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異世界設定 議論スレ part80

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0001この名無しがすごい! (スフッ Sdaa-qK0O)
垢版 |
2021/07/17(土) 05:42:53.75ID:ndXWgUO+d
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!

異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。

転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part273
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1620394956/


・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ(と類友の話題)隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/

※前スレ
異世界設定 議論スレ part77
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1621171357/
異世界設定 議論スレ part78
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1622508251/
異世界設定 議論スレ part79
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1624330093/


・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
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ワナビ錯者  ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
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ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※

※ワッチョイはIDよりも重複しやすいので、ワッチョイのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0006この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/17(土) 10:03:01.51ID:Vx9VgIpE0
0007この名無しがすごい! (スッップ Sdfa-6BZa)
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2021/07/17(土) 12:57:25.55ID:RyDMWUkad
>奴隷から冒険者でどこでどうやったら内政まで身につくんだよ

冒険者から王様に少しづつ成り上がるまでに、色々と身をもって学んだのでは?
0008この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/17(土) 15:06:49.41ID:Bluxn44Sa
奴隷=教育受けてないっていうのがそもそも間違いじゃない
歴史みても結構奴隷上がりの王様いるし
極端な話、本人内政できなくても周りにきちんとした人揃えれば問題ないんじゃない
劉邦とかさ

ファンタジーならもっといろんな可能性あると見るべき
0010この名無しがすごい! (ワッチョイ 762f-S+fN)
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2021/07/17(土) 15:25:06.89ID:vcdct2rL0
>>7
カシューは大陸のダンジョンでひと山当てて、ロードス島に行って金ちらつかせて名士や相談役の真似事してったら認められたんだっけ?
何の後ろ盾や武力示威もない人が名士止まりでなく良く世襲制度の頂点である王になれたよな
0011この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/17(土) 16:15:59.56ID:Vx9VgIpE0
カシュー ファイター10、レンジャー5、グラディエイター10
なお、これらの技能LVは主要なものだけであり、低レベルのものなどは表記されない。

例えばキング技能が王に就任して1カ月で1LV,3カ月で2LV,半年で3LV、と成長していたとした場合、
表記ブレなどもあるので記述されない事も考慮されたし。
少なくともロードス語を習得、読み書きをしているからには、(最低経験値として)バード1、ロードスセージ1は習得していることになる。
あるいはロードスセージ2LVかもしれない。その場合必要経験値+50%

また、セージ技能は初見モンスターを知っているかどうか、といった判定では大いに頼りになるが、
モンスターの情報を人伝に集めたり、すでに遭遇したモンスターの情報などは自動的に知っているため効果が無い。
同様に知っている統治方法、文物などの知識量についてはセージ技能は必要とされない。

莫大な財力、豊富な経験、すさまじい強さ、砂漠の蛮族が心服するのは当然かと考えます。
0016この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-NRrs)
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2021/07/17(土) 17:23:30.86ID:nW4Im7K30
むしろ内政能力なんぞ王だの皇帝だのには必要ないんかもしれん
唯一必要なのはカリスマ御輿として担ぎ上げられる能力というか適正
それも非常に有能な担ぎ上げるがあるヤツがいるならおとなしく担ぎ上げられる程度で充分だったり

それこそ劉邦はそういうタイプに近いような
0020この名無しがすごい! (ワッチョイ 7610-0PSu)
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2021/07/17(土) 18:16:21.42ID:lOJpBcvn0
>>10
砂漠の部族には、封印された精霊王を解放した人物が王に相応しいとかいう伝承があるんじゃなかったっけ?
で、カシューは精霊王が封印されていた壺を破壊して、
壺から精霊王を解放した実績を認められて王になったような
あと、本来の次期王のシャダムがカシューに心酔して、
俺は王の器じゃないって辞退していたのもあったはず

>>18
風の部族と炎の部族で、砂漠地帯で争っている
炎の部族が暗黒教団の助力を得て風の部族が劣勢になっていた所に、
カシューが風の部族に加勢して逆襲し、最終的に敵の族長を倒したとかいう流れだったはず
0023この名無しがすごい! (ワッチョイ 7d10-fEvS)
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2021/07/17(土) 18:44:02.42ID:fGuA7Pcl0
つまり何が言いたいかというと、剣豪将軍という
トップが剣の達人でもダメだった実例のある国に生まれた作家が
よく剣の腕で王になる話を思いつくもんだなと。
0024この名無しがすごい! (ワッチョイ 7d12-R8z5)
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2021/07/17(土) 18:44:52.71ID:7P5Zqab80
アイテムコレクション懐かしいなーw
0025この名無しがすごい! (ワッチョイ 7610-0PSu)
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2021/07/17(土) 18:45:13.50ID:lOJpBcvn0
>>21
最終的には族長のとこから嫁を取ったけど、
長い間独身だった
一応、それより前は、敵対していた女族長を嫁にとって、
砂漠の民として統一するとかも考えていたけど
目の前で自殺されちゃったからなぁ
0030この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-NRrs)
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2021/07/17(土) 19:49:23.40ID:nW4Im7K30
剣技というか個人の武はともかく軍事能力で成り上がったのが次の王朝の皇帝てのは中華の基本形だし内政なんぞ後でいい というか後でしょうがない軍事力がないとトップに立てないんだもの
異世界てかフィクションなら個人の武から始まる方が王道かもしれんが最終的にトップに立たせたいなら軍事でも個人技ではなく指揮能力それが落ち着いたら内政方面にシフトさせていかなきゃいけない

内政モノならトップよりナンバー2の参謀ポジションのヤツ主役にした方がいいかもしれない 内政モノじゃないが修羅の門・海皇期の人が劉邦の軍師だった張良を主役にした龍帥の翼ってのは歴史モノ軍事モノとしてオモロイ
軍師って肩書きで一番有名な諸葛亮(孔明)は三国志演技後半の実質的な主役だし…ただ史実の孔明は内政の人だったらしい
個人の武オンリーみたいな呂布は演技の前半で主役級の働きをするがこの人も史実じゃ騎馬隊の指揮官として優秀だったようだ
0031この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-6BZa)
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2021/07/17(土) 20:30:25.41ID:j3BS0P7Hd
>>23
王様の能力ある人が剣が上手いのと
剣が上手いから王様になるのは違うと思うの
世襲と成り上がりも
0034この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d5f-xL6t)
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2021/07/17(土) 20:58:04.88ID:K6P0HGad0
いろんな仕事でも言えることだが、仕事の99%は地味でつまらん業務よ。
将軍でも軍師でも社長でも何でも。
残りの1%で輝けるかどうかが決まる。
そしてその1%が光らない仕事でも、組織にとって超重要ってことは非常に多いわけで。
0036この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/18(日) 06:33:09.69ID:ZLtiXVeV0
>>33
韓信の失敗は下の使い方の上手い下手じゃなくて
面子と名分の世界になった漢初の政界遊泳に失敗して反逆したという形で処刑された事なんで
内政が上手かろうが軍事に優れていようが下の使い方が上手かろうが関係ないんよね

それ以前に政界で韓信は処刑してよーし
っていう合意が政権中枢で出来た時点で終わってる
0037この名無しがすごい! (ワッチョイ 615f-1Dvz)
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2021/07/18(日) 07:53:46.73ID:dtPyMCKF0
韓信は戦術は最強だったが、政治はド素人の典型例って感じよな
戦術で負けようが戦略で勝てばいいし、戦略で負けても政治で勝てばいいわけで
ハンニバルなんかも戦術ではほぼ無敵だったが、やはり政治面でカルタゴとローマそれぞれの在り方を見誤って負けた

ナポレオンなんかは近世においてすら戦術・戦略・政治すべてが超次元で揃っていた稀有な人間だったが
引き際を見極められずに調子に乗るといつかは転落するということを知らしめた、豊臣秀吉も似たようなもんだな
0042この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
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2021/07/18(日) 09:45:12.48ID:4fnnwRund
ファンタジー作品の陰謀シーンでもよくある形だから問題ない
主人公やヒロインが名を上げたからとりあえず殺して悲劇の英雄に祭り上げる
勇み足でやっちゃった事にして引退間近の責任ある立場の奴を早めに引責辞任させるだけで終わらせる都合の良い話
創作ではもちろん失敗して明るみに出てしまうわけだが
0043この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/18(日) 11:21:42.81ID:ZLtiXVeV0
列聖はきちんとした教会の手続きあるから民衆が勝手には付けられんのだけどな
ジャンヌは通り名で「乙女」と言われちゃいたけど手続き前は聖女じゃなかった

あと異端扱いしたのはイングランドの教会組織だった
名誉回復運動はそっから四半世紀過ぎてからフランスで
列聖に至っては20世紀入ってからだったわけで
バカな流れと思うかもしれんが時期や地域で扱い変わるもんなんてよくあるだろ?
0044この名無しがすごい! (ワッチョイ 95ad-xL6t)
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2021/07/18(日) 11:25:12.43ID:Fj8ICNwS0
ルール無視しまくってたやつがかばわれないであぶられたのは当然な気が
ルールはお互いを守るためにあるんだし
守る姿勢すら見せないやつは落ち着き次第殺処分されて当然
0046この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/18(日) 11:53:21.11ID:NEj6nEpHa
別にそんなに設定の話からずれた話してないと思うけど
過去の馬鹿な流れを解析して話してるんだから

>>43
フランス側も身代金払わなったからフランス側からも見捨てられたんだよな
0048この名無しがすごい! (ワッチョイ 762f-S+fN)
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2021/07/18(日) 12:27:46.34ID:Z2A8NisM0
俺がやった版での話だけど、D&Dでパラディンのなり方は召命(天啓・啓示)を受けることによってだけという設定は、
ジャンヌ・ダルクさんがいなければ多分できなかったろうからジャンヌさんには感謝してる
0050この名無しがすごい! (ワッチョイ 5aad-E0YB)
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2021/07/18(日) 14:02:58.30ID:yplLDVMV0
>>39
そもそも西洋(キリスト教)には「聖女(処女に限る)」の直訳語は無い
ジャンヌの「オルレアンの乙女(la Pucelle d'Orléans)」も
Pucelleに乙女(処女)以上の意味は無いし、聖女という意味じゃない
0052この名無しがすごい! (ワッチョイ 9501-HyCK)
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2021/07/18(日) 15:09:52.33ID:abIGYrKY0
ジャンヌにしろ義経にしろ信長にしろ
俗説混じりまくってその上で
「奇襲をかけて成功した、連戦連勝」
「ルールを無視してイノベーション起こした」
的に礼賛されるってのはどこにでもあるけど
これって現代のなろうで言うところの「包囲殲滅戦で大勝利!」みたいなのに繋がってんのかね
普遍的で人を引き付ける魅力でもあるんだろうか?
0053この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/18(日) 15:38:29.73ID:NEj6nEpHa
信長はルール無用になりかけの時代だから別に構わん
むしろ談合で商売できないところに風穴あけたのは普通にでかいと思う

でもジャンヌは神の声聴いてる割に男装したりと神の教えに背くこと
平気でやってるし、戦場のルール破りも普通にやってたみたいだし擁護はできんな
義経も同じ、空気読め無さ過ぎてどれだけ人気があろうともお兄ちゃん擁護できない

戦場のルール、特に戦争は特権階級が行う神聖な行為の中でルール無用って褒められたことじゃない
異世界じゃモンスターいるからそんな余裕ないと思うけど
ドラゴン相手に名乗りあげて一騎打ちなんて聞いたこともない
0054この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
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2021/07/18(日) 15:41:44.79ID:4fnnwRund
ジャイアントキリングは古今東西人気のテーマだからそうであるように捏造……
とまではいわないが指向性のある解釈をされる
ただそれだけの話で、つまらない話しても誰も金払ってくれないから研究費ひり出すのにも苦労と工夫があるのですよ
0056この名無しがすごい! (オッペケ Sr75-ce9s)
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2021/07/18(日) 17:24:51.25ID:Xoyt3Kj1r
義経がお行儀良くしてりゃ自分の派閥作れたと思うし、きちんと政治してりゃただ切られることはなかったろう
時代に呑み込まれるしかなかった理由の一つってだけだし、それが全てではないのは当然よ
0060この名無しがすごい! (ワッチョイ 76b0-Mzzk)
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2021/07/18(日) 21:46:28.30ID:cf/q+f0s0
>>59
誤解をしている様なので自分は別に>>55の源氏抹殺計画を支持してないしそんな事実が有ったという記憶もない
ただ、義経が良い子にしていようが生き残れないのは貴方と同じで同意しているだけなのだけどね
0063この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/18(日) 22:16:08.58ID:ZLtiXVeV0
>>60
そんなの同意してないのだが…

義経は良い子にしてても生き残れないというのは何を元にそういう原理になるのか
世界観、世界設定のスレだし、義経が生き残れない政治的な設定や原理について解説してもらえるといいかな?
ちなみに俺はどちらとも言えない、ただ生き残り得る可能性もあるだろう、くらいの立場だね
0067この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-6BZa)
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2021/07/18(日) 23:10:06.52ID:g+Sm67dud
>>53
戦場のルール破っても、暗黙の了解のルールだから
破っても批判されなくね?
それに勝った方が後のルールを作るんだし
今ほど情報伝達速度も情報の正確性も無い時代だし
0068この名無しがすごい! (アウアウキー Sa4d-UvNW)
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2021/07/18(日) 23:27:06.06ID:iHhJbDb4a
条約やら何やらで決まってない頃は戦争のルールと暗黙のルールはほぼイコールじゃね

破れば卑怯者と批判され、ルールを守ってる全ての勢力から潰される
そんなもん知るかと全て返り討ちに出来るくらい強くなければ変えるのは難しいだろう
0069この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-6BZa)
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2021/07/18(日) 23:35:58.64ID:g+Sm67dud
そこまで情報伝達は速くないし、情報の正確性も無いでしょ?
ルール破られた側は敗戦で壊走してる訳だから、後方は情報が錯綜するし
まして戦争に参加してない第3勢力とか情報を精査し裏付けを取るまでに数ヶ月は掛かるだろうし
民衆の噂は臆測や伝言ゲームで尾ヒレが付くし
ルールを破った側も偽情報を流したりと情報戦はするだろうし
それで時間が稼げれば政治に場を移すし

>ルールを守ってる全ての勢力から潰される

なんて直接自分たちに何のメリットも無い事を他の勢力はしないよ
0070この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/18(日) 23:38:42.20ID:ZLtiXVeV0
>>67
戦場のルール破りは批判はされるんだけど罰する存在がないってことで
評判悪くなることを引き換えにその場での利は拾えることがしばしばだね

人対人以外で戦争してるときとかに暗黙の了解破ったら罵り合うだろうし
勝っても負けてもどっちかがもう一方を全滅させない限り報復の連鎖になるだろうしな
まあ設定次第と言われたらそうだけども
0071この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/18(日) 23:41:06.93ID:ZLtiXVeV0
>>68
百年戦争初期、イングランドはフランスの騎士を捕虜にした後その場でぶっ殺しまくったけど
誰もイングランド王を罰する事はできなかったようにさすがに全ての勢力から潰されるとかはないんじゃね
ただ評判は酷い事になったがな
0073この名無しがすごい! (ワッチョイ da3d-Kz8r)
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2021/07/19(月) 00:40:17.33ID:lqs5Tse30
自力救済が当たり前の世界だとな、誰も味方にならないと言うのは、寄ってたかって潰されるって事やで

そいつの土地で略奪してもそいつ以外誰も怒らない咎めないと言えばどうなるか分かるか
得にならない事は誰もしないだろうが得にしかならない事は誰だってする
0074この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/19(月) 07:36:02.07ID:+04e3CRI0
>>73
自力救済が当たり前だと自分が確実に相手から毟れるとは限らないせいで
当事者以外自分に関わらない事は相当放置するの当たり前の世界観だし
寄って集ってっていうのは相当しっかり根回ししないと起こり難いような
0075この名無しがすごい! (ワッチョイ daf7-NRrs)
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2021/07/19(月) 08:45:53.74ID:S/RjmjG00
暗黙のルールでがんじがらめになってダラダラと戦争続けてる世界に「戦争てな悪でそれをなくすのが正義なんだよこれより上のルールはねえ!」と颯爽と現れて天下を平らげるヤツがいたなら「下々からは」英雄視されるだろう
マレビト信仰てのは各地にある
0076この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-6BZa)
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2021/07/19(月) 08:56:55.97ID:L3yBo92Sd
>>73
ルールを破ったとして

破られた側「破った」
破った側「破ってない」

で水掛け論になったら、第三勢力はどちらを信じるだろうか?
真偽を判定する方法は無いし、自勢力に都合が良い方を支持するんじゃね?

ぶっちゃけ、普通に戦って負けても「相手が卑怯な戦い方をした」と一方的にレッテルを貼る事が出来る世界だと思うし
その真偽を現場に居ない第3勢力は確かめる事には長い時間と労力を必要とするし
第3勢力が1つの戦局にソコまでするか?と言うのもある
0077この名無しがすごい! (ワッチョイ faa5-wFXQ)
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2021/07/19(月) 08:58:48.25ID:sW9zAtRv0
まあ周囲が協力して寄って集る事は無くても
叩いても正当になる理由ってのは何処も欲しがってるから
1vs1はだいたい勝てるくらいに強くないと使えない手ではある
勝利の損害を減らす為に使うのはいいけど弱小が奇策でやっても後で潰される
0078この名無しがすごい! (ワッチョイ da3d-Kz8r)
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2021/07/19(月) 09:51:40.84ID:lqs5Tse30
典型的なダメ勢力の考え方で笑うwまあ、ありがちと言う事は一般的と言う事なのかw

諍いが起きてる時に理由もなく様子見なんてしてたら、他人が一人勝ちするか自分だけが取り損なうだけで、そしてどちらが勝っても遺恨が残る、いずれは自分の番だw
0079この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/19(月) 10:21:01.64ID:+04e3CRI0
>>78
理由もなくという謎の前提の追加はよくわからないが様子見自体は悪い手段じゃない

例えば歴史を例に見るとWW1でスペインは大戦の影響で色々酷い目にはあったが
参加するという最悪の選択でフランスやドイツのように一世代分の人口を消滅させるかのような事にはならなかったし
勝った連合国側に標的にされることもなかったし、連合国が独り勝ちってわけでもなかったでしょ

連合国側に物を売ってた日米が盛大に儲けて最後には介入して戦勝国の地位までかっさらってったように
案外二項対立で物は動かないんよ
0080この名無しがすごい! (スプッッ Sdfa-Z2hU)
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2021/07/19(月) 11:32:06.33ID:/xeYqLzUd
歴史的に見てもルール破りしても大義名分になっても即制裁なんてあり得ない。現代ですら国際ルールを破ってもアメリカ様の利害が最優先だろ?
暗黙のルールを破ったら、それに同調する勢力も現れる。プロテスタントが良い例だろ。
0082この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/19(月) 14:10:57.97ID:+04e3CRI0
>>81
様子見したら他人が独り勝ちして遺恨が残る、というだけじゃ変数多すぎてあんま正確じゃないってことだよ

歴史的に様子見が悪手になるのって、「自分は当事者の一人」かつ「どちらにも肩入れしない」
「勝者は確実に自分より強くなる」とか等結構細かい条件が必要で、
そういう時は遺恨が残って勝者に咎められるんだけどもさ

実際、連合国は様子見した他国と遺恨なんてなかっただろう?不適切じゃなくて
「どちらが勝っても遺恨が残る、自分の番」なんてことは言えないわけだよ
0083この名無しがすごい! (アメ MMa9-vj1s)
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2021/07/19(月) 16:45:10.08ID:qm9n14pcM
むしろ異世界人がこちらの世界へ来て平日の田舎町の外れの河川敷で暑さにヘロヘロになりながら宿を探す姿は見てみたい

日本語が若干不自由だったらきっとバス停のことを「バスの駅」とか呼ぶのだろうなぁ…電車の駅からの類推で
0084この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-6BZa)
垢版 |
2021/07/19(月) 17:06:32.17ID:L3yBo92Sd
>>78
漁夫の利と言う言葉が昔からあるんだが・・・
第3勢力がいっちょ噛みして痛い目を見るとか
浅井長政かよw

浅井長政も上手く立ち回れば徳川家康のポジション狙えたのに
0086この名無しがすごい! (スッップ Sdfa-6BZa)
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2021/07/19(月) 20:38:41.75ID:h118r1k3d
>>85
織田と浅井の関係は?
0089この名無しがすごい! (ワッチョイ b14b-3x+Y)
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2021/07/20(火) 06:36:51.86ID:wmO37XC60
>>87
そもそも、いち生命体として設定するか、それとも超自然的な存在として扱うかで変わるだろう
御大曰く、お化けは死なない病気も何にもないそうだし
でも、子供向けの本とかに鬼太郎の解剖図とかあったなぁ
0091この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
垢版 |
2021/07/20(火) 07:37:03.40ID:fl4RdQc8d
そもそも地球人と異世界人で変わって当然だろう
魔力やら精霊やら、地球にはない要素で世界が構成されているのだからね
だからといって肺が無いとか脳がない、みたいな極端な差ではないと思うが
0092この名無しがすごい! (ワッチョイ 89d2-E0YB)
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2021/07/20(火) 09:27:27.27ID:9/A/nY2n0
死神のことを英語ではDeathって言うだろ
つまり死そのものなわけ
で、そういう奴らが履いてる靴が何でできてるとか考える奴いるか?
つまりはそういうこと
脳があるとすれば概念としての脳だし、心臓があるとすれば世の中のあらゆる心臓の代表
それ以上でもそれ以下でもない
0093この名無しがすごい! (アウアウキー Sa4d-UvNW)
垢版 |
2021/07/20(火) 09:40:14.75ID:QwSE+fbna
そうは言っても概念を擬人化して空想上の動物や植物の素材の衣服を着てるかとか考えて神話にして来たのが人間ですし
寧ろあらゆる存在を美少女化してる我々日本人の得意分野ではないだろうか
0094この名無しがすごい! (ワッチョイ daf7-NRrs)
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2021/07/20(火) 18:29:56.41ID:ycpfqgKT0
異世界設定全般あらゆる設定について言えるが
 現世と違うのだから何に付け色々考えないと!
というヒトと
 現世と違うのだから深く考えずにテキトーでいいから楽でいいよね!
というヒトがいて両者はコンポンから噛み合わない
0095この名無しがすごい! (アメ MMa9-vj1s)
垢版 |
2021/07/20(火) 19:17:29.95ID:B91Sn3j/M
じゃあこうしよう
死神の靴は概念的な靴なのかもしれないが、そのひとつの相にすぎないものとしてあるいは死という概念を満たすようにしてもしくはその作品の中で存在できるようにして素材が決定されるするというのは
リンゴが地面に落ちるのは地面を愛しているからだという説明と、そこに万有引力が存在するからだという説明とが矛盾しないのと同じように
0096この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/20(火) 19:49:21.87ID:cAyZNTqta
>>94
ちょっと違わなくね
物語犠牲にしてでも異世界らしい風俗をきちんと示すべきだって意見と
物語が根本でいらない情報もらっても仕方がないって考えだろ

両者が根本から噛み合わないのは同じだがテキトーでいいから楽でいいって書き込みは見たことねーぞ
0099この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-NRrs)
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2021/07/20(火) 20:43:06.64ID:u0PatyOX0
>>96
 それは
異世界という樹木の設定は表面の枝葉だけじゃなく根っこと幹の方こそちゃんとやらないと!派
 vs
枝葉や土に隠れて見えない部分の設定なんて時間と労力のムダ!
役者と芝居より舞台背景に凝ってどうするよ?派
 だな

異「世界」設定てな舞台背景じゃなく舞台そのもの
足元なんかめったに映らないからって床や地面の設定無しってわけにゃいかない
0100この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/20(火) 20:57:38.23ID:cAyZNTqta
>>99
理解できてないな
設定を作ること自体は誰も否定してないんだよ
ただ、それを示すかどうかというところに考えが割れてるんだろ

自分の聞こえのいい言葉に置き換えるのはあまりよくないぞ

自分は物語に不必要な情報は誤解招くし話の幅が狭くなるからとうか読者が混乱するから不必要と考える
あなたは異世界で現実と違うのだから物語犠牲にしてでも世界感示すべきだって考えだろ
0101この名無しがすごい! (スププ Sdfa-2cru)
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2021/07/20(火) 21:07:51.71ID:Cq+nHr+Ad
深い設定を作って語らず匂わせる
なんて手間暇かけたって読みとってはもらえないのでは

うわっつらのキャラの会話だけ斜め読みされて
何だよざまぁないのか婚約破棄しねーのか
でブラバ
0104この名無しがすごい! (ワッチョイ da3d-Kz8r)
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2021/07/20(火) 21:28:33.85ID:mKNMQhP90
スレの趣旨からして、そう言う頭の悪いお話に満足できない者が集まるところだしな
需要がどうのこうの何ぞ的外れにもほどがある
凝った世界設定の需要ならここにあるw
そう言う同好の士の集まりみたいなもんの中で言う事じゃ無いw
0105この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-NRrs)
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2021/07/20(火) 21:30:17.76ID:u0PatyOX0
>>100
いやぁいたよ? 幹なんぞ描く必要はないじゃなく幹の設定なんてムダってヒト
床のタイルの模様なんかどうでもよくても床がフラットなのかどんな形してんのかは決めとかないとバストショットだって描けない
そりゃ現世の家じゃ大抵の床はフラットなわけだがそんなことどうでもいいめんどくさいから全部フラット!じゃ異世界モノにならないと思う
0107この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-NRrs)
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2021/07/20(火) 22:14:43.91ID:u0PatyOX0
物語に必要とは言わないよ
大事なのは物語で世界設定なんか差し替え可能な書き割りの背景でいいってんならそれこそそういう話読みゃいいじゃん
異世界モノである必然性がなんもないと思うがそんなモノ必要ないってんなら何だって異世界モノなんだ?

現世モノなら基礎設定なんて考えなくても現世という強固な基礎を作者と読者が共有してるから問題ないわけだけど異世界モノでは作者が基礎を定めないといけない
基礎から差し替え可能で設定を宇宙に変えればスペオペで異世界だから異世界モノ物語はどっちでも同じってんじゃ一点の誇張もなく世界設定が差し替え可能な書き割り背景そのものじゃん
0108この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/21(水) 04:13:13.78ID:ykgckwbta
>>107
結局、物語は2の次で異世界らしい風俗が大事ってことだろ
それは人の好き好きあるだろうが基本設定厨の自己満足って言われる部分じゃないのか

というか、普通の流通してる本読んでみろよ(非WEB系)
物語中心で不必要な情報は極力排除してあるだろ
漫画なら背景とかで楽に示すことが出来るけど小説でいらない情報は本当にいらんぞ

物語とか関わりのない線の結ばないような設定までも風俗を示すためだけに用いるとか自分にとっては意味不明だし
物語の核さえしっかりしてれば書割になんてならんよ
0109この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-apbc)
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2021/07/21(水) 04:53:41.22ID:ZceOPj7O0
異世界モノだと物語を優先させ過ぎると別の問題があってだな
平時は書き割り背景やってた世界設定がご都合主義の権化となる危険がある

デウス・エクス・マキナって演劇用語(だったはず元は)知ってる? 主人公一行が大ピンチ!いったいどうやって切り抜けるのか?!と思ったらゴンドラに乗ったゼウスとかが降りてきて「悪しき者どもよ滅びよ!」とかのたまって雷撃喰らわせてハッピーエンドとかいうヤツ

異世界モノでは物語的に必然性がある展開ってだけでは不足で世界設定的に必然性がなければならない設定次第でなんでもありなのが異世界モノなのでその世界的に何があり得て何があり得ないのか確定しとかないといけない
そのラインを読者に「明示的に」示す必要はないが作者的には必然性のある展開のつもりでも読者にご都合主義と感じさせてしまったなら世界の描写に失敗したってことだ
なんでもあり過ぎると逆に物語を殺してしまう
0110この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 06:44:05.54ID:mbKP1KCI0
能力バトル物が流行った時にも似たような事言われてたよな

何が出来て何が出来ないかを読者に提示しない状態で
主人公が何かをやって勝ったっておもんないっていうのと同じで
異世界でも現実世界との相違点をちゃんと示して、
何が起こりえないのか、起こったらミラクルで盛り上がるのかってのは大事だね

後から場当たり的な解決法が出てもそれまでの演出とかエンタメがしっかりしてると
許される事はあるんだけど、基本的には前準備の仕込みでほぼ全部終わってる
0111この名無しがすごい! (ワッチョイ 0d01-vj1s)
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2021/07/21(水) 07:01:14.73ID:VyVTR2Ny0
そもそも物語を面白くするのはそれぞれの作家のやるべきことであって
このスレで気にすべきことではない
0112この名無しがすごい! (ワッチョイ 615f-fEvS)
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2021/07/21(水) 07:31:19.32ID:OjtiRVTD0
物語の面白さっていうのは曖昧だからな。
長文必須でブログに書けよ、って話だ。

せめて面白い設定とは何かってんなら、かろうじてスレタイにも反しないか。
俺の場合は好奇心を刺激するのが面白い設定だと思ってる。
もっと知りたいと思わせるもんがなきゃ、開陳する意味もない。
0116この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/21(水) 08:22:33.71ID:RVaWaTOsa
>>111
>>112
だれも、物語の面白さについて語ってる奴いないぞ
物語犠牲にして風俗説明するのかどうか語ってだけで

自分は、本読むときにほかの設定や物語とリンクする必要な情報がある設定が
いい設定だと思っている

散文的に文化がこうで〜とか書かれてリンクするものがない情報書かれても作者の自己満足としか思わん
0118この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/21(水) 08:40:44.10ID:k2xUWdg30
ほんじゃあ具体的な異世界設定、というか基礎の基礎みたいなもので各人のイメージを聞いてみたい。


中世ヨーロッパ風世界という事でイメージする雨量はどれくらい?
何番に近い、とか書いてほしい

1,特に具体的なイメージは無い。
2,年間雨量300ミリ程度
3,年間雨量600ミリ程度
4,年間雨量1200ミリ程度
5,年間雨量2400ミリ程度
6,年間雨量4800ミリ程度かそれ以上
7,基本的に雨は降らない
0122この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
垢版 |
2021/07/21(水) 08:56:13.06ID:mbKP1KCI0
>>118
場所によるんで中世ヨーロッパ風だけだと即座に固定のイメージ出ないわ
ただ基本は2未満の土地から3をやや超えるくらいだな
スカンジナビア半島だと降雨量4〜6くらいの場所もあるし本当場所次第って感じ
0124この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/21(水) 09:04:21.48ID:k2xUWdg30
>>123
雨で足止めされる頻度とか
雨で橋が流されるとかがけ崩れとかを納得させるだけの根拠とか
色々とある。

あなたもどんなイメージか教えてほしいです。

>>119
回答ありがとうございます。3くらいですか。

>>120
回答ありがとうございます。なるほど、いめじはなしですね。

基本は2未満〜3をやや超えるですね、ありがとうございます。

ほかの方もご回答いただけると幸いです。
0125この名無しがすごい! (ワッチョイ faa5-wFXQ)
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2021/07/21(水) 09:09:03.51ID:vI/snS0r0
ぱっと調べた感じ国のサイズで括ればヨーロッパの降水量っていうほど大差ないねんな
九州と内陸や東北の方が差が広いみたいに地域別って感じ

まあ同じ降雨量でも台風のある無しとか
ヨーロッパの同じ600mmでも地中海性気候のと西海洋性気候じゃ全然違うけど
0126この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 09:29:13.17ID:mbKP1KCI0
>>123
ヨーロッパ風世界でクッソ硬いパン食って文句言ったりするシーンってたまに見かけるけど
「パンがクソ硬い」のが成立するのって気候がそれなりに乾燥してるからだったりするわけよ

物語そのものには絡まないんだけど、ちょっとしたフレーバーとして
知ってた方がいいものの類じゃねーかな
0127この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
垢版 |
2021/07/21(水) 09:36:46.91ID:JZtE9BYvd
中世ヨーロッパのクローンじゃなくて、中世ヨーロッパ「風」なのを忘れずにね
だから俺は日本と同じイメージで書く
ナポリタンはナポリにないのさ
日本人読者にはこれくらいが良い
0128この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
垢版 |
2021/07/21(水) 10:54:30.09ID:k2xUWdg30
>>127
なるほど、中世ヨーロッパ風なので日本と同じイメージですか。
4〜といったところですかね?

>>125
そうですね、ごく大雑把にいえばそれほど極端な差ではないと思います。

>>126
固いパンというか、質のあんまりよくない麦の粉で発酵をあんまりさせないと固いパンになるので
スープにつけてふやかして柔らかくして食べるっていう感じでしたっけ?
俺のイメージとしてはパンとして焼くってのはかなりの贅沢で
手軽にできる麦粥にする(ただし不味い)ってのがイメージにあります。

「固くてまずい黒パンだな!」
「それってすごい贅沢なんだけど。粟とか稗のお粥よりずっとおいしいしお腹にもたまるでしょ?」
という感じのイメージです。ジャンヴァルジャン物語読んでからそっちのイメージで固定されました。
0129この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 11:04:35.65ID:mbKP1KCI0
>>128
そもそもパンはコスパの問題である程度まとめて焼いて
乾燥した気候で半分干したような状態で保存する
保存性の問題で硬くなるように焼くんだけど、それもこれも気候、というね
この辺詰めてくと軍隊のパン焼き窯部隊とか結構色々面白いネタあるんだよね
0130この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/21(水) 11:11:30.09ID:k2xUWdg30
一定の時間がたったので俺の方のイメージを書きますと、根本の知識が中学の理科で習ったこんなデータになります。

年間雨量300ミリ以下・・・砂漠。最もひどい砂漠だと年間雨量10ミリいかとかもある。
砂漠+川という地形だと灌漑農業が発展して大文明を築いたりもする。エジプトとかチグリス・ユーフラテスとか。

年間雨量600ミリ以上・・・天雨耕法で麦を栽培できる。中世ヨーロッパの農業イメージではこれ以上の雨が欲しいところ。
雨季が仮に1年の半分として、週一ペースで20ミリくらいの雨が降る程度。乾季は全く雨が降らない地方が世界では割と一般的で
ヨーロッパもこれに分類されるところが多いらしい。

年間雨量1200ミリ以上・・・水田農耕が出来るくらい。
三日に一度10ミリくらいの雨が降る程度の頻度。

2400ミリ〜 高温多湿な地域。亜熱帯とかに結構ありそう

4800ミリ~ アマゾンとかの年中大量の雨が降る暑い地域。

非常に大雑把な区分けでしたがそんな感じの説明で一覧になっていました。
高校になってからさらっと気候区分の計算方法習ったときに気温による時間当たりの蒸発量の代入、
降雨量との比率計算、雨季のあるなしなど変数が多すぎて習得をあきらめました。
入試でもきちんとした計算問題として出ることはまずないとも聞きましたし。(それ系の学部を除く)

中世ヨーロッパの場合3〜から4〜という感じですね。
イタリアとかだと米を作っていたりしますし4〜とかもあるしスペインとかはイスラム圏なのもあって人口密度が高めです。
イングランドやフランス、神聖ローマ帝国なんかになると3〜って感じのとこが多いですね。

まあ、回答にあった通りに地域によってかなり差があるんで一概には言えないのはその通りなんですが。
0131この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-E0YB)
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2021/07/21(水) 11:21:01.94ID:k2xUWdg30
>>129
ペリーヌでパンってのは焼いたその日に食べるものであって
日を置くととても固くなるので売れ残りは安く売るというイメージがありますね。
ハイジでも柔らかいはずの白パンがタンスの中に隠してある間にカチカチになって
その白パンをミンチン先生に捨てられて泣く様子が印象に残っておりましてw

日がたって固いパンは保存用というイメージは無かったです、すいません。

その手の保存用パンは固く練り上げ、二度焼きして焼しめた保存用パンかなと。


そういやあ普通のパンが放置してたらすごく硬くなってってのは俺も経験したことありましたね。
幼稚園だったか小学校低学年だったかコッソリ戸棚から持ってきた丸パンを押し入れに隠して後で食べようとして
忘れて居たらカチカチになっていたという。
ビニール袋の中だと水分が蒸発しないからなのか柔らかいままなのに
袋から出すと1日でカチカチになるんですよね。
フランスパンみたいだと思った覚えが。
0132この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/21(水) 11:27:44.74ID:RVaWaTOsa
>>130
これ、設定とかと関係ないんだけど
雨って日本みたいに水滴状のものが降るのもあれば
霧雨みたいなところもあるわけだろ

だから文化によっては傘を持っていても雨の日には使わない日傘専用というところもある
あと、傘の巻き方が綺麗かの見栄えを気にするためわざと傘をささないというのもある
結局は地域しだいにしかならないけど
0133この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 11:48:54.29ID:mbKP1KCI0
>>131
その焼き締めたパンというのが硬くてスープに浸して食べるパンのことね
日が経って硬いパンじゃなくて日が経っても食えるように考えられてる
中世だと燃料が必要だし、麦を挽く為の水車小屋の使用料云々でパン自体結構贅沢なのはあるね
ポリッジなんかの粥料理が庶民の食事だった時代だな

パンの歴史的には「アルテ」っていうアニメ化もしたマンガが近世初期〜やや中期くらいの設定なんだけど
100年くらい先取りしたパン描写をしてて映像的イメージが欲しいなら参考にすると吉かと
作者が時代通りだとあんま美味しくなさそうなビジュアルだったとかなんとか言ってたな

ペリーヌ、ハイジはどちらも近代がモデルになってて、パンも近代のかなり進化したものが登場してるね
0135この名無しがすごい! (ワッチョイ dac9-p0fO)
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2021/07/21(水) 13:10:03.93ID:6ua7qAqC0
そもそもの話になるけど、
中世ヨーロッパ風世界って言葉って、大抵は昔の西洋っぽい感じの世界って意味でしか使われてないと思うんだが
それも、気候とか地理的要因ではなく、文化的な見た目の問題で
0137この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 13:44:55.91ID:mbKP1KCI0
その文化的な見た目問題の根本にあるのが気候なので知っといて損はないとは思うよ

例えばドイツ北部は冬に底冷えするからホットワインが根付いてるとか知ってると
ちょっとした小道具で遠出した時にハーブやら何やら入れたグロッグを焚火囲んで飲むシーンとか
香辛料は舞台的にお高いとかまだないって思えば「シナモンないけど」という感じ

上でも言ったけどフレーバーテキスト用の知識としては非常に有用だと思う
ステータス上がったの誰を倒した殺したみたいな話とは縁遠いけどね
0139この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-NvNM)
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2021/07/21(水) 14:30:23.36ID:RVaWaTOsa
ホットワイン作るにしてもワインに焼けた石放り込むとかだったみたいだし…
あと、「アルテ」は典型的な可愛い顔をかけるけど人体構造がやばい作品
人物デッサン出来る人には辛くて読めないそうだ
0140この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 14:41:02.99ID:mbKP1KCI0
まあ人体じゃなくてパンの種類の話で今俺がぱっと思い付いたってだけだからなぁ
レスしようと思うまですっかり忘れてたしパンの絵とそのエピソードしかもう思い出せないわ
0146この名無しがすごい! (オッペケ Sr75-ce9s)
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2021/07/21(水) 16:42:51.58ID:4/x7EBrCr
竹は束ねれば並べれば矢盾になるし束ねれば銃弾ですら防ぎきる
短冊状にして衣服に張り付ければラメラーアーマーになるし斜めに切って先端を焼けば竹槍になってB29を打ち落とせる凄い植物なんだぞ
0148この名無しがすごい! (アメ MMa9-vj1s)
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2021/07/21(水) 16:48:47.77ID:/8e0yGNTM
昔のヨーロッパの気候とかざっくり「寒かったというのは言い過ぎだけど気温が低かったことに間違いはない」って情報しか持ってないんだけど実際小説書く人ってその辺どれくらい詳しいの?
0150この名無しがすごい! (ワッチョイ 5a44-zSg9)
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2021/07/21(水) 17:32:00.24ID:MwupkVCc0
中国では宋代に竹で石油や天然ガス掘って製塩したり照明に使ったりしてたらしいしな
戦時中の日本では鉄筋コンクリートならぬ竹筋コンクリートの鉄道橋が作られたとか
竹には創作中でも頑張ってほしい
0151この名無しがすごい! (ワッチョイ daf7-apbc)
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2021/07/21(水) 18:11:42.49ID:WdYa7EwS0
ほぼルネサンス期のドイツ辺りそのものみたいな異世界居酒屋のぶの古都アイテーリアの近くには竹林があってタケノコ採ってたな

人類の時代以降の生物進化をシミュレートした「フューチャー・イズ・ワイルド」(同じ筆者の手による「アフターマン」シリーズ同様優れた異世界を構築してる)だと樹木に替わって竹の大森林が大陸を覆っている
0152この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d05-Z2hU)
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2021/07/21(水) 19:20:03.69ID:8bzltwf40
>>151
フューチャー・イズ・ワイルドの一億年後までの未来では特に植物の描写は少なかったし
二億年後の未来では既存の植物ではなくナウシカみたいな光合成する共生菌類が反映してる上に
しかもその頃は大陸移動や太陽の光度の変化で地球環境が丸っきり変わってるぞ
しれっと嘘を書き込むな
0153この名無しがすごい! (ワッチョイ 76f2-kbnc)
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2021/07/21(水) 19:20:27.49ID:mbKP1KCI0
異世界居酒屋のぶはシュニッツェルが完全に揚げ物として認識されてるから近代化済み
ビール周りの話はラガーが新技術だそうなので中世末期だったり
時代考証がまだら模様になってるから結構謎に満ちてるんだよな
0154この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-p0fO)
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2021/07/21(水) 19:46:55.20ID:k2xUWdg30
>>132
霧雨状・・・イギリスとかですか?
そういうところはだいたいどの地域でしょうか?

>>133
ううん、最初から保存用として作っているのと、売れ残っているので固くなるのとではまるで別物と思うんですが、
そういえば「毎日焼き立てのパンを食べられる贅沢」といったセリフを奴隷ハーレムで見た覚えが。
あれってそういう意味でのリアリティー表現だったのですか!?
驚愕の事実です。さすが長年のなろう第一位

>ペリーヌ、ハイジ
はい、蒸気機関車の登場や写真、目の手術など近代技術が出てきますね。

>>136 セーラをいじめる。=ミンチン先生 ハイジをいじめる。=ロッテンマイヤー女史
!?
な、何十年も前なので曖昧につき区別がついていない模様、勘弁してw

>>141
教育者はしばしばはたから見るとものすごく意地悪に見えるんですよね。
一歩間違えると本当にいじめになるんですが。
0155この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-p0fO)
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2021/07/21(水) 19:54:05.29ID:k2xUWdg30
>>135 大抵は昔の西洋っぽい感じの世界

気候はそこに住む生き物を支配し、生体に多大な影響を及ぼす。
生態は農業とそれによって得られる継続供給可能な資源を限定し
資源の違いは文化を限定する。

でしたっけ?
中世ヨーロッパ的気候だと降水量が少なめで緯度も北海道より来たって所も多く、
広大な畑で麦を育て、牧畜をするというのが農業の基本になります。
これは人家の集まった村の周囲を広大な畑とその数倍に及ぶ永久放牧地が囲むという風景を作り出し、
さらに耕地の1/3しか農作物が育っていない。という景色を作ります。

しかもその作付けしている耕地も耕起し播種したあと、芽が出そろうまで
むき出しの土が広がるだけという光景になります。

要するに農業知識のない人たちにはただの野原、荒野にしか見えないという光景なわけですね。
いかにも牧歌的な光景なんですが、これが日本などになると非常に密集した農村が連なる光景なうえに
どの季節でも一目見て人工的な耕地である水田が広がるため荒野には見えません。

また、家の材料は木材の調達難易度の点から石材の使用頻度が上がりますし、泥炭の生成条件の一つである比較的低温は
レンガの調達難易度が低い事につながり、煉瓦製家屋の普及に一役買います。

こういった見た目を決定づける要素として気候は非常に重要だと考えます。
0156この名無しがすごい! (アウアウウー Sa39-zU48)
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2021/07/21(水) 19:58:50.54ID:p+/C0mb0a
日本の年間降雨量って、台風が通過した年としない年で変わるじゃん
異世界でもさ、魔力嵐みたいなのがあって
発生した年としない年で薬草の品種やら、魔物の誕生率、スキルの変異や異世界転移が起こるとか
そういう設定が良くないか
0157この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-p0fO)
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2021/07/21(水) 20:08:39.41ID:k2xUWdg30
>>137 文化的な見た目問題の根本にあるのが気候

そうですね、文化的な見た目がおおよそ気候で決まります。
言い換えると文化を背景にした景色と気候が合わないと違和感を喚起したりします

>>138 物語を二の次に風俗を語るとかは当然悪手として物語に差し込むなにげない描写が確たる風俗に基づいてると世界観に奥行きが出る

はい、そういった意味で知っておくことは損にはなりません。
知らない事すら知らない、のでは知ろうと努力する事すらしない事になりますからね。

>>143 洪水量とか気にしたら異世界中世ヨーロッパでお前らが好きな竹が育たないじゃん

だからこそロケットバンブーとか自爆バンブーとかウィップバンブーとかの採取依頼という形で物語にできるんじゃないか!

>>145 竹が大活躍する作品ってそんなにあるか?

職人系とかだと竹って便利なんですよ、中空で重さの割に強度が高いので
焼成して水道の簡易パイプとか水筒とか構造材とか。
ハンググライダーを作る難易度が激烈に下がるとかもうね、魔法素材に準じる便利さです。
0158この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
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2021/07/21(水) 20:12:56.23ID:JZtE9BYvd
雨を降らす妖怪がいたり魔法や儀式で雨乞いできたり精霊が作用していたりと
ファンタジー天候は人為的であって良いしね
雨の止まない町、なんてのはメルヘン寄りだがファンタジーらしさのあふれる定番でもある
正直、中世ヨーロッパがー、なんて言っててよく恥ずかしくならんなと毎度思うわ
0161この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d05-Z2hU)
垢版 |
2021/07/21(水) 20:39:46.88ID:8bzltwf40
まあ竹なんぞユーカリの下位互換でしかないけどね
ユーカリは強度と耐久性は並の木材より高い上に
C4光合成に近い特殊な光合成だから成長速度も他の樹木より早い
外菌根だから水分や養分の少ない環境や酸性や塩分の多い環境でも育林出来る
アレロパシーなど成分を持つから農薬いらず
ゴムやハーブが取れるから産業にも一役買う
山火事が起きないと繁殖出来ないから竹と違って勝手に増えない
これは育てない以外に選択はあるまい
0162この名無しがすごい! (ワッチョイ da7d-NvNM)
垢版 |
2021/07/21(水) 20:39:49.64ID:ef8Cgmuy0
天候操作魔法がある→そんな便利なの普段から一般で使われないのがおかしい→一般化しすぎて天気魔法使いがハズレスキル扱いでパーティーから追放される
0165この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-apbc)
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2021/07/21(水) 20:55:22.57ID:ZceOPj7O0
>>152
手元にないから確認できないけど古生代以来再びの単一大陸だった時代のその大陸の過半が竹の大森林だったと
0179この名無しがすごい! (ワッチョイ 0d01-vj1s)
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2021/07/22(木) 02:43:28.47ID:N+7uSgpB0
>>94
スレの流れと関係ないけど今思いついたので書いとく

たとえば魔法等に関する情報は世界を横断すると変質してしまうため、小説に描かれている内容はたとえその方法で魔法を再現することはできたとしてもあくまで「再構成された」方法に過ぎない
ということにした方がこのスレとしてはスムーズに話が進むと思うんだがどうだろう

>>118
当時の気候って氷河とか調べると今と違ってたらしいけどその辺本とかで真面目に調べてる人どれくらいいるんやろ
0181この名無しがすごい! (ブーイモ MMde-qLRZ)
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2021/07/22(木) 03:10:04.73ID:UrfCq3B6M
>>130
んなもん神に祈れよ。
0182この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-p0fO)
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2021/07/22(木) 03:29:08.76ID:z6m7DcXV0
>>178
そう言えばイチョウは生きた化石と言われているんでしたね。
ずっと同じような形態で生き残っているという。

中世ヨーロッパの気候を本で調べている人はたくさんいるのでは?
ここで書き込んでいる人の中でどれくらいとかとなるとさすがに検証しようがないですが。
>>179
議論をするなら前提条件と議論の方向性をきちんと決めないといけないよ。
後出しで条件を変えると答えもどんどん変わるから収拾がつかなくなるよ。
0183この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-apbc)
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2021/07/22(木) 04:39:07.90ID:R6DBnIAI0
>>169
ウィキペディア読んだら一億年後のトコで木化した草グラスツリーってのが大森林造ってるこれが竹(の子孫)だな
元になったテレビ番組視た覚えもあるけど光合成の効率は木よりも草の方がいいそうで現世ではほぼ唯一の木化した草である竹の類いが樹木に取って替わるだろうとの予想があるようだ
0186この名無しがすごい! (ワッチョイ 615f-1Dvz)
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2021/07/22(木) 09:14:11.27ID:39af5pVU0
竹も大きく見れば木や植物の一種なわけで、有能なのは別に竹だけに限らん
光と水と二酸化炭素だけで勝手に育ち、軽く、硬く、靭やかで、食物や化学物質を自動で作り出す物言わぬ機械

その種類によって人類のあらゆる発展に寄与してきたし、現在も寄与し続けている
果実、建材、木炭、樹脂、紙、薬、灰に至るまで、有効活用できない部分がないというほど最古から最新まで究極の素材だ
0187この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d05-Z2hU)
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2021/07/22(木) 09:35:51.19ID:U6A1n0Lq0
>>183
> ウィキペディア読んだら一億年後のトコで木化した草グラスツリーってのが大森林造ってるこれが竹(の子孫)だな
お前の脳みそも竹で出来てるようだな
確かにお前らの言うとおり竹は万能素材なようだな
0189この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-apbc)
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2021/07/22(木) 10:49:01.80ID:R6DBnIAI0
>>187
あんた絵だけ見て解説読んでないんじゃなかろうな…
0190この名無しがすごい! (スプッッ Sdda-cwfI)
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2021/07/22(木) 14:41:56.35ID:9spoZmObd
いくつかの作品を混同した挙げ句、あり得ない組み合わせの設定イメージになって
そのイメージに勝手にイラついてるのはイラスレあるある
たがら具体的な作品名が挙がる事が滅多にない
0192この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 06:45:29.88ID:9qnDsm6T0
なぜだか竹談義でひとしきり盛り上がった後レスが途絶えてる…皆さん生きてますか!

詳細設定なんかイラんしそれを全て読者に提示する必要ももちろんないけど異世界の基礎設定としておおざっぱなイメージ位は始めに定めておいて欲しいと思う
もう少し具体的に言うと日本人が日本語で書くならば基準は現世ニッポンになるだろうからそれと比べて(自然環境で言うなら)
・気候ならドライなのかウェットなのか 暑いのか寒いのか
・地形は大陸なのか島なのか 平原なのか山勝ちなのか 内陸なのか海辺なのか
くらいは決めとけと言いたい

この程度でも「物語には必要ないムダな設定」と言うようなら(そういう人が多数派だとは思いたくないが)「物語が何よりも重要でありそれに寄与しないモノは極力削ぎ落とすべきだ」という積極的(かこれ?)な行き方というより
・(異世界というより現世の)世の中に興味関心がない
・読者として読解力もないし作者として描写力もない
という消極的な理由によるんではなかろーか?
0193この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
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2021/07/24(土) 07:17:01.55ID:AuE4+xEBa
それが必要と考えるのであれば残せばいいさ
ただそれを決めるのは読者でなくて作者で読者としては
こういうのが好まれますよと示す程度のこと 
その程度は必要だと思うけどさ単巻や短編中心で読んでる人と
いつ終わるかわからないような果てしない長編読んでる人とは
必要設定の話は噛み合わんよ

気候の話全く出てこない短編って意外と多いし
0194この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 07:55:08.27ID:9qnDsm6T0
短編ならまあいいよ
長編で一切気候の話が出てこないのは歪んでると思う
0195この名無しがすごい! (スッップ Sd33-zDIM)
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2021/07/24(土) 08:01:02.46ID:xsOwEXJJd
>>192本当に愚者なのか?
その作品にどう使うか、目的を定めてから設定を決めろという話だぞ
そうやって、とりあえずあった方が……で創作してるから贅肉設定が増えて肝心の核心設定や物語が地味になるんだよ
とりあえずとか普通はとか、そういう発想方法が創作の敵なんだよ

理由、目的、テーマなどから、その必要性を見出だしてから設定しような
という話だぞ
0196この名無しがすごい! (ワッチョイ 8b2f-WppR)
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2021/07/24(土) 08:07:02.00ID:6XJYzlIz0
ロードス島戦記の主人公の故郷が日本と比べて湿潤か乾燥してるかってそんな重要かなあ
砂漠の国は雨が少なそうだとか、でかい木々が鬱蒼と茂る森は雨が多いんだろうなとかは想像がつくけど、「主人公の故郷は一般的な気温で降雨量です」じゃ駄目なの?

地図は最初に決めても良いだろうけど、後の話と矛盾する危険があるなら最初は曖昧にしておいた方が話を作りやすいかもね
0197この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:15:23.10ID:NLDTqmyWa
1つの拠点に留まって移動するつもりないなら別だけど、他の町や村にも行こうすると案外自然と地図出来てたりするもんじゃね
後はなるべく矛盾しないようにメモ忘れなければ
0198この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/24(土) 08:26:55.38ID:YEuo/Hzo0
>>196
その一般的というのはどう一般的なのか?
どこを基準に一般的というのか?
気候が一般的なら景色はどのようになるのか?

そういった問題が起こる。

具体的にはヨーロッパみたいな気候だと >>155 のような風景になりうる根拠になる。

例えば中世ヨーロッパでは上着は基本洗濯しない、したぎはきれい好きな人は二週間に一回くらい洗う
都市では糞尿をおまるから窓の外に投げ捨てる、牛馬の糞尿が垂れ流しで道端に、それらを食う豚が放し飼いに
という清潔度だったが、日本よりずっと湿度が低かったためにそこまで黴菌の温床にはならなかった。

(まったくなっていないとは言わないが重大問題化になる頻度は比較的少なかった)

といった事が決まってくる。
これらをさりげなく物語に盛り込むことでリアリティ上昇に一役買うわけです。


けど、そもそも知識が無い、知識が無い事も知らない、知らないから勉強しようともしない
という御仁はリアリティ低レベルの概存小説のコピペ作家になるわけで。
0199この名無しがすごい! (スッップ Sd33-zDIM)
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2021/07/24(土) 08:32:05.83ID:xsOwEXJJd
中世ヨーロッパだとかリアリティとかの時点でもう発想もイメージも頑なになっているんだよ
まずそこを理解しておくれ
狭く小さく地味で無難にとりあえずで考えてはダメだ
0200この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 08:32:23.26ID:9qnDsm6T0
>>196
いやその程度で充分だよ むしろ意図的に一般的平均的と定めるのは記号的に熱帯風とかいうより積極的な設定とすら言えるかもしれん

>>195
192で書いた程度のおおざっぱなイメージでしかない設定は理由目的テーマに(事前設定の段階では)関わりなく設定しといた方が物語的にもサクサク行くと思うのですよ
俺の物語には気候も地形も一切関わらないからそんなムダな設定はイラん!というのは物語最優先主義者というより身の回り四畳半程度を超える外の世界には一切興味関心がないヒトなのではないかとの疑惑の方が先に立つ
0201この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/24(土) 08:33:01.76ID:YEuo/Hzo0
>>197
ソードワールドの西武諸国がまさにそんな感じの地図作成でしたね。
パーティーが移動するとそこに街が出来て、街の特長をGMが考えるためにバラエティに富んだ10の街ができる。
特徴ある街にするために数日の移動で氷結した町なんかに行けたりして突っ込まれると
伝説を作って「精霊力の異常により」と世界法則ができる。
まあロードスですでにできていた法則の流用ともいうけど。

後に大規模キャンペーンの対大ボス決戦場になったりもした。


ただ、矛盾しないようにとか考えないんですよね、コピペ作家は。
脳内だけで設定書いてすぐ忘れて矛盾だしまくりになる。
だからこそ、大雑把でいいから地図は書いておいた方がいいって話になるんだと思います。
0202この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:36:13.56ID:AuE4+xEBa
リアリティってそんなに重要?
作者が下調べするのは当然だけど文章にする意味あんまりないだろ

なんか毎回いってるが本筋に必要ない情報与える親切ほど不必要な親切はないって
作品のカラー次第だし下着の洗濯回数なんて情報みただけで情報の取捨選択出来てないってわかる
0205この名無しがすごい! (オッペケ Sr85-S9Ij)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:41:45.98ID:rL066Sd5r
>>202
毎度言ってるけど全部を文章にする必要なんてないんだって
文章になってない部分にも設定はあるんだからな?
書かないことで浮かび上がるものもあるのを理解してくれ
0208この名無しがすごい! (オッペケ Sr85-S9Ij)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:48:46.63ID:rL066Sd5r
>>207
お前に言うのであってるよ

リアリティってそんなに重要?
作者が下調べするのは当然だけど文章にする意味あんまりないだろ

に対する言及なんだから
別に>>198だって下着の選択回数を直接的に文章にしろなんて言ってるわけでもあるまいに
0211この名無しがすごい! (オッペケ Sr85-S9Ij)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:56:56.77ID:rL066Sd5r
>>209
すくなくともお前のIDやワッチョイ追う限りでは自分は下調べした上で情報の取捨選択するべきだとは言ってないんだよなぁ

過去にお前が何を書き込んだかなんてのはエスパーじゃねえからわかんねえっす
0212この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 08:59:33.32ID:AuE4+xEBa
>>211
いや、>>202 も理解できないほど日本語不自由とはまいった
お手上げ降参
0214この名無しがすごい! (スッップ Sd33-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 10:16:12.47ID:xsOwEXJJd
テンプレが量産でとバカにする一方で現実のコピペとコラージュをリアリティだ実在感だと言い張るのだから笑うしかないのである
最も根源的な設定とも言えるコンセプトやテーマを抜きに語るとこうなるのだ
0215この名無しがすごい! (ワッチョイ 4901-fcec)
垢版 |
2021/07/24(土) 11:12:07.07ID:2qlBdlwS0
設定に関しては鬼滅の刃方式がデフォじゃないかと
キャラを一人歩きするまでに作り込んだ上で物語の展開に忠実に動かすように、設定だけで面白いと思わせるレベルのものを作りはするが語り方は普通のヒューマンドラマ小説と変わらないか、もしくは寧ろそれよりも情報の量が削ぎ落とされる
0216この名無しがすごい! (ワッチョイ 13c9-bSA8)
垢版 |
2021/07/24(土) 11:40:32.80ID:2tnRp8YR0
>>192
何が「物語には必要ないムダな設定」かってのはどんな物語をつくりたいのかって話抜きで決まるものじゃないんで、
そういう観点で設定の話をするなら、
○○な物語に必要な設定とは?
って話でなきゃ意味ない

ひたすらゲーム的な迷宮の中に潜って迷宮攻略するだけの話で迷宮の外に一切触れられることなく進められる話なら、
迷宮の外の地理とか気候とかは一切触れないかどうとでも取れる曖昧設定で良いしな
それぞれの物語のスタンスから考えなきゃ、「物語に必要な設定」とは何かなんてわからないってことよ
0217この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/24(土) 11:48:18.82ID:9qnDsm6T0
>>204
もちろんレッテル貼り自体は目的じゃない
けど気候や地形なんてどーでもいいことにかかずらうなんてアホのやることだ!というヒトはかなりの高確率で物語最優先主義と言えば聞こえはいいが文字どおりにも比喩的にも視界の狭い一人称主人公の目の前四畳半のスペースの外の情報なんてどーでもいいってヒトだろってことだよ

もしあなたがおうそのとおりだ当たり前だろっていう人ならもう何を話しても噛み合わない気がする
0220この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
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2021/07/24(土) 12:13:09.51ID:NLDTqmyWa
気候のこととかハッキリと説明しなくても主人公が「だんだん暑くなってきたな」って言ったら初夏になる頃だろうし「今日も暑いな」って言ったら夏真っ盛りだろうし
「少しずつ過ごしやすくなってきたな」って言ったら秋口だろうしみたいな感じで、季節を感じ取ることは出来るけどな

仮にそういう台詞が無ければ1年通して比較的過ごしやすい気候なんじゃね?
0226この名無しがすごい! (スッップ Sd33-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 13:21:17.49ID:xsOwEXJJd
>>223主人公とメインヒロインだけならやって良いと思う
それ以外はやめておいた方が良い
主人公はなぜ主人公たりえるのか、しっかり主人公論を確立していない作者が横並びでキャラシートを作ると主人公が主人公していないクソつまらない物語ができあがる
主人公にだけ次元の違うレベルで強いチートを持たせて最初から隠さない、とかやるなら良いけど
0227この名無しがすごい! (ワッチョイ 13c9-bSA8)
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2021/07/24(土) 13:27:21.55ID:2tnRp8YR0
>>223
キャラクターの履歴書をつくるってのは、ラノベなんかだとキャラの比重が大きいだけに有効な手法にみえるし、王道とされている
でも、リアル履歴書の定型文みたいなの書いても何の役にも立たないのよね
履歴書を読むだけでそのキャラの人生の物語の概略がうっすらと浮かび上がってくるまで作りこめれば最良で、そこまで書ければ物語をつくるのに大いに寄与するけど、
そういうキャラ履歴書を書ける人なら、そこまで作りこまなくても備忘録程度で問題ない
何が言いたいかっていうと、作品作りに有用なキャラ履歴書を書ける人なら、キャラ履歴書はなくても困らないんじゃないかって言う……
0229この名無しがすごい! (スッップ Sd33-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 13:45:22.59ID:xsOwEXJJd
主人公の成長とか苦難を、とやりたがる作者が必ずやらかすのが主人公の前半の主人公性不足でサブキャラばかり元気、というパターン
いずれ活躍するからと序盤中盤の主人公に魅力を盛り込めない描かない
ようやく活躍する頃には客席閑古鳥、居眠り、上の空
0230この名無しがすごい! (スフッ Sd33-XpsV)
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2021/07/24(土) 13:55:59.49ID:Lv7Lkm4Hd
容姿フツメン、派手ではない清潔な格好、学業成績は中〜上の下、親は中流家庭のサラリーマン、陰キャ
……みたいなフツーの主人公多すぎ
0232この名無しがすごい! (ワッチョイ 13c9-bSA8)
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2021/07/24(土) 13:59:40.79ID:2tnRp8YR0
>>228
・リアル履歴書の定型文みたいなのをつくってもそれだけでは何の役にも立たない
・それを読むだけでそのキャラの人生の物語の概略がうっすらと浮かび上がってくるまで作りこめれば最良だがそこまでいけば備忘録の域を超えている
ということだぞ

キャラ履歴書をつくりこむのが有用なのは、複数の人がグループ作業で作品をつくる時じゃないかな
0233この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/24(土) 14:03:15.87ID:9qnDsm6T0
>>225

このスレで設定設定言うのがおかしなコトなん?
0235この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 14:25:12.41ID:9qnDsm6T0
創作論みたいなことこそこのスレの本筋じゃないの?
文字どおり具体的な創作技法(直近のキャラ履歴書なんて話はそっち寄りでしょう)の方こそ読者があれやこれや言ってもしょうがないって話になりそうだけど
0236この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 14:26:29.08ID:9qnDsm6T0
>>235
修正「文字どおり」は消し忘れですスンマセン
0239この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/24(土) 14:57:15.63ID:9qnDsm6T0
>>237
おっしゃること自体はわかる というか正しいと思います

私としては逆に「『書かれない設定』『物語に直に接しない設定』などムダであるばかりか有害」って自説が疑いようもない真実だと信じ切って譲らんヒトにイラついとる感じなんすが
「書き割り背景ですらイラんそんなモノ見ないもの」って言っとるヒトがいるように思えるのですが少なくとも私は背景まで自然に見える話の方が「設定議論的に」高度だと思う
0241この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
垢版 |
2021/07/24(土) 15:09:07.06ID:NLDTqmyWa
別に有害だの何だの言ってる奴はいないと思うが

物語に直結しない設定も考えておかねばならない、考えておくべきだって言ってるようだからそんなに細かくはいらないんじゃね?って言ってるだけじゃね
0245この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/24(土) 15:37:10.65ID:9qnDsm6T0
>>241
直近じゃないけどはっきりと直接的にそう言ってたヒトもいたよ

>>192程度のおおざっぱなイメージでも「細かい」と言うヒトとはどうやったって噛み合わないかもしんない
0246この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 15:43:50.85ID:oz6/llpdd
別に何ら不思議はないが
現代現実日本ですら自衛隊不用を言い出す輩がいる
平和な期間とそこで辺境の弱体化を狙う勢力がいたならそういった風潮が蔓延してもおかしくなし
0248この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
垢版 |
2021/07/24(土) 15:48:55.35ID:NLDTqmyWa
>>245
行間を読むじゃないがその程度なら察せることの方が多くね

街の描写に砂浜や港の描写が無ければ海辺の街ではなく、少なくともそこよりは内陸だろうしそれこそ直接書いてないだけで多少は考えてるんじゃないかと思うぞ
0249この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 15:50:22.81ID:AuE4+xEBa
自分の欠点理解してるなら素直に直せばいいのにその人はその人の考えや読書傾向あるだけだろ
別に論破する必要なんて欠片もないし自分の意見聞いて賛同えらればラッキーぐらいに考えないと生きるの辛いぞ
あと、昔の意見の持ち出しは一つも意味ないからやめろ
ほかの人の意見聞いて自説修正かけてる人もいるだろうから
議論スレだからって自説を修正したらいけないなんてルールはない
0251この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 18:15:32.63ID:YEuo/Hzo0
>>217
そうですね、最低限の設定は作っておいた方が後々矛盾を防ぎやすくなります。

>>195
そうですね、全く必要のない設定までは作る必要はないでしょう。
そのためにもテンプレ設定というものが使いやすいものになるわけでナーロッパになるのかと。
問題は、そのテンプレ設定の内容を知らない、知らない事も知らない、だから調べて知識を得ようとすることすらない人が
最低限の設定すら作らずに他者の書いた小説のコピペもどきで書いていることが多いってあたりかなと思います。
0252この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 18:20:02.93ID:YEuo/Hzo0
まああれだ。
ロードス島の地図。あの程度のごく大雑把なものでいいから縮尺付きで書いておけば地形は問題ないかと。
気候と統治体制、技術レベルは国(地方)毎に程度で十分でしょうし、そこから植生なんかも大雑把には決まってくる。
それによって日常生活や風景なんかもある程度決まってくる。

その程度で良いんじゃないかと思いますよ。
0254この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 18:45:17.71ID:YEuo/Hzo0
>>253
そうですね、ある意味適当、大雑把、その程度でいいのかと思います、最初は。

ただ矛盾を指摘されて青くなるのを防ぐためにも、最低限整合性を取れるように
必用な設定を作っておく、そして細かい事は必用になった時、ソードワールドの西部諸国でいうなら
プレイヤーたちがその街に向かう時に作れば十分かと思います。
0255この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 18:45:20.90ID:oz6/llpdd
何度もそう言ってるんだけどねぇ……
人間、余暇時間もやる気も有限だから、あれも設定した方が良いこれも一応作っておくべきってのは子供の駄々こねでしかないのよ
この当たり前の話が理解できない人は何なんだろうね……不老不死なのか生活保護や障害者年金もらってるかなのかかしら
0256この名無しがすごい! (ワッチョイ 7b66-p8kO)
垢版 |
2021/07/24(土) 18:47:44.10ID:Ooh0kl8L0
設定はないよりもあった方が後々楽が出来る
またすでに書いたものも設定になるので
大事なことはきちんと忘備録として書き出しておくこと大事よね
って話でしょ?
地図だの気候だのも最初に決める人も居るだろうけどそうじゃない人も
書いてきたことを間違えないように簡単にでも残しておけって(この部分が設定となる
0258この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:00:12.72ID:YEuo/Hzo0
>>257
だからそれが絶対使わないなら必要ない、という部分でしょう?
絶対にダンジョンからでない、むしろダンジョン内が世界というワールドもある。
ダンジョンから出る=ダンジョン内世界の終わりであり新たな世界での冒険の始まり。
そんな世界です。

そして、そういった特殊な世界を除けば大抵は気候とかは基礎設定に含まれますよ。
0259この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:05:46.76ID:NLDTqmyWa
自分の身の回りのことを描写していけば自然と世界が広がっていくものだしなぁ
街の中、外には何がある、今日は暑い寒いとか
本当に何も考えてない作者はいないだろうけど、頭ん中のイメージを表現出来るかは作者の力量次第よね
0263この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:21:09.13ID:oz6/llpdd
>>261リソース配分としてはそうなるよね
作者のパワーは有限なのだから
設定スレだから設定しか語らないが、現実には物語とキャラにもリソースを割り振らねばならず、あれもこれもとやっていたらいつまで経っても本文を書き始められやしない
0264この名無しがすごい! (ワッチョイ 7b66-p8kO)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:29:23.78ID:Ooh0kl8L0
ちなみに設定があった方が後々楽って言うのは他にもう一つ利点があって
話のネタ煮詰まった時に設定があるのでそこから拾って枝葉を広げることもできるからー
設定ってシナリオフックのようなものよ
0265この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:31:37.96ID:c9p2+LfD0
基礎知識として現実世界の気候と植生、服飾なんかが頭入ってると、
設定する必要すらなくて、一つ何か決めるとパズルのピースみたいに決まってくるから
その程度のことは勉強はしといた方がいいって程度の話ではあるんだよな

ただこの辺ちゃんと受験の時に地理歴史で突っ込んだ人はともかく
この時期サボった人は今から詰めなおすの結構絶望的だし
小説書きながら知識追加してくのも面倒で書かないし要らないってなるのもわからんではない
0266この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:42:14.76ID:oz6/llpdd
だからなぁ、作るべきはファンタジー気候とファンタジー植生であって現実のコピペコラージュじゃないのよ
それを前提にしたい、という個人的な希望ならともかく異世界もの創作の設定ベースとして現実を語られるのは発想として硬く視野が狭いのだわ
話題として現実互換的な世界観を……で始まる限定的な創作ならその考え方でもいいよ
0267この名無しがすごい! (スフッ Sd33-XpsV)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:45:02.94ID:Lv7Lkm4Hd
例えばさ、思いつく限りの最強のラスボス考えるじゃん

それは簡単で、どうとでも設定できるじゃん
そいつをどうやって倒すかとかを考えたほうに時間使ったほうがいいしね
0268この名無しがすごい! (ワッチョイ c902-p8kO)
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2021/07/24(土) 19:45:35.04ID:yDUyyX1V0
本来ある植生と言う物を知らずにどう植生を思いつくかって部分の話であって
素地を自分の中で作れるようになるためにも知っておいた方が知らないより良いのは確実なのだが……
0269この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
垢版 |
2021/07/24(土) 19:51:55.33ID:c9p2+LfD0
>>266
創作って「現実のコピペコラージュ」を作るんだよ?
それとも何もない完全なオリジナルでも作ってると思ってるのかい?

言語や概念という最大の過去からの模倣と切り張りで出来たものを使って
そうでないものを作り出せるとでも思ってんのか?
0273この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
垢版 |
2021/07/24(土) 20:02:34.47ID:AuE4+xEBa
「現実のコピペコラージュ」は読む気がしないな
漫画のはなしして悪いが不思議の国のバードみたいに知られざる身近な風俗題材にした方が面白そうなんだけど
そっちのほうが設定の整合性も取りやすいしなにより下地がもう出来てるから書きやすい
0276この名無しがすごい! (ワッチョイ 13c9-bSA8)
垢版 |
2021/07/24(土) 20:06:08.74ID:2tnRp8YR0
まず前提として、学校で習う教科書レベルの地理学くらいは頭に入ってないと異世界の地理を考えるにも整合性の取れたものを考えるための素養がないであろうことには異論はない
でもそれと、世界設定をどの程度のスケールで考えるべきかって話をごっちゃにしてるのが気持ち悪い
どこまで世界設定を考えなければいけないかってのは、物語のスケールをどの程度で考えるかってことでもあるのよ
そこに触れないで世界設定は最低これぐらいは考えようって話をされてもね……
0277この名無しがすごい! (オイコラミネオ MM55-sGMl)
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2021/07/24(土) 20:06:09.24ID:/5I7W8mMM
そこまでガチガチに固めたくないからファンタジー書く場合もあると思うけど。
リアル書くなら地球を舞台にすればいいし、スーパーリアル書くならハードSFになる。
ガジェット書きたいなら設定に凝ればいいけど普通はドラマを書くんでね。
0278この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
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2021/07/24(土) 20:07:20.37ID:oz6/llpdd
まぁそのやり方ではこのすばの渡りキャベツにたどり着くまでに何百年かかかるな……
ファンタジー異世界は現実のコピペコラージュを作るんじゃなくてモチーフにしたディフォルメが良いのさ
そこへ掛け合わせを加えるとファンタジー感が増す
0279この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/24(土) 20:08:03.41ID:c9p2+LfD0
>>274
ファンタジーだからこそ何が現実的かを知っとくと
ファンタジー要素の追加が何を起こすのか、が決まるんですがね
何が現実的かを知っておくと包囲殲滅陣みたいな悲しい話もなくなるしさ

まああれはあれで一つの売り方なのかもしれないがね
商売である以上は売れてるものは一定程度正当性持つからな
0280この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
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2021/07/24(土) 20:13:23.35ID:ExQy9/jr0
>>267
簡単とは言うが、その最強設定の圧倒的スケールに見合う想像力と描写力ってのは並々ならないものが要るんだよなあ
何が言いたいかというと、永井豪&石川賢ワールドは結末含めてヤバい、まじヤバい
0284この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/24(土) 20:18:34.11ID:9qnDsm6T0
最近はウン十年に一度どころか観測史上初って言葉も年に数回聞く気がするんで現実がダークファンタジー化しつつあると言えなくもない 今はドイツがエラいことになっとるみたいすね

ダークじゃない方向でも収穫期には水没してる田んぼに船を走らせて稲刈りなんて話まさに中学の教科書に載ってるし大潮の時期に宮島(厳島)行けば大鳥居が海中にある姿と完全に干上がって足元まで行けるのと両方見られるよ
リアルなファンタジー風景をイメージできん人はとりあえず日曜午後6時TBSの世界遺産おすすめします
0286この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-WbmC)
垢版 |
2021/07/24(土) 20:30:03.43ID:cOYQDjeO0
どうせ参考にするなら、それこそ大量絶滅をはじめとした別年代のとんでも気候のがおもろい

それでも生物は生き長らえてきたし、ファンタジー規格の人間や魔物なら余裕だ
0287この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/24(土) 20:30:29.65ID:c9p2+LfD0
>>283
不毛じゃなくて単に俺の言ってる事読んでないだけじゃないか?
環境やら何やらは現実のものを参照するなら設定せんでも良かろうし
今から勉強するにはコスト高いから放置する気持ちもわかるとまで言ってるのに

ただ、ファンタジーだから非現実でいいんだ、現実を調べる必要はないんだという意見に対しては
何が非現実かを知るために現実を知った方が良いという話をしているし
現実のコピペとかコラージュが悪いという人には現実を参照してコピーすることや
現実の物事の組み合わせから新しいものを作るコラージュは悪くないよ、という話をしとるんだわ
0288この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/24(土) 20:31:35.86ID:c9p2+LfD0
>>285
ああ、道理で
切り張りして組み合わせて「別の何かを作り出す」のがコラージュなので
ただの切り張りと組み合わせではないのにコピーと並べてるからおかしいなと思ったんだ
0298この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 05:03:25.21ID:xZdW2CCo0
>>261 むしろストーリーひねり出すのに頭使ったほうがいいわ
正にその通りですね。
ストーリーが、そのストーリーを彩るイベントの数々を考えるのが作家としての主要な部分の一つであり

>>259 自分の身の回りのことを描写していけば自然と世界が広がっていく
まさしくその通りですね。
奴隷ハーレムでは宿の年間宿泊料、部屋を借りる、家を借りる、などの値段、奴隷の値段、食品の値段など
細かい所から世界感が見えてきました。クーラタルで「毎日焼き立てのパンを食べれる」のがここだけの贅沢
等というセリフで、一般人は数日たって固くなったようなパンしか食べられないのが普通なんだなということがわかり、
パン屋が稀にしかないか、パン焼き窯はたまにしか火を入れないのだとわかったりとか。
これは薪を湯水のように使える環境にない事を指し、森林の不足などの背景が見える結果になります。

>>260 それをここで言う必要があるのってこと。
>>262 世界設定スレで設定に否定的な事言ってるのは単にレスバしたいだけ

少なくとも初期にはごく大雑把な設定を作って、という事すら拒否するというのは、
さすがにどうかな、とは思います。
0299この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 05:25:19.54ID:xZdW2CCo0
>>263 あれもこれもとやっていたらいつまで経っても本文を書き始められやしない
スレの流れとしてはごく大雑把な設定をまず作って、
それである程度世界感が決まるって程度の話では?
ごく大雑把な設定すら面倒がるとかストーリー作成を不可能にするとか
作者のリソースがよっぽど低いって話ですか?
だとしたらその程度すら難しい人は作家に向いていないという話になるのでは。

>>264 話のネタ煮詰まった時に設定があるのでそこから拾って枝葉を広げることもできる
そうですね、都市ごと(地域ごと)の特長で良い革を手に入れていい革鎧を作りたいならプロミジーへ、
いい鉱石を手に入れたいなら鉱山都市ゴーバヘ、魔法の杖のいい木材が欲しいなら空に近い町タラントへ
とかいくらでもシナリオフックが出来ますからね。

>>265 基礎知識として現実世界の気候と植生、服飾なんかが頭入ってると、設定する必要すらなくて、一つ何か決めるとパズルのピースみたいに決まってくる
そうですね、基礎知識さえあれば基本的な事さえ決めればあとは連鎖的に決まっていきますよね。

>>265 ちゃんと受験の時に地理歴史で突っ込んだ人はともかくこの時期サボった人は今から詰めなおすの結構絶望的だし
知らない事を知っていればネットで調べられる時代ですから、と言いたいところですが知らない事すら知らない、いや、知らない事から目を背けている人たちですか
それは確かに難しいですね、面倒がって最低限必要な事すらやらないとかさぼるってのでは文字通り話になりません。

ああ、そういう人たちだから底辺をなかなか抜けられないって事なんですかね。

>>266 創作の設定ベースとして現実を語られるのは発想として硬く視野が狭いのだわ
設定を楽にするためにベースをリアルから拝借してきているだけですよ。
基礎知識が無い事と調べる事、勉強することをさぼりたい理由の正当化に使うのはどうかと思います。
そもそも全部オリジナルで作るとなると世界設定のつじつまを合わせる、矛盾を無くすためのシミュレーション量が膨大になり、
かえって設定作成が大変になるだけです。かえって大変になる方向にシフトしてどうするんですか?
0300この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 05:38:29.06ID:xZdW2CCo0
>>276
>前提として、学校で習う教科書レベルの地理学くらいは頭に入ってないと異世界の地理を考えるにも整合性の取れたものを考えるための素養がないであろうことには異論はない
>世界設定をどの程度のスケールで考えるべきかって話をごっちゃにしてるのが気持ち悪い
ワールドのサイズを最初に決めろとはだれも言っていませんよ。
例に挙げたロードス島の設定についてもほかにいくらでも追加ができる(島でしかない!)
というものであり、実際アレクラスト、ケイオスランド、クリスタニア、アザーン諸島、イーストエンド、ファーランド
と舞台はどんどん広がっていきました。
つまり、あなたの勘違いで、全く相手がいないのに反論しています。

>>269 創作って「現実のコピペコラージュ」を作るんだよ? それとも何もない完全なオリジナルでも作ってると思ってるのかい?
そうなんですよねえ。
そもそも人間(亜人含む)がどう暮らし、どのように悪戦苦闘しどのように活躍するか、
といった事がストーリーの骨子なんですが人間が生きているって事はその環境は地球型空気があり
水があり十分なスペースがあって畑なり家畜なりから食料を生産し(それが出来ないなら採取や自動機械など)
といった事がどんどん自動的に決まっていく。

コピペ嫌いとかいうなら人間の存在そのものを否定することになって
そもそも小説として全く面白くなくなりますし設定量が膨大になりすぎますね。
正にうえで上げられている事になります。
「あれもこれもとやっていたらいつまで経っても本文を書き始められやしない」
0301この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 05:53:40.71ID:xZdW2CCo0
とりあえずの感想戦はこれでいいとして。
不毛な言い争いはこの辺にして話題転換と行こう。


そこいらの一般人(リアルの人間)がだな、毎日50キロ移動して8日で400キロ先まで進軍した
というのを聞いてどう思う?

ちなみに現代国家の、訓練を1年は終えて筋トレとかも十分にしたような軍人が一日に進軍するのが
通常26キロ、強行軍(脱落者が出るのが想定内)で40キロ

これがLVアップして能力値が上がった連中とか獣人だとか馬車を使ったとかなら判る。
武将とかのそのワールドで突出した人たちが少数でとかならばもわかる。
しかし、そんなファンタジー要素なしのただの農民兵が、千人単位で普通にやり遂げていたりするんだ。

こんなこと書かれてどう思うよ?

ちなみに作者の言い訳は「トップアスリートなら6日で走り抜けるから問題ない」だそうで。
俺、高校の時のそれなりに運動していた時期ですら100メートル僧のタイム14秒台とかだったんだが。
トップアスリートの1.5倍ね。
フルマラソン走れとか言われても不可能ですと最初から拒否するんだが。
校内マラソン大会で10キロ走るだけで足が痙攣、次の日は確実に筋肉痛起こすし。
実際にやらされたら確実に肉離れになるか途中棄権だわ。
0302この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
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2021/07/25(日) 06:12:57.36ID:iM6rOFz40
「戦記物」ってのがフィクションだってのが分かっていないみたいなもんじゃなかろうか?
「戦記物はフィクションである」と言われて「分かっとるわそんなもん」と答える奴で分かってない奴もいる
戦記物ってのはフィクションであって「崖から馬で飛び降りた」と書いてあったら
「馬で崖から飛び降りたと書いてある」のだよ
それ以上でもそれ以下でもない
「そう書いてある」から「そう書いてある」のであって
「そんな事は不可能だ」と言ったところで「そう書いてあるからしょうがない物」なのだよ
こういう言い方をしてもまだ不満がある奴は多分「分かっていない」んだと思う
0304この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
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2021/07/25(日) 06:23:49.20ID:gGLhM/vk0
>>302
わかってない人も多いだろうが、たとえわかっていても
純粋なファンタジーと違って「現実の歴史への影響」を書くから
リアリティーの無い描写は違和感を感じざるをえないんだよ。
0305この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
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2021/07/25(日) 06:31:53.54ID:iM6rOFz40
>>304
とはいえ「もう書いてある」から変える訳にもいかん
問題は古いか新しいかの違いだけっちゃだけなんだから
義経の崖下りが書いてある書物を「こんなもん現実的ではない、崖ってよりは坂、若しくは無かったって事に書き換えよう」ってんで書き換えるか?って話で
書き換えはしないんだよ、もちろん「どう考えるか」は好きにしたら良いとは思うが
「もう書いてある」ってのは文字通り「もう書いてある」のであって
メタ的に「戦記物には筆者か編纂者がいる構造を含んだ物語」ってのが分かってない可能性がある
0306この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
垢版 |
2021/07/25(日) 06:33:48.82ID:gGLhM/vk0
>>301
秀吉の中国大返しかよw
敵に背を向けてクラウチングスタートで光秀の謀反を待っていたとしか思えない早さだもんな。

・敵の敵を利用したモザイク外交で撤退中を襲われないようにする。
・姫路城で補給するから装備捨てて裸で帰れと命令。
これだけやってもまだ計算が合わん。
0307この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
垢版 |
2021/07/25(日) 06:35:36.68ID:iM6rOFz40
「義経の話は古い文献に載ってるのをそのまま書いたからしゃーない」って分かってる奴は
「自衛隊が冬山を5000キロ踏破して敵の背後を叩いた」って「戦記物」に対しても理解せにゃーならんのだよ
例は極端だが構造的にはそうなる
「もう書いてある事をそのまま本にしました」って話なんだから
0309この名無しがすごい! (ワッチョイ 8107-XpsV)
垢版 |
2021/07/25(日) 06:42:28.06ID:H8Klxpjb0
>>301
昔の日本とかでも車がない時代は徒歩しか手段がなかったなら、10キロ単位で歩くのは普通の事かもしれない。

今なら、車となる距離でも、元から感覚が違うから、一時間も歩けば着くとかそんな感じかな。

俺がいつも疑問に思うのはキングダムとかセンゴクみたいに歩兵が長距離走しながら戦争するシーン、あれはヤバいだろって思う。
0310この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
垢版 |
2021/07/25(日) 06:43:15.48ID:gGLhM/vk0
>>305
>「こんなもん現実的ではない、崖ってよりは坂、若しくは無かったって事に書き換えよう」ってんで書き換えるか?

いや、フィクション入っているって理解してるから書き換えることに抵抗ないんだよ!
0311この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
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2021/07/25(日) 06:53:00.98ID:iM6rOFz40
>>310
ちゃうねん
「戦記物」ってのは
「歴史資料にそう書いてあるからそのまま書いてあるだけっていう話」なんだよ
そもそもジャンルがそういうジャンルなんであって
構造的な話だけを言うなら「神話に神なんか実在しないと文句言う奴」になるって話
あれはフィクション、若しくは違う世界線の歴史書を「そのまま読んでる話」なんであってだな
「ウソんこの歴史資料を作りました」って話じゃないのよ、そもそもからして
「リアル世界とは違う架空の世界の歴史書を作ったから読んでください」って話なの
作者とは別に「作中の編纂者」ってのがいるのよ、物語内に
0313この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
垢版 |
2021/07/25(日) 07:02:53.60ID:iM6rOFz40
アルスラーンなんかになってくると
「何年に編纂されたこの記述には疑問がある」まで書いてある
この場合レイヤーはもう一枚増える
「現実」じゃないんだよ、そもそもからして
0314この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
垢版 |
2021/07/25(日) 07:21:24.44ID:gGLhM/vk0
「架空世界の中で作られた戦記物」といやマクロスもそうだが
あのシリーズの主人公も正史に存在しない架空の人物じゃないのか?

微妙な身分とかメアリースー感が強いんだよ。
いかにも既成の世界にぶち込んだオリ主って雰囲気で。

後世への影響力考えるとバサラとファイアーボンバーは実在してるだろうが
それでも相当盛ってると思う。歌で戦い鎮めたって伝説だろと。
0316この名無しがすごい! (ワッチョイ 1386-bSA8)
垢版 |
2021/07/25(日) 07:57:40.65ID:wkoK9AmR0
>>300
拡張できるってのは何の反論にもなってなくて、
物語に関係なくこの程度の世界設定は最初に決めなきゃいけないってやってるのが、
物語に関係なく勝手に世界設定の(初期)スケールを規定しているって指摘なんだが

自分の考える異世界物語の最小スケールを無意識のうちに前提にしているのだろうが、そこら辺を意識していないからこそ、
それ以下のスケールの作者が何も考えてないように見えるのではないだろうか
0317この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:04:51.56ID:rHgDMyX+a
ロードスはTRPGリプレイで下地があるだから例としてはふさわしくないと思う

今、皇国の守護者読んでて正直思ったことは
風俗も歴史も全部面白くかける作者ならどんだけ設定かいてもいいなと思った
ただ、なろう系に関しては全然そうはおもわんけど
0318この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:15:10.30ID:jss8QLv70
マクロスに関しちゃTV版と劇場版でかなりストーリーが違うがオリジナルなはずのTV版より劇場版の方が整合性がいいのよな
TV版じゃゼントラーディ(だっけ)が戦争やってた相手がいつの間にか消えちゃってるが劇場版じゃゼントラーディが雄型と雌型に別れて目的が忘れられた(創造主が滅びた後も生物兵器だけが生き残って)戦争続けてたってことになったんでちゃんと終戦が描かれてる

史実ベースの「戦記モノ」だって基本フィクションでしょ?
極論「〜にいわく」とか「と伝えられている」なんてのはノンフィクション風の演出に過ぎない
0319この名無しがすごい! (ワッチョイ 1386-bSA8)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:20:06.80ID:wkoK9AmR0
>>301
ファンタジー要素なしのただの農民兵っていっても、
機械化されていない農業を行う農民の体力ってのがそもそも現代のそこそこ鍛えているつもりの平均的な一般市民ランナーを超えてるから多少はね
ファンタジー異世界の農民なら、農民自身に特にファンタジー要素が描写されてなくてもファンタジー補正があってもおかしくないとも思ってるからなおさら
まあ、その辺は作品次第だけど

あと、不整地である程度のアップダウンも想定した旅程で必要な物資は基本最初から持参って前提で良いのよね?
整備された平坦な道である程度の途中補給その他のサポートも受けられるなら強行軍でも何でもない数字だから
0321この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:29:54.97ID:DB1dc0yDa
殺人が起きるミステリ小説に
「こんな殺人犯はいない」とか
「こんな動機で殺人を描く作者はバカか」とか
「こんなトリック使うくらいならナイフで刺せよ、アリバイにすらなってない」とか
言った場合
「ミステリって読んだことある?そういうジャンルなの、最初っから」と、言うのも正しいし
上記の通りなら上記の通り批判するのもまた正しいとは思う
対立するような軸でもない気はするが、まぁここは設定スレなので致し方ないのか
0322この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:36:48.91ID:dGu40auL0
>>321
ミステリ小説に関しては、あまり共感性の高い犯人描いたり、そのままリアルで通用しそうな手口にしちゃうと、色々と危ない問題出てくるしなあ
事情がちょっと異なるのだ
0323この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 08:59:16.09ID:xZdW2CCo0
>>306
いや、秀吉の中国大返しは一日に30キロほどだからまあ行けなくもない距離なんだ。
実際ただの旅人ならそれくらい普通に移動する。
ただ、これは宿に泊まって食事の支度なんかも任せて休めるからこその数字。
薪拾い、水汲み、煮炊き、寝床の準備などすべてやるとなればかなりつらい数字になる。

強行軍という、一日か二日程度のたまにやるようなものであれば40キロ進軍したりもする。

>>302 崖から馬で飛び降りた

義経の鵯越の逆落しのこと?
http://toriinihonshi.jugem.jp/?eid=67
を見てくれ。
ある程度斜めで足場もある。これも崖なんだ。
国語の能力があればその辺りは間違えないで表記できるだろうし読み間違えもしないで済むと思うよ。

けど、聞きかじりとか他の小説の切り貼りとかばかりして
自分で調べたり実証したりもしないとなると変なことになると思うよ。
知らない事を知ろうとする、姿勢こそが重要だと思う。
0325この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
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2021/07/25(日) 09:04:22.05ID:gGLhM/vk0
>>323
>薪拾い、水汲み、煮炊き、寝床の準備などすべてやるとなればかなりつらい数字になる。

あらかじめ後詰め部隊がキャンプ設営してたのかな?
光秀の謀反わかってた説がますます濃厚にw
0326この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 09:10:32.10ID:xZdW2CCo0
>>309
毎日16時間肉体労働をしろ。
休息時間込みだと拘束時間は19時間(朝食夕食睡眠が合わせて5時間)というようなブラックぶりをどう思う?
ほんの数日だけでそのあとはしばらく休めるならともかく、普通に死ぬよ。

キングダムとかセンゴクとかは…あれはファンタジー要素が高すぎるからなあ。
体格から言って絶対振り回せないような大型武器を軽々と振るうし。
あれは戦記物じゃなく伝奇物じゃないか?
がわだけまともなふりして全然リアルさが無いという。

三国志と三国志演義の違いだね。
0327この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 09:13:39.99ID:xZdW2CCo0
>>325
後詰め部隊がキャンプ設営してたってのはよく指摘されてるね。
曲がりなりにも秀吉の勢力圏だから準備は国元の平民たちにさせる事ができたという。

むしろ距離よりも寝る場所がやばかったとされている。
万単位の兵を屋根の下に寝かせる場所をどうしたんだって。
梅雨の時期じゃねえか?
雨の夜に野宿させてたらとんでもない死人が出てるぞとか。
0329この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 09:21:42.34ID:xZdW2CCo0
>>316

ごめん、何を言いたいのかさっぱりわからない。
ちゃんと説明してほしい。

>>311
誤読を元にコピペで書くのは間違いの量産になるので
きちんとした表現をして、読むほうもおかしいと思ったら自分の読解力に疑問を持って調べたらいいと思う。
実際今だとスマホで調べながら読めるでしょう?

俺の義理の弟も妹たちも疑問があったら調べながら読んでるし
テレビ見るときもそうだ。スマホの前は辞書とリビングに置いていて調べていた。
ちなみに俺のうちの居間には百科事典がそろっている。
爺ちゃんが買ったのをそのまんま。
結構便利で面白い。
0330この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
垢版 |
2021/07/25(日) 10:04:46.69ID:DB1dc0yDa
まぁ
「100キロ徒軍った」(動詞)
と軍記物に書いてあったとして
「こんなのは可能なの?」と調べてみたり
無理だと分かってるなら「無理だろ」と思ってみたり
それは勿論やるべきだし、良い事なんだとは思う
基本は軍記物に限らず「物語」ってもんは丸ごと「嘘」なので
飲み込んじゃうと危険性はある
ただ「嘘だ」つってんのに「嘘じゃん」と批判する、攻撃するってのとはまた違う話
その言い訳は既にあるんだよ、どんなジャンルでも
軍記物は「歴史書の体で書いてあるんですよ」とか
ミステリは「カチで使える完全犯罪書くか?」とか
ファンタジーなら「ファンタジーなんで」とか
0332この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 10:30:58.75ID:xZdW2CCo0
>>319
戦前の日本陸軍のほうから変わっていない数字なんだ。
というか他の国でも大体おんなじくらい。
むしろ超古代のメソポタミア文明からあんまり変わっていないw

戦前日本では農家の次男三男が徴兵されて訓練を受けてってのだからほぼご要望通りの頑健な人たちとなるかと。

そんな農家の男でしかも背が高いほうから徴兵(がたいがいい兵)を一年以上鍛えた近代現代の軍でも無理という数字です。
400キロを8日ってのは。

>>320
やばいお薬は一時的に疲れを感じなくて
無理ができるというだけですので、8日も続けてとなると途中でダメになると思う。
しかしこれを効果的に使うとすげえ厄介な敵になるんですよね。

あ、件の例ではそんなものありませんでした。
極フツーの農民兵が、武将が駆り立てたからと全く落伍者も出さず到着、次の日には戦場に向かうというプロットでした。

>>328
昔の道路事情とか考えるとありえないと思うような誇張は結構ありますね。
正史でも3倍誇張、三国志演義になるとその5倍とかw
赤壁の戦いで20万(正史)で100万(演技ただし実数は五十数万とも)

正史で3倍の誇張であるとして7万余り、演技では20倍くらいの誇張、それをさらに号して100万ww
0333この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-t6IK)
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2021/07/25(日) 10:50:28.40ID:4kYsQ6Mv0
秀吉の大返しは元々信長に来てもらう予定で、地域住民への根回しなど本隊行軍に準備してたものを利用して設営その他を地域住民にさせ兵に負担させず駆け抜けた、が定説じゃなかった?
0334この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
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2021/07/25(日) 10:52:52.47ID:8J0R3g2ta
そういえばこの間よんだ小説に
ホームセンターで買えるものでお手軽に作れる爆弾の材料とその使用例(作成例までは載っけてない)
が書いてあった
攻殻機動隊(士郎正宗)では爆弾の使用例は出版社から伏字にされてた
ああいうのってどこまでがOKなのかな
0336この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 11:11:30.82ID:xZdW2CCo0
>>333
そんな感じでも一日30キロくらいなんですよ。
それが一日50キロを普通に行けるとか本気で考えてる作者は本当にもうね、
常識的数字を調べてよと言いたい。

中国大返しの30キロですらすさまじい速度と言われているのに50キロですからね。
0338この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 11:35:36.55ID:iPkMwNca0
>>336
三国志の例で言うと1日70〜80kmくらい移動したとされてる夏侯淵
三日五百六日一千という話も残ってるから意外とやれなくもなかったり
司馬懿が孟達を殺しに行く時の行軍も同等のペース
河川交通や馬車、街道なんかがちゃんとしてると結構この数値が出るんだよな
大返し並みの速度だとアレクサンドロス大王が陸路でその速度の移動を繰り返してる

秀吉の大返しがすごいのは馬関連の輸送技術が貧弱な日本で成功させたという点に尽きる
日本は馬車がなくて馬匹頼りだったから輸送量、速度、ともにそれらが発展してた地域よりも輸送が弱い土地柄だったからな
0340この名無しがすごい! (ワッチョイ 133c-S9Ij)
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2021/07/25(日) 11:46:49.52ID:oRDdgS6f0
>>315
マクロス系アニメはそもそも「マクロス世界の史実を元にしたエンタメ系フィクション」て形だからな
作品ごとの多少の矛盾はマクロス世界的なエンタメのための嘘でーすで済ませられるんだよな
0342この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 11:49:01.23ID:xZdW2CCo0
>>337
いや、ごくまれな例を出されても。
今回問題になっているのはそんなすごい人とかの事でなく
タダの農民兵(現実の人間と何ら変わらない)が千単位で一日50キロ踏破を8日も続けたって事ですから。

夏侯淵って三国志演義のほうではなくて?
途中で河を使ったとかならそれは徒歩行軍のとは全く別の話になるのでは?
0343この名無しがすごい! (ワッチョイ d9ad-QsN2)
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2021/07/25(日) 11:49:49.12ID:vOPAXThD0
騎兵って別に戦略移動能力歩兵と極端に変わらんよなぁ
と思ったが整備されてる街道行くなら補給そこまでいらんし
羊引き連れてる遊牧民と同じ程度の速度出せんことはないか
0345この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 11:55:06.20ID:xZdW2CCo0
>>339
一日に千里をかける名馬とか話を盛るのが中国だろうから
3倍として9日で500里(中国なので200キロ)として一日22.2キロ進む程度だったのではw

ずいぶんと遅いなwww
0346この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 11:55:45.07ID:iPkMwNca0
>>339
河川交通を使った人員と物資の移動は中華史全体で見ても1日100kmくらいは出ることが結構ある
馬匹と違って船は飯食わないしな

ただ替え馬をガチで使う場合、モンゴル帝国スタイルでやってれば
陸路でもそのくらいの速度は普通だし、強行軍だともっと速度出るな
情報伝達はさらに倍以上の速度だったしな
0347この名無しがすごい! (ワッチョイ d9ad-QsN2)
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2021/07/25(日) 11:57:09.76ID:vOPAXThD0
大規模河川、非常に整備された街道あたりは行軍速度跳ねるから・・・
訓練度低い行進とかできるわけない農兵の行軍が速いのはちょっとわかりませんね。
0348この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-0CkY)
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2021/07/25(日) 12:04:00.30ID:8J0R3g2ta
行軍速度もおかしいけど落伍者ださなかったってのはもっとすごいな
千単位の兵をそこまで統括できるなんてなんかの洗脳でもしてるのか?
ただの農民兵なんだろ
0349この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
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2021/07/25(日) 12:12:46.63ID:DB1dc0yDa
計算すりゃ出るんだろうけど
めんどいんでざっくり
40キロを2時間30分で走ると1分で270mぐらい?
現代スポーツ選手とか舗装道路と勘案して倍だとして
1分で135m駆けると40キロを5時間で移動できる
1分135mって案外いけそうな気もする
どっちかつーと距離の長さによる体力問題かね
俺にやれつったって無理だよ?100キロ移動なんぞ
ただまぁやらなきゃ進軍から置いてかれるみたいな
置いていかれて食事にも有り付けず罰せられたり死ぬってんだったら
可能不可能で言えば可能
0350この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 12:18:19.72ID:iPkMwNca0
歩兵の移動速度は宿営地を作る前提だと一日10〜15km目安なんは確かだし
ローマ帝国の場合はもっと遅いケースもちょいちょいあったな
ま、ローマ軍の場合偏執狂的に陣地作成してるせいもあるが

>>349
人間がそこそこ軽い物とか持って歩く速度は5〜10km/h程度が目安
荷物もなんも無しで走って20km/h、短距離走で40km/h

大体こんな感じのスケールを頭に入れとくといいかと
0352この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 12:41:05.07ID:jss8QLv70
うちの高校のマラソン大会は30kmっていうとんでもない距離だったんだけど当時から体力ゴミだった私でも完走したんで(覚えてないが多分4時間以上はかかったと思うから完歩という方が実態に近い)1日だけならそして手ぶらならなんとでもなる が

>>350
オリンピックレベルを基準にすない
40km/hって瞬間最速? 人類最速がたった100mでも36km/hだよ?
0358この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 13:13:11.33ID:xZdW2CCo0
>>355
うんにゃ、ごく普通の人。
LVアップもしていないので能力値も高くないし標準は同じくらい。
そんなごく普通の人の話。

>>350
それは基準になりませんので。
平均とか期待値とかを無視してとか論理的とは言えません。

例外を基準にしてどうすんですか。

>>346
兵種:騎馬で替え馬込みでさらに野営地やら飯の支度やら完璧にバックアップしてもらえるならね。
秀吉の中国大返しもそういったバックアップを領民とかにさせられたからできたことでしょうし。
0360この名無しがすごい! (ワッチョイ 8110-QqRS)
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2021/07/25(日) 13:23:40.14ID:ceyrR/ZL0
>>358
> LVアップもしていないので能力値も高くないし標準は同じくらい。
いや、どうやって観測するんですかねそれ
その世界で標準の行軍速度がそれなら標準が違ったってことじゃない?
0361この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 13:35:47.68ID:jss8QLv70
>>350
長距離の方も十二分におかしいぞ
20km/hってのはマラソンのトップランナーのレベルだから一般兵士に要求してはいけない
0362この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 13:38:59.06ID:iPkMwNca0
>>361
あくまでも人の移動速度の目安だから兵士がどうこういう次元の話じゃねえ

兵士の移動速度に関してはすぐ上に荷物持って人が歩く時の目安を5〜10km/hって書いただろ
0363この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 13:43:44.36ID:xZdW2CCo0
>>362
時速20キロは紛れもなく走るなんですが。

>>360
作者本人がその世界の中で通常とはとんでもなく違うとかのたまわってますね。
正確には後書き欄で。
でもって総突っ込み受けて直すとか言ってるがずっと放置。
0365この名無しがすごい! (ワッチョイ 8110-QqRS)
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2021/07/25(日) 13:57:42.69ID:ceyrR/ZL0
>>363
そんなのをベースにして議論ネタ出すのやめたほうがいいよ
みんな提示された中でいろいろ考えようとしてるのに
いちいちその作者ガーってなるならイラスレ行やろ
0367この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
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2021/07/25(日) 14:06:58.88ID:gGLhM/vk0
中国大返しは行程の大半が秀吉勢力圏(ほぼ今の兵庫県)だったので
敵襲への警戒とか補給とか考えずに突っ走ったってことでFAか?

中国側大名からの逆侵攻を外交で封じたのは秀吉の手腕だろうが。
(おそらく敵の敵を焚きつけて動けなくしたのだろう)
0368この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 14:18:49.32ID:jss8QLv70
>>362
スレの流れとして行軍速度のこと話してるところに「人間」という主語で標準じゃないスポーツエリートの速度を挙げるのがそもそもオカシいんですよ
人間という種の中でもエリートによる最速なんて全く話題になってないのに
0369この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 14:25:30.48ID:xZdW2CCo0
>>366
ごめんそれ目安でも標準でもないし、あなたが異常であることを説明するだけになっています。
もうすこし国語と常識を勉強されてから書いたほうがいいと思います。
0370この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 14:35:21.92ID:iPkMwNca0
>>368
人間はそこまでは出る、逆言うとそれ以上は出ないって話だろう?
「そこそこ軽い物とか持って歩く速度は5〜10km/h程度が目安」だから
行軍速度はまあせいぜいこの辺

「荷物もなんも無しで走って20km/h、短距離走で40km/h」
というのは人間の境界線の話なんだからこの最速で人間が行軍しているとかそういう話は一切しとらんのだが
0371この名無しがすごい! (ワッチョイ 1386-bSA8)
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2021/07/25(日) 14:38:37.40ID:wkoK9AmR0
まず、誰かが書いてた鍛え抜かれた職業軍人の通常26キロ、強行軍40キロっての、これ、山林の不整地行軍前提だからね
通常の特別鍛えられてない健康な一般成人男性が長距離を何日も徒歩移動するときの目安が、平坦で整備された街道を前提に、要所要所で物資補給が得られ、適度な距離に簡易宿泊所が整備されている恵まれた前提なら一日40-60q
ここから、道の整備具合や険しさや所持物資量等々行軍速度を落とす様々な要素を加味して考えるのよ
0373この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 14:44:31.23ID:iPkMwNca0
>>371
中華式だと歩兵の行軍距離は15kmを目安にしていてそこまで動けないな

補給や通路が上手くつながるととんでもない超速で移動するが
そういうのを効率よく運用できるのが名将
0374この名無しがすごい! (ワッチョイ 133c-S9Ij)
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2021/07/25(日) 14:48:04.05ID:oRDdgS6f0
陸上に限らず、競技はまず参加者がフラットな条件でないとなりたたんからなぁ
魔法とかで強化されたり多種族混成がデフォであろう異世界だとやりにくいんじゃないか
(魔法や種族を排除するなら現実でいいだろってなるし)
1対1での戦いを主眼として、比較的なんでもありな闘技大会系ならやれることを全てやるってのは駆け引き描写にも繋がるけど、
統一されたルールの元に高記録を目指す競技っつーのは面白くするのはなかなか難しいと思うわ
レギュレーション決めるとこから色んな種族のやり取りを描く、裏方からの視点に軸を置いた作品なんかは書けそうだけども
0375この名無しがすごい! (ワッチョイ 53a5-ZR8r)
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2021/07/25(日) 14:49:51.87ID:mVRhK5VC0
単純に陸上選手が転生して足の速さを活かす話かと思ったわ
異世界で陸上競技はキツそう
魔法をスポーツ化してる作品は見たことあるけど単純なフィジカルスポーツはなぁ
0377この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 14:53:01.19ID:jss8QLv70
>>370
もう1つレス遡ってみたらオカシいのはあなたじゃなく>>349だったんかもしれないごめんなさい
にしても行軍速度について議論してるところにスポーツエリートによる最高速度を挙げるのはやっぱ不適当だと思います(誰が悪いってのでなく)
0378この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 16:41:57.56ID:xZdW2CCo0
>>371
不整地の道、つまり舗装していない道までは想定内ですが
山林となると完全に別物だと思うのですが?

健康な一般成人男性が長距離を何日も徒歩移動するときの目安が一日四〇-六〇キロが普通というのも聞きませんね。
それだと忍者とか言われますよ。
上限が四〇キロならまあ。
というか四〇キロ連日だとしばしば休息日を入れる必要があるのでは?

あとできれば農民兵基準で算定していただけたらと思います。
0379この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
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2021/07/25(日) 16:45:57.80ID:DB1dc0yDa
>>377
おぅ…
まぁガバガバなのは認めるが
人間の指標で正確な数字が出てんのなんかスポーツぐらいしかない
その数字を指標に倍にしたのを仮に代入した数字を示したんであって
「倍にしたっておかしい」ってんだっった分かるけど
「スポーツエリート持ってきたのはおかしい」言われても
仮の数字として使って倍にしてるし…
0380この名無しがすごい! (ワッチョイ 695f-QsN2)
垢版 |
2021/07/25(日) 16:46:53.56ID:wyfJ1UXa0
スポーツの語義はもともと「ヒマ」から来てるからなあ。
ヒマだからレギュレーションを設定して較べる、競技する。
ヒマじゃねーならチート、魔法、戦術、ショートカット、何でも利用して相手を出し抜く。そんだけ。
0381この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
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2021/07/25(日) 16:55:57.92ID:DB1dc0yDa
「鍛え抜かれた」ってよりは
「行軍についていかないと下手すりゃ死ぬ」
って方が重要視されちゃあかんのかな
問題は可能不可能のレベルにまで追い詰められてると思うがどうなんだろ?
現代基準での「健康で」「鍛えられてて」「舗装されてて」みたいな条件で
例えば「40キロぐらい移動できますよ」となっても
それは参考になるんだろうか?
「100キロ移動するつもりだからついてこれない奴はそこがどこであろうが置いていく、死にたくなきゃ歩け」
って場合の「人間の限界」ってカテゴリーの話じゃないの?どっちかと言えば
0382この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-Gbcz)
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2021/07/25(日) 17:00:57.58ID:DB1dc0yDa
その上で可能不可能を言えば
現代アスリートの1/2、半分くらいの速度で何時間掛かってどれくらい移動できるか
って換算はそれ程不自然ではない、考察の一つの指標としてはの話
0383この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/25(日) 17:02:49.76ID:iPkMwNca0
>>381
前近代の軍隊の話をすると置いてくのは脱走許可とさほど変わらんくらいの悪手
職業軍人はともかく、徴収兵はあざーすって普通に脱落して
近隣を略奪しながら移動する厄介者になる

前近代の脱走問題って本当に軍隊の存在そのものを左右しかねない問題だから
どれだけ脱落させないようにするかってのも軍隊運営の手腕だった
0384この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 17:10:50.32ID:jss8QLv70
>>379
40km5時間なら確かにまあイケそうっすね
オカシいのはやっぱ>>349じゃなく>>350ですか

んでも1日だけならイケても連日となるとキツそうな…
0385この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 17:11:46.54ID:xZdW2CCo0
>>382
そういう問題ではありませんので・・・
あと倍とか言ってもぜんぜんまともな数字じゃないのを提示されても…

>>383
そうですね、脱走許可と変わりません。
戸籍も曖昧なので略奪しながらしれっと自分の村に戻ってもわかりゃしない。
0387この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 18:01:03.09ID:jss8QLv70
>>386
あなたを論破するのが目的じゃないんでこれで最後にしますけど>>350読んでくださいな
「目安」てなこの文脈じゃ「上限」とは明らかに別の意味ほとんど反対語っすよ
0389この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/25(日) 18:16:04.14ID:xZdW2CCo0
https://runningood.com/archives/487

>フルマラソンで6〜7時間、ハーフマラソンで2時間30分〜3時間に設定されています。
>この制限時間内で走りきるには、フルマラソンで8分30秒〜10分/km、ハーフマラソンで7分10秒〜8分30秒/kmのペースが必要になります。

つまり制限時間内に走り切れるのは分速100メートルくらい〜となるわけですね。
同時に、途中棄権してしまう人、遅すぎて失格になってしまう人もいるわけです。
オリンピック記録とかの倍どころか3倍程度でも無理って人がいるわけです。

しかもフルマラソンに自ら出るような人は普通普段から鍛えている人であり稀にしかいません。
つまり、かなり上位の人達であり、ボリュームゾーンである人たちと比べると大いに運動能力の高い人なわけです。

とりあえず身近な人でフルマラソンに自ら出場し、しかも完走したという人を探してください。
少なくとも数えるほどしかいないのが普通であるはずです。

そのうえでの数字ですが。
>コース状況や暑さなどの条件によってスピードやペースは変わりますが、フルマラソンの男性平均タイムは4時間40分、女性平均タイムは5時間10分です。
>最近の市民ランナーは、人数も増えていて、レベルもどんどん上がっています。

上位の人たちで、何も荷物が無く、現代のスポーツシューズを履き、舗装道路を走ってやっとこれだけ。
以前の市民ランナーはもっとレベルが低かったそうです。



で、初心者はというとこうなります。
https://kurashi-no.jp/I0034968
>ランニング初心者におすすめの距離@3キロ
>「ランニングを長期的に続けたい」と思ったときに初めての人に心掛けて欲しいのが「遅くてもいいから平均速度を保って動き続ける」ということです。ランニングは続けることで誰でも1キロあたりの平均速度をある程度までは上げることができますが、その礎となるのが「1キロあたりの平均速度を維持する」こととなります。
>ランニングペースの1キロ6分ではなく、ジョギング・ウォーキングペースで自分が苦しくならない1キロ8分〜10分くらいの速度でまずは「動き続けること」を目標にしてください。

3キロをジョギング・ウォーキングペースで。1キロ8分〜10分くらい。
10分で1キロという事は一時間に6キロ(ウォーキング)
8分で1キロという事は1時間に7.5キロ(ジョギング)

わずか3キロでも歩かずに走るのは初心者にはきついという前提で書かれています。

また、ジョギングが歩くことである、とは俺は思いません。
かなりスローとはいえ走るに分類されると考えます。
時速10キロが歩くことであるというのは明らかに間違いでしょう。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%82%B0
>ジョギング(Jogging)とは、ゆっくりした速さで走る身体活動の一種。陸上競技・長距離走や、スポーツにおける持久力を高めるためのトレーニングの一環として行われることが多い。
0391この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/25(日) 18:40:28.47ID:jss8QLv70
>>388
最後って言ってんのに…
まさか軽い荷物持って10km/h超えて歩いたら人外と化すって言いたかったんじゃないっしょ?(>>350
0392この名無しがすごい! (ワッチョイ 9990-EAvU)
垢版 |
2021/07/25(日) 18:46:26.65ID:BXjmC8/e0
軍隊の移動については代々の小説でも適当だから気にすんな

主人公が率いた途端に長駆高速移動して「げぇ!?なぜここに!」ってのは
千年以上の歴史があるお約束だ

中世以前の軍がくっそ遅いのは自分で寝床もメシも作るからだし
軍キャンしながら移動するんだからそら遅いわ
0393この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
垢版 |
2021/07/25(日) 18:47:42.34ID:iPkMwNca0
>>391
大体人間としての目安がそんなもんて事はそれ以上だとおかしいことになるって話だろ

んでその目安は「上限」の意味じゃ使ってないよ
まずそこを誤解してるよね
0394この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/25(日) 18:47:46.17ID:xZdW2CCo0
>>391
何かすまん、見ずに投降したんだ。

>>390
そうですね。無理です。
もし可能だったら一日の行軍距離を26キロとかに設定しませんよ。
40キロに設定するはずです。

しかも通常のほぼ倍の50キロを毎日続けて8日ですからね。
0395この名無しがすごい! (ワッチョイ 9990-EAvU)
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2021/07/25(日) 18:55:50.66ID:BXjmC8/e0
軍隊ってのは今も昔も巨大な役所だよ

軍事行動が盛んな国なら必ずマニュアルがある
そこには前例を参考にして一日の行軍距離を決めてある

現地の事情や判断なんか抜きで必ず一日でこれだけ動くこと
こっからここまで何日で移動しないさいと上層部が指示する
そうするとどの部隊が今何処にいるか把握出来るからな

カエサルや秀吉みたいなのは例外
そして小説の場合は例外を主人公にするからケチつけるだけ無意味
0396この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
垢版 |
2021/07/25(日) 20:10:40.20ID:jss8QLv70
例外が例外として扱われているならまあ多少盛るのをあげつらうのも大人気ないがそれをやるには比較対象としてその世界での標準を示す必要がある
むしろそっち(標準)の方こそ厳密な考証が必要って論理だな>>395
下に間違えると肉を両面焼くなんてスゲェ!とかと同類のギャグに意図せずなってしまう恐れがあり上に間違えれば例外のインパクトが減じられてしまう
0399この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-TukF)
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2021/07/25(日) 21:29:06.71ID:jss8QLv70
「だいたい」ってか「平均」とか「一般」という概念(その裏返しで「例外」てのも)が理解できてない感じがする
隣村までの平均距離が歩いて二時間未満だったとしてだから隣村まで半日以上の村なんてあり得ないってコトにはならないのにどうしてもそれがワカランらしい
0406この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-9s+0)
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2021/07/26(月) 07:55:06.40ID:F7ynjgfq0
ちょっと相談
勇者と魔王系の冒険ファンタジーで赤ん坊を育てなくちゃいけない展開になったんだけど、
母乳でる人が居ない場合、代用はヤギのミルクって感じだろうか
粉ミルクは異世界転生者でも居ない限りは現実的じゃないよね
0407この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
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2021/07/26(月) 08:10:12.11ID:zqpnGB+vd
よほど平和な魔王との戦争でない限り、ヤギを飼う環境がある方が現実的ではない
ので、ファンタジーヤギかファンタジー粉ミルクか、素直にファンタジー牛かファンタジー母乳出まくり女性にするしかない
0411この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/26(月) 08:39:35.24ID:1rfQhS7y0
オリジナル単位はもちろんヤードだのマイルで言われてもワカランからkmでいいよっていう人も多いようだがどうしたって異世界味は下がってしまうというのがひとつ

もうひとつには正確な地図がない(測量技術がない)世界なのに具体的過ぎる数字が出てくるのはオカシいというのもあってこっちの方が問題だと思う 時計がない世界なのに「3分待て」とか言うのと同様「単位を意訳した」では済まないから
時計も地図もスマホもない異世界の住人の感覚を考えもしない考えなしの作者であるか「そういう(考えなしの)読者を想定してます」ってうそぶく作者である確率がグンと高まってしまう

実は現世でもkmで表示するような距離をkmで語ることってあまりない「車で30分」とか「電車で1時間」とかいう方がずっと実際的 kmで測れば同じでも交通事情によって体感距離はゼンゼン違っちゃうから
電気もエンジンもない異世界なら「歩いて1日くらい(20〜40km)」とかいう方が実際的で世界観も壊さずに済むんでよろしいかと思います
0413この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
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2021/07/26(月) 09:04:54.46ID:zqpnGB+vd
お年寄り向け作品を書くなら度量衡まで意味不明なものにしても良いけど……古代にはそういう素人創作が流行ってたらしいし
俺個人としては若者向けにひっくるめて意訳された形式にする事をオススメする次第
この手の頭硬い読者は率先してスコップしたり応援してくれる熱意も枯れてるからな
優しい読者を相手に書いた方が良いよ、ホント
0418この名無しがすごい! (オイコラミネオ MM55-sGMl)
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2021/07/26(月) 10:10:32.38ID:c9adHPQkM
時計自体は古くからあったけど、分単位で生活するほどみぢかな存在ではなかったってことじゃないの。
設定した世界観次第だし、物語のなかで整合性とれてれば良いと思うけど。
0419この名無しがすごい! (スップ Sd73-zDIM)
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2021/07/26(月) 10:18:58.98ID:zqpnGB+vd
ファンタジー魔法式時計、で十分だわな
お好み次第で誰でも懐中時計くらい買えるか金持ちしか買えない設定にするだけでしょ
時空間魔法とか時の精霊やら神がいるなら無い方がおかしいのだし
0421この名無しがすごい! (ワッチョイ 53b1-p8kO)
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2021/07/26(月) 12:32:43.49ID:cm2Q/ylk0
ちなみにあの万年時計はどう見てもあの時代での先を行き過ぎている変態の所業だからなあw
youtubeで番組あって見たけど虫型歯車とかなんやねん!ってなるぐらいにすごいよな
0422この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/26(月) 12:46:59.66ID:1rfQhS7y0
日本人が分単位で生活するようになったのは鉄道が普及してからだそうで
今でも電車が分刻みのダイヤ通り正確に運行されているのは日本くらいらしいから世界じゃ時計があっても日本人の感覚よりはいくぶんなりともおおらかな時間感覚で生活してるに違いない
日本国内だってウチナー時間とか言うし(今はモノレールはあるのか沖縄)

ポイントは翻訳どうこうじゃなく異世界モノに異世界味を求めるのか異世界が異世界であること自体には興味がないのかってトコなんだと思う
異世界味とかどうでもいいから全部現世感覚で意訳してくれっていうのは明治〜大正の初期翻訳文学みたいにネロとかセーラとかシンデレラなんて言われても覚えられないし権太やお梅にしちまえ!スープとか言われてもワカランし味噌汁でいいよな!って行き方だな 私は御免こうむる
0424この名無しがすごい! (ワッチョイ 2910-p8kO)
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2021/07/26(月) 13:06:16.53ID:t+xI7dXi0
>>422
鉄道が存在しない=小さい時間の単位が無い時代に
「全力で剣を振り回すのは〇分が限界」ってどう表現してたんだろ?
ファンタジーだとバフの持続時間3分ってよくあるけどどう説明する?
0426この名無しがすごい! (ワッチョイ 934c-3Z6B)
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2021/07/26(月) 13:12:18.08ID:CTZIH/x90
よし、これの出番か。

俺は嫌いだから使わないようにしてるが、日本語翻訳版だと考えれば、
重さや長さの単位としてキログラムやメートルが使われることは、
まあ間違いではない。その世界の単位を翻訳しているということで。

が、「翻訳前の原書にもないはずの言葉」は絶対に出すべきではない、と思ってる。
例えば時間。どう考えても、腕時計も柱時計も存在しない世界で、「5分待った」とか、
「20分ほど歩いたところにある」とか。そんな言葉は、その世界の住人が口にするはずがない。
そんな感覚が、そして言葉が、そもそも「分」なんて基準が、存在するはずがない。

そのことは、「壬生義士伝」でも斎藤一がしっかり言ってた。
「あの頃(幕末)は、今(大正時代)と違って時計などはないからな。
何時何分に集まれ、とは言えぬ。今夜はどこそこで宴会がある、
となれば、日暮れ時から三々五々集まってくる」と。

続編の「一刀斎夢録」でも同様。
「人が時刻というものをいちいち気にするようになったのは、
明治もしばらく経ってから」
「掌の筋が読めるかわたれ時が明け六つで、黄昏時が暮れ六つ、
その間を等分して時刻なるものは定められていたが、
行動の目安とはなっていなかった」

少なくとも、日本の幕末レベルの文明度なら、「分刻み」はないってこと。
その概念が庶民に浸透するのは、鉄道が敷かれるレベルになってからだ。
0427この名無しがすごい! (ワッチョイ 934c-3Z6B)
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2021/07/26(月) 13:13:07.96ID:CTZIH/x90
もちろんこれは、セリフだけでなく地の文に関してもそう。
少なくとも、史実に沿った江戸時代や戦国時代を舞台にした小説で、
「分」の表記を見たことは、俺は一度もない。

信長の台詞で「五分だけ時間をやる」とか、
地の文で「その時、家康は十分間も動けなかった」とかな。

時代劇の、水戸黄門や遠山の金さんでも同じだ。
「分」は全く聞いたことない。

逆に、「単位」ではなく「言語」はむしろ使わないと不自然だと思ってる。

ナイトだのソードだのと「英語」を使っておきながら、
A級とかSクラスとかの「英文字」には文句つけるのは何なんだと。

ナイトだのソードだのは、本当は異世界語で言ってるけど、
読者にわかるように翻訳してるんだろ? なら、異世界語の
「ビャー」や「ギョー」を、「エー」や「エス」と訳して何が悪いのかと。

同じ理屈で、ダイコンやハンバーグもな。
「長い刃物」のことを剣と呼び、「住むための建築物」を家と呼ぶなら、
「白い根菜」のことを大根と呼んで何がおかしい?

「ひき肉固め焼き」がハンバーグでどこが不自然だ?
料理研究家のハン・バーグ氏が発明してたら悪いのか?
0430この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/26(月) 13:50:13.18ID:NIqYF0xd0
機械式時計を持った人とそうでない時計で動く人の時間間隔の差異は
イザベラ・バートの日本旅行の記録等でも見られるな
時間指定しても全然時間通りに来ない、守らないんじゃなくてわかってない、っていう感じ

>>424
日本語だと僅かとか寸刻、一息、片時とか色々言い方はあるが具体的な単位はないかな
露の間、束の間、刹那とかも短い時間の表現だけど単位とは違うし

具体的な単位で一時だと2時間程度になっちゃうんだが、これが割と最小に近いのよね
一時の半分で半時もあるがこれで1時間
0432この名無しがすごい! (アウアウアー Sa8b-LEtx)
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2021/07/26(月) 14:02:54.88ID:C4vcQmfpa
>>421
1日を24等分して正確に時間表示する程度児戯に等しいが、我が国は日照時間によって季節ごとに昼と夜で刻の経過速度が違う。
季節ごとの時計も勿論作れるが、1つの時計に機能を集約できないものか

で実際に歯車の細工で作っちゃう話だったよね
馬鹿と天才は紙一重って言葉を思い出したわ
0433この名無しがすごい! (ワッチョイ 3344-RnSF)
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2021/07/26(月) 14:35:50.85ID:ZAPbYR5O0
>>424
単位はどうしてたかはともかく、原理としては1日の長さの何分の1、って形になるかと

正確な機械式時計がない時代でも、それなりに時間概念はあった
今が何時かという時刻を知るのは水時計を人に管理させて、ある時間間隔ごとに鐘を鳴らすとかやってた
これは相当コストがかかるし、ある時点での正確な時刻がわかるわけではない

一方、時間間隔のほうは蝋燭時計とかで比較的低コストで知りたいときに計ることはできた
それで司祭が説教の時間を計ったりしてた
もっとも、その時間間隔がどう数えられていたかはしらないが
鐘を鳴らす時刻の刻みを1刻として、それの何分の一って数え方になるのではなかろうか
低コストといっても時刻と比較しての話で、蝋燭は庶民もおいそれと使えなかったようだ

斎藤一が言ってるのは時刻の話なので時間間隔とはちょっと違う
ガリレイは鼓動で振り子の時間間隔を計ったらしいし、短い時間間隔なら正確に計りやすい
0437この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
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2021/07/26(月) 15:20:54.28ID:DJe5h+oTa
まあ異世界なら例えば時の神が初めて降臨した神殿を世界標準時として、時の神の印が刻まれた水晶板に各地の時間が表示されるみたいなのがあってもいいしな
0438この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/26(月) 15:21:41.93ID:5x1ZfIA4d
実際、大抵の異世界には魔力ないし魔法や神や精霊の働きといった未知の要素があるから人間が生まれるはずもなく生まれる必要もない
インテリジェントな存在にデザインされてある日突然出現していて構わないのだし
0439この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/26(月) 15:34:15.55ID:NIqYF0xd0
>>436
だからこそ設定で何故その異世界が存在できているのか、を作る必要があるってことなんだけどね

作るのは超パワーでもなんでもいいから地球に似せる意味を一言示す
たったこれだけのことが出来ない作家が多い
この一言を出すのが結構難物なんでコスパ悪いんだがな
0441この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-t6IK)
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2021/07/26(月) 15:48:20.22ID:WhLdx95a0
時計の無い世界と聞いたとき、時刻を行動の指針に据えない世界、時間に縛られない世界では無く、時計と言う物が無い世界だと発想する者もいるのだなぁ
0442この名無しがすごい! (ワッチョイ 81da-0TJD)
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2021/07/26(月) 17:22:17.59ID:ujQhc+gH0
>430
日の出日の入りを基準にした不定時法を使う以前の 一日を等分して水時計で時刻を計っていた定時法の時代には
辰刻(子丑寅・・・)の後ろに刻(初刻 一刻 二刻) 刻の後ろに分をつける刻時法が使われていた
(ただし 一辰刻が何刻か 一刻が何分かは色々移り変わりがあるので奈良時代だと一分が現在の約5分だったり 平安時代だと一分が現在の3分だったりする)

なので機械式時計が存在しない社会であっても 3分とか5分とかにあたる時間単位があってもおかしくない
0443この名無しがすごい! (ワッチョイ b9b3-p8kO)
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2021/07/26(月) 17:54:37.80ID:VYKst5gs0
>>432
万年時計は

・洋時計(24時間時計)
・和時計(不定事時法対応)
・二十四節季表示
・十干十二支
・曜日と時刻の表示
・月齢の表示
・天象儀(京都から見た1年間の太陽と月の動きの表示)

この七つを一つの機械に収めて全て連動させているし、ぜんまいを一度巻けば一年持つ
って言うアタマオカシイ(誉め言葉)以外に言いようがないからなw

そしてドワーフなら、奴らならきっと同じことやってくれるかもしれないし
そう言う意味でも何故か時間と言う物を細かく測っている種族が居たりとか設定しておけば
作品内で分刻みや秒刻みでのセリフがあってもおかしくはならないと思うので
後はそれをどれだけ不自然なく登場させ表現できるかの筆力次第だね
0444この名無しがすごい! (JP 0Hd3-3Z6B)
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2021/07/26(月) 18:09:05.18ID:NIqYF0xdH
>>442
生活文化としては根付いないし学問上では存在してるが言葉としては使われない類だね

陰陽の学者とかは知ってるけど他の人はほぼ使わないし
しかも日本の場合は武家政権以降はあんま顧みられなかった知識扱いで
ただ存在はしていた、と
0445この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/26(月) 18:16:39.28ID:1rfQhS7y0
学者レベルの机上の話ではなく社会の上位層や教養人の間では分に近い細かい時間の単位が実用されていたとしてもそれが一般でないなら使われる範囲はかなり限定される

識字率1%の世界でも1%の読み書きできる人はいるわけだが司祭は99%側である信者に読み聞かせしなきゃいけないのと同様に司祭は説教の時間を30分と決めることはできるがつい夢中になって時間をオーバーしても信者の方から「司祭様!もう10分も過ぎてますがよろしいのですか?」という声は挙がりようがない
0446この名無しがすごい! (ワッチョイ 3344-RnSF)
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2021/07/26(月) 18:44:36.89ID:ZAPbYR5O0
昔見たファンタジー小説に「祈祷が三回唱えられる時間」みたいな表現があった
距離を歩数で数えたり、物の長さを指のスパンで測ったりするように
生活に根ざした大雑把な短い時間単位はあったとは思う
一呼吸とかいうのもおよそ時間単位みたいなものだし
0451この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
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2021/07/26(月) 19:08:06.78ID:q/8GPxN80
>>409
フェンリルの母親って女の巨人じゃなかったけかと、うっかり元ネタの方で考えてしまったが
フェンリルという名の狼でいいよな?
狼に育てられた野生児とかいたし、普通に相性的にもありだな
0452この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/26(月) 19:08:12.13ID:1rfQhS7y0
>>423
遅ればせながら
YES 明治の頃には外国文化に全く馴染みのない読者を想定してか人名は日本名に差し替えて内容も日本の話と(現代人からは)区別できないくらいに改変しちゃった翻訳がままあったらしい
0454この名無しがすごい! (ワッチョイ 0907-qQjj)
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2021/07/26(月) 19:28:36.84ID:yPsEX73J0
>>423,452
昭和中後期ですら
例えば1970年頃に出版されて2000年くらいまではそれだけしか翻訳本がなかった指輪物語では
アラゴルンの呼称の1つのStriderを馳夫って訳してるからね
映画ロードオブザリングになってからそのままストライダーになったけど(確か映画では韋駄天、その後、DVDでストライダーに変更だったか)

ということで、比較的最近でも、馴染みのないと翻訳側が判断した呼び名なんかは変な日本語訳されたりする
0455この名無しがすごい! (オッペケ Sr85-S9Ij)
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2021/07/26(月) 19:46:03.92ID:GCiETxz0r
別に度量衡が統一されてなくてもいいしな
人間社会では伝説のエラーイ王の足のサイズを基準にして制定されたフッティー単位(25cmくらい)を使ってて
人狼社会では人狼の英雄ウルッフーの鼻の高さを基準にして制定されたノズー単位(20cmくらい)を使ってて
フェアリー社会では春にやってくる大妖精スップ=リングーの羽の大きさを基準にしたネッハー単位(5cmくらい)を使ってて
とかやってもいい
こういうのって取引に必要だから必ず生まれるし、地方によってバラバラだったりするのはなんもおかしくないしな
それを面白く描けるかは別の話
0457この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/26(月) 19:50:04.85ID:NIqYF0xd0
ティムールが攻め落としたダマスカスの市民に身代金を要求した時の話で
度量衡じゃなくて通貨単位の違いになるけど、その食い違いが元で激怒する話とか面白いんだけど、
これ歴史の事柄だからこんなこともあるんだ、って面白くなるだけで
小説としてこのアンジャッシュ状態の表現で面白くするってマジで難しいと思うわ
0459この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-X6lQ)
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2021/07/26(月) 20:03:01.64ID:Kd4fFqhf0
ヤード・ポンド法のフィートはフットの複数形だし(1フット=1/3ヤード)元々はエラい人の足のサイズだったんだろうね

異世界モノでこういう身体単位「便利屋斎藤さん、異世界に行く」のマデラカ(1マデラカ=約30cm)しか知らないな
マデラカってのは昔の王様の名前だがカンのいい人にはどこの長さだかわかってしまうという
0460この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
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2021/07/26(月) 20:09:36.34ID:q/8GPxN80
身体尺はサイズ感とか分かりやすくて便利だしなあ
家とか家具とか身の回りの物にも使われるのも納得
広さの単位に東京ドーム使ったり(都民でもなければ、ましてや行ったこともないのに知るか!)、ビタミンCの量にレモン使う輩は消えればいいと思う
0461この名無しがすごい! (ワッチョイ 1142-RnSF)
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2021/07/26(月) 21:06:01.79ID:3pSrgCSJ0
>>457
ググったら出てきたウィキペディアのゼンギ首長のページ訳が、
>>イマド・アルディン・ゼンギ (アラビア語:?。?1085 -1146年9月14日)、 ザンギ, ゼンギ, 鬼神童子、および ザンキ
になっていた
現実世界の自動翻訳はこんなもんですよ
0463この名無しがすごい! (ワッチョイ 8b2f-WppR)
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2021/07/26(月) 22:13:19.54ID:+1yzHCAi0
短い時間単位を作成するのに、1日を24等分してそれを更に60等分することで1分を計測するのが技術的に難しいのはまあ想像付くんで、
距離から時間を算出しよう

高さ5メートルから鉄球落として落下するまでの時間を1秒とするとか既出だろうけど振り子とかそんな
0464この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/26(月) 22:46:10.54ID:pLQGFeOC0
>>411
以前その手の事は話し合われた。

1,中世ヨーロッパでは時計がかなり研究されていた。キリスト教の礼拝時間をきっちり知るためである。
2,そのため大きな町では普通に時計がある。機械式タワークロックなのか、教会の鐘を鳴らすための水時計なのか、あるいは日時計なのかはシラネ
3,分とか秒の単位は古代からあった。中世でも普通にある。朴訥な田舎もんまで熟知してるかはシラネ。状況によるんじゃ?
4,もちろんその他の単位も色々とある。
5,どうしても気になるなら 1オイ、1ヤア(100オイ)、1ヤッホー(100ヤア)、一煮立ちくらい、ろうそく一本、鍋の水が煮立つまで、などなどテケトーに過去例をさがすなり自作するなりしろ。ただし読者も作者もめんどいぞ
6,一番いいのは「翻訳機能さん便利だな」とかの台詞を初期に出しとけ。
OK?
0466この名無しがすごい! (ワッチョイ 9990-EAvU)
垢版 |
2021/07/26(月) 23:35:34.66ID:e4WSgZ+M0
>>465
日本でも江戸なら17世紀には時間で動いてるよ

役人は江戸城(職場)への登城下城時刻が決まってたし
武士階級は決まった時間から後の夜間外出は禁止されてたし
老中は他の役人より2時間早く下城することなんて決まってたりもする
0467この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
垢版 |
2021/07/26(月) 23:48:51.69ID:pLQGFeOC0
>>465
近世になると懐中時計が普及する。
遠洋航海で船の現在地を調べるために六分儀、正確な時計、らしんばんなどは必須だったからだ。
新聞が発行され、印刷された本が書店にあふれ、砂糖を使ったお菓子が普通にそこらないある。

日本でも江戸時代になると数は少ないが時計が輸入されるようになる。
砂糖は普通に高級お菓子に使われるようになり、砂糖が無くても麹菌によって甘味は作られている。

度量衡は統一される事が多くなり(国単位で。世界統一規格はフランス革命のを待たないといけない。メートル法)海里は統一だった模様。
0470この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-idBn)
垢版 |
2021/07/27(火) 11:46:53.64ID:x7k5KBZsa
昔は創作世界で単位も決めてるのは珍しくなかったけど正直めんどくさいからな
ぶっちゃけ雰囲気作りでしかないし大半の読者も真面目に計算なんかしない

どうしても気にするなら細かいとこで粗が出る前に終わらせちゃえ
いっそ数日でさっさと次の異世界へ転移し続ける放浪物語にすればいいのでは
0473この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
垢版 |
2021/07/27(火) 12:58:47.77ID:peNtYTCl0
雰囲気作り「でしかない」じゃなく雰囲気って大事だと思うのよ
大量生産大量消費テレビもネットも標準装備な現代人の感覚と違和感ない描写で!じゃ何のためのと言うか何が異世界モノだってことになる

時代考証なんかてきとーでいいよって人でも江戸時代人が円やメートルやグラムや活版印刷にコンビニやネット通販まで使ってたらさすがにこんなの時代劇じゃねーって思うでしょうよ
0474この名無しがすごい! (ワッチョイ 934c-3Z6B)
垢版 |
2021/07/27(火) 13:16:50.31ID:LY+8Zz830
時間だったら「ゆっくり十数えるくらい」とか「三歩進むほどの間に」とか、
長さや高さだったら「成人男性の倍」とか「主人公の腕くらい」とか、
そんな感じでやってるな。
0475この名無しがすごい! (ワッチョイ 934c-3Z6B)
垢版 |
2021/07/27(火) 13:44:44.35ID:LY+8Zz830
>>466
人口の数パーセントという支配者階級の間でだけ、
それもせいぜい二時間一コマという区切りでの話だな。

一般庶民である町人や農民、
ファンタジーでいうなら冒険者や商人辺りには関係ないし、
もちろん五分やら十分やらといった区切りはどこにもない。

幕末期だって、懐中時計とか持ってたのは金持ちだけだ。
0477この名無しがすごい! (ワッチョイ 1388-bSA8)
垢版 |
2021/07/27(火) 14:16:58.94ID:lnVlwyVn0
金の単位なんか特にそうだけど、きっちり考証したわけじゃない適当な数字しかだせないならそもそも数字を出さないのが正解
大雑把な表現じゃなくてわざわざ数字を出すんなら、数字周りは矛盾がでないようにきっちり考えろと
それは主題じゃないんだから凝る意味ないって言うんなら、細かい数字は出さない方が良い
0478この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-idBn)
垢版 |
2021/07/27(火) 17:35:35.83ID:JIzwBa85a
でも具体的な描写避けたりおおざっぱなののままでは
長く続けるこよになったとき不自然になってきたり
矛盾が目立つようになるのだよ
短編読み切りならいいけどさ
0479この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
垢版 |
2021/07/27(火) 19:11:53.00ID:peNtYTCl0
作中いくつかの地理的スポット(街や村や砦に街道それに山や川や海ってか海岸線等々…)が出てくる度にそれらのおおざっぱな位置関係をメモ程度の白地図でいいから書き込んで手元資料として取って置くのは大した手間でもないし必須
同様にいつどこで何々をどれだけいくらで売った買ったてなことがあったらとにかくずらっとメモしておけばいいそれだけのことでその世界の物価関係が(書き手に)見えてくるだろうし明らかな矛盾の発生は防げるべ

この程度の手間を惜しむべきではないこんな程度でも「そんなめんどくさいことにかかずらうなら物語に注力しろ」とかぬかすなら物語がどうの言う以前の問題「世界設定」をする能力に欠けたおよそ作家向きではない人間だと断ずべきだろ
0481この名無しがすごい! (ワッチョイ 7b02-e1HN)
垢版 |
2021/07/27(火) 19:29:27.94ID:Ju3ySlGI0
時間のない世界って時間が進むこともないから何かが形成されることもなく、ただただ永遠の無の中で自分の意識だけが存在しているみたいな?

ただの地獄だな
0482この名無しがすごい! (ワッチョイ 1388-bSA8)
垢版 |
2021/07/27(火) 20:10:15.94ID:lnVlwyVn0
>>478
その場しのぎで適当に考えた数字をだらだら並べるのとある程度ぼかした描写で済ませるのでは、
どちらが後々不自然になったり矛盾が目立つようになるかは明らかじゃないの?
0484この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-0CkY)
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2021/07/27(火) 21:39:26.29ID:jAguCQ3i0
>>481
永遠の命、不老不死とは拷苦に等しいってのはよく聞くが
正にその系統の地獄ですね。

ちなみに、ソードワールド発祥の元になった始原の巨人、大いなる一つは
永劫の孤独に耐えかねて自らを焼き殺しその死体からあまたの神々と竜と世界樹を生み出した。

不老不死チート
https://ncode.syosetu.com/n4656be/
読んでみると不老不死なんて絶対にごめんだと理解できると思うよ!
0485この名無しがすごい! (ワッチョイ 53a5-ZR8r)
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2021/07/27(火) 21:42:53.97ID:lF1S7Fnp0
本当の意味で永遠の不死は辛そうだけど
数百数千年くらいで飽きたっていうのは
人類の進化の歴史をリアルタイムで見れるっていうクソでかコンテンツあるのに勿体無いなぁと思う
生物の進化を億年単位で見るのはノロノロだからちょっと大変そうだけど
0486この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/27(火) 21:54:32.88ID:8lCX1Vafd
ファンタジー世界で億年生きて、神的な上位存在にコンタクトする方法も異世界や別次元に転移する方法も見つけられない無能じゃあそんな末路も仕方ない
そういった事が不可能なのに完全な不老不死が存在する悪意ありきの世界観がどうにもね
0487この名無しがすごい! (スププ Sd33-+ijm)
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2021/07/27(火) 21:57:40.39ID:fBPfF7jId
ガキの頃は一日一月はかなり長く感じた
ゲームの4や5が発表されたらヤキモキしたもんだ

今なら十年二十年はさほど長くは感じない
え、もう14とか出るの?てなもんよ

不老不死なら桁が変わるだけで似たようなもんだろう
0488この名無しがすごい! (ワッチョイ b981-qGWv)
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2021/07/27(火) 21:58:16.86ID:1QZ0EkZK0
新しい経験が減っていくと毎日が短く感じて行くらしいし長いようでそうでもないんじゃないかな
実際子供の頃の一日と老人の一日じゃ体感する長さが違うし
0489この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
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2021/07/27(火) 21:59:35.94ID:d3DJwfYl0
大丈夫、永遠の命を得ると、セットでそれ用の精神構造もオマケで付いてきて
身も心も人間辞めちゃうとかわりとよくある設定さ
……寿命がないと言われる、ロブスターやハダカデバネズミと精神が同等って、どうなのだろうか?
0490この名無しがすごい! (ワッチョイ 53a5-0CkY)
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2021/07/28(水) 01:19:54.21ID:NOzaHbxp0
なんだかんだ言って文明やら生物がいるうちは人間メンタルでも生きていけると思うんだよなぁ
恒星or惑星の寿命が来てカーズみたいに宇宙に放りだされてボッチになるとアレだけど

まあ勿体ないってだけで自殺系長寿キャラを否定したいわけじゃないけどね
高々数十年しか生きない人間だって鬱で自殺する人いるくらいには
みんなバラバラな思考回路だし
0493この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/28(水) 12:45:48.03ID:OBcQ3Iju0
なんだってキッチリ考証した数字 or 数字は一切出すなの両極端な二択なのか
数字を出す度に比較できるようにメモって置けばテキトーな考証だってそんな致命的な矛盾を出すような事態にはそうそうなりゃしないよ
テキトー考証な数字出すくらいなら数字自体テキトーなのと変わらないヒトなら数字感覚が致命的に不足してるってコトだからあきらめろ そういうヒトならそも厳密な考証なんてやろうとしてもできやしないと思う

まぁこの辺は人によって感覚の差が激しそうではある
私の感覚基準でテキトー考証なやり方でもそんなメンドクサイことやってられんって人もいる一方そんなテキトーじゃ考証しないも同然だからキッチリ考えるべきだって人もいるとは思う
0494この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 12:54:07.00ID:kvvGTQpbd
自分はきっちり考証してる、そういう作品が好きだ
→ 分かる

きっちり考証してない作品はクソだ
→ 意味不明

異世界作品は必ずきっちり考証すべき
→ もはや狂人

これだけの事よ
主語を大きく強く言うからおかしな話になるだけで
0497この名無しがすごい! (アークセー Sx85-JXZI)
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2021/07/28(水) 13:00:59.54ID:sjX2RbV/x
>>492
ぼかしておく場合は必要だと思った時にそれまでの描写を整理して設定を作るだけの話
手遅れになった後で慌てて設定して後付け臭い描写になるというのはまた別の問題だろう

無意識に染み付いて意識していないものと関心がなくて意識していないもの、
いずれも描写されない点では一緒だが両者は全然違う
前者の方はきちんと設定しないと出来ない事だが、後者の方を設定するのはただの時間の無駄だ
この両者を区別出来ていないような論調の奴はセンスない上に有害だから反発される
0498この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 13:21:24.32ID:kvvGTQpbd
毎回きっちり銅貨1枚100円くらいかー、と書いてるのはさすがに狂人
数話に一度くらいなら普通
最新話をおってくれている一番ありがたい読者にとっては1週間2週間ぶりで他類似作品と混同しがちだったりするので
誰を楽しませるためにそれを書いているかは本当に重要
0502この名無しがすごい! (ワッチョイ 8b7b-1JFv)
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2021/07/28(水) 15:43:55.64ID:om97PnnF0
スケジュールありきのオリンピックなんか知るか!と思っていたが例年と変わらない

そういや元からスポーツ番組見てないもん、変わりはないよなと気がついた
0503この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-EjpZ)
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2021/07/28(水) 16:42:40.91ID:ou3nohxja
銀貨1枚が何円とか地の文で書くんじゃなくて
銀貨1枚で買えるもの、例えば屋台の串焼きは買えるけど、宿の定食は3枚とかさ
そうやって世界設定を伝えるもんでしょうが?
0507この名無しがすごい! (スッップ Sd33-BsMG)
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2021/07/28(水) 17:11:36.22ID:BkfidNI7d
銅貨1枚=100円=1ドルみたいな世界観が多い気がする
それ以下の買い物はどうするのか、私気になります!!

金貨は作品によって100万円から1万円まで価値に差が有る
0508この名無しがすごい! (ワッチョイ b981-qGWv)
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2021/07/28(水) 17:13:57.49ID:togZBVR90
人の好みだろうけど銀貨一枚で何買えるとか描写いるか?
今日の報酬全部なくなっちまったとかでよくね
経営するとかならまだ分かるけどさ
割と商売ネタやってるこのすばとかその辺の描写一切ないし
0509この名無しがすごい! (アウアウキー Sa15-e1HN)
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2021/07/28(水) 17:21:56.90ID:nF7XK3HIa
このすばは銀貨何枚とかは確かないが1エリス1円が近いんじゃねって気がする
冒険者手続きの費用が一人1000エリスで土木工事のバイト一日で確か5000エリスくらいだった気がするし

まぁその場合空飛ぶキャベツ一玉1万エリスとかメッチャ破格だが
0510この名無しがすごい! (アウアウクー MM05-LEtx)
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2021/07/28(水) 17:39:03.46ID:u+TMEx8oM
余り魔法が産業に影響与えてないなーろっぱでは一人当たりの生産性が日本に比べて低いだろうから、
地球のもっと物価と平均年収の低い国の通貨で表現すべきではなかろうか
ジンバブエドルとか
0511この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-p8kO)
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2021/07/28(水) 17:44:52.72ID:GE6HTm+h0
むしろ日本の価値に換算できるものの描写はいらんだろ。

コショウが一袋金貨何枚もする、とか大航海時代を表現する小道具として使われたみたいに
似たような演出が欲しいときこそ必要だろ。
0512この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 18:38:59.51ID:kvvGTQpbd
まぁ様々な意見が出るあたりで色々察する部分はあるかな
好みのブレ幅が案外大きくて、大正解もなければ完全に間違っているという事もないだろう
作中で常に金銭が重要とも限らないのは>>500の主張する通りで、主人公の経済力向上や成り上がりによって中盤あたりからは無意味になりがち
0513この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-X6lQ)
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2021/07/28(水) 18:39:54.89ID:OBcQ3Iju0
現世と比較できるようにする「必要」はないが比較できるようになってる方が感覚的に分かりやすくてよいという人は多いだろう

絶対に必要なのは異世界内部で矛盾を出さないことで矛盾なんぞあってもオモロイ作品はオモロイというのは「設定議論的に」矛盾を出してもよい理由にはならん
ベースがギャグな作品ならうるさいこと言ってもしょうがないがたまさか気まぐれに出した数字が矛盾を招くくらいなら初手から一見して矛盾してるとわかる方がずっとマシだろう


最後に「俺TUEEEしか興味がない読者相手にンナコト考える必要はない」ってのはスレ違いだ→>>1
0515この名無しがすごい! (ワッチョイ 514b-ZOcM)
垢版 |
2021/07/28(水) 20:32:25.78ID:044FJwVj0
国によって物価だの為替だのが違うのにそんなこと言われても……
同じ単位ですら時代によって金銭価値変わってくるし
というか、枚数がそのまま単位になる前提なんだよとツッコミたい
0516この名無しがすごい! (ワッチョイ 8b2f-WppR)
垢版 |
2021/07/28(水) 21:13:22.03ID:FbebGyiX0
欧州のいくつかの国は日本より何割増しかで食事の物価が高い印象があるけど、
日本ラノベからあちらの国の言葉に訳す際に
「『銅一枚は100円ほど』か、我が国と日本の物価の差を考えて150円相当のユーロに訳すことにしよう」
とかあるのかね
0517この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
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2021/07/28(水) 21:14:35.62ID:vYAk62i00
まぁ使わんでもだ〜れも疑問に思わなかったりするんだから
「そんな事決めんでも良い」と言いたくなる気持ちは分からんではないがね
事「貿易」「交易」ってのが登場するなら本来は無視できない命題ではある
先人は一言ぐらいは言及してる
「この国は世界で最大の交易国なので標準がこの国なのですよ、この国の貨幣で取引がされてますよ」
ってぐらいには理屈が無いと「超絶おかしなことになる」から一言ぐらいはな
なにも「パン一個が銅貨何枚ですよ」とまで言ったところで意味はないけど
「じゃー交易しようぜー」「え?良いんですか!?そんな簡単に」「いいよー」で始まって
「最近交易が順調で金貨が貯まりまくってる」とか言い出すのは本来「凄まじくおかしな事」なんだから
両替とか外貨の概念とかを省略してるだけっちゃだけなのかもだが
「ひとっことも言わない」となってくるとな
0518この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/28(水) 21:15:45.74ID:+hmATWCG0
冷蔵技術の有無でも生鮮食品の値段って段違いだし
ファンタジー世界でも食品保存の魔法かなんかが普及しない限りは
食品ってびっくりするような値段でも不思議じゃないかもしれない
0519この名無しがすごい! (ワッチョイ 7b02-e1HN)
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2021/07/28(水) 21:32:26.66ID:i37BXZDk0
びっくりする値段だったら普通の一般市民は生きていけないから

港町では新鮮な魚が安く売ってるけど内陸の国では超高級品になってるのはあり得るだろうけど
0520この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 21:32:59.06ID:kvvGTQpbd
モンスターが地表にはびこる世界なら食料は現実世界に比して桁違いに高くて当然だわな
ファンタジー作物が驚異の生産性を出してくれるなら落ち着くが
モンスター肉が大抵食べられるなら食料よりは安全な居住スペースが高くつくだろう
0521この名無しがすごい! (ワッチョイ f961-RnSF)
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2021/07/28(水) 21:53:25.31ID:tsbJYLc20
モンスター肉で生活っていうのもモンスターが無限湧きするからだよなぁとか
それを間引くだけでも相当な人的リソースが食われるから、産めよ増やせよ状態だなぁと
0523この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
垢版 |
2021/07/28(水) 22:33:40.21ID:kvvGTQpbd
モンスター討伐のノウハウは確立しているのだからヒャッハーよりは脅威の度合いとして低いだろう。食えるなら尚更
物語としては主人公の活躍を描くために例外的な大量発生や強化種が出る所を描くために一見成立しているようには見えないが、あくまでも例外であって
世紀末未満、といった所か
0525この名無しがすごい! (ワッチョイ 53b1-qCnf)
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2021/07/28(水) 22:42:23.66ID:W06FhX/W0
>>507
現実にも色々パターンが有る。
1.貨幣を1/2とか1/4とか物理的に分割する。
2.国内の治安が良い場合、自治体単位で補助通貨を発行する。
3.タバコ、塩のような安定した人気のある商品を使って物々交換する。
4.貨幣1枚からしか買い物ができないので、買う物の量で調整する。
といった感じになる。
0526この名無しがすごい! (ワッチョイ d901-y0Rt)
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2021/07/28(水) 22:48:53.65ID:vYAk62i00
時々気になったりするのは
魔法とか剣とかが人間の生命線な世界でモンスターと戦う手法はマンモス狩りしてるみたいに原始的
って描写かな
あの世界じゃ太古の昔からモンスターと戦って生存してきた人類が
未だに「剣持った人間が突貫してって魔法を後ろから撃つ」から一ミクロンも進歩しないで戦ってるもんかね?
0527この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 22:57:43.08ID:kvvGTQpbd
そうさなぁ……モンスターの種類が地域によって非常に限定的にしか出現しないなら特化装備・特化戦術・特化職業が生まれてもおかしくはないと思う
しかしゴブリンもでる狼も沸くスライムや大ガラスもスケルトンもゴーレムも、となるとやはり汎用装備や戦術が主体にしかなり得ないんじゃなかろうか
もちろんゴブスレさんみたいに特化パーティは出現してもおかしくはないが、それぞれの特化パーティが主体となる形にはならないように思える
0528この名無しがすごい! (ワッチョイ 3990-EAvU)
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2021/07/28(水) 23:19:18.45ID:TaRe+vUx0
人類は狩人としては優秀過ぎて農耕か牧畜するしか生き残る術がなかった

もしもっと多くの巨大な獲物が何時までもうろついてたなら
狩猟生活も維持したままで文明を築いたかもね

異世界でモンスターが獲物になる系はこんなのだと思ってる
0529この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/28(水) 23:28:28.67ID:kvvGTQpbd
しかし発想のタネとしては悪くない
ゴブリンのサイズと動きに合わせた専用のサスマタとかが存在する世界はアリだろう
ターンアンデッドを更にスケルトンだけに特化させたボーン トゥ アッシュ、みたいな魔法が存在したって良い
ゲームだってアサシンは対人補正にボーナスとかハンターは動物型にボーナスとかあるわけだし
0530この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-X6lQ)
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2021/07/29(木) 05:00:39.04ID:FYyL+58c0
100年前1000年前からおんなじことやってきたんだろうなぁ…と思わせる世界はかえって5分前に造られた感が…ってコトだな
主人公回りがその世界の停滞した在り方の例外なんだとしたら主人公の生きている時代が歴史の転換点だってことだよ てーか主人公回りが歴史を転換させるってのが王道

異世界の歴史なんぞ何の興味もないって人も多いようだがそれは「世界」に興味がないと言うも同様 少なくとも「『世界設定』について議論しよう」って人の態度ではないと思う
これも「少なくとも」な話だが異世界人の知能をみんな下げて相対的にアッタマいい主人公が無双してサスサスされるだけの話に満足できないなら主人公が生きている時代についても単に「停滞している」ではなく停滞に至る経緯は設定すべきだ
0531この名無しがすごい! (ワッチョイ 137c-Hgw+)
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2021/07/29(木) 05:28:48.61ID:M0rwmWSU0
>>527
>>529
それすごくいいな 地域の特色を表せるのもそうだし、伏線にも使えそう。
0532この名無しがすごい! (ワッチョイ 137c-Hgw+)
垢版 |
2021/07/29(木) 05:38:26.77ID:M0rwmWSU0
>>506
理由を言わずに否定するのはナンセンスだぜ
ここは議論の場のはずだろう?
0533この名無しがすごい! (アークセー Sx85-JXZI)
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2021/07/29(木) 17:36:07.99ID:CuxeXCMxx
>>532
503がそうだと断言する気はないが
無根拠な思い込みに過ぎない感想みたいな議論に値しないものは稀にあるだろ?
そんなもんには理由を言わずに門前払いくらいの対応で良くないか?
0535この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/29(木) 18:25:41.72ID:MoxrR6NTd
取るに足らぬ事はいくらでもあるものっすな
元の発言がただの個人的思い込みでしかない、とかね
まぁ、それってあなたの感想ですよね、くらいは添えるべきだったかも知れないが
0536この名無しがすごい! (ワッチョイ 1388-bSA8)
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2021/07/29(木) 18:58:07.95ID:aO4sLJAo0
>>534
転移転生主人公が転移転生前の感覚で判断するってのはセーフだけど、
良くあるテンプレの金貨N枚が銀貨M枚で銅貨L枚であり日本円に換算するとK円だって地の文で書いてしまう奴、
作中レートとしてネットスーパースキルなどで現地通貨と日本円を換算するのに使うわけでないのにいきなり書かれて、
以後死に設定と化す奴なんかはほんとにイラ(スレチ
0538この名無しがすごい! (スップ Sd33-zDIM)
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2021/07/29(木) 19:30:58.85ID:MoxrR6NTd
経済と貨幣が未発達な世界なんだろうから銅貨1枚に満たないものは売るに値しない、でいいんだよ
3つで銅貨2枚でもいいし、手持ちの安価な物資と物々交換でもいいし、銅貨を割ってもいい
好きに設定して組み合わせればいいのさ
0539この名無しがすごい! (オッペケ Sr85-S9Ij)
垢版 |
2021/07/29(木) 19:35:32.74ID:BUQ/GNFqr
>>507
同じ王国発行の銀貨でも馬蹄貨は2000円、涙滴貨は500円相当
王国金貨はだいたい10万相当だけど2代前のメッチャエライ王の代に鋳造されたものは金の含有率が高いので12万くらい
他国間の交易を行うこと商人が使用することをを前提にした汎共交易貨は金貨としては8万円相当だが、商人ギルドに割符と持ち込めば50万相当として扱われる
銅貨は100円くらいだけど普段使いするからすぐに削れるし、削れて質が悪くなったのは賎貨として10円〜50円くらいとして扱われる


みたいな誰も読まない設定作っときゃええんやで
実際文字に起こして読ませようとするのはオススメせんがな
0540この名無しがすごい! (ワッチョイ 412b-uJXL)
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2021/07/29(木) 20:08:13.03ID:pJ+JCWM+0
これに尽きると思うがそれで来たら異世界ものじゃない作品作れるか
https://i.imgur.com/eGP2UGY.jpg
0541この名無しがすごい! (アークセー Sx85-JXZI)
垢版 |
2021/07/29(木) 20:09:32.21ID:CuxeXCMxx
硬貨一枚未満の少額取引は基本的にツケで一定期間毎でまとめて精算というパターンもアリかな
ツケに出来ないくらいの頻度なら儲けにならないから
そういう商品は一括で雑貨屋などに卸して個人はそこからツケで買う仕組みにする
それこそ卸先としての役割で冒険者ギルドが出来たとしてみるとかもいいかもね
0543この名無しがすごい! (ワッチョイ 53b1-qCnf)
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2021/07/29(木) 20:22:13.97ID:aHUKfmKR0
>>515
通貨単位「円」は正しく銀貨1枚=1円で設定された。
当時国際通貨としてスタンダードだったメキシコの大型銀貨(8レアル)
のアジア圏での通称が「円銀」で「円」の名称はここから来ている。
実際に当時発行された1円銀貨はその8レアル銀貨相当のサイズで、約27グラム。
ちなみに現行の1円玉はアルミ製で1グラムなので、
ずいぶんインフレが進んでいることが実感できる。
0544この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-bSA8)
垢版 |
2021/07/29(木) 20:22:29.46ID:ej5xcCqla
信用通貨割るとかよりよっぽどまし
その行為は国を侮辱したとみなされるから普通に死罪適用されるレベルの犯罪
同じく鋳潰したりしても同じ

あと、小国がどの国通貨を使うかによって旗色表すのに使うこともあるけど
わざわざ書く必要性はない そのレベルが必要な物語は読者にも教養を求めるから
0545この名無しがすごい! (ワッチョイ 137c-Hgw+)
垢版 |
2021/07/29(木) 20:25:28.45ID:M0rwmWSU0
>>533
確かに荒らしなんぞに丁寧な返しをする必要はないと思うけどさ、
意見を述べた人間にしていい態度かは疑問なんだよ。
無根拠な思い込みが元の発言やただの感想だとしても、言葉を交わしていくうちにそれを意見へと昇華させられることも議論の良いところの一つだと思うわけさ。
相手がムキになったらでも遅くないと思うのよ。
0548この名無しがすごい! (アウアウアー Sa8b-Idb5)
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2021/07/29(木) 20:49:33.00ID:6+b+IZIia
>>539を読んで昔ウィキペで読んだこと思い出したけど、
日本では長らく独自の貨幣を作っておらず、支那の貨幣を使っていたんだそうな
でもその支那の国が滅んだだかして新しい銭が流入しなくなった後、名だたる豪商や藩主が独自の貨幣を作ったんだけれども、信用を得られず捨て値同然の評価しか与えられなかったらしい

結局その支那の銭が使われ続け、夢破れた国産の諸通貨は鐚銭(びたせん)と呼ばれ、安値で支那の銭と交換されたんだとか

これがびた一文払わんの語源だそうだ(ウィキぺ調べ直してないんで間違ってたら指摘してね)

今なろうに求められているのは、ビタイチという言葉くらいでしか使われなくなった通貨鐚銭の復興ではなかろうか
0549この名無しがすごい! (スププ Sd33-ZOcM)
垢版 |
2021/07/29(木) 20:51:13.73ID:Bd76jPudd
>>547
ギルドなんかの組織相手にはともかく
冒険者なんていつ帰ってくるかもわからん上に、明日の命があるかもわからん職業の相手に
ツケなんてできないでしょって話よ
0551この名無しがすごい! (ワッチョイ 53b1-qCnf)
垢版 |
2021/07/29(木) 20:56:32.71ID:aHUKfmKR0
>>544
貨幣を損傷させることが罪になるかどうかは
そもそも禁止できるだけの強権を持っているのか、
という話にもなるし、設定次第だと思う。
現実ではアメリカ合衆国だと法律がないので
犯罪にならず、観光地などでコインを潰して
記念メダルにする機械が置いてあったりするそうだ。
後、他国の貨幣が流通するような国では、
現実でも下手な現地通貨よりドルが強かったりするように、
政府がどう決めようが実際に流通する通貨は
その通貨の信用度で決まるだろう。
0553この名無しがすごい! (ワッチョイ 137c-Hgw+)
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2021/07/29(木) 21:01:46.05ID:M0rwmWSU0
>>546
あぁ いままでになんかあったんか
昨日ここに来たばっかだから知らなかったんや すまんな
0554この名無しがすごい! (アークセー Sx85-JXZI)
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2021/07/29(木) 21:26:42.91ID:CuxeXCMxx
>>549
多分そこに突っ込むと冒険者という仕事がそもそも成り立たない的な話になりそうな気がする
そういう話になるならツケ社会じゃ冒険者なんて存在が無理という結論で議論を打ち切りたいところ
0555この名無しがすごい! (ワッチョイ 8bf2-3Z6B)
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2021/07/29(木) 21:31:10.53ID:E9ebcL2F0
>>554
ヨーロッパの大航海時代で保険が発達した経緯を見ればわかるように
出資集めて冒険に出る冒険者という仕事は成立するんだよ

日雇い派遣みたいな冒険者とはまた違う話ではあるがな
0556この名無しがすごい! (アークセー Sx85-JXZI)
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2021/07/29(木) 21:39:45.43ID:CuxeXCMxx
>>552
互助会というのはわかりやすいたとえかも

普通だとツケが効かないせいで割高にぼったくられるから互助会を作るようなイメージになるかな
保険としての役割もあるからツケが払えない結果になってもギルドが破綻せずに済むとか、そんな感じ
0557この名無しがすごい! (ワッチョイ 4901-fcec)
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2021/07/29(木) 22:34:05.99ID:pJPZbdmk0
小学生のハートを持ってるので自分の考えた種族や戦士達で軍隊を作りたいなと思っている
ただエヴァとかを見てしまうとそういうのはぶっ壊さないと面白くならないのだとも思う
0558この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-X6lQ)
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2021/07/29(木) 22:57:59.18ID:FYyL+58c0
本来のってか実在のギルドってな互所会そのものじゃないの?

あと保険ってシステムが出来たのも確かに大航海時代だが出資集めてってことだとこれも同時期に成立した株式会社の話じゃないかと
船団仕立てて金銀持たせてインドまで香辛料買い付けに行かせるにはかなりの資金が必要だけど成功すれば大儲けできる が嵐で船団全滅して全ての投資がパァになる確率も相当にあった

話(と計算)を単純にするために成功率5割成功した場合の儲けは投資の10倍とすると…

船団ひとつしか仕立てられない資金しかないと丁半バクチになるが同程度の資金力がある出資者を10人集めて10個の船団仕立てて株分けすれば平均して5個の船団は生還するから平均の儲けは5倍 運悪く1個しか生還しなくてもトントン
…ってのが原初の株式会社

保険の方は成功率5割だと保険料率50%(プラス保険会社の儲けになる手数料)を保険会社に支払って置くと失敗の場合保険金として出資金総額が支払われるから損害を50%強にまで圧縮できる
0559この名無しがすごい! (ワッチョイ d612-7LYX)
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2021/07/30(金) 00:24:46.86ID:lo8YFTSw0
もちろん相互扶助も大きいけれど、一口にギルドと言っても時代や地域で色々とある様で、
時にカルテルだったり政党団体だったり労働組合だったりの役割も担っていたっぽいよ。
0560この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-pCDs)
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2021/07/30(金) 03:16:51.27ID:grI3hXMA0
ナロウタジーにはよくレベルっていう絶対的な強さの尺度があるわけだし

男女や子供と大人とか社会的な権利の類は全部レベル準拠になってたりしないのかな?
道徳や倫理も神への信仰レベルとか、精神関連のステータス準拠にすればいいw
0561この名無しがすごい! (アークセー Sx05-wpX5)
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2021/07/30(金) 03:57:20.72ID:wteu8rdhx
>>560
末尾の草の意図がわからんぞw
テンプレを設定に組み込んだ結果現実離れした世界になる「なろうあるあるネタ」を揶揄する意図なら
現実でもビックデータを利用して近いことをやってそうな国もいくつかあるんで揶揄になっていないぞ
それともそういった国を揶揄する意図だったりするのか?
0562この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/30(金) 04:08:59.98ID:29eHyZVe0
レベルやスキルがある世界で原住民にその意識がないにしても
毎日畑耕してる奴が「スキル:畑耕しを取得しました」「スキル:畑耕しレベル89になりました」
ってならないもんなのかね?ってなる時はある
スキル:畑耕しって例も大概だけど
それにしたって毎日毎日頑張って同じことやってる人も居るだろうに
例えば主人公が2ページで手に入れたようなスキルをその世界の職業軍人がもってないってのも
おかしな話よね
0564この名無しがすごい! (ワッチョイ 9aa5-mtRk)
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2021/07/30(金) 12:03:46.41ID:JmyuTBkk0
惰性でやってる作業は一定以上あがらんのじゃね
テレビに出るような田植えの達人とかみたく目的を持って上達してる人は上がるかも知らんがそんな多く無いやろ
0565この名無しがすごい! (スップ Sd9a-1hSh)
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2021/07/30(金) 12:17:48.24ID:j2wzcssMd
ほとんどの作品には何らかの説明があるでしょ
経験100倍チートだったり実績解除条件だったり普通はとりえない行動でボーナスもらってたりで、主人公だけ成長が早いのには何らかの主人公だけのスペシャルが必ずある
そこを抜かしてそういった疑問を持つのはろくに読んでない証拠
読みすらしない程度なら気にしなければ良いものを
0566この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a7c-nzb0)
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2021/07/30(金) 12:49:53.02ID:Y6Q3sSWE0
主人公だけスキルポイントで取得する系のやつは
本来それなりに才能がないとスキル獲得できないとかありそう
あとは剣の才能と剣術スキルの才能はまた別みたいな
普通剣ぶん回しても斬撃飛ばないしさ
0568この名無しがすごい! (ワッチョイ cd10-pCDs)
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2021/07/30(金) 13:10:11.79ID:SJpRCGrP0
内密さんエイスジョブとか変態じみてるのに世間一般じゃセカンドすら伝説w

せめてセカンドぐらいありふれてる設定にしてくれよ
・魔法戦士とか、回復できる聖騎士とか他作品でありふれたビルドの再現
・鍛冶師とか薬師とか名前が戦闘向きでないのはサブじゃないと取ってくれない
0569この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-O0sm)
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2021/07/30(金) 13:26:16.72ID:9epQQ8xM0
合計スキル値が低いほど個別のスキルは上がりやすいとか
真夜中午前零時から一時間だけスキルが上がりやすくなるとか(PowerHour)
スキル値毎にスキルが上がる場所が決まっているので同じ場所で修行をしても上がらないとか(アンチマクロコード)
同じスキル値のスキルは同じ場所で上がるから楽器を鳴らしながら歩いて音楽スキルが上がったら魔法を修行するとか(シンクロ上げ)
南北方向に八歩歩くごとにスキルを使うと連続して上がることが多いとか(連鎖上げ)

知識が無い人がいくらかけても到達できない高みに知識がある人は一週間で到達できる
ウルティマオンラインみたいな世界に転生したんじゃね
0570この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d01-9xav)
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2021/07/30(金) 15:06:06.47ID:QJuCSR/j0
ドラゴンって普通の生き物の延長上にあるものだと思ってる 鼠と牛と虎と龍が同列に語られるのと同じで
ただ異世界の「普通の生き物」というのがまず異世界にいるという点において既に普通でないのであって
0571この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a3c-2tSR)
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2021/07/30(金) 15:10:22.09ID:zzRPNl0p0
俺も普通の生き物の延長にあるドラゴンが好きなんで、自然の生物として設定するのは好きだけど
ドラゴンはドラゴンだからドラゴンなんだよ!と特別視したい人の気持ちもわかるのでどちらでもいいかな
作品に馴染ませてあって読んでて違和感なくワクワクできれば良いのだ
0572この名無しがすごい! (スップ Sd9a-1hSh)
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2021/07/30(金) 15:11:09.54ID:j2wzcssMd
お前さんが書く作品世界の設定ならそれでいいのさ
しかし人が書いた作品世界のドラゴンを何の根拠もなくそうだと思い込むのはただの狂気よ
戦記もの世界なんかでは馬の代わりとか上位互換として魔法とかブレスとか飛行能力のない自然な生き物としてのドラゴンが登場するのは定番ですらある
0573この名無しがすごい! (アウアウキー Sa5d-/rKS)
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2021/07/30(金) 15:31:24.13ID:0Sr78nRFa
普通の生き物の延長とはいえ、仮にネズミの寿命が2年として人間は80年から100年生きるとする
その場合ネズミから見たら自分の40倍から50倍生きる生物がいるように、人間の40倍50倍の4000年も5000年も生きる生物がドラゴンだとすれば、それはもう神様のような信仰の対象になりうるのではないだろうか
0574この名無しがすごい! (スップ Sd9a-1hSh)
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2021/07/30(金) 15:36:02.71ID:j2wzcssMd
ナマモノでしかないドラゴンなんてせいぜい50年程度の寿命でしかないでしょ
長くする理由も長くなる要因もないのだからそこらの爬虫類がちょっと長生きするくらいの感覚でよかんべ
0576この名無しがすごい! (ワッチョイ 9aa5-mtRk)
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2021/07/30(金) 16:01:47.89ID:JmyuTBkk0
もうちょいまともな生物でも亀は200年弱がギネスだしサメとか数百年生きる場合あるし
ドラゴンレベルの頂点捕食者なら1000年単位で生きてもおかしくは無いかもな
0577この名無しがすごい! (スップ Sd9a-1hSh)
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2021/07/30(金) 16:09:28.48ID:j2wzcssMd
ファンタジーパワーを抜いたナマモノとしてのドラゴンなんて頂点どころか最低レベルだぞ
まず飛べないから活動範囲が狭くしないと繁殖すらままならん
0579この名無しがすごい! (スップ Sd9a-1hSh)
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2021/07/30(金) 16:18:52.79ID:j2wzcssMd
より原種に近い体型をしたリザードマンの巨人ね
たまに竜人種とかいって最終的にドラゴンにクラスチェンジできるリザードマン系種族がいるからそんな感じでしょう
人間と似たサイズならばだけど
0580この名無しがすごい! (ワッチョイ 9aa5-mtRk)
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2021/07/30(金) 16:23:48.66ID:JmyuTBkk0
サイズとか飛行に関しては重力も関係するしファンタジー以外でも変化できる理由はある
地球に手乗りサイズの猿がいるように小さくなるぶんには大きい方より制限少ないし
0582この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a7c-nzb0)
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2021/07/30(金) 16:55:46.71ID:Y6Q3sSWE0
寿命考えなくていいペットは書く上で使い勝手良さそうだよね
0583この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d01-9xav)
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2021/07/30(金) 16:57:02.76ID:QJuCSR/j0
ドラゴンの定義が「トカゲ+ヘビ+鳥」なのか「生き物+絶対的な強さ」なのかで違う
前者は生物学的にこうすればドラゴンに近づくだろうというものであって、後者はそれが目指す形相つまり理想なのであって

異世界が形相的であるなら、異世界の生物は家畜や害獣も含めて地球の生物よりも形相的であって、故にその延長たるドラゴンも地球の生物から類推されるいわば「地球のドラゴン」よりも形相的であって
故により形相的な環境(すなわち地球をless eidosicalとすると異世界のある時点ある領域はmore eidosicalであり周囲とグラデーションに連続している)におけるドラゴンは地球のドラゴンに想定される飛行能力を上回るのであって

つまり何が言いたいかと言うと魔法的なものを認めるとなんでもアリになるし逆を言えば魔法でいくらでも強くできるのだからドラゴンの元々の攻撃力は弱くていい
0584この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af0-Oj7i)
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2021/07/30(金) 16:59:16.20ID:efLllqTx0
聖書見れば分かるが、
ワニもカバもクジラも「ドラゴン」なんだぞ。
空想動物とは限らないんだぞ。
0585この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/07/30(金) 17:54:24.86ID:GpB/xVPd0
なんなら、川や地脈、モグラの堀った跡、ミミズや蛇なんかの、長いものもだいたいドラゴン
エビだの鯉だの髭があるものはドラゴン、鱗があるのもドラゴン
サタンや悪魔もドラゴン
ブリトン人とサクソン人もドラゴン、キメラもドラゴン、
ドラゴンとは概念なのだ
0586この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
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2021/07/30(金) 18:22:42.50ID:1zKhNWa30
数百年は生きてるような巨木にはマジで…というかナチュラルに神憑ったものを感じることがある 神社のご神木なんかだと結構街中にあったりするし

動物でも巨大なものにはそれだけでなんというか風格のようなものがある
やはり乱暴に言って体の大きさと寿命は比例するということもあるし爬虫類や魚類だと特別大きなものでなくても人間と違う時間を生きているというような感覚があったりするし

ゴジラ級に隔絶して強いモンスターに対する感覚は現世で言うと台風や地震といった自然現象自然災害に対するそれに近い気がする


なかなかに難しいところではあろうけど現世でなんとはなしに感じるワンダーってのを生かしてもらえると物語にも深みが出るだろ
0592この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/07/30(金) 23:09:59.65ID:XyIV9tKO0
プテラノドンてか翼竜は恐竜じゃないですよ ま比較的近縁ではあるようだけど
首長竜や魚竜やモササウルス類(海トカゲ類)も同様

恐竜がドラゴンのモデルって言うのも不正確というより誤り 恐竜という概念は進化論が確立した近代になってからのもの
化石は古代から発掘されることはあったからそれがドラゴン観に影響を与えた可能性はあるけど恐竜だけ特別ってことはない(絶滅哺乳類にはかなり大型のものもある)


…と言って置いてからなんだけど中生代の絶滅爬虫類はやっぱ龍ないしドラゴンっぽいすね
一番「らしい」のは肉食のイメージ込みでティラノサウルスか全体のフォルムで首長竜の方かそれとも海トカゲ類か…
0595この名無しがすごい! (スプッッ Sd9a-pYmZ)
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2021/07/30(金) 23:43:53.04ID:bUeqa7zKd
異世界なんだから、切った木の切株から3ヶ月で材木に使える程度に成長する木があっても良いし
豚(ぽい生き物)の妊娠期間が2週間で生体に成るまで1ヶ月でも問題は無いんだよね
0596この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/07/30(金) 23:51:08.57ID:nD8ojK4Ad
そういう種が沢山かないとトレントやオークが大変貴重なモンスターになっちゃうからねぇ
モンスターだけはなぜか……と思考停止するなら結局は同じ事でしかないし
神の祝福や精霊の恩恵、魔法による促進やスキル、チート能力なんかも考慮すれば一日で成木になったり出荷できる豚になったっていいのよ
0598この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 10:02:56.57ID:HvyJILbW0
トカゲの延長炎上か幻獣かはどっちゃでもいいが
なんかこう・・・「話が通じない奴」であって欲しいな、ドラゴン
人語を解するかどうかもどっちでも良いんだが
「話せばわかる」「説得できる」「ある方向に誘導できる」ってのはご都合に思える
「獣にしろ」ってのとも少し違うんだが、「主人公の都合がいい方向に行動する」って展開が
どうしても「そんなうまくいくかね、これもう隔絶した別種の存在なんだよ?ドラゴン」って気分にはなる
0600この名無しがすごい! (ワッチョイ 797d-By/s)
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2021/07/31(土) 11:56:55.37ID:kR3F6rN00
最近のドラゴンはもはや角の生えたエルフでしかないからな、そのエルフもかなり人懐っこいご都合主義種族になってるんだけどさ
何なら人間が一番排他的な種族になってたりする
0601この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/07/31(土) 13:07:57.16ID:LNJqFsANd
どちらかと言うと、ドラゴンは超然エルフは排他的という古典テンプレに飽きたから現在の流れになってるのだからね
なろうテンプレを嫌がる一方で古典テンプレ引っ張り出してるなんて馬鹿らしいわな
やってる事が何一つ変わらん
0602この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 15:00:31.99ID:HvyJILbW0
そらまぁ流れとして「今そういうのが流行ってる」的な文脈でそうなってる
「俺つぇぇをやる時ドラゴンを一発で縊り殺してくると記号として分かりやすい」等など
テンプレとして扱う優秀性はあっての事だろうが

「こっちの方が貴方にとっても得でしょう?」(ニヤリ
「ぐぬぬ、良かろう分かった、そうしよう」

みたいな「交渉」でドラゴンが主人公側に付いたり
おいしい食事があるから主人公の国に肩入れしたり
エルフで言えば難民問題がすっかり綺麗に解決したり
ちょっとぞんざいすぎるかなぁ・・・と思うのよね
テンプレになった原因の作品みたいなには一定の理屈があったりして作品としてまとまってはいるが
それがテンプレ化して「おいしい食事が解決しましたテンプレなのでこの件は終了です」
って事だけになるとやはり「そんな訳ないやろ」が首をもたげる
0603この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/07/31(土) 15:18:20.35ID:LNJqFsANd
>>1に書いてある素晴らしい文言の通り、今のテンプレに飽きました、好きじゃないです、までは良いんだよ
そこで続く言葉が更に昔のテンプレ・設定に戻して、じゃあ形無しだろう
なろうやウェブ小説漁ったりこんな所でレス交わしてないで、古本屋でも巡っていればいいのさ
0604この名無しがすごい! (ワッチョイ ed05-i/eU)
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2021/07/31(土) 15:45:06.84ID:mwF8SwNr0
生物学の基本は野外観察だよ
小学生の自由研究ですらやってる
お前らみたいに引きこもって屁理屈を捏ね回してたらどんどん頓珍漢な理論になっていくぞ
お前ら小学生に負けて悔しくないのかよ?
0605この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 15:45:18.29ID:HvyJILbW0
「古い設定の方が素晴らしいので戻しましょう」と聞こえてるのかもしれんが
「新しいのがおかしいので直しましょう」だぞ?どっちかつーと
別にそこまで言ってるつもりもないが
0606この名無しがすごい! (アメ MM79-9xav)
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2021/07/31(土) 16:32:26.15ID:BhUIEOp6M
まずな、ハリーポッターに戻ってみよう
アレはつまり「箒をスポーツにしたらどうなるか」という部分で捻りを加えている
凡ゆるファンタジーの定義というのが恐らくコレなんだよ。既にある幻想に捻りを加えたらどうなるかという。

エルフという概念のデフォがトールキンらによってまず改変される。エルフと聞いて人が思い浮かべる要素(妖精)とトールキンら(排他的, 耳, 弓矢, ふるえ音の忌避)のエルフがある程度離れているからファンタジーになる。
だがそれが一度広まってしまうと新しいデフォルトとなってしまう。「排他的であるエルフ」が最早ファンタジーでなくなってしまう訳だ。
協調の原則を破った「語用」がユーモアと見做されていたのが、やがて広まることで単なる「意味」になってしまうように
0609この名無しがすごい! (ワッチョイ cd10-pCDs)
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2021/07/31(土) 17:10:39.70ID:w6mQ1kEj0
転生担当の神様って主人公がなろう系知ってること前提に説明するけど
主人公がドラクエ3を聖典と崇めるおっさんでスキルって何?だと話が通じなくて説明大変そう。

主人公「いいからステータス最大、魔法全取得済みでスタートさせてくれよ!」
0610この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 17:47:38.93ID:HvyJILbW0
別の話になってはしまうが
「一度定着してしまうとファンタジー足り得なくなってしまうので捻るが加わってファンタジーになる」
みたいな話ってどうなんだろうな?
「ファンタジーが定着してしまう」って事の解決策が
「エルフの難民受け入れ」とかいうファンタジーなんだか現実的なんだかよく分からん設定になって
その解決が「ビックリするぐらい豊富に食料があるのと文化のギャップはなんの問題もなく順調に受け入れ出来ました」
とかいう現実ではちょっとあり得ない流れにしてみたりして(例えばの話ね?特定になにがしの話ではなく)
これを以て「ファンタジーなんだから現実なんて言い出すな野暮いぞ」ってツッコミ入ってみたりして
じゃーそもそも「難民受け入れ」なんてもんをファンタジーだったものをファンタジーに戻す手法に組み込まなきゃ良いじゃんというか
それを現実的ではないと批判されて「ファンタジーなんだから文句言うな」って言ってみたりして
なにがなにやら分からんくなっとるな
0612この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 18:13:41.26ID:HvyJILbW0
べき論にはなってしまうが
しかもそもそも論も織り交ぜて言うと
ドラゴンは幻獣カテゴリーであってエルフは「幼生に毛の生えたようなもん」である「べき」であり
それが「ファンタジー」なんだよね、本来は
それが古めかしくも常識になって「ファンタジーではなくなった」って事を解決させるのに
「ドラゴンなんかトカゲに毛の生えたようなもん」「エルフは難民になってそこら辺を彷徨ってる」
とかいう「現実丸出し」にして「あぁ、新しくなった良かった良かった、その事の解決?主人公の国には食糧いっぱいあるんだよ」
みたいな流れがファンタジーが辿るべき道なのか?って事は思ったりはする
0613この名無しがすごい! (アウアウキー Sa5d-/rKS)
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2021/07/31(土) 18:34:48.83ID:qionZrbGa
そもそもファンタジーが常識になるとファンタジーじゃなくなるってのがよくわからん

幻獣としてのドラゴンがいくら常識化しようが、エルフは妖精の親戚みたいなもんがいくら常識化しようが、ファンタジーはファンタジーであり現実的な存在になり得ないだろ
0614この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 18:50:21.84ID:HvyJILbW0
とは思うのよね
ただ「物語の目新しさ」的に言えばある一定「ファンタジー大喜利」になるのは致し方ないとは思う
少なくても「完全固定」「ファンタジー原理主義的設定だけ」では先細りは目に見えてはるのも確か
故に「ドラゴンの生物学的アプローチ」みたいな設定や議論も「あり得る」とは思うんだが
そこを「そんなものはファンタジーではない」と否定しつつ
その上で「ドラゴンは幻獣であるべき」って事に関しては「ファンタジーってのは何でもありなんだよ懐古主義者」と否定する
っていう矛盾が起きてね?って話
全く同じ理論で全く正反対の事を同時に否定してる
0616この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 18:59:19.85ID:HvyJILbW0
設定のイラの話じゃないんだよ
「設定の議論をする場合の話」なんだよ
ドラゴンの生物学的アプローチをしても
ドラゴンは幻獣であるべきと言っても
「これはファンタジーですよ」と言われるっていうお話さね
0618この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/07/31(土) 19:16:02.82ID:qOD0Bgul0
現実の生物学としてのドラゴンと幻想としてのドラゴンがそもそも矛盾してるから設定次第としか言えない

現実とファンタジーの折り合いをつけるならモンハンの設定辺り参考にするといんじゃね
0620この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 19:22:40.29ID:HvyJILbW0
そうだよ?
多分だが
「ドラゴンを生物学的に定義しようとするな、そんなもんはファンタジーではない」って人と
「ドラゴンが幻獣である必要はない、あんなもんはトカゲのデカいのでも良い、ファンタジー原理主義は古いし実質的に機能していない、なによりそれもファンタジーだ」
と言ってる人は別の人
ただどっちかの話をしてるとどっちかの人が出てきて全く同じ理由で否定していくという現象
では「どっちが正しくあるべきか?」って話をするなら「ドラゴンは幻獣であるべき、エルフは妖精」ってのがデフォなんだとは思うんだけどね
それはそれで先細るしどう議論するのが良いんだろうね?というお話
0621この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/07/31(土) 19:29:43.97ID:qOD0Bgul0
どっちが正しくあるべきかなんて重要か?

生物学なドラゴンなら恐竜ベースで設定すればいいし、ファンタジーなら空飛んで火を吹く飛竜とか山のような巨体を持つ地竜とか好きにしたらいいし
0622この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/07/31(土) 19:30:11.45ID:LNJqFsANd
俺も自作内ならドラゴンなんて非物理的な存在にするけど、話題の発端があくまでも>>570の普通の生き物の延長戦上、だからね
しかも干支レベルの延長線とくれば、もう喋る羽トカゲ程度
0624この名無しがすごい! (ワッチョイ 9910-vUte)
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2021/07/31(土) 19:39:52.96ID:9c8IHQ2D0
>>620
そうだよってそれ議論ならんだろ…

そうやってそれぞれ意見があるのは間違いではなく
カテゴライズの共通認識を得るのは不可能ってことを示してるんだから
どっちが正しいかなんてレスバしかならん
0625この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/07/31(土) 19:44:17.71ID:qOD0Bgul0
別に羽トカゲ程度のドラゴンがいてもいいと思うけどね

幼体のドラゴンは始祖鳥みたいな感じで天敵から逃げる為に空を飛ぶことも出来るけど、成体になると全身の筋肉が発達し体重が増して飛べなくなる代わりにモンハンのティガレックスみたいな感じになるとかわりと有りじゃね?って思う
0626この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 19:50:15.33ID:HvyJILbW0
>>624
だとして「どっちの意見を言っても全く同じ理由で否定される土壌」でどんな議論が展開されるのか
「意見はそれぞれだよね」で放置して「どっちを言っても否定される」ってのが議論を広げる要素にはならんと思うんだが・・・
別に「ルールを厳格化しろ」と言って何がどうなるとも思ってないし俺に何かどうにかできるとも思えんが
強いて言うのであれば「ドラゴンは幻獣」という方向性の意見の方がデフォとして扱われるべきなのかなぁ・・・
とは思うが、それだけっちゃそれだけだし
0627この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/07/31(土) 19:54:00.99ID:LNJqFsANd
まぁ作者の個人的好みを除けば、ドラゴンをノーマル生物のカテゴリに入れる設定的なメリットはほぼ皆無だし
あくまでもあえての話でしかないわな
0628この名無しがすごい! (ワッチョイ c55c-pCDs)
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2021/07/31(土) 20:07:57.88ID:+VniYTZC0
ドラゴンをわざわざ通常生物カテゴリに生態やらなんやらをスケールダウンさせるなら
そこはもう「恐竜も居る世界」でいいんじゃね?って個人的には思ってしまうな
0630この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d01-9xav)
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2021/07/31(土) 20:16:51.66ID:98EgeXTi0
牛には食べられたり草を食ったりする牛という理想があり、その理想に近づくためにDNAが作られている
ドラゴンにも強かったり空を飛んだりするドラゴンという理想があり、その理想に近づくようにDNAが作られている 生物としての限界があるのは当然の話だ
異世界という環境が物理という枠を部分的に外せるなら、そこにいる動物やその在り方はより理想に近づく筈だ
0632この名無しがすごい! (ワッチョイ 9910-vUte)
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2021/07/31(土) 20:30:38.51ID:9c8IHQ2D0
>>626
> だとして「どっちの意見を言っても全く同じ理由で否定される土壌」でどんな議論が展開されるのか
否定だけじゃなくどちらも肯定もされてるでしょ
>>570以降とかみんなそれぞれ意見だしてる
「どっちを言っても否定される」んじゃなくてあなたが否定されてる意見だけ見てるんだよ
0633この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 20:36:57.75ID:HvyJILbW0
>>632
これレスバになってない?大丈夫?
「どっちも肯定もされてるから大丈夫」って問題かなぁ・・・
否定から目を逸らして議論を続けろって話なの?
否定されたらそれに対しての反論あってこその議論じゃない?
その「否定」が矛盾を起こしたまま議論の場が開かれてる状態なんだよ?
「どっちなのよ?どっちと言ってもどっちも否定されるけど?、同じ理由で」っていう状態
いや「放置」ならそれで良いんだとは思うよ?「そういう場所」なんでしょうよ、ここが
ただまぁ「健全な状態で議論はできてないよね」(俺の私見)ってお話で
0635この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-MjzU)
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2021/07/31(土) 20:42:31.91ID:31cBJ8br0
「○○という理想があり、その理想に近づくためにDNAが作られている」

この文法、ファンタジー世界の(若干SF成分も入った)設定としてなら普通にあっていいけど
現実世界の生物に言及する文脈で使うと「進化や遺伝子をまったく理解してない人」になっちゃうから気をつけようね……
0636この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/07/31(土) 21:09:12.35ID:0ImaSaAP0
なんかガチで進化論否定論者が一人ここの住人にはいるようではある
欧米だとそういうのはキリスト教原理主義とほぼイコールだけど日本だと宗教のバックボーンなしに純粋にオカルト教徒になっちゃうヒトがたまにいるんだよね…
0638この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/07/31(土) 21:20:28.17ID:7EnFsoXYa
設定とは関係ないけどさどんだけ進化しても筋肉の繊維は変わらから飛べる重量に限度がある
DNAという観点からみた進化論はやっぱりちがうんだよ 
流石にさ染色体の数が違うレベルで異なる話だから異論はでる
というか、正論も異論もなくて何議論する気?
自分に絶対の自信持ってて自分の知識が正しいと信じてるならここくる必要ないでしょ

というか、調べもせずに反射で返すのやめればいいのに
0639この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a7c-By/s)
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2021/07/31(土) 21:28:27.68ID:HANOg2t50
拙者初心者 IDで判別するの難しくてどんな主張がどれだけいるのか分からなくなって混乱中

個々の設定同士の議論だと限界がある気がするのよ
この世界観だったら、こういった前提の設定があるんだったら、とかが念頭にないとやりづらくないか?
0640この名無しがすごい! (ワッチョイ d612-7LYX)
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2021/07/31(土) 21:40:27.38ID:0sT5Wc590
このスレでありがちな展開かなぁ。
このスレってさ、なにか一つの設定に集約するとかじゃなかろ?
完全無欠の黄金設定がある!つーならあれだけど、そんなものがあるはずもなく。
だから議論すべきは設定の利点欠点とか特徴とか。こういう派生があるとか。
ドラゴンだっていろんな設定があって、嫌いな設定もあるだろうけど、
存在自体は好きな人や書きたい人が居るんだからしゃーない。
だから嫌いを言うより好きを布教した方がいいんじゃないの?
0641とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/07/31(土) 21:46:23.17ID:0zElf1cx0
「<設定議論>に持っていくなら」
ドラゴンを「ドラゴン」を使わずに「設定してみたら」いい。
恐竜のような物、長く生きている物、巨大。
お姫様を浚っていったり、生贄を求めたりする?
狂暴?思慮深い?
火を噴く?空を飛ぶ?

作った後に、「ドラゴン」では無い名前を付けてみよう。
例えば、覇獣とか。
一から設定すると覇獣風のドラゴンになるよね。みたいな。
どう設定して、それは、どういう要素、方向性があるのか?

姫様を浚うのは何故か?火を噴くのはどういう原理なのか?
「ドラゴン」
極論、他人の作った設定は他人の物でしかないからねー
0642とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/07/31(土) 21:54:22.72ID:0zElf1cx0
生物を覇獣に至るまでの進化の歴史を辿っても面白いし。、
人との関係性が培われた歴史を調べても面白いと思う。
覇獣が堂々たる覇獣に至るまでの卵から番を得るまでの半生を追っても良さげ。
重厚な肉体で空を飛ぶ飛行法を研究したりは、、ちょっとニッチ過ぎるかな
0643この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/07/31(土) 21:56:37.36ID:0ImaSaAP0
こないだも言ったが進化論が信じられなくても「生物が『進化』している」ってのは科学的事実であって信じる信じないって次元の話じゃない
「調べる」てのが「自分と同じことを信じてる人が言ってることを収集する」になっちゃうと地球は丸くない平板だ!ってことすらいくらでも論拠が集まっちまうぜ

まったくもって異世界設定とは関係ないが「議論」をまともにやろうとするなら必要な最低限の線ってのはある
0644とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/07/31(土) 22:00:05.52ID:0zElf1cx0
つか、このスレでなら「ドラゴン」を「熊」に言い換えれば、
まんま設定詰めれるんでないかな

熊に関連する幾つか逸話、民話、創作。
熊の生態とか熊が起こした事、起こしうる事。
人がいかに熊と対峙して来たか。

「ドラゴン」に転化出来ない物ないと思う。
0646この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 22:01:31.81ID:HvyJILbW0
>>639
その「年頭」が「異世界ファンタジーの設定」って筈なのだが
「異世界ファンタジーの進化論」で議論して良い事になってるから実質「なんでもあり」
いや、否定する気もないし面白い視点で面白い題材だとは思うが
要は「帰る場所がない議論」をしてるわけで
「いや一回ここはデフォに戻ろう、デフォって何だっけ?」ってとこでずっと議論してる気になるのよね
ヘタすりゃ「いやそれ戦記物ってジャンルで議論しろよ、なにをファンタジーで議論始めてんだよ土台からして違うよ」
って事にもしばしば陥るのがこのスレ
0647この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a88-By/s)
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2021/07/31(土) 22:02:41.03ID:ckR8DFxv0
このスレって、
ありがちな展開・設定に不満がある→じゃあどうすれば楽しく読める?
という議論をする場なわけで、あくまでも読み手目線で議論するってのが前提なのを忘れないでね
0648この名無しがすごい! (ワッチョイ 6501-SRBF)
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2021/07/31(土) 22:04:33.79ID:HvyJILbW0
始めるなら始めるで「今はファンタジーにおける歴史設定を戦記物じゃない視点で議論始めますよ」
って分かりやすい土台が示されればいいんだけど、そんな事する人はまれ
議論の途中で「戦記物でやれ」とか「それはもうファンタジーってよりは週刊少年漫画の文脈」
ってツッコミが入ることもあるが、基本無視
0649この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/07/31(土) 22:04:55.62ID:7EnFsoXYa
おう、検索も何もしてないのだけははっきりわかったからもう喋んなくていいよ
宗教関係ないのに勝手に認定するのだけはほんとに好きな奴がいて
自分は独自の考え持ってるしそれは正しいことだと信じて疑わないなら議論じゃないだろ

馬鹿丸出しからせめて先入観捨ててものごと見てみろよ
今、アメリカ大陸発見者はコロンブスとかいったら大笑いされるだろ
0651この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/07/31(土) 23:14:54.67ID:0ImaSaAP0
>>649
まれに見るレベルで「なんというおまゆう」ってヤツだな

このスレでも話題になったことがあったがかなり最近までクマバチは力学上飛べないはずだって話があったがだからといって目の前でクマバチが飛んでるのを見て「こんなことはあり得ないのだからこれは現実ではない幻だ」ってマジで主張したら狂人だろ
DNAうんぬんで進化という事実(「進化論」じゃないぞ)を否定するのはそういうことだよ
それともあんたは地球が丸いのを信じてないのか?
0652この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/07/31(土) 23:35:51.59ID:7EnFsoXYa
調べもしないことは否定しないんだ
いろいろ言いたいことはあるけどこれ以上はスレ違いだからやめとく

自分は地球は丸いって信じるか否かなら知識として参考文献となるべき証拠がたくさんあるから
信じるけどそれを絶対と思い込んで物語読むのはくだらないことだと思ってる
0653この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/01(日) 00:18:22.63ID:bS16uGt50
検索てのは自分が見たいもんがドンドン集まりやすくなるように出来てるんだよ

異世界設定としてなら平面世界でも神様が全ての生命こしらえた世界でも何でもいいさ
そういう話じゃなく地球平面説は信じないのに進化なんてウソっぱちだって話は信じるってのは論理に破綻があるんでそれを自覚してない人とはまともに「議論」なんかできないって言ってんだよ


余談だが「進化」「論拠」で検索したら「人が自分をだます理由 自己欺瞞の進化心理学」って本の宣伝が出てきたのには笑ってしまった
Googleさんこのスレ見て検索してんのんかw
0654この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/08/01(日) 00:27:36.42ID:VlnxsGZba
では、最後に今までの話を踏まえて もう一度自分のレス見てみな

636この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)2021/07/31(土) 21:09:12.35ID:0ImaSaAP0
なんかガチで進化論否定論者が一人ここの住人にはいるようではある
欧米だとそういうのはキリスト教原理主義とほぼイコールだけど日本だと宗教のバックボーンなしに純粋にオカルト教徒になっちゃうヒトがたまにいるんだよね…
0656この名無しがすごい! (スップ Sd9a-pYmZ)
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2021/08/01(日) 01:22:52.00ID:EgS0AqBNd
科学を語る上で大事なのは「今現在」事実として否定されてる事が
「未来永劫」事実として否定されてる訳では無い
未来では否定されてる可能性がある
と言う事を踏まえて、語らないとただの思考停止に成ってしまう

例えば
20年ぐらい前までは、運動中に水を飲むと疲れると医者も本気で信じていたし
傷を早く治す為にはガーゼで傷口のグジュグジュを吸い取り、傷口を乾燥させカサブタを早く作った方が良いとされてた

クマバチの飛行の仕方も不明だったし、まだ化学では解明されてない事は多々ある訳だし
0657この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/01(日) 01:23:44.90ID:bS16uGt50
…ひょっとしてちゃんと検索すれば俺がオカルト教徒なんかじゃなくキリスト教原理主義者なのもクマバチが飛べるわけがないのもわかったはずだとおっしゃりたいのだろーか?
0660この名無しがすごい! (ワッチョイ d62f-i0sM)
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2021/08/01(日) 01:37:21.26ID:43OjG8iv0
死んだらある異世界に自分が初めて転生することになった、よりは
「世界初の要因によって世界で初めて超能力を得た」とか「数は少ないが主人公以前に超能力者はいる」
とかの方が納得感があるから、ヨシ! 納得した!
0662この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/01(日) 08:11:55.00ID:bS16uGt50
超能力モノは「イヤボーンの法則」の連続でオールオッケー!って「サルでも描けるまんが教室」で言ってた

あれは大抵のプロの漫画家はちゃんとやってるって信じられるからメタ的なギャグとして成立してたんであって「サルでも書けるテンプレナロタジー」はストレート過ぎて企画が成立しないだろな…
0663この名無しがすごい! (ワッチョイ f102-eTJr)
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2021/08/01(日) 08:37:47.67ID:3ipbO/bt0
人類じゃない
特別な血をひいてる
転生戦士
改造強化人間
超常存在に力を授けられた
超常アイテムによって
先達から教授された
能力養成所
努力や根性や執念だけで独力
特に要因なく生まれつき
特に要因なく突然目覚める

超能力身につけかたのパターンは他にも無数にあるけど
それがこの先物語に関係しないようなものなら
なろうの転生転移と同じでどうでもいいことでしかない
0665この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-By/s)
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2021/08/01(日) 13:28:47.03ID:caByVVbV0
>>664
指輪物語の頃からドラゴンに知性はあったな。
ロードスでもそうだったし。
それ以前に高位ドラゴンなら知性持っていて人間の言葉すら操るのは昔からでは?

東洋系ならむしろ神様の一種だし。
鯉やら蜥蜴やらいろんなものから龍神に変ずるのは割とあり得た話で
人間やら猫やら犬やら蛇やら道具やらいろんなものが一定の年月を生き続けると妖怪や仙人に変じたりする

というのは東洋系だと普通の考え方で、モンスターがLVアップして上位の種族に変わるってのと通じると思う。
そういう意味で知性を持つドラゴンというのは割と昔からあったかと。

西洋の神話で知性持ったドラゴンてどのあたりがあったかな?
0667この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/01(日) 14:00:05.89ID:bS16uGt50
個体名持ちの古典ドラゴンで一番有名かもしれないファフニール(ファフナー)は元はドワーフないし人間だから知性持ちってことでいいんじゃないか

神話伝説の時代から語るならTRPGはもちろんトールキンですら最近だわな
0670この名無しがすごい! (ワッチョイ ed5f-Gkqf)
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2021/08/01(日) 15:17:52.97ID:Nq9clbS90
サラリーマン川柳に「発想の 転換口癖 石頭」というのがあって、自戒として覚えてる。
ファンタジーのドラゴン論に関してもワンダーに偏りすぎて石頭になりすぎてるのがちらほら。
設定によっては「神の眷属としての神龍と動物の進化形であるレッサードラゴンは全く別」というのがあるぞい。
ギリシャ神話でも神の眷属ケイローンとモブケンタウロスでは不死性からして違うけんな。
「こうあれかし」論は危険よ。
0671この名無しがすごい! (ワッチョイ ed05-IKHw)
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2021/08/01(日) 16:38:50.86ID:1XAmjd+F0
普通ならこう言うキャラはこう言う好き嫌いがあってどう言う人生を辿ったとか
この国は地理的にこう言う位置にあってこんな歴史を辿ったとか
普通の作者や読者はこう言うのに関心を持つのに
ここの住人はなんかズレてるっつーか
0675この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/01(日) 16:59:24.68ID:bS16uGt50
「ズレてる」ってレベルじゃなく歴史?地理?そんなモノに俺は何の関心もないそんなモノ物語の面白さにナンの貢献もしない!そんなモノに関ずらうのはアホのすることだ!ってのもおるぞい

ここまで行くとこいつの考える世界設定ってなんなのか逆に気にならんでもないが結局小ネタナンすかね?
…イヤ小ネタがキライなわけじゃないんだけど
0677この名無しがすごい! (ワッチョイ faad-By/s)
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2021/08/01(日) 18:04:24.47ID:gjZ7Z6DR0
>>656
>20年ぐらい前までは、運動中に水を飲むと疲れると医者も本気で信じていたし
そりゃ30年前の話だ
20年くらい前だとスポーツ科学の世界では「運動前と運動中はいっぱい水を飲め」だぞ
で15年くらい前になって、ようやく「適度な水分補給」に落ち着いたっていう流れなのだが?
0678この名無しがすごい! (ワッチョイ d581-wvmj)
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2021/08/01(日) 18:10:01.13ID:0axJ7Frh0
すげぇななんというかその文章で伝えたいことを読み取れない人ってほんとにいるんだなって
自分と同じ意見なのに細かいとこ突っ込むせいで対立することになるとかなろーしゅかよ
0679この名無しがすごい! (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 18:47:08.19ID:BpkmbhlU0
>>664
「知性がある」というのを、何処まで捉えてるのか、もある。
獅子とか、狩りを覚える・先達から教わるような学習能力のある生き物が
長く生きたなら必ず知性を得る筈だし、
一部の猫と人間のような疑う余地もなく会話の成立する生き物も居る。
なんならドラゴンプラント(、、であってたっけ?砂漠に生える竜の鱗みたいな草)が高い知性を持ってるかも知れない。
植物とか、傷つけられた経験があると傷つけた者が近づくと警戒間だすらしいね。つまり「学習」更に言って成長してる訳だよね
0680とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 18:53:08.79ID:BpkmbhlU0
熊とか、人を狩る系は恐ろしい知性があるよね。
「知性」を「恐ろしい事」に使う。
人に恐れられる事を目的と行動したり、、
あんな恐ろしい生き物って他に知らないんだけど、
人を狩る時、他の動物も似たような行動取ったりするのかな?
0681この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/08/01(日) 18:58:28.22ID:VlnxsGZba
>>680
人を狩れる力を持った生き物と
人を食料とする生き物で意味変わってくるぞ

後者の生き物は絶滅したニホンオオカミぐらいじゃないのか?
サメとかは好奇心で食欲じゃないとかいわれてたし
0682とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 19:19:50.21ID:BpkmbhlU0
狼は普通に狩ってるだけっぽいんだよね。
集団の狩りだから残虐性とか出す場合じゃないんかな
ジェボーダンの獣とかでさえ人の隙を衝いてっぽくある。

サメってか海の生物はどうなんだろうね。
鯱とかイルカ、鯨は知性、精神性が垣間見える事もあるけど、
まさに例で出たサメの行動とか、自動行動っぽい物が多い。

んで「人を狩る」の方ね。
狩る。であり、「いたぶる」行為
0683とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 19:23:36.74ID:BpkmbhlU0
「人をいたぶる」
人は傷つけられた事を強く記憶に残し、再現を想像し震えあがる。
「人を」獲物に堕とす狩者
0685この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/08/01(日) 21:39:51.40ID:bASVJjXw0
系統樹的に爬虫類って鳥類と相性良さそうなんだよな
鱗部分を羽毛に置き換えたのとか面白そうだけど、ケツァルコアトルくらいしか心当たりがない
0686この名無しがすごい! (ワッチョイ d62f-i0sM)
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2021/08/01(日) 21:44:05.30ID:43OjG8iv0
ファンタジー世界を漫画化する際にはファンタジーらしい小物として鼻行類が森の中にいて欲しい
原作小説には描写してもしなくてもどっちでも良いけど
0687とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 22:34:05.73ID:BpkmbhlU0
始祖鳥、フェニックス、告死鳥、ムー
鳥類は美しさを伴うのが多くて良いな
ハーピーとかの女性の醜さを体現した物も良い。
鷹鷲隼梟烏雀とそれぞれが代名詞と呼べる特性を持ってるのも面白い。

駝鳥っぽくなるかな、雑に変換すると。
0690とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 22:44:37.89ID:BpkmbhlU0
羽爬虫類は空中で格闘繰り返すようなデザインだと恰好いいかなーと思う
「翼と腕」があると良いかなとザっと思うけど、飛行しそうにない鈍重感も出る。
『飛行機』を彷彿とさせるデザインだと良さげかな
0693とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/01(日) 23:07:53.39ID:BpkmbhlU0
フェザードラゴン、画像で見た。
なるほど、こうなるのか。
翼以外の部分も全身が羽毛に包まれると軽やかに映っていい
0697この名無しがすごい! (ワッチョイ ed5f-t1R8)
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2021/08/02(月) 05:49:20.15ID:syOyeb4M0
ファンタジーなんだ
好きなように造形を決めれば良いんだよ
出来ればなぜそんな造形になったのか一言でも言及すればなお良い

神話ぐらい先祖帰りして魚や猛獣の姿をしたドラゴンでも文句言う奴なんて……いそうだなぁ今のWeb小説読んでる読者なら
0699この名無しがすごい! (アウアウキー Sa5d-/rKS)
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2021/08/02(月) 07:06:23.86ID:BZUlpsJja
トンボも英語でドラゴンフライって言うんだ、実際に竜の鱗のような甲殻を持ち鋭い爪を持ったトンボのようなドラゴンでもいいじゃない

ドラゴン自体不吉なものの象徴で、日本で言えば鬼みたいなもんだし
0702この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
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2021/08/02(月) 08:43:55.43ID:Ja6tETRk0
東の龍はリアルな大蛇がいる東南アジアの蛇神がベース
西のドラゴンも元はヘビがベースのはずが実際の(現代の)ビジュアルイメージはトカゲの方がずっと近い感じだしさらに言うとラクダとか哺乳類の四足獣に近い感じすらある

ビジュアルもだいぶん違うけど東の龍は神獣ないし神そのもの(ただし一神教じゃないので神=善とは限らない)なのに対し西のドラゴンはキリスト教に取り込まれて悪魔の化身になった(一番有名なのはヨハネ黙示録で大天使ミカエルと闘うヤツ)
0704この名無しがすごい! (ワッチョイ d612-7LYX)
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2021/08/02(月) 11:25:18.95ID:BdAK06d+0
西洋の竜も、近世までは蛇っぽかったみたいだよ。
気持ち悪いもの、邪悪なものとして想像たくましく色々つけられていたみたいだけど。
ゴツい竜は、イギリスとかスペインとかみたいに、魔除け、守り神な立ち位置だと、やっぱり力強さとしてゴツくなったんではないかと。
ゲームの竜も、最強の存在という立ち位置になったからゴツくなったんじゃないかな。
0705この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-By/s)
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2021/08/02(月) 11:57:31.36ID:oY5P+/dW0
>>692
フェザーというか羽毛の生えたドラゴンってのでは
フォーチュンクエストのシロちゃんが一番に浮かぶ。
すげえかわいい。

あと今では恐竜は羽毛に覆われていたが定説。
巨大化していくと象のように放熱のためだんだん羽毛が抜けていく、
というのでほっとした覚えが。

ティラノサウルスに羽毛なんてなかったんや!
0708この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
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2021/08/02(月) 19:01:24.75ID:Ja6tETRk0
>>705
象にだって痕跡程度の毛はあるしティラノサウルスにも部分的にせよあったかもよ羽毛
トサカみたいな感じで頭に飾り羽があったかもしれん

ところでフェザードラゴンで検索かけたら遊戯王のカードしか出てこなかった件…
0710この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/02(月) 20:43:39.07ID:zDSBDMdH0
>>709
必ずしもそうではない
数学の定理ってのはあらかじめ定めた定義を前提として何が言えるかでしかないのに昔はそういう理解がなかったしそれが(数学者には)前提となった時代でも無意識に明示してないことを前提にしていることに定理が生まれた時代には気が付かないことがある

数学(の定理)と言えど人間が考えることである以上思想とか文化の影響を受けて純粋な理論にはなかなかならないってことだな
現世と異なる数学体系を築いてる異世界もあるに違いない
0711この名無しがすごい! (ワッチョイ 4dad-LfSm)
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2021/08/02(月) 20:52:10.54ID:ddDwVPkp0
>>710
極限の厳密な定義とか、
無限集合を扱う際の選択公理だとか
その都度不備を補強されていったというのはあるんだけど、定理が覆ったっていう話は聞いたことないんだよな。
なんかある?
0712この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/08/02(月) 21:08:06.13ID:kTrc2E0Aa
>>710
進化論否定を否定したり
〜に違いないとか断定口調が多いな
失敗から学ばないのかな

にしても作者大変すぎだろ 高等数学を読者にわかりやすく説明しつつ
自分の考えた異世界数学説明するなんて難易度高すぎじゃね
0713この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/02(月) 21:20:47.86ID:zDSBDMdH0
>>712
ここの「もあるに違いない」は「もあるかもしれない」や「もあってもいい」に差し替えてもいいコトだけど「進化論」はコンマ以下にウンと0重ねるにしてもひっくり返る確率が0ではないが「『進化』という科学的事実」はひっくり返らんよ
0716この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/02(月) 23:53:32.18ID:zDSBDMdH0
人間じゃなく世界の方が異なるってこともある
2本の平行線はどちらに延長しても必ず交わる世界とか

数学的異世界の古典「フラットランド」に数学者のイアン・スチュアートが本文よりも長い注釈付けた版が面白かったんだけどこの人は自分でフラットランドの主人公A.スクエア氏の孫娘を主人公にした続編を書いてるんだけどこの子はおじいちゃんと違って複数の数学的異世界を旅する
0717この名無しがすごい! (ワッチョイ 417b-8Pxr)
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2021/08/03(火) 00:21:35.32ID:ht+0W7Me0
人類一種のこの世界ですら、スタンダードな数学と、ちょっとそうでないの

どちらも正しく併存してますよ、と

>>710
啓蒙主義のOJTでもしてるのか、胡乱なまわり道で、かえって伝わらない気がする

>>715
バビロニアの60進法で我慢としときよ
0718この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/03(火) 00:28:04.30ID:H9SNLiTq0
フランス革命時に一時(多分ロベスピエール独裁の頃)1日=10時間で1年=10ヶ月の徹底して10進法な世界目指したらしいよ
0719この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-MjzU)
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2021/08/03(火) 01:19:08.56ID:/7LfN0zX0
科学的事実が変わらなくても、それを解釈する人間次第で
虚構が『事実』であると認定されることはままあるけどね……

宗教や政治の都合で科学は驚くほど簡単に力を失う
科学の時代だなんて無邪気に言われる現代の、先進国ですらそんなもん
0720この名無しがすごい! (ワッチョイ 417b-8Pxr)
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2021/08/03(火) 01:56:23.34ID:ht+0W7Me0
>>713
>>712かID論者である可能性も微レ存
というか、evolutionを進化と訳してしまってよかったものかどうか……
有理数なる訳語を見てその収まりの悪さに感じるモノはなかったかい?


18〜21世紀の数学より
前世紀にかじったきりの門外漢による公理主義論の敗北の流れ
アルコール入りで書き出すと、キーワードはこんなもんかな
あとはググってななめ読み

慣れがないとわからない

18-19 群論(は長いから概略のみ)、射影幾何学、非ユークリッド幾何学、ユークリッド幾何学の第5公準(公理)問題、公理主義の全盛、ヒルベルトプログラム、類体論
20 直観主義、集合論、超限数学、不完全性による公理主義敗北(速え)、モデル論(ユークリッド幾何学が正しいなら非ユークリッド幾何学も正しい)、コンピュータの実用、コーエンべき乗集合、ラングランスプログラム、証明論、圏論によるメタ数学、フェルマー最終定理証明
21 ラングランスプログラムは続く


証明不要の公理が数個〜数十個、その組み合わせが各個の証明(公理主義)、ただしそれでは絶対に届かない数学の真実もある、とゲーデルは証明式を素数の掛け算にコード化するテクニック(つまり証明の数値化)で証明してしまった
数論と数理論理的証明論に間違いがないなら、もうこれはしょうがない
ソースは川原泉のマンガ

つまり最初の公理のチョイスによって、
・矛盾が生まれる(即アウト)
・色んな種類の数学が産まれる(いつ不完全性の地雷を踏むかはわからない)

フェルマー最終定理の証明もメタ数学が関係する
集合にも論理にも制限ついてるのに注意
今は弟子の人と拡張中


>>719
には悪いが、数学は科学ともちょっと違う人の営みなんだな
別種の宗教に近い、かもよ
0721この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)
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2021/08/03(火) 06:10:55.58ID:H9SNLiTq0
ウィキペディアの「ゲーデルの不完全性定理」の項目読んでみた
ほとんど何もワカランかったがとりあえず公理主義を敗北させた理論ってコトじゃなさそうっすぜ

進化(論)否定論者のヒト>>1にある邪教憎悪マン氏と同一人物すかね?
自分の正体を隠さない錯者センセとげーふーが分かりやす過ぎるポエマー氏ボタンくん(それに最近お見かけしないスカドラ氏もか)以外の人は1レスだけじゃほぼ判別不能だけど邪教憎悪の邪教ってな進化論のコトだったんか?
0722この名無しがすごい! (ワッチョイ 417b-8Pxr)
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2021/08/03(火) 08:09:02.15ID:ht+0W7Me0
>>721
ゲーデルはカントールが提唱した公理主義戦略の限界を示したんだわ

あと川原泉は本当
同時期の士郎正宗がダグラス・ホフスタッターの「ゲーデル、エッシャー、バッハ」紹介してたし、本屋がそんな雰囲気だったんじゃないかな
浅田彰で女を口説く、とかさ

あとNGは直接関係ないよ?
別スレでとなり村男が湧いて出たんで同じことしたなー、って気分はあるw
0724この名無しがすごい! (ワッチョイ 417b-8Pxr)
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2021/08/03(火) 08:40:41.23ID:ht+0W7Me0
>>723
ごめん40年前なんでですっごい混ぜてたわ


>>720
> ちょっと違う

ここ追記しとくと西洋哲学がエッセンシャルになっても、21世紀になってもプラトンの洞窟の比喩にある「イデアの世界」を信じてる人たち感あってさー
0726この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/08/03(火) 15:49:57.07ID:XTKBOWo8a
正直、自分的には進化論が正しかろうが間違ってようが人生に何ら関係ないのでどうでもいいと思ってる
ただ、昔の教育=今の常識ではないというは知らないとおかしくなる

あと、進化論を信じている人への15の質問 をよんで疑問に思ったからというのもある
品種改良どんなに頑張っても染色体の数変わる変化がでたという例聞いたことないし
0727この名無しがすごい! (スフッ Sd9a-/zlu)
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2021/08/03(火) 17:09:28.30ID:eTjxRWi4d
異世界とあんまり関係ないけどさ、アフリカとヨーロッパで、なんでこんなに文明の水準が離れたの?
だいたいいつ頃が分岐点とかあんの?
0728この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/08/03(火) 17:22:14.18ID:vTUzK4M/0
>>727
簡単に言えばアフリカ大陸が広大過ぎて人が集中しにくく、大きな文明や国家が起こりにくかった
エジプトはいい線行ってたんだけどな
中国を統一できた始皇帝やべーわ
0731この名無しがすごい! (ワッチョイ f561-Xvfy)
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2021/08/03(火) 18:03:34.34ID:GD8YRSIK0
アフリカ言うても、北と南で全然違うからねぇ

北つまりエジプトは地中海文明だから、ローマ等に吸収される形で衰退していったよね
北アフリカは気候変動や森林資源の枯渇等で製鉄に不向きだし、大国に勝てる要素がなさすぎる
0732この名無しがすごい! (アウアウクー MMc5-hsoI)
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2021/08/03(火) 18:04:03.32ID:CiDjID33M
銃病原菌鉄では、人は南北より東西の方が遥かに移動しやすい、
それは人類が北米で西から東方生存圏拡大するのにかかった距離/時間と、
北から南へ勢力拡大するのにかかった距離/時間の差(確か桁がいくつか違う位の差だった)から言えるし、
動物や植物を見ても南北への分布より東西の分布の方が広い

人が群れれば群れてないより技術革新を得やすいものだが、
南半球は南北は長いが東西が短いが故に北半球より発展が遅れた
と言ってた
0733この名無しがすごい! (ワッチョイ 56bb-RoJk)
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2021/08/03(火) 18:04:24.01ID:I2BxGGEc0
ゴブリンやオークは狩猟採集レベルの文化なんだけど、知力の高い個体が出ると焼畑農業ができるようになって人間との揉め事の種が増えるというのを思いついた
0734この名無しがすごい! (ワッチョイ f561-Xvfy)
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2021/08/03(火) 18:07:16.37ID:GD8YRSIK0
ゴブリンやオークが持ってる武器防具等がいつも気になりますw
鉄器とかは冒険者から剥ぎ取ったものとかはわからんでもないけど、自前で作っていたりするなら
もうすでにかなりの文明だよね?と…
0735この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
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2021/08/03(火) 18:07:25.64ID:NuG8tiJU0
>>726
ID論者やオカルト信者ではなく単に「論理的思考力の乏しいヒト」であられましたか

こないだも言ったがDNAがどうの染色体がどうので進化を否定するってのはクマバチは力学上飛べないんだから目の前で飛んでるクマバチは幻だっていう狂人の論理だよ
あるいは逆に目の前にあるものしか信じられないヒト?じゃあなんだって地球が丸いのは信じる?
0736とりっち (ワッチョイ da05-4OD8)
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2021/08/03(火) 18:15:41.65ID:QGOBa+M10
オークは鉄器作ってるイメージあるな。
文化は一部、人を凌駕さえしてるけど、文明レベルは猿と同等。みたいな感じ。
精神性が高くない種族は文明を育てられない。
0739この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-By/s)
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2021/08/03(火) 18:22:13.05ID:XTKBOWo8a
あ、なんかかいわずれてるとおもったら

651この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-Dvc2)2021/07/31(土) 23:14:54.67ID:0ImaSaAP0
>>649
まれに見るレベルで「なんというおまゆう」ってヤツだな

このスレでも話題になったことがあったがかなり最近までクマバチは力学上飛べないはずだって話があったがだからといって目の前でクマバチが飛んでるのを見て「こんなことはあり得ないのだからこれは現実ではない幻だ」ってマジで主張したら狂人だろ
DNAうんぬんで進化という事実(「進化論」じゃないぞ)を否定するのはそういうことだよ
それともあんたは地球が丸いのを信じてないのか?

で >>735 か
回線変わってるから同じ人と話してる感じなかったけどそういうことだったのね
ごめんなさい そういうこと平気で出来る人とは議論できないよ
とりっちみならえよ
0742この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
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2021/08/03(火) 18:42:49.03ID:NuG8tiJU0
>>739
デジタル音痴なもんでね外と家(のWi-Fi)で変わっちゃうだけだよ
別に隠してもいない積極的に宣伝もしてないがその必要を感じなかったから以上の理由はないよ
0743この名無しがすごい! (ワッチョイ f561-Xvfy)
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2021/08/03(火) 19:01:23.68ID:GD8YRSIK0
とりあえずID論者にならなければ、進化論が間違っても新たなモデルが出来上がろうから構わんかと
ID論はまずそのIDの証明をしなければいけなくなって、話がそれるしそしてそれを証明しうる手段が形而上学的なものもしくは
既存学説の未解明だったり試行錯誤しているところを突くことでしかお話できないので…
0750この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/08/03(火) 20:09:37.36ID:ERNt9Hg4d
別になろう的である必要はないがどこかで人気を博してみろ、とは思うわよね
自慰的な創作でしかないもの
それも自慰だと認識してるならまだいいが必ず主語をでかくするからなぁ
0753この名無しがすごい! (アウアウクー MMc5-ii5i)
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2021/08/03(火) 20:34:05.29ID:PHBgmxEdM
web受けに必要なものは設定でも物語でもキャラでも無いぞ
あげた要素全部が魅力的でも主人公の境遇に魅力がなければ受けないし
夢の異世界生活さえ描ければ他が雑でも人気になる作品は多い
0754この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/08/03(火) 20:43:27.34ID:vTUzK4M/0
>>749
設定だけ良さそうで中身はクソなんてのは珍しくもないしな
書いてる側も、キャラなんかを実際にストーリーに動かしてみると、性格が矛盾してるなんて事があるそうだし
0756この名無しがすごい! (ワッチョイ ce25-pCDs)
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2021/08/03(火) 21:26:21.12ID:e4dvDSb+0
>メテオ
設定によるとしか言えないが
星界(宇宙)から浮かんでいる隕石を引き寄せる(途中異次元扉を経由するので召喚カテゴリ)とかだったりする
0759この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/08/03(火) 21:35:14.52ID:ERNt9Hg4d
>>755作品による、としか言えないよ
全ての作品でメテオの名を冠した技や魔法が同じなんて事があるわけない、って事くらい理解できないとちょっと知能レベルを疑うぞ
時空をねじ曲げて出現させる、魔法等で生成する、過去の事象を模倣する……色々あるだろう
それによって隕石なのか、そうではないのか、隕石めいたものなのかは決まる
0761この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/08/03(火) 21:41:18.69ID:vKV1sWsO0
隕石自体は年に何千個も落ちて来てるらしいし、本来燃え尽きるはずの隕石を保護した上で軌道を操作し〜みたいな感じかも知れないし、上空を起点に巨大な岩を召喚してるのかも知れない
0767この名無しがすごい! (ワッチョイ ce25-pCDs)
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2021/08/03(火) 22:16:37.06ID:e4dvDSb+0
メテオって大量質量攻撃&衝突による衝撃がその効果だったりするからね
たまにイラスレとかでも話題に上がるアイテムボックスに岩を収納しておいて上空からって言うのと基本変わらんのよ
0773この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/08/03(火) 23:32:01.60ID:ERNt9Hg4d
ところが大抵の作品で最高難易度クラスの魔法になってるので城攻めに使うには大げさになってしまう
子供のケンカに大人が混じる感じのアレ
0774この名無しがすごい! (ワッチョイ ce25-pCDs)
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2021/08/03(火) 23:49:30.72ID:e4dvDSb+0
むしろ最良の攻城兵器っつーか、主目的がそっちで
「こっちはメテオ撃てる魔法使い抱えているんだぞ。やんのか?」
と言う示威戦力としての役割まである
ってーか。メテオ使えるようなのはその時代の最高レベルの魔法使いで数人も居ないてぐらいに希少だったりな
これがナロウになるとナローシュや上位魔族()がホイホイ使えるお手軽魔法にされているからアレな感じになる
0777この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a7c-nzb0)
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2021/08/04(水) 00:42:56.68ID:jMmlgVGO0
というかメテオなんて攻城兵器に使ったらその国の資源とか諸共に吹き飛ばしそうだからなぁ
戦争で消費した資源を補充する別のアテがあるとか
人類と相容れなさすぎて滅ぼすしかないとか
そういった事情でもないとメテオとか相手領地に撃てなくないか?
0778この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/08/04(水) 01:02:34.51ID:p98e/sS80
敵国全土を穴だらけにするとか、直接被害を与えなくても地方都市近辺に落とすとかの示威行為として使うだけでも十分じゃね

巻き込まれて死ぬ奴はいるかもしれないけど核みたいに放射能で土壌も汚染しないし、生態系へと影響とかもあまりないだろうし
0779この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/08/04(水) 01:14:33.68ID:EOWA+3FNd
というか各大国が一人以上のメテオ使いを抱えられるほど確実に習得できる作品世界なんか作ってどーするのやらだ
何か意味あるんか……?
城や町を一撃で壊滅させられる程の魔法なり技術なんて、伝承に残るのみとか世界で一人の賢者が禁呪として封印してるとか主人公だけが使えるからありがたみも面白さも出るのであって
相互確証破壊が成立するほど威力の周知や習得法が確立してしまったら、もうメテオである理由すらあるまい
BC、毒ガスや疫病撒くとかで十分だわな
0780この名無しがすごい! (ワッチョイ 8e02-/rKS)
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2021/08/04(水) 01:23:16.30ID:p98e/sS80
現代の核兵器と同じような扱いになるんじゃなかろうか

メテオ習得がどれほど難しいのかわからんが、習得法が確立されてるなら各国死に物狂いでメテオ使える魔導師を育成しようとするだろうな

何ならあまりの厳しさに修行中に死んだり発狂する魔導師が大半だから魔導師人口がどんどん減ってくみたいな本末転倒なことにもなりそう
0781この名無しがすごい! (ワッチョイ ce25-pCDs)
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2021/08/04(水) 01:49:10.70ID:zalT4rJk0
メテオだって何も召喚するものすべて巨大隕石じゃなくとも良いからなあ
あと上の方でも書いたけどそれこそ習得できた人は希少で
大賢者とか大魔道師とか言われるようなユニークな存在としてだから
物語としても戦力としても成り立つと言うもんだ

扱い的にはマジで核兵器と変わらんって言うかそれ以上に慎重にならんとな
なにせそんなすごい魔法使いだと空は飛ぶは瞬間移動はするわ探知魔法はあるわとかで一人決戦兵器だもんなw
(そして古い小説に出てくるような賢者は理性と知性があるが、ナローシュだとこれがないからただの危険物なのだ)
0782この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/08/04(水) 07:09:19.22ID:iSucflI50
メテオって言ってるけど、やってる事は念動力じゃんとか
位置エネルギー利用してる分、寧ろ省エネなんじゃないかとか
それを難しいとか
そんな事をつっこんではいけない、いけないのだ
0784この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
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2021/08/04(水) 07:26:41.93ID:EOWA+3FNd
召喚魔法や時空魔法、創造・生成すりゃいいだけの話よな
無駄に無駄を重ねてわざわざご都合矛盾を作ってやらないとツッコミひとつできやしない
0785この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
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2021/08/04(水) 07:34:12.42ID:iSucflI50
まあ、ぶっちゃけファンタジーの話を現実と同じ基準で考えるのもナンセンスではあるけどな
超常バトル繰り広げるような世界観なら人と土地も想定以上に頑丈かもしれんし
むしろその方が自然ですらある
0790この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-By/s)
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2021/08/04(水) 09:10:58.05ID:EBSRiJ5F0
ここでだったかは忘れたがメテオの威力計算したことある。
半径200メートルのクレーターが出来るくらいのメテオというオーダーだったので、

1,クレーターの直径は隕石の直径の10倍くらいになる
2,半径200メートルという事は直径400メートル、隕石の大きさは直径40メートル
3,球形の隕石の体積を求めると約32000立方トン≒水くらいの比重ならおおよそ3万2千トン、水の5倍の比重なら16万トンくらい
4,戦艦大和の主砲弾の重さが1・5トンくらい、速度がマッハ2くらいだったと思うので秒速700メートルくらい
5,隕石の速度が秒速7キロとして、重さで10万倍、速度の二乗でインパクトの瞬間の威力が増大するので100倍、
6,インパクトの瞬間の威力は大和主砲弾の一千万倍ほどになる。

結論:戦術核級の威力であると推定される。
0792この名無しがすごい! (ワッチョイ d67b-8Pxr)
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2021/08/04(水) 10:31:11.31ID:Jz+jbqwW0
>>729
科学の発展は古代ギリシャ哲学にあると思う
理念(イデア)を見つつ現実を忘れない

スコラ哲学とかもあったけど、観念バカをなるたけ追い払ってやってるところかな
0798この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-eTJr)
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2021/08/04(水) 12:49:09.36ID:IW2n28sza
重力操作の術で大気圏外まで土石を持ち上げて圧縮して最大直径10kmに固めて隕石作り
作った隕石を星の重力+重力操作で加速して落とすジャイアントインパクト級の攻撃
旧文明を終わらせた原因
0799この名無しがすごい! (ワッチョイ 797d-By/s)
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2021/08/04(水) 14:16:18.49ID:zSMoVseK0
20年前くらいのゲームは数メートルくらいの距離で向き合ってる敵に核爆発とか衛星レーザーとかクエーサーとか反物質爆弾とかブラックホールとか撃ち合ってたからな
0800この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-By/s)
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2021/08/04(水) 14:20:37.94ID:EBSRiJ5F0
>>795
>ディディムーンの表面に直径10メートル程度のクレーターを生成し、10〜100トンほどの物質が飛び散る

ふむ、かなり小規模にはなりますがメテオと言えるわけですね。
問題はそれが地球到達の可能性が低い事。
一月に何個か増えます程度だと日常の流星と変わらないくらいですか。

万トン単位ってのがやっぱ特別なんですね。
0803この名無しがすごい! (テテンテンテン MMee-YER7)
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2021/08/04(水) 15:38:29.83ID:GY7A6s9uM
>>802
加えて欧州
0804この名無しがすごい! (ワッチョイ d6f2-IKHw)
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2021/08/04(水) 16:49:50.09ID:O0U2m6OF0
>>797
あのゲームの隕石系列は建物内で使える&地形変わらない
近接攻撃できる距離にいるのに衝撃波がフレンドリーファイアしない
で、つまり隕石っぽく見える何かを出して相手にダメージ与えてるだけ、という話だろう

ガチの隕石落とししてるのFF7くらいじゃねーかな?
0808この名無しがすごい! (ワッチョイ cd10-IKHw)
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2021/08/04(水) 18:08:33.48ID:GEjnK2a+0
ステータスやスキルのある異世界でなぜ現地人が
主人公と同じやり方で強くなろうとしないのか定期

「主人公標準スキル」というのがあるから一般人には真似できんのかもな。
スキル:殺戮者…訓練しなくてもモンスター虐殺でレベルが上がる。
スキル:高速成長…レベルアップ速度が桁違い。
スキル:格下減衰無視…通常の冒険者は死亡リスクのある強敵相手じゃないと経験値が入らないが
                このスキルがあれば安全な戦闘だけでもレベルが上がる。
0809この名無しがすごい! (ワッチョイ d67b-8Pxr)
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2021/08/04(水) 18:11:22.19ID:Jz+jbqwW0
>>800
冷戦時代には米ソの宇宙開発競争があった

当時の宇宙開発競争は庶民のイメージの世界上での、相手国民の頭ん中での示威行為だ、とトム・ウルフは書いた

日本のはやぶさ含めてそんなもん
(実際にオーストラリアは対中政策あらためた)

だからはやぶさのカウンターとしてNEO対策名目で、小惑星近傍での宇宙機の機動やってる

こういうのは国内の危機感を煽りつつ、国をまたいだ業界全体では協調してる
同盟国とはいえアメリカ・EUとも予算が付きやすかったんだろうw

昔の示威行動で言えば他国の港に軍艦が「親善のために」寄港するようなもん
(モデルグラフィックスの別冊で清国の定遠・鎮遠の横浜寄港話を、宮崎駿がやってた)
そういうのに比べれば平和的
コロナまみれで強行するオリンピックのように平和的

日本でマーズ・リコネッサンス・オービターはちらっと報道しても、祝融はほとんど報道しない、これもそう
視聴者が不安に思う、って名目を盾にして報道しない自由を行使してんのよ

ナイキミサイル配備の時期に日本から個体火薬の技術がアメリカのICBMの待機に転用されてる
当時朝日新聞がスキャンダルぽく糸川博士をディスったのもそれ絡み
0810この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-Dvc2)
垢版 |
2021/08/04(水) 18:46:50.28ID:178dbWrJ0
むか〜しイース(だったと思うけど自信なし)のコミカライズ版でヒロイン格の魔術師が「ムーンストライク!」と叫んだところで「メテオですら○○(記憶なし)の地形が変わっちまったんだぞ!?月をぶつけてどーする!!」とツッコミが入ったっての読んだ覚えがある(覚えがない…と言うべきか?)

地形が変わったくらいで済んでよかったね?って気もするが月が落ちてきたらよくて?人類滅亡わるけりゃ地球粉砕まであるかな?
0812この名無しがすごい! (ワッチョイ d610-QEAr)
垢版 |
2021/08/04(水) 19:25:26.08ID:niC+aflN0
>>763
ロードス島とかのやつは、
召喚魔法で宇宙空間にある岩石を、
ちょっと上空に転移させた後に落下してダメージをあたえるってかんじだったりしたはず
まあ、それでもそれなりの高度から落下してくるから、直撃すれば城壁ぐらいはぶっ壊せるけど
0813この名無しがすごい! (スップ Sd7a-1hSh)
垢版 |
2021/08/04(水) 19:28:48.06ID:EOWA+3FNd
関係あったよ
ダメージが物理衝突でセービングスロー不可の部分と火球ダメージでセービングスロー可能だけど範囲ある部分で分割されてたでしょ
まぁ衝突ダメージ控えめで衝突単体では魔法使いすら即死させられない程度だから疑似隕石だろうけど
0814この名無しがすごい! (ワッチョイ 414b-PDwG)
垢版 |
2021/08/04(水) 19:37:48.47ID:iSucflI50
ゲームやマンガなんて攻撃エフェクトが無駄に派手だったりするしな
演出通りの攻撃を食らってたらオーバーキルかますようなのばっかだし
普通は剣でバッサリ切られただけでも大怪我じゃすまんし
0817この名無しがすごい! (スップ Sd9a-pYmZ)
垢版 |
2021/08/04(水) 20:04:18.36ID:RYRY1j5Ad
メテオは攻城には使えないだろ
城を壊してしまっては、占領した後の防衛に使えなくなるんだから

野戦で相手の密集地に落とすぐらいじゃね?
もしくは相手の国の都市でテロやるぐらい