ドストエフスキーPart48 [無断転載禁止]

**吾輩は名無しである** · 2019/02/18(月) 00:02:15.25

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1533993240/

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 02:46:15.03

権力者なんかほとんど通俗人だろう

**Dostoevsky+** ◆r9oItqzzIg · 2019/03/06(水) 06:02:57.30

ミケランジェロやレオナルドダヴィンチは典型。
……余りにも天才。
健常人からは距離の感覚を払拭し難い蓋然性。
では～(-^ ^-)♪

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 06:04:58.36

我らがDostoevskyも大天才！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 14:24:16.12

橋下徹はどうなんだ？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 17:00:04.09

>>53
もっとも東洋の叡智についてかたって！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 19:12:11.07

汝達は喜びて絆を断て。行もて主を称へまつり、主に愛を捧げまつる、
同胞めき食を頒かち与うる、み教を弘めつゝ旅寐し、来ん世の喜を知らする汝達よ。
師の君は汝達に近くおはす。師の君は汝達のためにいます。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 19:14:43.05

ファウスト800行あたり　
歌う天使の群

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 20:15:45.90

>>56
> ミケランジェロやレオナルドダヴィンチは典型。
> ……余りにも天才。
> 健常人からは距離の感覚を払拭し難い蓋然性。
> では～(-^ ^-)♪

なんかテクスチャー的にちがうんだよね～～
職業人として究極的絵画技法のひとですよね。ボク的にはむしろ

>>54
> もっとも、今のような時世に、人間に明瞭さを要求するとしたら、それこそ要求するほうがおかしいのかもしれぬ。
> ただ一つ、どうやら確実らしいのは、この男が一風変わった、むしろ奇人に近い人物だということである。しかし、偏屈とか奇癖とかいうものは、個々の特殊性を統一して、全般的な乱雑さのうちに、
> ある普遍的な意義を発見する能力を、与えるというよりは、むしろ傷つける場合が多い。
> 奇人というものは、たいていの場合に、特殊で格別なものである。そうではないだろうか？
> ーカラマーゾフ序文よりー

で表現されてることこそ、もっとも美しくすばらしい人間像ということじゃないかと？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 20:34:46.82

＞私はアレクセイを自分の主人公と呼んでいるけれど、彼が決して偉大な人物でないこと
は、自分でよく承知している。従って、『あなたがアレクセイを主人公に選んだのは、何か
偉い所があるからですか？　誰になんで知られているのですか。一体この男はどんなこ
とをしたのです？　どういうわけで我々読者はこの男の事蹟の研究に、暇をつぶさなけ
ればならないのです？』
と読者から質問されるだろう、というのだ。
その答えは
＞『ご自分で小説を読んでご覧になったらわかるでしょう』と答えるほかない
これはつまり「ひとことではいえない」という意味ではないか？
＞私にとっては確かに優れた人物であるが、果たしてこれを読者に証明することが出来る
かどうか、それが極めて怪しい
＞つまり彼は事業家であるけれど、曖昧ではっきりしない事業家なのである。
アレクセイを「事業家」とよんでいる。これは第二部をも視野に入れた発言であろうか。「曖昧で
はっきりしない」事業家だと。

いわゆる「偉大な人物ではない」
ミケランジェロやダヴィンチのごとき偉人ではない
なにか特別な能力をもっていたのでもない
誰になんかで知られているのでもない

そういった何重もの「非」によって、逆証明される優れた人物ではないか？
＞ただ一つほぼ確実らしく思われるのは、彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だと
いうことである。しかし、奇妙なことや変屈なことは、注目の権利を与えるより、むしろ
傷つける場合の方が多い。ことに現代の如くすべての人が、部分を統一して、世界全体の
混沌の中に、普遍的意義を発見しようと努めている時代にはなおさらである。そうではな
いか？
変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、かえって変人こそ全体の核心を包蔵し
て、その他の同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人から離れたものにすぎない、
というような場合がしばしばだからである……

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 21:22:12.49

岩波文庫「妻への手紙」読んでるけどさすが屑だなｗ（ギャンブル依存症？）
いちいち弁解するのは太宰治を思わせる。
なんで金無いのにあちこち移動してるのか疑問。
転治療法？？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/06(水) 21:33:35.93

つまり池田大作大聖人ってこと！？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 00:24:52.99

ギャンブル依存症だけではないよ
幼児虐待までやってるし
くだらない虚栄心のためには平気で駄法螺をふく

しかし、小説家というのはそんなものだよ
屑に徹した人間ほど人間存在の深奥に近づくのは
人間というものの本性がどうしようもないほどの屑だという事だろう

人間は他者から賞賛される限りにおいて自分を卑下する

というのはラ・フォンテーヌの箴言であるのだが
太宰やドストエフスキーの場合はもっと屈折していて
他者の賞賛を勝ち取るためにあえて自己を卑下する

その際に自己の暗部を人間一般の業として普遍化するので
その告白が受難者のそれとして聖性に転化する

しかしこういう見え透いた戦略は自意識に滓として残るので
さらに苦しい言いを訳続けなければならない
この人たちは生きている限り救われることは無いね
かといって開き直るほどのふてぶてしさもない
ようするに弱者でしかないのだが、
悪あがきを続けるのも人間の一生であるので

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 01:22:10.60

同じひとりのにんげんにたいして

評価が真逆の場合が多々ある

それはなぜでしょうか？

簡単なことです。ひとの真実というものは、すごく近くにいるひとすら

知り得ないことがあるからでは。

まさに「おのれひとりしか」知らない真実がある。

＞ただ一つほぼ確実らしく思われるのは

偉大な作品を残したということ。

そしてその作品から、彼を、ドストエフスキーの内面をうかがい知る。

そしてぼくらのように「彼を敬愛する」後世のものと

彼らのごとく「クズ」と感じるひととに分かれる。

しかもまた、ぼくらは次のように考える。

人間とはかくも偉大なるか！と。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 01:28:46.94

そしてもうひとつ。

敬愛。尊敬しぬき、愛しぬくからこそ、作品の奥底に到達する。

それは知的理解などではない。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 01:31:14.13

わたしたちが、オギャーと生まれて、まず最初に母というひとを

信ずるところから、人となりゆく。

母がクズか否かを考えない。だからこそ、母の持つすべてを継承する。

その赤ちゃんこそ、俺達なのだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 01:35:56.90

アリョーシャを「愛の天才」「形而上的・霊的世界へのセンスを持った青年」

あるいは単に「育ちのいい」「生まれつき性格の温和な青年」と考える人も多いし、

作者もそういう方向で描出してみせる面もある。

ぼくは違うと考える。

俺達は誰でもアリョーシャとなれる。むしろもうすでにアリョーシャだとさえいえる。
この作品を愛読し、その姿に憧れるその一点のみにおいて。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 02:52:15.52

無駄に改行して頭悪い中学生のブログみたいだな
くだらない信念の表明は他でやってくれよ

> 声闘(ソント)とは朝鮮人の古くからの風習で声の大きさで相手の言論を封じること。
> 人と議論をするとき、議論の内容は関係なく、ただ大声で早口で居丈高に話し、
> 相手が何も言い返せなくなれば勝ち、というしきたり。

韓国系創価学会員の書き込みには辟易する

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 03:38:15.19

太宰が開眼したのが晩年の短い時期
ドストは早いうちから書き方をわかっていた

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 03:38:38.84

この両者の違いはなんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 13:51:04.27

>>72
おれも太宰をよく愛読した。全集の半分は読んだと思う。

> 太宰が開眼したのが晩年の短い時期
って
いつあたりを指してんの？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 15:45:33.40

>>19
ゾシマ長老は死後死体が腐敗したエセ聖人
つまりその生まれ代わりの池谷大作もニセモノ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 19:12:55.49

>>75

> ゾシマ長老は死後死体が腐敗したエセ聖人

その解釈おかしいでしょww
カラマーゾフの兄弟を理解できてないよw
おれといっしょに第六編から第7篇を精密に読んでゆこうな

> つまりその生まれ代わりの池谷大作もニセモノ

そのネタすきやねwwww あんまくだらないと、そのうちアボンするよWWWW？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 19:18:33.50

何年も前から思ってたけどいま告白しちゃう

このスレでおれと同レベルの愛情をこめてドストを読んでいる子はひとりしかいないね

おれはそいつのためにだけ書いてる

もちろんタイピングそのほかが不得意なだけで、深く情熱をもって読んでいるメンバーは複数いるでしょうが

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 19:20:42.10

俺達が若い頃、あんなヤツらっていたっけな～～？

心が死んでるっていうか。。。なんて言ったらいいんだろ？

まぁしゃーないか。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/07(木) 19:50:48.42

>>73

共通点は地主階級出身（しかも新興勢力）、転向左翼、女癖が悪い、浪費家、
猜疑心が強く被害妄想も強い、そして劣等感の反動としての出世欲や虚栄心かな
呆れるほど似通っているけど
太宰治にはドストエフスキーほどの掘削力は無い

こういう部分を坂口安吾は心性において非力な不良少年にすぎず
キリストを引き合いに出すだけで終わっているとしているが実際そうだろうね
逆にドストエフスキーは剛腕なので
業悪の描写によってネガとして神を創出するくらいの地点までたどり着いている
まあ、悪党としてのレベルが違うからね
太宰は基本的にお坊ちゃんですよ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/08(金) 23:20:36.65

ドストエフスキーは放蕩生活をしてたと書かれてるけど
若いころはグレてヤンキーでもしてたんかね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 00:36:31.09

>>79
https://ja.wikipedia.org/wiki/太田静子
＞長女の死にまつわる日記風告白文を太宰に送ったところ、思いがけず「お気が向いたら、どうぞおあそびにいらして下さい」という返事が届く。同年9月、2人の女子大生と共に東京三鷹の太宰宅を訪問。12月15日、太宰から電報で呼び出される。既婚者の太宰と恋に落ちる。

ファンレターよこした女を呼び出すタイプの悪党やで

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 01:01:37.69

https://ja.wikipedia.org/wiki/太宰治#創作、乱れた私生活
＞除籍になった10日後の11月28日、銀座のバー「ホリウッド」の女給で18歳の田部シメ子と鎌倉・腰越の
＞海にてカルモチンで自殺を図る。だがシメ子だけ死亡し太宰は生き残る。この事件について太宰は『東京
＞八景』『人間失格』などで入水自殺と書いているが、当時の新聞記事では催眠剤を飲み海岸で倒れて
＞いるところを発見されたと報道されている

https://ja.wikipedia.org/wiki/小山初代
＞この後、太宰と共に谷川温泉付近でカルモチンにより自殺を図ったが未遂に終る。

太宰は２人殺している、一人は未遂に終わっている
心中って信じてるか？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 01:51:45.66

>>77
＞このスレでおれと同レベルの愛情をこめてドストを読んでいる子はひとりしかいないね

何様の心算、
此奴の愛情なんて浅薄で歪んでいるだろ
消えろ、塵！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 02:56:23.40

>>83
> 消えろ、塵！

WWWWW

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 02:58:39.32

>>81

> ファンレターよこした女を呼び出すタイプの悪党やで

その程度のことを「悪党」と感じる？解釈の問題じゃねW

総じて２ちゃんねらーというものは、異常なほどの他罰性と狭量さで研究対象になってるほどなんだぜ？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 03:03:22.24

＞太宰は２人殺している、一人は未遂に終わっている

おんなは好き好んで恋愛ロマンスで死んだんだろ？

当時の法律じゃ、そんなものは処罰される対象じゃなかったんだろ？

それに殺人殺人って大騒ぎするが、日本人の大半は中絶などで我が子を殺してるけどな。笑い事じゃなく。

ましてや、ドストがクズってWW なにを根拠に書いてんの？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/09(土) 05:32:23.31

>>86
心中が未遂ふくめて３回やで
心中かどうかも怪しいけどな

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 01:26:57.06

太宰も読んでるとドストエフスキーという名に出会う
もちろんカミュとか読んでいてもそう
不思議なことにか、ただの確証バイアスのせいなのかは分からないけど、面白いと思う作家はドストエフスキーも関わっている作家になるよ
自分では不思議に思うんだけどね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 03:29:03.15

芸術ってのはキチガイの系譜なのだ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 20:03:02.76

>>86
>当時の法律じゃ、そんなものは処罰される対象じゃなかったんだろ？

たしか自殺ほう助罪の方向で立件されそうになったが
単なる心中の失敗に過ぎない
太宰は助かり、相手女性は死亡したというだけ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 20:03:39.64

この核エネルギーは途方もなく強力で、それは肉体の免疫システムを弱体化させ、
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、ＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。

【3.10、3.11】　東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552189012/l50

逃げて、逃げて、福島から、早く逃げて！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 20:08:53.94

>>88
>面白いと思う作家はドストエフスキーも関わっている作家になるよ
>自分では不思議に思うんだけどね

でもドストエフスキーやトルストイに対しては
馬鹿の一つ覚えで同じ内容の事を延々と書くと腐していた
しかし彼らのテーマは神亡き世界における信仰と道義についてのものだから
何かにつけキリストを引き合いに出す太宰が腐すのはおかしいし
日本は万葉古今の風土と伝統があるのでロシア風の長篇は合ってない
というのも的外れ
短篇に定評のある太宰だけど実際は長篇向きの資質だろう
たんに根気が無かっただけのような気がするな

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 22:40:04.06

敗戦がなければ生み出せてなかっただろう
三島とか北杜夫とかも

**吾輩は名無しである** · 2019/03/10(日) 23:07:04.77

>>93
そうだ... これは間違いない。戦争と敗戦、後の日本人に多大な影響を与えた。

**ナカノ、ノブナガ** ◆WBRXcNtpf. · 2019/03/11(月) 15:54:22.91

ドストエフスキー師匠は天才。一生ついていく

**吾輩は名無しである** · 2019/03/11(月) 16:34:43.11

>>90
例えばカルモチンを一条ずつ自分と相手に交互に飲ませていき
相手だけが死ぬようにできれば完全犯罪か？
毒薬だが耐性が付けば死ななくなる
それを知ってた上でやってもOKかな？
それを１０回繰り返しても？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/12(火) 13:37:27.24

薦むる詞
　　　　　　　　　はや　
昔我が濁れる目に夙く浮びしことある

よろめける姿どもよ。再び我前に近づき来たるよ。
　　　　　　　　　　　なんだち
いでや、こたびはしも汝達を捉へんことを試みんか。

我心猶そのかみの夢を懐かしみすと覚ゆや。
　　　　せま　
汝達我に薄る。さらば好し。

靄と霧との中より

**吾輩は名無しである** · 2019/03/12(火) 13:40:50.52

我身のめぐりに浮び出でて、さながらに立ち振舞へかし。
　つら　
汝達の列のめぐりに漂へる、奇しき息に、

我胸は若やかに揺らるゝ心地す。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/13(水) 20:29:43.70

>>96
＞相手だけが死ぬようにできれば完全犯罪か？

少し話が変わるけど、イワンが家路に向かう途中で酔っ払いが寒い中に道端でで倒れている場面がある
一度は見過ごすが、結局は手を貸すのだけれど、もし放置したならば、それは殺人になり得るのだろうか
もちろん良心の呵責の問題であって、法で殺人を問われることはないけれど、こういう良心の問題を突き詰めていくと、どれだけ多くの見過ごしを行なってきたのだろうと思う

そしてイワンは父親の殺人は見過ごすが、酔っ払いは見過ごさなかった
悔い改めたと読むのは深読みし過ぎなのかな

**吾輩は名無しである** · 2019/03/13(水) 21:00:52.11

寒中の酔漢については「義を見てせざるは勇無きなり」だけど
因業な父親の危難については「未必の故意」あるいは「不作為犯」という形で
良心の問題がより露になる
悪魔がつけこむのはそういう部分だね
イエスが悪魔の誘惑と戦ったような状態に追い込まれている
だからイワンは苦しむ
確信犯的に悪行を肯定するイワンですらね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/13(水) 21:44:00.98

>>99
> 少し話が変わるけど、イワンが家路に向かう途中で酔っ払いが寒い中に道端でで倒れている場面がある
> 一度は見過ごすが、結局は手を貸すのだけれど、もし放置したならば、それは殺人になり得るのだろうか
> もちろん良心の呵責の問題であって、法で殺人を問われることはないけれど、こういう良心の問題を突き詰めていくと、どれだけ多くの見過ごしを行なってきたのだろうと思う

>>100
> 寒中の酔漢については「義を見てせざるは勇無きなり」だけど

10年くらい前までのこちらの地域では、真冬あちこちにホームレスがフトンなしで寝てたけどな。

しかも「だれひとり」そうした人のために動こうとするヤツはいなかったね。僕自身も含めて。

良心の呵責にも、「義を見てせざるは勇無きなり」など考えたこともなかったね。

... ... だからゆってるんだ！もはやだれも意識しないほど悪に加担してるとね！お上の言うことには逆らわない。

多勢につく。こういう社会を構築してきたのは、まさに「無宗教あたりまえ。信仰？バカのすること」という

日本人たちだよね！　そうだ、書き忘れた。上に挙げたホームレスの例だけどね、これは市ひいては、

国家意思なんだ。国としてこういう人間は助けない、という行政の意思決定なんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/14(木) 00:27:15.85

>>100
そうだね
そして悪魔の誘惑、大審問官を語っていたのイワンに掛かっていると考えるとおもしろい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/14(木) 00:30:26.13

まったくドストエフスキーと外れるが思い出した事があるw

家路で、真冬の寒い日の夜中に明らかに飼い犬の脱走に出会った事がある
首輪を付けた犬が道の中央をテクテク歩いていた
とっさのことで、しかも運転中で、外は寒かったのと噛まれるんじゃないかという不安で、見過ごして走り去ってしまったのを覚えている
帰ってからとても後悔した、罪悪感すらあった
もしかすると首輪に住所とかあったかもしれないとか色々考えた、引き返そうかとかも考えた
でも結局その時は何もしなかった

きっと善とかはその瞬間に行うからこそ意味があるのかもしれない
そしてその瞬間に行うことがどんなに難しいことか
そしてその瞬間というやつは、考える、という理性を持てるほどの時間を与えられていない
人格がでる、とはこういうことを言うんだろうね
イワンが未必を行いながら、なぜ後で呵責してみせたのか少し分かる気がする
それと、だから思うんだけど、きっと悪魔が誘惑する時は会話するのではなくて、ささやくんだろうね
その瞬間に

**吾輩は名無しである** · 2019/03/14(木) 20:35:06.15

公明党に投票しろと悪魔がささやく
ほれ、イワンこっちゃ！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/15(金) 00:18:20.53

>>103
きっと善とかはその瞬間に行うからこそ意味があるのかもしれない
そしてその瞬間に行うことがどんなに難しいことか
そしてその瞬間というやつは、考える、という理性を持てるほどの時間を与えられていない
人格がでる、とはこういうことを言うんだろうね

ほんに、そうだねえ！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/15(金) 00:20:23.37

>>103
> 家路で、真冬の寒い日の夜中に明らかに飼い犬の脱走に出会った事がある
> 首輪を付けた犬が道の中央をテクテク歩いていた
> とっさのことで、しかも運転中で、外は寒かったのと噛まれるんじゃないかという不安で、見過ごして走り去ってしまったのを覚えている
> 帰ってからとても後悔した、罪悪感すらあった
> もしかすると首輪に住所とかあったかもしれないとか色々考えた、引き返そうかとかも考えた
> でも結局その時は何もしなかった

きみはアレクセイみたいだなあ！　でもワンちゃんって、飼ったことないから知らんけど、寒くても平気なんでしょ？

そんなのほっといたらいいのに。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/16(土) 17:03:56.13

>>106

ワンワン

**吾輩は名無しである** · 2019/03/17(日) 01:33:27.78

池田大作大明神の祟りじゃ！

学術 · 2019/03/17(日) 18:08:21.27

信仰がともってるいいスレッドだね。宗教文学の金字塔。

学術 · 2019/03/17(日) 21:07:26.81

おまえら
みんな
しね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/17(日) 22:47:06.73

ミシェル・ゥェルベックにハマってる。
露悪的なところや哲学的な議論みたいな感じがドスに近いかな。

学術 · 2019/03/18(月) 00:46:41.92

俺は無職だ
死にたい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/18(月) 12:52:13.43

>>112
がくじゅつう～～そんなこと言わんど外出ようぜえ！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/18(月) 22:56:33.37

こんなん見つけたよ
カラマーゾフはやっぱくい込んでくる

https://blog.goo.ne.jp/ego_dance/e/84e67dd42b0342b677954c23d8ed1cf5

1位　カラマーゾフの兄弟　フョードルドストエフスキー
2位　戦争と平和　レフトルストイ
3位　百年の孤独　ガブリエルガルシアマルケス
4位　老人と海　アーネストヘミングウェイ
5位　車輪の下　ヘルマンヘッセ
6位　白鯨　ハーマンメルヴィル
7位　城　　フランツカフカ
8位　ライ麦畑でつかまえて　JDサリンジャー
9位　魔の山　トーマスマン
10位　罪と罰　フョードルドストエフスキー
11位　嵐が丘　エミリーブロンテ
12位　赤と黒　スタンダール
13位　レ・ミゼラブル　ヴィクトルユゴー
14位　千夜一夜物語　作者不明
15位　グレートギャツビー　スコットフィッツジェラルト
16位　失われた時を求めて　マルセルプルースト
17位　異邦人　アルベールカミュ
18位　アンナカレーニナ　レフトルストイ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/18(月) 23:18:00.41

>>114
> 1位　カラマーゾフの兄弟　フョードルドストエフスキー

愛読！

> 2位　戦争と平和　レフトルストイ

すごいと思った

> 5位　車輪の下　ヘルマンヘッセ

印象やや薄し。

> 7位　城　　フランツカフカ

ここまでみんな青春時代に読んだ！

> 9位　魔の山　トーマスマン

いまも本棚に。最初の一〇〇ページ位でとまってる。強烈な教養書と予測。

> 10位　罪と罰　フョードルドストエフスキー

愛読！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/18(月) 23:22:43.50

> 12位　赤と黒　スタンダール

手には取った。昔　図書館で。

> 14位　千夜一夜物語　作者不明

一巻ぐらい読んだ。児童書が幼児のときの愛読書。

> 16位　失われた時を求めて　マルセルプルースト

高校生の頃とか、図書館で手には取った

> 17位　異邦人　アルベールカミュ

同上

> 18位　アンナカレーニナ　レフトルストイ

はじめて読んだトルストイ。ハタチをちょっと過ぎたころ。そんときは良いと思えず。

「戦争と平和」ではじめてトルストイの素晴らしさを知る。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/19(火) 00:45:49.93

隙あらば自分語り
それも池田大作先生の教えかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/19(火) 01:36:14.31

>>114
どうしてガリヴァー旅行記が入っていないのか、それに異邦人よりペストが入っていないのか、失楽園とかも世界的にいいとおもうのだけれど入っていないのが個人的には謎
もしくはバルザックは一冊くらいあってもいいと思う
ゴリオとか有名な所で一冊

**吾輩は名無しである** · 2019/03/19(火) 15:23:00.16

>>117
> 隙あらば自分語り
> それも池田大作先生の教えかな？

自分語りせんもんW おまえはなんで敵意もつんww？不思議だなあ。俺っていいやつなのに。

学会員さんは世界中ですごい信頼されてるのに。謎だア！不思議だあ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/19(火) 15:24:30.50

俺ってすげえだろ？ww すごい読書家だろ。しかもぜーんぶ若いときに読んだんだからっ

年いってからは読んでないwwww

**吾輩は名無しである** · 2019/03/21(木) 12:27:44.47

筑摩の世界古典文学全集の『千一夜物語』
何度も挫折している。
ノートをつくりながら読まないとダメだ！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/21(木) 20:22:44.89

>>121
>ノートをつくりながら読まないとダメだ！

それはジョン・バースがやって
シェヘラザードの妊娠期間やセックスの頻度まで割り出していた
しかしササン朝ペルシャ時代のお話という設定はいくら何でも
あり得ないとおもう
ササン朝はゾロアスター教が支配的な時代だよ

**121** · 2019/03/21(木) 21:48:00.42

>>122
ありがとう！
博学なんですね。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 01:11:42.69

しかしそれにしても読書ってタイミングがあるようだ
最近はまったく読書欲がない
こういう時は短編を読んで落ち着くべきか、ペラペラと斜め読みで再読でもするべきか悩む
それともいっそ2日くらいの旅にでも出ようかな

ドストエフスキーは書けない時はギャンブルしていたというが、パチンコも惰性になってしまったし
んーカジノでもあったらイイのにねw

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 01:17:00.95

サンスクリット語：Angulimālya
パーリ語：Angulimāla　अंगुलिमाल
他の音写：鴦掘摩羅、鴦仇摩羅ほか
音写（略）：鴦掘摩、鴦掘など
訳（意訳含む）・意味：一切世間現、指鬘など

釈尊が在世の時代の古代インドで、多くの人命を奪い、人々から恐れられていたアングリ
マーラを巡る説話

――ある時、釈尊の姿を見かけたアングリマーラは、釈尊の命を奪おうとして、後を追い
かけた。
　しかし、どれだけ足を速めても、釈尊のそばにはたどりつけない。
　業を煮やした彼が立ち止まり、釈尊に「止まれ」と叫んだ。すると釈尊から返っ
てきたのは、「アングリマーラ、わたしは止まっている。おん身が止まれ」との答
えだった。
　自分は足を止めているのに、なぜ、そんなことを言うのかとたずねるアングリマ
ーラに対し、釈尊はさらにこう答えた。
　「止まれ」と言ったのは足のことではない。次々と命を奪うことに何の痛痒も感
じない、その行動の奥底にある害心に対し、自らを制して止まるように言ったので
ある、と。
この言葉に胸を打たれたアングリマーラは、害心を取り払って悪を断つことを決
意し、手にしていた武器を投げ捨てた。そして釈尊に、弟子に加えてほしいと願い
出た。以来、彼は釈尊に帰依し、自らが犯した罪を深く反省しながら、贖罪の思いを込
めた仏道修行にひたすら励んだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 01:19:15.21

――アングリマーラが托鉢をしながら街を歩いていると、難産で苦しんでいる一
人の女性を見かけた。何もできずに立ち去ったものの、女性の苦しむ姿が胸に残り、
釈尊のもとに赴いてそのことを伝えた。
　釈尊はアングリマーラに対し、女性のもとに引き返して、次の言葉をかけるよう
に促した。

「わたしは生まれてからこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない。
このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に安らかさあらんこ
とを」と。

　自分が重ねてきた悪行を知るがゆえに、アングリマーラは真意がつかめなかった。

そこで釈尊は、アングリマーラが害心を自ら取り払い、深く反省して修行を重ねて
いることに思いを至らせるかのように、改めて彼に対し、女性にこう告げるように
呼び掛けた。

　「わたしはとうとい道に志す者として生まれ変わってからこのかた、故意に生物
の命を奪った記憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、
胎児に安らかさあらんことを」と。

　釈尊の深い思いを知ったアングリマーラは、街に戻って女性に言葉を捧げた。す
ると苦しんでいた女性は穏やかな表情を取り戻し、無事に子どもを出産することが
できたのだった――

この二つの出来事を通して、釈尊がアングリマーラに促したことは何であったか。
　それは、彼を長らく突き動かしてきた害心に目を向けさせて、悪行を食い止めた
ことにとどまりませんでした。母子の命を助けるための道を照らし出し、アングリ
マーラが自らの誓いをもって“命を救う存在”になっていく方向へと、心を向けさせ
た

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 01:37:58.48

この原始仏典の逸話をおとぎ話として読んでしまえば

なんにも残りません。

第一に「かんぜんな事実」しかも自分のために書かれたものとしてとらえることです。

第二に、第一をふまえて「釈尊はなぜ？なにを考えていたのか？」

アングリマーラにたいして「なにをしてあげようとしたのか？」「どういう方向へ成長させようとしたのか？」

『指の首飾り』として１０００人殺す修行をしていたアングリマーラ。彼は「どういう瞬間に」

変わったのでしょう？

------------------------------------------------------------------
ドストエフスキーも同じことです。カラマーゾフも罪と罰も、です。教養主義的に読めばしょせん教養が
深まるにすぎない。

自分自身がアレクセイである、ラスコーリニコフであると「とらえて」読まねばならぬ。

これが戸田先生池田先生が指向された読書であり、青年を訓練する手法ともなった、創価学会伝統の
読書です！！
またより根源的には「書とはこのように読むのだ！」という日蓮大聖人の教えであります。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 04:14:41.93

>>124
朗読とかはどうだろう
江守徹のやつ

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 08:20:08.26

罪は罰を受けたら、消えるのですか？

学術 · 2019/03/23(土) 10:32:47.24

例えば神罰や天罰を受けないと同じ過ちを繰り返すし、罪についても償えないわけです。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 13:59:47.19

蓄積された罪業が縁となって来世の運命が決まる
というのがインド系宗教の基本的発想
だから人々は断食や禊といった宗教儀式で
この悪縁を断ち、輪廻の輪から逃れようとした

「その努力は無駄だよ」

と言ったのが仏陀であり
修業よりも瞑想の方をすすめた
まあ瞑想で自我を解体すれば転生の主体は消失するので
輪廻転生やそも原因となる業縁という問題設定も霧消する

**オニオン** · 2019/03/23(土) 23:02:01.26

ブッダはニヒリスト
ソロモン王も「善に生きるも悪に生きるも無駄なことだ」と言った（コヘレトの書

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 23:51:40.00

>>130
人が人に与える罰は罰ではないのですか？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/23(土) 23:54:43.70

>>131
煽りと思わないでくださいね

> 蓄積された罪業が縁となって来世の運命が決まる

縁であり、因ですね。悪業因縁。「来世の果徳が決まる」と書いたほうが的確。
> というのがインド系宗教の基本的発想
> だから人々は断食や禊といった宗教儀式で
> この悪縁を断ち、輪廻の輪から逃れようとした
>
> 「その努力は無駄だよ」
>
> と言ったのが仏陀であり
> 修業よりも瞑想の方をすすめた
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ここまでは一般仏教的知識として良いとする。しかし、ここで考えてほしいのは
以下の部分。これをあなたは信じていますか？　

> まあ瞑想で自我を解体すれば転生の主体は消失するので
> 輪廻転生やそも原因となる業縁という問題設定も霧消する

「瞑想」とは何でしょうか?　「自我」とは何でしょうか?　「解体」するとは？
歴史上そんなことができた人がいたのですか？　あなたは「いた」と確信しますか？

この日本にも世界にも、仏教系のたくさんの宗派あります。オウムもひとつの仏教系です。
西欧人は「仏陀」や「瞑想」に深いあこがれを持つ人が多くいます。
いかなる宗派の過去現在のひとで、「瞑想で自我を解体」したひとがいたのか？
そして
「転生の主体は消失し」「輪廻転生やそも原因となる業縁という問題設定も霧消」させた
そんな怪物のような人間がいたと思いますか？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 00:01:42.81

つまり、「瞑想でわたしは自我を解体させた！」と叫ぶ人がいても、ほとんどの人は
信じない。ということを言いたい。

それがダライ・ラマだろうが、真言宗の貫首だろうが、関係ない。いっぱんのそこら辺の道路を歩いてる

人は、そんな権威を認めていない。もちろんオウムだろうとその他の伝統的なになに宗だろうと同じ。

「心の底」では「クソ坊主！」と思っている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「体験してほんとうにこの信心はすごいんだ！」と感じるから、わたしたち学会員は不動の確信を持つ。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 01:24:44.44

つまり創価学会と池田大作先生だけが正しいのだ☆彡

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 01:37:32.68

>>136
> つまり創価学会と先生だけが正しい

正しいか正しくないかはひとまず置く。

創価学会に入って素直に信心に励めば、確実に生命力が強くなり、元気になり、

今まで思ってみたようなこともない世界と感覚を体験し、生きることへの強い意欲がわく。

これはぜったいに確実です。これは否定しようもない、どーしよーもない事実です。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 01:46:04.24

それはあたかもカラマーゾフの兄弟などの作品が

「ドストエフスキーなんかクズ！賭博してるから」とか「リアリティがない！」とか

「文章がおかしい」とか　そんな小人の誹謗中傷などいくら受けても微動だにしない

超絶的な価値をもっているのと同じことです

小説作品というジャンルにおいて、人類がなした頂点といっぱんに認められているのが「カラマーゾフ」であるならば
宗教界の頂点はまぎれもなく「創価学会」です。全世界的な勢いで広宣流布中です！！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 01:46:36.66

>>132
ソロモンの「外国人の妻」の中にはインド出身者もいただろうか？
コヘレトの言葉は仏教に思える

**吾輩は名無しである** · 2019/03/24(日) 23:14:02.66

>>139
> ソロモンの「外国人の妻」の中にはインド出身者もいただろうか？
> コヘレトの言葉は仏教に思える

それは聖書ですか？　素晴らしく読み込んでいるんですね！

**オニオン** · 2019/03/24(日) 23:57:08.80

>>139
コヘレトのスタンスはキルケゴールに近いようにも感じる
全てが、従って神を信じることもまた無意味である無の果てに敢えて神を畏れよと説く
しかし実際にはソロモンもキルケゴールも最後まで神を信じることができなかった

釈迦やヨガにおいては修行によって精神を鍛え上げ、自然と一体化し、
虚無の真理にも平然とした強い人間を作りだすことを目的としている
従って私の仏教感だと、仏教とは一握りの人間にのみ開かれたスーパーサイヤ人への道である

**吾輩は名無しである** · 2019/03/25(月) 01:12:57.25

>>141
> 全てが、従って神を信じることもまた無意味である無の果てに敢えて神を畏れよと説く
> しかし実際にはソロモンもキルケゴールも最後まで神を信じることができなかった

ある人がいてそのひとは「神を信じてなかった」とか「信仰が弱かった」とか
果たして言えるものだろうか？　

同様にして、たとえばぼくが創価学会で、ぼく自身が「おれは強い信仰をもっている！」と
口先で言ったからといって
それが　たとえばオニオンよりも「信仰的」である、と言えるのか？

またたとえば「カラマーゾフの兄弟」中の登場人物において、アレクセイとイヴァンでは前者のほうが
信仰心が強いと断じて、それで終わりなのか？

信心とはそういうものだろうか？　　ひとりの人間生命のなかに、
不信も信仰も同時に存在してるのではないか？

> 釈迦やヨガにおいては修行によって精神を鍛え上げ、自然と一体化し、
> 虚無の真理にも平然とした強い人間を作りだすことを目的としている
> 従って私の仏教感だと、仏教とは一握りの人間にのみ開かれたスーパーサイヤ人への道である

言わんとすることはわかる。しかしもし、「一握りの人間にのみ開かれた」ものであるならば、

そんなものに　どんな価値があるというのか？

一切衆生ことごとく、それこそネコもねずみも、一個の石ころさえも、いっさい平等に仏となるのでなければ
ただ「信ずる」という一法のみによって。

そうであるからこそ、国籍やそのほかの差別観なども超克しうるのではないか？　まずは論理上だけでも。

**オニオン** · 2019/03/25(月) 02:12:45.52

まず仏は信じるべきものではない、学ぶべきものだ
大阪ナオミを信じてもテニスは上手くならないだろう？
仏はスポーツの達人のようなものであり、
仏の真似をして学ぶのが上達への近道と見なされているだけ
己を救うのはあくまで自分自身で考え、努力することなのだ

信者ではなく弟子になりなさい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/25(月) 21:54:44.54

>>131
細かな宗派的な用語のちがいはあっても、仏教の大筋が書かれてる

> 蓄積された罪業が縁となって来世の運命が決まる
> というのがインド系宗教の基本的発想
> だから人々は断食や禊といった宗教儀式で
> この悪縁を断ち、輪廻の輪から逃れようとした
>
> 「その努力は無駄だよ」
>
> と言ったのが仏陀であり
> 修業よりも瞑想の方をすすめた
> まあ瞑想で自我を解体すれば転生の主体は消失するので
> 輪廻転生やそも原因となる業縁という問題設定も霧消する

ただぼくはこう感じたんだ「この人は信じていない」って。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/25(月) 22:06:09.54

>>143
ざっくり書いて非仏教圏で「神」。それに対比されて日本などで「仏」
神を信じるか否か？とカラマーゾフ作品中において問われる。

「仏」の部分を「神」に変えてみたw 　仏・神・信ずる、ということについて考える参考に

> まず神は信じるべきものではない、学ぶべきものだ
> 大阪ナオミを信じてもテニスは上手くならないだろう？

>神はスポーツの達人のようなものであり、
>神の真似をして学ぶのが上達への近道と見なされているだけ
>己を救うのはあくまで自分自身で考え、努力することなのだ
>
> 信者ではなく神の弟子になりなさい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/26(火) 01:43:38.07

>>139
聖書コピペはスレチになるけど好きな言葉
キリーロフの、すべていい、にとても近い何かを感じる

コヘレト 3:1-11
天が下のすべての事には季節があり、すべてのわざには時がある。
2 生るるに時があり、死ぬるに時があり、植えるに時があり、植えたものを抜くに時があり、
3 殺すに時があり、いやすに時があり、こわすに時があり、建てるに時があり、
4 泣くに時があり、笑うに時があり、悲しむに時があり、踊るに時があり、
5 石を投げるに時があり、石を集めるに時があり、抱くに時があり、抱くことをやめるに時があり、
6 捜すに時があり、失うに時があり、保つに時があり、捨てるに時があり、
7 裂くに時があり、縫うに時があり、黙るに時があり、語るに時があり、
8 愛するに時があり、憎むに時があり、戦うに時があり、和らぐに時がある。
9 働く者はその労することにより、なんの益を得るか。
10 わたしは神が人の子らに与えて、ほねおらせられる仕事を見た。
11 神のなされることは皆その時にかなって美しい。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/26(火) 01:48:00.53

ただぼくはこう感じたんだ「この人は信じていない」って。
池田大作先生を信じていないから地獄に落ちるって感じたんだ。

ぼくのいうことは絶対だよ？

**吾輩は名無しである** · 2019/03/26(火) 23:45:53.86

>>146
仏典にもまったくおなじ表現があります。いか疑問点を。
日蓮は「時」がいちばん大事であることを論証しました。

> 3 殺すに時があり、いやすに時があり、こわすに時があり、建てるに時があり、

＞殺すに時があり
とはなんのことでしょう？

> 5 石を投げるに時があり、石を集めるに時があり、抱くに時があり、抱くことをやめるに時があり、

＞石を投げるに時があり
とは？
＞抱く
とは？

> 6 捜すに時があり、失うに時があり、保つに時があり、捨てるに時があり、

心に響いたので。

> 9 働く者はその労することにより、なんの益を得るか。

意味が取れなかったのて解説をお願い

> 10 わたしは神が人の子らに与えて、ほねおらせられる仕事を見た。

**吾輩は名無しである** · 2019/03/27(水) 00:58:18.21

>>148
載せといてなんだけど、指摘している箇所がどういう意味なのか同じように疑問を持ってるw
つまりぼくには解説できない、という事ですw
コヘレトとヨブ記は読むのだけれど、どう理解していいのか分からない事がよくあるんだ
聖書は難しい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/27(水) 23:44:38.01

>>147
> ただぼくはこう感じたんだ「この人は信じていない」って。
> 池田大作先生を信じていないから地獄に落ちるって感じたんだ。
>
> ぼくのいうことは絶対だよ？
---------------------

シリーズの中でいちばん面白かったですW しゃべりかたがクッサくて吹きましたWW

**吾輩は名無しである** · 2019/03/28(木) 01:02:23.96

オウム真理教に入って地下鉄にサリンを撒けば、確実に人類は救済され、元気になり、

今まで思ってみたようなこともない世界と感覚を体験し、空中浮遊する。

これはぜったいに確実です。これは否定しようもない、どーしよーもない事実です。

ポアしかない！

**吾輩は名無しである** · 2019/03/30(土) 04:28:41.31

宗教こわい

**吾輩は名無しである** · 2019/03/31(日) 04:29:16.96

満を持してボクが書き込んでやる

**吾輩は名無しである** · 2019/03/31(日) 04:29:47.25

>>152
> 宗教こわい

だとして、無宗教はこわくないのか？