異世界設定 議論ｽﾚ part80
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part273
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1620394956/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part77
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1621171357/
異世界設定 議論ｽﾚ part78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1622508251/
異世界設定 議論ｽﾚ part79
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1624330093/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
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長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>283
不毛じゃなくて単に俺の言ってる事読んでないだけじゃないか？
環境やら何やらは現実のものを参照するなら設定せんでも良かろうし
今から勉強するにはコスト高いから放置する気持ちもわかるとまで言ってるのに
ただ、ファンタジーだから非現実でいいんだ、現実を調べる必要はないんだという意見に対しては
何が非現実かを知るために現実を知った方が良いという話をしているし
現実のコピペとかコラージュが悪いという人には現実を参照してコピーすることや
現実の物事の組み合わせから新しいものを作るコラージュは悪くないよ、という話をしとるんだわ >>285
ああ、道理で
切り張りして組み合わせて「別の何かを作り出す」のがコラージュなので
ただの切り張りと組み合わせではないのにコピーと並べてるからおかしいなと思ったんだ >>286
ああリョコウバトが天を埋め尽くす光景なんてとても幻想的そうだね 楽しそう >>287
>現実を調べる必要はないんだという意見に対しては
具体的にどのレス？ >>291
>>274の「現実なんかなんの参考にもならん」とか >>289
江戸時代の頃は「朱鷺色」と言われるくらい、当時の日本の空には
朱鷺が当たり前のようにいっぱい飛んでたらしい… >>294
ファンタジー世界の空を朱鷺が沢山飛んでるのも良いなあ 幻想的 あの空の色は……トキ！？
ってカタカナで書くと一気に世紀末救世主感が出るな >>261 むしろストーリーひねり出すのに頭使ったほうがいいわ
正にその通りですね。
ストーリーが、そのストーリーを彩るイベントの数々を考えるのが作家としての主要な部分の一つであり
>>259 自分の身の回りのことを描写していけば自然と世界が広がっていく
まさしくその通りですね。
奴隷ハーレムでは宿の年間宿泊料、部屋を借りる、家を借りる、などの値段、奴隷の値段、食品の値段など
細かい所から世界感が見えてきました。クーラタルで「毎日焼き立てのパンを食べれる」のがここだけの贅沢
等というセリフで、一般人は数日たって固くなったようなパンしか食べられないのが普通なんだなということがわかり、
パン屋が稀にしかないか、パン焼き窯はたまにしか火を入れないのだとわかったりとか。
これは薪を湯水のように使える環境にない事を指し、森林の不足などの背景が見える結果になります。
>>260 それをここで言う必要があるのってこと。
>>262 世界設定スレで設定に否定的な事言ってるのは単にレスバしたいだけ
少なくとも初期にはごく大雑把な設定を作って、という事すら拒否するというのは、
さすがにどうかな、とは思います。 >>263 あれもこれもとやっていたらいつまで経っても本文を書き始められやしない
スレの流れとしてはごく大雑把な設定をまず作って、
それである程度世界感が決まるって程度の話では？
ごく大雑把な設定すら面倒がるとかストーリー作成を不可能にするとか
作者のリソースがよっぽど低いって話ですか？
だとしたらその程度すら難しい人は作家に向いていないという話になるのでは。
>>264 話のネタ煮詰まった時に設定があるのでそこから拾って枝葉を広げることもできる
そうですね、都市ごと(地域ごと）の特長で良い革を手に入れていい革鎧を作りたいならプロミジーへ、
いい鉱石を手に入れたいなら鉱山都市ゴーバヘ、魔法の杖のいい木材が欲しいなら空に近い町タラントへ
とかいくらでもシナリオフックが出来ますからね。
>>265 基礎知識として現実世界の気候と植生、服飾なんかが頭入ってると、設定する必要すらなくて、一つ何か決めるとパズルのピースみたいに決まってくる
そうですね、基礎知識さえあれば基本的な事さえ決めればあとは連鎖的に決まっていきますよね。
>>265 ちゃんと受験の時に地理歴史で突っ込んだ人はともかくこの時期サボった人は今から詰めなおすの結構絶望的だし
知らない事を知っていればネットで調べられる時代ですから、と言いたいところですが知らない事すら知らない、いや、知らない事から目を背けている人たちですか
それは確かに難しいですね、面倒がって最低限必要な事すらやらないとかさぼるってのでは文字通り話になりません。
ああ、そういう人たちだから底辺をなかなか抜けられないって事なんですかね。
>>266 創作の設定ベースとして現実を語られるのは発想として硬く視野が狭いのだわ
設定を楽にするためにベースをリアルから拝借してきているだけですよ。
基礎知識が無い事と調べる事、勉強することをさぼりたい理由の正当化に使うのはどうかと思います。
そもそも全部オリジナルで作るとなると世界設定のつじつまを合わせる、矛盾を無くすためのシミュレーション量が膨大になり、
かえって設定作成が大変になるだけです。かえって大変になる方向にシフトしてどうするんですか？ >>276
＞前提として、学校で習う教科書レベルの地理学くらいは頭に入ってないと異世界の地理を考えるにも整合性の取れたものを考えるための素養がないであろうことには異論はない
＞世界設定をどの程度のスケールで考えるべきかって話をごっちゃにしてるのが気持ち悪い
ワールドのサイズを最初に決めろとはだれも言っていませんよ。
例に挙げたロードス島の設定についてもほかにいくらでも追加ができる（島でしかない！）
というものであり、実際アレクラスト、ケイオスランド、クリスタニア、アザーン諸島、イーストエンド、ファーランド
と舞台はどんどん広がっていきました。
つまり、あなたの勘違いで、全く相手がいないのに反論しています。
>>269 創作って「現実のコピペコラージュ」を作るんだよ？ それとも何もない完全なオリジナルでも作ってると思ってるのかい？
そうなんですよねえ。
そもそも人間（亜人含む）がどう暮らし、どのように悪戦苦闘しどのように活躍するか、
といった事がストーリーの骨子なんですが人間が生きているって事はその環境は地球型空気があり
水があり十分なスペースがあって畑なり家畜なりから食料を生産し（それが出来ないなら採取や自動機械など）
といった事がどんどん自動的に決まっていく。
コピペ嫌いとかいうなら人間の存在そのものを否定することになって
そもそも小説として全く面白くなくなりますし設定量が膨大になりすぎますね。
正にうえで上げられている事になります。
「あれもこれもとやっていたらいつまで経っても本文を書き始められやしない」 とりあえずの感想戦はこれでいいとして。
不毛な言い争いはこの辺にして話題転換と行こう。
そこいらの一般人（リアルの人間）がだな、毎日５０キロ移動して８日で４００キロ先まで進軍した
というのを聞いてどう思う？
ちなみに現代国家の、訓練を１年は終えて筋トレとかも十分にしたような軍人が一日に進軍するのが
通常２６キロ、強行軍（脱落者が出るのが想定内）で４０キロ
これがＬＶアップして能力値が上がった連中とか獣人だとか馬車を使ったとかなら判る。
武将とかのそのワールドで突出した人たちが少数でとかならばもわかる。
しかし、そんなファンタジー要素なしのただの農民兵が、千人単位で普通にやり遂げていたりするんだ。
こんなこと書かれてどう思うよ？
ちなみに作者の言い訳は「トップアスリートなら６日で走り抜けるから問題ない」だそうで。
俺、高校の時のそれなりに運動していた時期ですら１００メートル僧のタイム１４秒台とかだったんだが。
トップアスリートの１．５倍ね。
フルマラソン走れとか言われても不可能ですと最初から拒否するんだが。
校内マラソン大会で１０キロ走るだけで足が痙攣、次の日は確実に筋肉痛起こすし。
実際にやらされたら確実に肉離れになるか途中棄権だわ。 「戦記物」ってのがフィクションだってのが分かっていないみたいなもんじゃなかろうか？
「戦記物はフィクションである」と言われて「分かっとるわそんなもん」と答える奴で分かってない奴もいる
戦記物ってのはフィクションであって「崖から馬で飛び降りた」と書いてあったら
「馬で崖から飛び降りたと書いてある」のだよ
それ以上でもそれ以下でもない
「そう書いてある」から「そう書いてある」のであって
「そんな事は不可能だ」と言ったところで「そう書いてあるからしょうがない物」なのだよ
こういう言い方をしてもまだ不満がある奴は多分「分かっていない」んだと思う 一枚挟むレイヤーが少ないんだよ
「もう書いてある」って事の意味が一枚分少ない奴 >>302
わかってない人も多いだろうが、たとえわかっていても
純粋なファンタジーと違って「現実の歴史への影響」を書くから
リアリティーの無い描写は違和感を感じざるをえないんだよ。 >>304
とはいえ「もう書いてある」から変える訳にもいかん
問題は古いか新しいかの違いだけっちゃだけなんだから
義経の崖下りが書いてある書物を「こんなもん現実的ではない、崖ってよりは坂、若しくは無かったって事に書き換えよう」ってんで書き換えるか？って話で
書き換えはしないんだよ、もちろん「どう考えるか」は好きにしたら良いとは思うが
「もう書いてある」ってのは文字通り「もう書いてある」のであって
メタ的に「戦記物には筆者か編纂者がいる構造を含んだ物語」ってのが分かってない可能性がある >>301
秀吉の中国大返しかよｗ
敵に背を向けてクラウチングスタートで光秀の謀反を待っていたとしか思えない早さだもんな。
・敵の敵を利用したモザイク外交で撤退中を襲われないようにする。
・姫路城で補給するから装備捨てて裸で帰れと命令。
これだけやってもまだ計算が合わん。 「義経の話は古い文献に載ってるのをそのまま書いたからしゃーない」って分かってる奴は
「自衛隊が冬山を5000キロ踏破して敵の背後を叩いた」って「戦記物」に対しても理解せにゃーならんのだよ
例は極端だが構造的にはそうなる
「もう書いてある事をそのまま本にしました」って話なんだから 「作者が書いた話」ではなくて
「編纂者が書いた話を見て下さいという本」なんだよ >>301
昔の日本とかでも車がない時代は徒歩しか手段がなかったなら、10キロ単位で歩くのは普通の事かもしれない。
今なら、車となる距離でも、元から感覚が違うから、一時間も歩けば着くとかそんな感じかな。
俺がいつも疑問に思うのはキングダムとかセンゴクみたいに歩兵が長距離走しながら戦争するシーン、あれはヤバいだろって思う。 >>305
＞「こんなもん現実的ではない、崖ってよりは坂、若しくは無かったって事に書き換えよう」ってんで書き換えるか？
いや、フィクション入っているって理解してるから書き換えることに抵抗ないんだよ！ >>310
ちゃうねん
「戦記物」ってのは
「歴史資料にそう書いてあるからそのまま書いてあるだけっていう話」なんだよ
そもそもジャンルがそういうジャンルなんであって
構造的な話だけを言うなら「神話に神なんか実在しないと文句言う奴」になるって話
あれはフィクション、若しくは違う世界線の歴史書を「そのまま読んでる話」なんであってだな
「ウソんこの歴史資料を作りました」って話じゃないのよ、そもそもからして
「リアル世界とは違う架空の世界の歴史書を作ったから読んでください」って話なの
作者とは別に「作中の編纂者」ってのがいるのよ、物語内に まぁ多分、司馬遼太郎とか世に溢れかえる「世界大戦大喜利」みたいな作品群が認識に悪さを働いてるんだと思うが アルスラーンなんかになってくると
「何年に編纂されたこの記述には疑問がある」まで書いてある
この場合レイヤーはもう一枚増える
「現実」じゃないんだよ、そもそもからして 「架空世界の中で作られた戦記物」といやマクロスもそうだが
あのシリーズの主人公も正史に存在しない架空の人物じゃないのか？
微妙な身分とかメアリースー感が強いんだよ。
いかにも既成の世界にぶち込んだオリ主って雰囲気で。
後世への影響力考えるとバサラとファイアーボンバーは実在してるだろうが
それでも相当盛ってると思う。歌で戦い鎮めたって伝説だろと。 マクロスがそうかは分からんがw
「主人公はこの年大佐を拝命してるとあるが年齢から考えると現代では疑問が呈されている」
ってのは時々見かけるな >>300
拡張できるってのは何の反論にもなってなくて、
物語に関係なくこの程度の世界設定は最初に決めなきゃいけないってやってるのが、
物語に関係なく勝手に世界設定の（初期）スケールを規定しているって指摘なんだが
自分の考える異世界物語の最小スケールを無意識のうちに前提にしているのだろうが、そこら辺を意識していないからこそ、
それ以下のスケールの作者が何も考えてないように見えるのではないだろうか ロードスはTRPGリプレイで下地があるだから例としてはふさわしくないと思う
今、皇国の守護者読んでて正直思ったことは
風俗も歴史も全部面白くかける作者ならどんだけ設定かいてもいいなと思った
ただ、なろう系に関しては全然そうはおもわんけど マクロスに関しちゃTV版と劇場版でかなりストーリーが違うがオリジナルなはずのTV版より劇場版の方が整合性がいいのよな
TV版じゃゼントラーディ（だっけ）が戦争やってた相手がいつの間にか消えちゃってるが劇場版じゃゼントラーディが雄型と雌型に別れて目的が忘れられた（創造主が滅びた後も生物兵器だけが生き残って）戦争続けてたってことになったんでちゃんと終戦が描かれてる
史実ベースの「戦記モノ」だって基本フィクションでしょ？
極論「～にいわく」とか「と伝えられている」なんてのはノンフィクション風の演出に過ぎない >>301
ファンタジー要素なしのただの農民兵っていっても、
機械化されていない農業を行う農民の体力ってのがそもそも現代のそこそこ鍛えているつもりの平均的な一般市民ランナーを超えてるから多少はね
ファンタジー異世界の農民なら、農民自身に特にファンタジー要素が描写されてなくてもファンタジー補正があってもおかしくないとも思ってるからなおさら
まあ、その辺は作品次第だけど
あと、不整地である程度のアップダウンも想定した旅程で必要な物資は基本最初から持参って前提で良いのよね？
整備された平坦な道である程度の途中補給その他のサポートも受けられるなら強行軍でも何でもない数字だから 殺人が起きるミステリ小説に
「こんな殺人犯はいない」とか
「こんな動機で殺人を描く作者はバカか」とか
「こんなトリック使うくらいならナイフで刺せよ、アリバイにすらなってない」とか
言った場合
「ミステリって読んだことある？そういうジャンルなの、最初っから」と、言うのも正しいし
上記の通りなら上記の通り批判するのもまた正しいとは思う
対立するような軸でもない気はするが、まぁここは設定スレなので致し方ないのか >>321
ミステリ小説に関しては、あまり共感性の高い犯人描いたり、そのままリアルで通用しそうな手口にしちゃうと、色々と危ない問題出てくるしなあ
事情がちょっと異なるのだ >>306
いや、秀吉の中国大返しは一日に３０キロほどだからまあ行けなくもない距離なんだ。
実際ただの旅人ならそれくらい普通に移動する。
ただ、これは宿に泊まって食事の支度なんかも任せて休めるからこその数字。
薪拾い、水汲み、煮炊き、寝床の準備などすべてやるとなればかなりつらい数字になる。
強行軍という、一日か二日程度のたまにやるようなものであれば４０キロ進軍したりもする。
>>302 崖から馬で飛び降りた
義経の鵯越の逆落しのこと？
http://toriinihonshi.jugem.jp/?eid=67
を見てくれ。
ある程度斜めで足場もある。これも崖なんだ。
国語の能力があればその辺りは間違えないで表記できるだろうし読み間違えもしないで済むと思うよ。
けど、聞きかじりとか他の小説の切り貼りとかばかりして
自分で調べたり実証したりもしないとなると変なことになると思うよ。
知らない事を知ろうとする、姿勢こそが重要だと思う。 ミステリ小説は捜査のガバガバさを突いて
「俺が犯人を無罪にしてやる」というリアル弁護士がいるからな… >>323
＞薪拾い、水汲み、煮炊き、寝床の準備などすべてやるとなればかなりつらい数字になる。
あらかじめ後詰め部隊がキャンプ設営してたのかな？
光秀の謀反わかってた説がますます濃厚にｗ >>309
毎日１６時間肉体労働をしろ。
休息時間込みだと拘束時間は１９時間（朝食夕食睡眠が合わせて５時間）というようなブラックぶりをどう思う？
ほんの数日だけでそのあとはしばらく休めるならともかく、普通に死ぬよ。
キングダムとかセンゴクとかは…あれはファンタジー要素が高すぎるからなあ。
体格から言って絶対振り回せないような大型武器を軽々と振るうし。
あれは戦記物じゃなく伝奇物じゃないか？
がわだけまともなふりして全然リアルさが無いという。
三国志と三国志演義の違いだね。 >>325
後詰め部隊がキャンプ設営してたってのはよく指摘されてるね。
曲がりなりにも秀吉の勢力圏だから準備は国元の平民たちにさせる事ができたという。
むしろ距離よりも寝る場所がやばかったとされている。
万単位の兵を屋根の下に寝かせる場所をどうしたんだって。
梅雨の時期じゃねえか？
雨の夜に野宿させてたらとんでもない死人が出てるぞとか。 >>326
三国志でもさ、中国の地図のこっから、ここまで進軍したとか見ると、ゾッとしないか？
騎兵とか身分の高いやつはともかく、歩兵とかさ >>316
ごめん、何を言いたいのかさっぱりわからない。
ちゃんと説明してほしい。
>>311
誤読を元にコピペで書くのは間違いの量産になるので
きちんとした表現をして、読むほうもおかしいと思ったら自分の読解力に疑問を持って調べたらいいと思う。
実際今だとスマホで調べながら読めるでしょう？
俺の義理の弟も妹たちも疑問があったら調べながら読んでるし
テレビ見るときもそうだ。スマホの前は辞書とリビングに置いていて調べていた。
ちなみに俺のうちの居間には百科事典がそろっている。
爺ちゃんが買ったのをそのまんま。
結構便利で面白い。 まぁ
「100キロ徒軍った」(動詞)
と軍記物に書いてあったとして
「こんなのは可能なの？」と調べてみたり
無理だと分かってるなら「無理だろ」と思ってみたり
それは勿論やるべきだし、良い事なんだとは思う
基本は軍記物に限らず「物語」ってもんは丸ごと「嘘」なので
飲み込んじゃうと危険性はある
ただ「嘘だ」つってんのに「嘘じゃん」と批判する、攻撃するってのとはまた違う話
その言い訳は既にあるんだよ、どんなジャンルでも
軍記物は「歴史書の体で書いてあるんですよ」とか
ミステリは「カチで使える完全犯罪書くか？」とか
ファンタジーなら「ファンタジーなんで」とか 直前に徒軍って書いたから
カチで使えるとかいう変な事になった… >>319
戦前の日本陸軍のほうから変わっていない数字なんだ。
というか他の国でも大体おんなじくらい。
むしろ超古代のメソポタミア文明からあんまり変わっていないｗ
戦前日本では農家の次男三男が徴兵されて訓練を受けてってのだからほぼご要望通りの頑健な人たちとなるかと。
そんな農家の男でしかも背が高いほうから徴兵（がたいがいい兵）を一年以上鍛えた近代現代の軍でも無理という数字です。
４００キロを８日ってのは。
>>320
やばいお薬は一時的に疲れを感じなくて
無理ができるというだけですので、８日も続けてとなると途中でダメになると思う。
しかしこれを効果的に使うとすげえ厄介な敵になるんですよね。
あ、件の例ではそんなものありませんでした。
極フツーの農民兵が、武将が駆り立てたからと全く落伍者も出さず到着、次の日には戦場に向かうというプロットでした。
>>328
昔の道路事情とか考えるとありえないと思うような誇張は結構ありますね。
正史でも３倍誇張、三国志演義になるとその５倍とかｗ
赤壁の戦いで２０万(正史）で１００万（演技ただし実数は五十数万とも）
正史で３倍の誇張であるとして７万余り、演技では２０倍くらいの誇張、それをさらに号して１００万ｗｗ 秀吉の大返しは元々信長に来てもらう予定で、地域住民への根回しなど本隊行軍に準備してたものを利用して設営その他を地域住民にさせ兵に負担させず駆け抜けた、が定説じゃなかった？ そういえばこの間よんだ小説に
ホームセンターで買えるものでお手軽に作れる爆弾の材料とその使用例（作成例までは載っけてない）
が書いてあった
攻殻機動隊（士郎正宗）では爆弾の使用例は出版社から伏字にされてた
ああいうのってどこまでがOKなのかな >>319
いや昔の農民って、食糧事情が不安定なせいで身体能力は現代人よりむしろ低いんじゃないか？ >>333
そんな感じでも一日３０キロくらいなんですよ。
それが一日５０キロを普通に行けるとか本気で考えてる作者は本当にもうね、
常識的数字を調べてよと言いたい。
中国大返しの３０キロですらすさまじい速度と言われているのに５０キロですからね。 >>335
どうだろう、米俵60キロ担いでハシゴ登るとかさ、途轍もないんだけど。
担いでハシゴは今の30キロ袋でも無理と思う。 >>336
三国志の例で言うと1日70～80kmくらい移動したとされてる夏侯淵
三日五百六日一千という話も残ってるから意外とやれなくもなかったり
司馬懿が孟達を殺しに行く時の行軍も同等のペース
河川交通や馬車、街道なんかがちゃんとしてると結構この数値が出るんだよな
大返し並みの速度だとアレクサンドロス大王が陸路でその速度の移動を繰り返してる
秀吉の大返しがすごいのは馬関連の輸送技術が貧弱な日本で成功させたという点に尽きる
日本は馬車がなくて馬匹頼りだったから輸送量、速度、ともにそれらが発展してた地域よりも輸送が弱い土地柄だったからな >>338
三国志 魏書 夏侯淵伝か
「三日で五百里、六日で一千里進む迅速さ」
という意味らしいが、替え馬使っても無理じゃない？
というか、昔の中国史話盛りすぎ >>315
マクロス系アニメはそもそも「マクロス世界の史実を元にしたエンタメ系フィクション」て形だからな
作品ごとの多少の矛盾はマクロス世界的なエンタメのための嘘でーすで済ませられるんだよな >>321
密室殺人で「隣の部屋から壁を殴って衝撃波で殺した」トリックとか言われたときはふざけんなってなった >>337
いや、ごくまれな例を出されても。
今回問題になっているのはそんなすごい人とかの事でなく
タダの農民兵(現実の人間と何ら変わらない）が千単位で一日５０キロ踏破を８日も続けたって事ですから。
夏侯淵って三国志演義のほうではなくて？
途中で河を使ったとかならそれは徒歩行軍のとは全く別の話になるのでは？ 騎兵って別に戦略移動能力歩兵と極端に変わらんよなぁ
と思ったが整備されてる街道行くなら補給そこまでいらんし
羊引き連れてる遊牧民と同じ程度の速度出せんことはないか >>342
自分も演義だとおもったけど調べると演義じゃないみたい
ただの言い伝えとかその程度なんだから検証材料になるとは思わない >>339
一日に千里をかける名馬とか話を盛るのが中国だろうから
３倍として９日で５００里（中国なので２００キロ）として一日２２．２キロ進む程度だったのではｗ
ずいぶんと遅いなｗｗｗ >>339
河川交通を使った人員と物資の移動は中華史全体で見ても1日100kmくらいは出ることが結構ある
馬匹と違って船は飯食わないしな
ただ替え馬をガチで使う場合、モンゴル帝国スタイルでやってれば
陸路でもそのくらいの速度は普通だし、強行軍だともっと速度出るな
情報伝達はさらに倍以上の速度だったしな 大規模河川、非常に整備された街道あたりは行軍速度跳ねるから・・・
訓練度低い行進とかできるわけない農兵の行軍が速いのはちょっとわかりませんね。 行軍速度もおかしいけど落伍者ださなかったってのはもっとすごいな
千単位の兵をそこまで統括できるなんてなんかの洗脳でもしてるのか？
ただの農民兵なんだろ 計算すりゃ出るんだろうけど
めんどいんでざっくり
40キロを2時間30分で走ると1分で270mぐらい？
現代スポーツ選手とか舗装道路と勘案して倍だとして
1分で135m駆けると40キロを5時間で移動できる
1分135mって案外いけそうな気もする
どっちかつーと距離の長さによる体力問題かね
俺にやれつったって無理だよ？100キロ移動なんぞ
ただまぁやらなきゃ進軍から置いてかれるみたいな
置いていかれて食事にも有り付けず罰せられたり死ぬってんだったら
可能不可能で言えば可能 歩兵の移動速度は宿営地を作る前提だと一日10～15km目安なんは確かだし
ローマ帝国の場合はもっと遅いケースもちょいちょいあったな
ま、ローマ軍の場合偏執狂的に陣地作成してるせいもあるが
>>349
人間がそこそこ軽い物とか持って歩く速度は5～10km/h程度が目安
荷物もなんも無しで走って20km/h、短距離走で40km/h
大体こんな感じのスケールを頭に入れとくといいかと 行軍時間って休憩抜きでいうとday6時間ぐらいでない
強行軍だと休憩削減、野営を適当な場所で代用とかして8時間ぐらいになるかもしれんが うちの高校のマラソン大会は３０kmっていうとんでもない距離だったんだけど当時から体力ゴミだった私でも完走したんで（覚えてないが多分４時間以上はかかったと思うから完歩という方が実態に近い）１日だけならそして手ぶらならなんとでもなる が
>>350
オリンピックレベルを基準にすない
４０km/hって瞬間最速？ 人類最速がたった１００mでも３６km/hだよ？ 100m走は加速込みだしな
本当のトップスピードは45kmらしいよ
足が速い人なら時速40kmは出せなくは無いな 異世界一般人の標準体力が現世人間と同じじゃないで済むんじゃね >>354
だからごく普通の一般人、農民兵が千人単位で一日５０キロが普通という話です。
とてもすごい人を基準に想定するのやめてほしいです。 >>352
ボルトの最高速が45km/h
世界記録100mが37km/h
200mが37.5km/h
あくまでもざっくりとした目安だから40km/hで問題ないでしょ >>355
うんにゃ、ごく普通の人。
LVアップもしていないので能力値も高くないし標準は同じくらい。
そんなごく普通の人の話。
>>350
それは基準になりませんので。
平均とか期待値とかを無視してとか論理的とは言えません。
例外を基準にしてどうすんですか。
>>346
兵種：騎馬で替え馬込みでさらに野営地やら飯の支度やら完璧にバックアップしてもらえるならね。
秀吉の中国大返しもそういったバックアップを領民とかにさせられたからできたことでしょうし。 >>356
そもそも君の議論に参加してない
短距離走の目安って書いてあるんのに時速40km出ないだろって言われたら
出すやつはそこそこ居るぞって話 >>358
> LVアップもしていないので能力値も高くないし標準は同じくらい。
いや、どうやって観測するんですかねそれ
その世界で標準の行軍速度がそれなら標準が違ったってことじゃない？ >>350
長距離の方も十二分におかしいぞ
２０km/hってのはマラソンのトップランナーのレベルだから一般兵士に要求してはいけない >>361
あくまでも人の移動速度の目安だから兵士がどうこういう次元の話じゃねえ
兵士の移動速度に関してはすぐ上に荷物持って人が歩く時の目安を5～10km/hって書いただろ >>362
時速２０キロは紛れもなく走るなんですが。
>>360
作者本人がその世界の中で通常とはとんでもなく違うとかのたまわってますね。
正確には後書き欄で。
でもって総突っ込み受けて直すとか言ってるがずっと放置。 間違えたのでもう一回
>>362 歩く時の目安を5～10km/h
時速１０キロは紛れもなく走るなんですが。
もうすこし常識的な知識を得てから書いたほうが良いような？ >>363
そんなのをベースにして議論ネタ出すのやめたほうがいいよ
みんな提示された中でいろいろ考えようとしてるのに
いちいちその作者ガーってなるならイラスレ行やろ >>364
時速10kmは速歩の範囲の人も居れば走る必要ある人もいる境界線かと
身長低いと走るし身長高いとまだ歩きだな 中国大返しは行程の大半が秀吉勢力圏(ほぼ今の兵庫県)だったので
敵襲への警戒とか補給とか考えずに突っ走ったってことでFAか？
中国側大名からの逆侵攻を外交で封じたのは秀吉の手腕だろうが。
(おそらく敵の敵を焚きつけて動けなくしたのだろう) >>362
スレの流れとして行軍速度のこと話してるところに「人間」という主語で標準じゃないスポーツエリートの速度を挙げるのがそもそもオカシいんですよ
人間という種の中でもエリートによる最速なんて全く話題になってないのに >>366
ごめんそれ目安でも標準でもないし、あなたが異常であることを説明するだけになっています。
もうすこし国語と常識を勉強されてから書いたほうがいいと思います。 >>368
人間はそこまでは出る、逆言うとそれ以上は出ないって話だろう？
「そこそこ軽い物とか持って歩く速度は5～10km/h程度が目安」だから
行軍速度はまあせいぜいこの辺
「荷物もなんも無しで走って20km/h、短距離走で40km/h」
というのは人間の境界線の話なんだからこの最速で人間が行軍しているとかそういう話は一切しとらんのだが まず、誰かが書いてた鍛え抜かれた職業軍人の通常２６キロ、強行軍４０キロっての、これ、山林の不整地行軍前提だからね
通常の特別鍛えられてない健康な一般成人男性が長距離を何日も徒歩移動するときの目安が、平坦で整備された街道を前提に、要所要所で物資補給が得られ、適度な距離に簡易宿泊所が整備されている恵まれた前提なら一日40-60㎞
ここから、道の整備具合や険しさや所持物資量等々行軍速度を落とす様々な要素を加味して考えるのよ そういえば、異世界と陸上競技者をからめた作品はまだ見ないな >>371
中華式だと歩兵の行軍距離は15kmを目安にしていてそこまで動けないな
補給や通路が上手くつながるととんでもない超速で移動するが
そういうのを効率よく運用できるのが名将 陸上に限らず、競技はまず参加者がフラットな条件でないとなりたたんからなぁ
魔法とかで強化されたり多種族混成がデフォであろう異世界だとやりにくいんじゃないか
(魔法や種族を排除するなら現実でいいだろってなるし)
1対1での戦いを主眼として、比較的なんでもありな闘技大会系ならやれることを全てやるってのは駆け引き描写にも繋がるけど、
統一されたルールの元に高記録を目指す競技っつーのは面白くするのはなかなか難しいと思うわ
レギュレーション決めるとこから色んな種族のやり取りを描く、裏方からの視点に軸を置いた作品なんかは書けそうだけども 単純に陸上選手が転生して足の速さを活かす話かと思ったわ
異世界で陸上競技はキツそう
魔法をスポーツ化してる作品は見たことあるけど単純なフィジカルスポーツはなぁ 陸上競技選手が異世界転生なら、まあ普通になんでもやれそうではあるよね
足が早いっていろんな展開に融通きかせられるし >>370
もう１つレス遡ってみたらオカシいのはあなたじゃなく>>349だったんかもしれないごめんなさい
にしても行軍速度について議論してるところにスポーツエリートによる最高速度を挙げるのはやっぱ不適当だと思います（誰が悪いってのでなく） >>371
不整地の道、つまり舗装していない道までは想定内ですが
山林となると完全に別物だと思うのですが？
健康な一般成人男性が長距離を何日も徒歩移動するときの目安が一日四〇-六〇キロが普通というのも聞きませんね。
それだと忍者とか言われますよ。
上限が四〇キロならまあ。
というか四〇キロ連日だとしばしば休息日を入れる必要があるのでは？
あとできれば農民兵基準で算定していただけたらと思います。 >>377
おぅ…
まぁガバガバなのは認めるが
人間の指標で正確な数字が出てんのなんかスポーツぐらいしかない
その数字を指標に倍にしたのを仮に代入した数字を示したんであって
「倍にしたっておかしい」ってんだっった分かるけど
「スポーツエリート持ってきたのはおかしい」言われても
仮の数字として使って倍にしてるし… スポーツの語義はもともと「ヒマ」から来てるからなあ。
ヒマだからレギュレーションを設定して較べる、競技する。
ヒマじゃねーならチート、魔法、戦術、ショートカット、何でも利用して相手を出し抜く。そんだけ。 「鍛え抜かれた」ってよりは
「行軍についていかないと下手すりゃ死ぬ」
って方が重要視されちゃあかんのかな
問題は可能不可能のレベルにまで追い詰められてると思うがどうなんだろ？
現代基準での「健康で」「鍛えられてて」「舗装されてて」みたいな条件で
例えば「40キロぐらい移動できますよ」となっても
それは参考になるんだろうか？
「100キロ移動するつもりだからついてこれない奴はそこがどこであろうが置いていく、死にたくなきゃ歩け」
って場合の「人間の限界」ってカテゴリーの話じゃないの？どっちかと言えば その上で可能不可能を言えば
現代アスリートの1／2、半分くらいの速度で何時間掛かってどれくらい移動できるか
って換算はそれ程不自然ではない、考察の一つの指標としてはの話 >>381
前近代の軍隊の話をすると置いてくのは脱走許可とさほど変わらんくらいの悪手
職業軍人はともかく、徴収兵はあざーすって普通に脱落して
近隣を略奪しながら移動する厄介者になる
前近代の脱走問題って本当に軍隊の存在そのものを左右しかねない問題だから
どれだけ脱落させないようにするかってのも軍隊運営の手腕だった >>379
４０km５時間なら確かにまあイケそうっすね
オカシいのはやっぱ>>349じゃなく>>350ですか
んでも１日だけならイケても連日となるとキツそうな… >>382
そういう問題ではありませんので・・・
あと倍とか言ってもぜんぜんまともな数字じゃないのを提示されても…
>>383
そうですね、脱走許可と変わりません。
戸籍も曖昧なので略奪しながらしれっと自分の村に戻ってもわかりゃしない。 >>384
おかしいのは君の読解だっつーの
人間の上限と前近代の軍隊の数字示してんのに勝手に誤読しただけだろうが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
