV女優のVR映像をコラージュ可能・・・

アイドル並のルックス、スタイルとリアルでヤってるような体験が、
ごく当たり前のようにできる未来も、そう遠くないな・・・

**オニオン** · 2018/12/09(日) 00:25:47.55

ガンダムだと赤ザクのパイロットを"シャア"と呼ぶこともあれば"赤い彗星"と呼ぶこともある
だけど登場人物全員にそういう二つ名や愛称が複数あったらうざいよねって話じゃない？

例えば『悪霊』だと、ピョートル・ベルホーヴェンスキーに対して
ピョートル、ペトル―シャ、ピート、ベルホーヴェンスキーさんと呼ぶし、
ヴィルギンスキーもベルホーヴェンスキーの別名なのかと混乱することもあるだろう
他にもミドルネーム（父称の～ヴチ～ヴナ）で呼ぶときもあったりしてややこしい
翻訳者版ではここをピョートルはピョートル、レンプケ夫人はレンプケ夫人と変えて
呼び名を統一してもいいだろうけど難しいところだね

**オニオン** · 2018/12/09(日) 02:05:52.91

翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ！」は
当時のロシアのスラングの箇所を翻訳者がアレンジした結果らしいが、
もともとのロシア語版ではどういう言葉だったのか気になるところだ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 14:13:25.85

VRで高画質だと結構色んなところ観察出来るからな
ホクロとか歯の治療痕とかピアス穴、注射痕やリスカとかね。
VR出演拒否してるAV女優は、何か見られたくないのがあるんじゃない？
髪で隠してるハゲとか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 22:57:58.88

>>512
なにがすげいか　いまひとつ　わからんかった

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 22:59:22.04

>>513
オニオン帰ってきたんか。

たしかにそのとおりだけど慣れるよな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/09(日) 23:00:51.09

>>514
> 翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ！」は

「ちょ！」の部分を、カラマーゾフで、例文抜いてきてくれたら、

おれが調べとくぜ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:25:59.66

>>500
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。
ほんとうにそうだ。

> 今日ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。
これも。

> ただ私が驚くのは、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。
ここからが、すばらしいと思うんだ。

＞「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:26:23.29

というのは、これだけだったら説教にしかならない。
--------------------------------------------------------------
＞それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
--------------------------------------------------------------
＞現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。

＞その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
-------------------------------
一度下げて、つぎに上げる。ほめたたえる。下げるとは、コーリャの悪いところを説諭し、つぎに「キミはちがうんだ！」「キミはすばらしい少年なんだ」と。
説教だけでは、なぜダメなのか？といえば、ここに書いてあるとおり、大多数の人間は「自分を責めようという要求さえも起こさない」
からである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 17:36:05.79

見よ。以下の引用文を。

-------------------------------
>>492
> しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。
>
> こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。
>
> たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。
>
> しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
> そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。
>
> こうして、永久に瞋恚（しんに）のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
-------------------------------

はたしてこれは、地獄の衆生や人神、あるいはまた
「サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間」
といった特別な存在にかぎったことだろうか？
これはまさに「２ちゃんねらー」のありのままの姿ではあるまいか？
ぜったいに自己の非を認めず、どこまでも悪意傲慢残忍の永遠の無限ループを押し通す。
こう考え至ったとき、おのずと「われわれねらーこそ『人神』」であるという思想に逢着した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 18:40:06.34

>>520
> --------------------------------------------------------------
> ＞それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
> ＞現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。
>
> ＞その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
> ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
> たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
> 君はそういう人間にならないで下さい。」
> -------------------------------

アレクセイはどこで、こんなテクニックを覚えたのか？... そうだ。
これはテクニックなんかではないのだ。

自分自身が「ゾシマからそう言われた、そういう風に大切に扱われた」んだ。だから自然と年少のものに対して、ていねいに接し、青春に影響を与えることができるんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 19:00:04.79

「実に立派だ! 僕はあなたを見損なわなかった。あなたは、
人を慰める力を持っていらっしゃる。ああ、カラマーゾフ
さん、僕はどんなにあなたを慕っていたでしょう。どんな
に以前からあなたに会う機会を待っていたでしょう。じゃ、
あなたもやはり、僕のことを考えていられたんですか?
さっきそうおっしゃったでしょう、あなたも僕のことを考
えてたって?」

「そうです、私は君のことを聞いて、やはり君のことを考
えていました......もっとも君はいくぶん、自尊心からそんな
ことをきいたのでしょうが、そりゃ、なに、構いませんよ」

第十篇少年の群れ
第６早熟　　　　　　より

アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
ではないか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/10(月) 22:08:38.73

すまん。じつはワシ悪霊読んだことない。

ジンシンも引用文でしか知らない。テキトーぶっこいちゃったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 02:37:03.07

>>523
＞アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
＞ではないか。

といえば、不適切？な会合でゾシマが急にミーチャの恐ろしい未来を予感して跪くけど、アリョーシャがコーリャに君は不幸になるだろう、みたいな予言をしているね
そーいうなにか予言みたいな、本ではよく出てくる表現の「神がかり」についてもよく似ていると感じる

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 09:03:16.03

「ああ、僕はどんなにかあなたを愛してるでしょう。どんなにこの瞬間あなたを尊重し
てるでしょう! それはつまり、あなたが僕と一緒にいるのを、恥かしがっていらっしゃ
るためです。なぜって、あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」コーリャはすっかり
夢中になって、こう叫んだ。彼のほおは燃え、目は輝いた。

「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
突然こう言った。

「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
りますね!」とコーリャはすぐ承認した。

「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
-------------------------------
疑問
１，コーリャは、なぜ「あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」と感じた？
２，アリョーシャはなぜ、コーリャのことを「君は将来非常に不幸な人間になりますよ」
と思ったのか？

感激したのは、
＞「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりになりま
すね!」とコーリャはすぐ承認した。

嬉しがって答える、この返事ですね。もうなにを言われても、あまりにも高い相手への信頼ゆえに、
すべてをいい意味にとらえるんでしょうね。「君は将来、非常に不幸な人間になりますよ」という
言葉も、世間通途の意味でなく、宗教的な、ゾシマの教えのとおりの意味あいで「自己の深い使命」
として、ちょっかんで理解してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 09:33:49.96

>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」（正）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 19:40:57.68

最近のAVはそこらのアイドルのより可愛いし、Twitterでは10代の可愛い素人が顔出しヌード晒してるのザラにあるし、
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる

とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:20:26.67

>>528
社会は原始に帰る、かな？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:43:22.74

不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
また、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある

また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:47:51.92

最近のデリヘルなどの風俗は美形多いよな。
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000～8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:51:40.75

>>530
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 00:18:06.33

>>530

> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ？」
となってる。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分

ここはわかります。なんとなく。

> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 02:00:55.00

>>526
＞「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。

>>530
＞コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い

ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:22:54.63

>>534
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる

彼はこどもなんですよ！ぼくらも子供の頃　少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか？

> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない

「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。

> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、

これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか！とポンとひざを叩いた。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:35:34.98

それにたとえ、社会主義者であろうが無神論者であろうが、革命に身を投じ、一身を投げうって、民の嘆きを
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。

人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:45:14.08

>>530
＞あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている

>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:51:15.28

>>536
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している

太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 22:45:14.73

社会の倫理の源泉をドストにしよう

**吾輩は名無しである** · 2018/12/14(金) 01:46:08.39

>>539
一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:01:24.47

著者より（抜粋）

彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
ことである。しかし、奇妙なことや変屈なことは、
注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
が多い。ことに現代の如くすべての人が、部分を
統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
発見しようと努めている時代にはなおさらである。
そうではないか？

変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
から離れたものにすぎない、というような場合が
しばしばだからである……

（投稿テスト）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:16:16.08

>>541

> 彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
> ことである。

著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか？

>しかし、奇妙なことや変屈なことは、
> 注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
> が多い。

これはそのとおりであろう。

>ことに現代の如くすべての人が、部分を
> 統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
> 発見しようと努めている時代にはなおさらである。

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……

ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに

> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:20:06.56

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……
-------------

そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの　間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:31:57.43

先日のコーリャとアレクセイの、下の会話にもつながっているね。

> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか！　アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを！
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。

われわれの行動の規範が、いずこにあるか？ということじゃないか？

現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 02:10:48.60

>>544
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 18:37:03.94

>>545
> 君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
> 願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

励ましの言葉ありがとうございますw

ぼくは読む人が増えることより、「カラマーゾフ中の肯定的な精神」が、現実の世の中において少しでも増えてほしい。それがどのような形をとるのかは、わからないが。そういう意味において

539 さんの＞社会の倫理の源泉をドストにしよう
といっしょです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:01:38.76

>>530
> 不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
> また、望み通り不幸がもたらされた場合
> それを天恵として逆に喜びを感じる
> 宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
>
> また、そうでなければ生の実感が得られない
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

-----------------------
宗教的人間は不幸を逆に喜びとして感じる。それはスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い──　（要旨、まちがってたらごめん）

ぼくはそういう倒錯的なものだと思わないんだ。最高の理性だとおもう。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

苦痛には変わるでしょうとも。だって不幸を苦痛と思わないひとは、いないんだから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:12:06.10

>>526
> 「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
> 突然こう言った。
>
> 「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
> りますね!」とコーリャはすぐ承認した。
>
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
------------------------------------------------------------------

岩波文庫の古い訳ではこうらしい。
さきに翻訳の問題の話が出たけど、ぼくが愛読してきた河出書房の、米川最終訳では、

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」となっている。

だから当然アレクセイの予言通りになる。つまり著者ドストエフスキーは
「コーリャは非常な不幸を通過して、最終的に最高の幸福にいたる」
アレクセイとまったく同じく。そういう人間だと。

以上のように、10代の初読のぼくは読みました。そしていまも変わりません。

**オニオン** · 2018/12/15(土) 23:42:37.15

自分の行いは棚に上げて"恥を知れ"と老人は怒鳴る
しかし恥を知るとは不必要に己を非難し、下衆を増長させることだろうか？
ならば恥知らずに権利を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 09:28:27.09

コーリャは理神論者。
おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:02:56.33

>>550
> コーリャは理神論者。
> おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

これはオニオンくんのことを言ってるんですよね？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:53:35.94

理神論（りしんろん、英: deism）は、一般に創造者としての神は認めるが、神を人格的存在とは認めず啓示を否定する哲学・神学説。神は世界を超越する創造主であるが，神の活動性は宇宙の創造に限られ、それ以後の宇宙は自己発展する力を持つとされる。

ググってみたが、ピンとこない。この年始には、うん千万の日本人が、初詣や、また初日の出を見るために、出動するのである。
彼らに問うてみよ。「理神論」についてどう思いますか？と。

一文化圏、一民族にしか、通用しない哲学概念は、哲学的普遍性を持つのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 17:12:36.20

これは面白い所だよね
ヴォルテール的に理神論としてコーリャが神を信じていたとしても、イワンみたいな葛藤はどこまでいっても生まれないと予想出来得る
イワンの神への猜疑はあくまで人格をもった神の有る無しだから、神を否定する事で道徳も抹消出来ると考えた
が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない

>>552
普遍性については薄いね
でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 19:51:28.06

ん？

>>553
> が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない
>
> でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか

日本人が初詣や七夕で、または道路でおジゾウに祈るのは、

「自分と家族が健康でありますように」とかじゃん？

「宇宙をつくっただけ？」の「理神論の神」じゃないんじゃねー？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 23:06:06.74

>>554
そういわれると確かに日本人が拝む時は願いを込めているので人格のある神に祈っているね
理神論とは違うのか
じゃあその人格神とは誰か、と問われれば日本人に曖昧だとは思う

**オニオン** · 2018/12/17(月) 01:30:13.20

私はたぶんヘーゲルのような汎神論としての無神論者だな
それぞれ勝手に動いてる意志や生物、物体が共に世界を創造し続けているのだよ
ひとつの神（ビッグバン）が全宇宙をデザインしたのでは無い（だからこそ一貫性に欠けていて、いびつなのだ）

人々の何気無い日々がひとつの偉大な、あるいは破滅の時代を築く。しかし人々にその自覚はなく、自覚がない故に人々は同じような過ちを繰り返す。繰り返される悲劇は滑稽であるーーカール・マルクス

諸君も私も、みんな小さく非力で足の引っ張り合いばかりしている愚かな神々のひとりなのだよ

**オニオン** · 2018/12/17(月) 02:01:02.81

理神論は全宇宙とその物理法則が生じるきっかけとなったビッグバンを根源的にして絶対的な、いにしえの神（クトゥルフ）と見なす考えだろう
汎神論では、その一番最初の神（クトゥルフ神）はもうどうでもいいよ、現在の宇宙を創造しているのは宇宙自身にしてそれを構成している各要素だよといったところか

**オニオン** · 2018/12/17(月) 02:19:35.87

もっと身近に考えてみよう
山には山の神、川には川の神、冬にはサンタに、そして物を紛失したときには死んだじいさんを神としてお願い事をするもの
「最高神アマテラスが最強なんだから全部アマテラスに頼めばいいじゃん？」
……とはならないのが日本人の宗教感であり、唯一絶対神の西洋宗教との違いだな

日本人は、仏や菩薩のように実際に存在した英雄的な人物を非人間的な神と見立てることもあれば、
艦コレじゃないが、自然エネルギーとか無機質ものを擬人化して人格神としても扱うこともある
やおよろずの神々とか、日本人の無自覚な汎神論的世界観とやらは、こういうていさいをとる

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 02:47:05.82

>>558
なるほど
日本の神は人格神である(事が原則的に常)だけど、無自覚的な汎神論的に考える事ができる
だけどその神とは、多神であり一神ではないが故に多様な考えを持ち得る
と、みたいな感じでしょうか

理神論と汎神論は結構違うんだね
あまり深く考えていなかった
違いが分かる人いたらおせーて下さい

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 10:02:04.84

テスト

**田所剛(53)愛媛** ◆wA8OyNJQzEUt · 2018/12/17(月) 10:07:29.49

皆さまはじめまして
田所剛(53)と申します。

昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。
その記念すべき第１冊目に
ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
を選びました。
文学に関しては全くの初心者ですが、感想等、追ってお伝えしていこうと思っております。

どうぞ、宜しくお願い申し上げます<(._.)>

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 16:53:55.04

>>561
> 昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。

田所様、こちらこそよろしくお願いしますw それにしても、偉大なものすごい決意ですね。(死ぬまで)毎日２０ページとは、恐ろしくハードル高くないですか？

> その記念すべき第１冊目に
> ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
> を選びました。

こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが、そういう風に遠慮してしまえば、けっきょくなんのアドバイスもしないことになる。

それよりは、おかしなものであっても、何かしら書いたほうがいいと、考えます。それに従う必要は毛頭ないのですからw

ぼくの考えでは、最高の作品である「カラマーゾフの兄弟」からはじめたほうがいいと思う。

とはいえ、もし田所様が「虐げられた人々」(新潮文庫)から読みたいと言われるなら、ぼくは読んだことないので、ぼくも
「虐げられた人々」を読みはじめてみようと思います。

いっしょにがんばってゆこう！！

吉田兼好だったか、「先達はあらまほしきものなり」みたいなありました。どんな道でも「ちょっと上の先輩」というものがいるし、
すごく楽になるもんなんですよねw

**オニオン** · 2018/12/17(月) 22:36:42.19

上から目線でおかしなアドバイスをするな！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:19:15.61

>>563
おまえさあw 筆力あって自分の書きたいこと書けるんだから

どこが「おかしい」かゆってくんないとわからんでしょwww

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:20:45.13

このオニオン外道w

てめえのカキコ無視されたから　怒ってんのかッ？www

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:22:33.74

無視したんじゃなくて、難しいテーマだから、考えがまとまるまで

慎重にしてるんだよ！！

**オニオン** · 2018/12/17(月) 23:40:47.61

＞こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが～

ダチョウ俱楽部の熱闘風呂ネタのようなものだと思ったのでな
「絶対に押すなよ！」と言われたら押してやるのが世の情け

**オニオン** · 2018/12/17(月) 23:51:40.23

カラマーゾフの兄弟、教養として読んでおこうとは思うのだが如何せん長いのでな
『罪と罰』や『悪霊』が厚い本で上下2巻とするとカラマーゾフはその１．５倍かもうちょいある

**オニオン** · 2018/12/18(火) 00:11:14.15

>>559
たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する
「アッラーの神も八百万の神々に仲間入りさせてやろう」なんて言ったらＩＳＩＳがブチ切れるよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:16:30.15

>>569
＞たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する

こういう本質を見る考えはいいと思うし、同意する
それにドストエフスキー的とも言える
一神教の意味は、それかそれじゃないか、でしかないからね
よくドストエフスキーが使う手法だね
永遠か死か、シェイクスピア的にも見える

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:19:27.09

>>562
ぼくも、カラマーゾフの兄弟はドストエフスキーの完成作だ、という事を根拠として、これから読むかこれで締めくくる事をオススメするだろうと思うよ
もし人にドストエフスキーは何を読もうか聞かれたならば

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:58:21.93

>>561
でもデビュー作だからいいチョイスなのかもしれませんね
絶賛されてドストエフスキーの作家人生がはじまった作品だから、そして彼の若い時の作品だからそのあと晩年のカラマーゾフとか悪霊とかの長編ていう手もありますね
最後まで読める事を願ってます

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 19:33:57.46

5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い
その上で理解を深めるために「死の家の記録」や「地下室の手記」とかも読むとか
いずれにせよ1日20ページの速度なら
ドストエフスキーの長篇を読むには最適でしょうね
中篇や短篇はそうでもないとは思いますが

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 02:50:46.99

>>573
> 5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い

その根拠は？　というのは、最初に「罪と罰」を読む。すばらしい作品。つぎに「白痴」を読む。
これもすばらしい。しかし... 悪霊、未成年と読むうちに、生活上の種々の制約、自身の感受性の鈍麻、健康悪化、... そして「カラマーゾフ」に到達したとき、何年が経過してるか？

あるいは30年が経過しているかもしれない。これ程恐ろしいことがあるだろうか？せっかく「ドストエフスキーを読む」と発心したのに。

5大作品のなかでどれが「青春の感受性にもっとも大きな影響を与えうるのか？」また「
人生の深みを知った老年壮年に文学の大きな楽しみを知らせることができるのか」

そういったことどもを考えれば「発表順に読んでいく」など根拠がない。なぜならわれわれは
ドストエフスキーの研究者になるのではないから。

文献的学問的理解がなんになる。ドストエフスキー自身がそんなことを読者に願っただろうか？

まず最高の作品を読む。次に重要な作品を読む。そして周辺的へおよぶ。これしかあり得ないと思うが諸君はどう思うのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 06:46:10.46

読まない言い訳はそれでよかろう

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 09:59:57.14

>>575
ナイス回答w
威厳をたもった王侯的ナポレオン的回答である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 12:28:14.49

文献的学問的理解は大切だよ、ドストエフスキー自身は「タネをばらすなよ」と言うだろうが

例えば

「ドストエフスキーとオプチナ修道院　文献解題的補遺」　清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf

**オニオン** · 2018/12/19(水) 20:12:40.66

本を読むのは時間の無駄
シェイクスピアより長靴を、ラフェエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:20:49.75

五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:22:12.98

（投稿テスト）
五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、
闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極
の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:26:20.70

五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:27:58.20

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 01:50:09.78

>>577
面白い文献だね
全部をきちんとは読んでいないけれど、書いている人の考えは曖昧に濁さずにしっかりと記載してある
もちろん読む人の賛否で、なるほどとなる人と、何て勝ってな解釈だとなる人に分かれるだろうけどw

例えば、ゾシマとチーホンに何らかの同一性を見ている所は文献ならではの考察だね

愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は、
人間の課題とは、人間が自分にではなく、神に依存していることを受け入れるこであるとするチーホンの主張と完全に重なり合う72。
チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
つまり、いかなる罪人も良心によって苦しんでおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチーホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。
なぜなら、われわれはみなハリストスのものであり、天の父において兄弟なのだから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 01:52:27.51

コピペだから変なスペースが出来ちゃった↑